Fukushima

[Senfdazugeber]

Tach,

Für Mööp-Kai345 sei hier ein Beweis nachgeliefert, der meine intuitive Behauptung vom 14. März _be_legt, es habe in Fukushima drei Kernschmelzen gegeben.

In Deutschland hat es nun ein relativ baldiges Ende mit der Kernkraft. Ein Gutes hat der Japan-Gau also doch. Wer weiß, vielleicht steigen Wir nach der nächsten Ölpest ja auf Elektro-Autos um?

Tschüss.

[LX]

Und woher soll der Strom für die ganzen Elektroautos kommen, nachdem die Atomkraftwerke abgeschaltet wurden?

Mir ist auch klar, dass Atomkraft eine Sackgasse ist - aber Elektroautos sind nur dann keine, wenn ein Weg gefunden wird, die benötigte Elektrizität in ausreichender Menge auf verträglichem Wege bereitzustellen.

Wir brauchen vor allem weniger eingleisiges Denken. Als die damalige Regierung sich entschlossen hat, unser aller Schicksal an die Atomlobby zu verkaufen, hätte man vorher die Alternativen sorgfältiger prüfen müssen. Technische Lösungen für unsere alltäglichen Probleme finden sich dann von selbst.

Gruß, LX

[Senfdazugeber]

Tach,

Wir brauchen vor allem weniger eingleisiges Denken. Als die damalige Regierung sich entschlossen hat, unser aller Schicksal an die Atomlobby zu verkaufen, hätte man vorher die Alternativen sorgfältiger prüfen müssen. Technische Lösungen für unsere alltäglichen Probleme finden sich dann von selbst.

Ja, ich glaube auch, das ist keine Frage des Könnens, sondern des Wollens. Technisch ist alleine mit einem global gut koordinierten Solarnetz alles abdeckbar. Wenn Wir gut verteilt ein paar Wüsten mit Solaranlagen überziehen, dann fließt uns der Strom aus den Ohren raus.

[Knusperklumpen]

Ja, ich glaube auch, das ist keine Frage des Könnens, sondern des Wollens. Technisch ist alleine mit einem global gut koordinierten Solarnetz alles abdeckbar. Wenn Wir gut verteilt ein paar Wüsten mit Solaranlagen überziehen, dann fließt uns der Strom aus den Ohren raus.

Schade nur, dass die meisten Wüsten weit weg von all denen sind, die Strom brauchen ... genauso wie die Offshore-Windparks.
Ich bin absolut kein Freund von Atomenergie aber ob Windräder und großflächige Solaranlagen das Heilmittel sind?
Meiner Meinung nach müsste die Forschung mehr in Richtung Stromsparen gehen.
Je weniger Strom benötigt wird, umso weniger muss erzeugt werden.

mfg
Knusperklumpen

[suit]

Je weniger Strom benötigt wird, umso weniger muss erzeugt werden.

Dann sag das den raunzern die sagen, ihnen gefällt es nicht, wenn die Energiesparlampen zwischen 5 und 15 Sekunden brauchen, bis sie ordentlich hell sind.

Oder dennen, die die Einkaufsstraßen ab mitte September mit 28.000 Glühlbirnen als Weihnachtsdeko beleuchten.

[Klawischnigg]

Hi there,

Dann sag das den raunzern die sagen, ihnen gefällt es nicht, wenn die Energiesparlampen zwischen 5 und 15 Sekunden brauchen, bis sie ordentlich hell sind.

Oder dennen, die die Einkaufsstraßen ab mitte September mit 28.000 Glühlbirnen als Weihnachtsdeko beleuchten.

Was nichts daran ändert, daß nach wie vor die Industrie der bei weitem stärkste Stromverbraucher ist...

[suit]

Was nichts daran ändert, daß nach wie vor die Industrie der bei weitem stärkste Stromverbraucher ist...

Und besonders die metallverarbeitende Industrie - aber nur weil jemand anderer "schlimmer" ist als man selbst, heißt das noch lange nicht, dass man nicht überall sparen sollte, wo es möglich ist.

[Klawischnigg]

Hi there,

Und besonders die metallverarbeitende Industrie - aber nur weil jemand anderer "schlimmer" ist als man selbst, heißt das noch lange nicht, dass man nicht überall sparen sollte, wo es möglich ist.

Das wollte ich damit auch nicht behaupten. Aber jetzt darüber nachzudenken, ob ein paar LED-Birnderln oder eine Energiesparlampe weniger Saft benötigt ist reine Augenauswischerei und vermutlich mehr Energieverschwendung als das Sparergebnis, wenn auch keine elektrische.
Was wirklich nötig wäre, wäre ein Paradigmenwechsel, der kann aber nicht vom Sparen, und schon gar nicht vom Sparen in den Haushalten und Privatverbrauchern kommen, es sei denn, Du verzwanzigfachst den Preis für Strom, das hätte eine korrektive Wirkung. Sonst wirst Du den Anwender nie zum Sparen bringen.
Daß das nicht funktioniert zeigt ja der Benzinpreis: egal, was Benzin kostet, die meisten Fahrer fuseln in den Tank was geht und heizen herum. Jammern ja, aber ein Statussymbol deshalb stehenlassen - undenkbar. Ich weiss von reduzierten Persönlichkeiten, die leisten sich andere Waren nicht, gehen seltener in den Supermarkt, nur damit sie ihr aufgebohrtes Proletenfahrzeug weiter durch die Gegend treiben können.
Ich meine, ich bin ja keine moralische Instanz, auch kein Kulturpessimist, aber das mit dem Stromsparen wird nie funktionieren. Da sorgen schon Versorger und Verbraucheindustrie Hand in Hand dafür. Und es funktioniert ja:
Jedes einzelne technische Gerät braucht nur mehr einen Bruchteil der Energie, die ein ähnliches Gerät vor ein, zwei, drei Jahrzenten benötigt hätte. Ist jeder froh, ein grünes Pickerl am Gerät, so energiesparend! Was leider übersehen wird, daß es mittlerweile zehnmal mehr Geräte sind, die da so energiesparend herumstehen. Naja, solange der Saft aus der Steckdose kommt...

[suit]

Hi there,

Und besonders die metallverarbeitende Industrie - aber nur weil jemand anderer "schlimmer" ist als man selbst, heißt das noch lange nicht, dass man nicht überall sparen sollte, wo es möglich ist.

Das wollte ich damit auch nicht behaupten. Aber jetzt darüber nachzudenken, ob ein paar LED-Birnderln oder eine Energiesparlampe weniger Saft benötigt ist reine Augenauswischerei und vermutlich mehr Energieverschwendung als das Sparergebnis, wenn auch keine elektrische.

Du meinst: eine voll funktionstüchtigen Kühlschrank wegschmeissen und durch Sparmodell tauschen? Das ist unsinnig, ja - aber bei völlig neu produzierten Produkten gleich auf energieeffiziente zu setzen ist kein Fehler.

Was wirklich nötig wäre, wäre ein Paradigmenwechsel, der kann aber nicht vom Sparen, und schon gar nicht vom Sparen in den Haushalten und Privatverbrauchern kommen, es sei denn, Du verzwanzigfachst den Preis für Strom, das hätte eine korrektive Wirkung. Sonst wirst Du den Anwender nie zum Sparen bringen.

Ja - so lange die Ersparniss im 2-stelligen Euro-Bereich pro Jahr liegt, reizt das niemanden wirklich. Wozu auch?

Jammern ja, aber ein Statussymbol deshalb stehenlassen - undenkbar.

Meine Schwiegermutter jammert ständig über den Spritpreis, fährt aber bei jeder Gelegenheit mit der Karre herum - erst dieses Wochenende ist sie zum Hofer gefahren (hin und zurück gute 8 km) um eine[!] Packung billig-Eis zu kaufen anstatt zum Spar im Ort eine zu kaufen, die vielleicht 50 Cent mehr kostet. Solche aktionen reisst die gute Frau aber fast täglich - da wird schon mal zum Radfahren 40 km gefahren, mit dem Auto, damit man dann von dort aus weiterradeln kann. Argument: mit bekannten gemeinsam Radeln. Anstatt dass sie sich auf halbem Weg treffen und herumradeln und dann wieder aufteilen.

Ich meine, ich bin ja keine moralische Instanz, auch kein Kulturpessimist, aber das mit dem Stromsparen wird nie funktionieren.

Sicher - da hast du recht, genauso wird auch Wasser sparen nie funktionieren.

Jedes einzelne technische Gerät braucht nur mehr einen Bruchteil der Energie, die ein ähnliches Gerät vor ein, zwei, drei Jahrzenten benötigt hätte. Ist jeder froh, ein grünes Pickerl am Gerät, so energiesparend! Was leider übersehen wird, daß es mittlerweile zehnmal mehr Geräte sind, die da so energiesparend herumstehen. Naja, solange der Saft aus der Steckdose kommt...

Die Anzahl der Geräte ist nicht das Problem, sondern das Wegwerfen von nur minimal defekten Geräten. Am Wertstoffsammelhof bei uns im Ort steht eine ganze Batterie Rasenmäher herum (benzinbetrieben) - ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass die alle irreparabel defekt sind. Aber man schmeißt heutzutage einfach was weg anstatt es zu reparieren - das ist traurig und kostet Geld und ressourcen. Und mal ehrlich: man braucht kein Fachmann zu sein, um einen Rasenmäher selbst zu reparieren (solange es nicht grade ein Kolbenfresser ist.

Springt nicht an? Oft ist nur die Zündkerze im Eimer (bzw. nur verrusst) oder das Anlasserseil abgerissen oder verklemmt. Manchmal ist der Motor auf einfach nur abgesoffen - aber bevor man das Ding mal zerlegt und es sich anschaut, wird es weggeworfen und ein Ersatz gekauft. Den Leuten fehlt heutzutage für viele Dinge einfach der Hausverstand oder der "Mut" einfach mal selbst irgendwas kaputtes zu zerlegen um zu schauen, wie es funktioniert bzw. ob man noch was machen kann. Was kann schon passieren? Ein paar Stunden Freizeit investiert um seinen Horizont zu erweitern und ggf. etwas Geld zu sparen? Mehr als Kaputt werden kann das Ding ohnehin nicht - und nein, ich setze voraus, dass man sich vorher überlegt, was man zerlegt und ob das so schlau ist. Einen Li-Ionen-Akku selbst zu reparieren geht ggf. schon in die Richtung "dämlich".

[Tom]

Hello,

Du meinst: eine voll funktionstüchtigen Kühlschrank wegschmeissen und durch Sparmodell tauschen? Das ist unsinnig, ja - aber bei völlig neu produzierten Produkten gleich auf energieeffiziente zu setzen ist kein Fehler.

Das kommt eben auf das Rechenexempel an, ob die graue Energie für den neuen und die Entsorgung des alten durch die Einsparung schnell wieder reingeholt wird.

Mein alter Kühlschrank hat noch 150W verschluckt, der neue benötigt nur noch 23W (mittlere Leistung über den Tag).

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[suit]

Das kommt eben auf das Rechenexempel an, ob die graue Energie für den neuen und die Entsorgung des alten durch die Einsparung schnell wieder reingeholt wird.

Sicher, das ist eine simple Break-Even-Rechnung in der man aber nicht die noch zu erwartende Lebensdauer des Gerätes einrechnen muss.

[O'Brien]

Hi.

Je weniger Strom benötigt wird, umso weniger muss erzeugt werden.

Dann sag das den raunzern die sagen, ihnen gefällt es nicht, wenn die Energiesparlampen zwischen 5 und 15 Sekunden brauchen, bis sie ordentlich hell sind.

Oder dennen, die die Einkaufsstraßen ab mitte September mit 28.000 Glühlbirnen als Weihnachtsdeko beleuchten.

Oder denen, die sagen, was soll ich mit lokal gespeicherter Musik, wenn ich doch eh alles als Stream bekomme.

Mal rein interessehalber: Gibt es eigentlich Vergleichsdaten zum Energiebedarf, um eine Anzahl x an Radiohörern mittels terrestrischer Funksignale bzw. mittels jeweils einzeln angefordertem Radiostream mit Musik zu versorgen?

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

Mal rein interessehalber: Gibt es eigentlich Vergleichsdaten zum Energiebedarf, um eine Anzahl x an Radiohörern mittels terrestrischer Funksignale bzw. mittels jeweils einzeln angefordertem Radiostream mit Musik zu versorgen?

weiß ich nicht - aber die konventionellen UKW-Rundfunksender (zumindest die großen) arbeiten üblicherweise mit Sendeleistungen von 100 oder 150kW. Das bedeutet, dass übers Sendegebiet verteilt mal locker über 1MW an HF-Energie in die Gegend geblasen wird.

Ciao,
 Martin

[Tom]

Hello,

Mal rein interessehalber: Gibt es eigentlich Vergleichsdaten zum Energiebedarf, um eine Anzahl x an Radiohörern mittels terrestrischer Funksignale bzw. mittels jeweils einzeln angefordertem Radiostream mit Musik zu versorgen?

In der doofen "Wissenssendung" Quarks & Co hat Rangar Yogeshwar mal verbreitet, dass eine eMail 3 Watt kosten würde.

Auf _meine_ sofortige eMail an ihn und die (zusätzliche) Frage, ob seine Sendung nun auch das Niveau wechseln wolle, kam leider nie eine Antwort. Ich weiß also bis heute nicht, wie er das mit den 3 Watt gemeint haben könnte. Waren es 3 Ws? Waren es 3 Wh? Oder hängt es davon ab, wie lange man an der eMail schreibt?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Klawischnigg]

Hi there,

[...]Waren es 3 Ws? Waren es 3 Wh? Oder hängt es davon ab, wie lange man an der eMail schreibt?

Ich nehme an, Letzteres. Die Sendung wollte Dir zeigen, daß Du für die Grönland- und Alpengletscher etwas Gutes tust, wenn Du nur alle 5 Minuten einen Buchstaben Deiner Mail tippst...

[Senfdazugeber]

Tach,

Schade nur, dass die meisten Wüsten weit weg von all denen sind, die Strom brauchen ... genauso wie die Offshore-Windparks.

Glaube nicht, daß die Entfernung solcher Solarparks technisch ein großes Problem darstellt, bestenfalls eine Herausforderung.

Größere Probleme wären eher politischer Natur, z.B. daß Länder, durch die Infrastruktur verläuft, bei Streitfällen den Stromzugang unterbrechen, so wie z.B. Rußland hin und wieder mal die Öl-Pipelines dicht macht.

*Wolkenkuckucksheim betret* Da müsste eine globale Lösung her, denn Zugang zum Strom ist ja im Interesse aller. Ich bin kein Freund von Zentralisierung (welcher Programmierer ist das schon) aber elementare Dinge wie Futter, Populationskontrolle, Strom und Vermeidung von Krieg - und nur diese - dürfen gerne global geregelt werden.

Die Frage ist, ob Wir uns vorher zum dritten mal die Köpfe einschlagen oder ob Wir es auch friedlich hinbekommen *Wolkenkuckucksheim wieder verlass*.

Tschüss

[Senfdazugeber]

Tach,

(...) elementare Dinge wie Futter, Populationskontrolle, Strom und Vermeidung von Krieg - und nur diese - dürfen gerne global geregelt werden.

Da fehlt natürlich noch der Schutz der Natur.

Tschüss

[Tom]

Hello,

Wir brauchen vor allem weniger eingleisiges Denken. Als die damalige Regierung sich entschlossen hat, unser aller Schicksal an die Atomlobby zu verkaufen, hätte man vorher die Alternativen sorgfältiger prüfen müssen. Technische Lösungen für unsere alltäglichen Probleme finden sich dann von selbst.

Ja, ich glaube auch, das ist keine Frage des Könnens, sondern des Wollens. Technisch ist alleine mit einem global gut koordinierten Solarnetz alles abdeckbar. Wenn Wir gut verteilt ein paar Wüsten mit Solaranlagen überziehen, dann fließt uns der Strom aus den Ohren raus.

Wir müssen den Verbrauch senken. Das ist sogar leicht möglich, wenn Alle dieser Forderung nachkommen würden. Aber es gibt immer neue Energiefresser (Umwandlung zu für uns nutzloser Wärme).

• Laubpuster fallen mir da gerade ein. Früher hat man einen Rechen oder Federbesen genommen
• ...
• PCs. Da gibt es bundesweit in DE wohl über 100.000.000 täglich aktive Geräte,
    die noch 150W und mehr vernichten, obwohl es technisch möglich wäre, leistungsfähige
    Geräte mit der Hälfte des Bedarfes aufzubauen. Leider kann man sich die heutigen noch
    nicht leisten, weil sie noch in zu kleiner Stückzahl gebaut werden.

(Es gibt mehr als 100.000.000 Geräte in DE; die sind aber nicht alle so oft aktiv.)

100.000.000 x 50%ED x 75W Einsparpotential = 3.750.000.000 Watt

Das sind mMn drei bis vier typische Atomkraftwerke, die wir nicht benötigt hätten...

Bei den Kühlschränken hat es doch auch schon geklappt, die von 150W auf 23W zu drücken.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[suit]

Mir ist auch klar, dass Atomkraft eine Sackgasse ist

Fission möglicherweise, bei Fusion ist das noch nicht endgültig geklärt.

[Klawischnigg]

Hi there,

Fission möglicherweise, bei Fusion ist das noch nicht endgültig geklärt.

Naja, Du bist ja noch ein junger Hupfer. Ich hab schon in den 60er Jahren gehört, daß die Kernfusion in 50 Jahren alle Energieprobleme lösen wird. Mich deprimiert irgendwie, daß nun immer noch 50 Jahren gesprochen wird.

Der Kernfusion wird's so gehen wie Unix auf dem Desktop: "ewig im Kommen"...

[suit]

Fission möglicherweise, bei Fusion ist das noch nicht endgültig geklärt.

Naja, Du bist ja noch ein junger Hupfer. Ich hab schon in den 60er Jahren gehört, daß die Kernfusion in 50 Jahren alle Energieprobleme lösen wird. Mich deprimiert irgendwie, daß nun immer noch 50 Jahren gesprochen wird.

Das ist überall so - du weißt eh, wie das bei uns in Österreich ist. Da heisst es entweder "da kann man halt nix machen" oder es heisst "da müss ma was machen". Und gemacht wird erst was, wenn es Tote gibt - und zwar die richtigen Toten: der Nachwuchs eines Politiers oder B-Promis.

[LX]

Der Kernfusion wird's so gehen wie Unix auf dem Desktop: "ewig im Kommen"...

Auf meinem Desktop läuft ein Unixoides System namens Linux. Das Betriebssystem meines Android-Handys läuft auch mit einem solchen unixoiden Kernel, der lediglich ein paar Erweitungen für GSM-Stack etc. mitbringt.

Ich persönlich glaube nicht daran, dass wir noch komplexere Methoden zur Energiegewinnung benötigen, sondern vielmehr, dass wir die einfachen Methoden, die uns bereits zur Verfügung stehen, weiter perfektionieren sollten - ähnlich wie das Handy mit weniger Energie besseren Empfang liefert als CB-Funk, indem man vorhandene Techniken wie Digitalübertragung und Hochfrequenzfunk mit einer höheren Dichte von Sendemasten mit niedriger Leistung kombinierte.

Die nächste energetische Revolution wird keine bahnbrechende Energiequelle sein, sondern ein neues Netz, in dem die Energie flexibler und intelligenter verteilt werden kann, was es erlaubt, mehr kleinere, effizientere Kraftwerke einzusetzen.

Gruß, LX

[suit]

Die nächste energetische Revolution wird keine bahnbrechende Energiequelle sein, sondern ein neues Netz, in dem die Energie flexibler und intelligenter verteilt werden kann, was es erlaubt, mehr kleinere, effizientere Kraftwerke einzusetzen.

Kraft-Wärme-Kopplung, Blockheizkraftwerk, Prozesswärmenutzung ...

[Klawischnigg]

Hi there,

Auf meinem Desktop läuft ein Unixoides System namens Linux.

Auf meinem auch. Aber meine Aussage bezog sich auf Unix, nicht auf Linux. Das gab es noch gar nicht, als Unix schon ein paar Jahr im Kommen war;)

Ich persönlich glaube nicht daran, dass wir noch komplexere Methoden zur Energiegewinnung benötigen, sondern vielmehr, dass wir die einfachen Methoden, die uns bereits zur Verfügung stehen, weiter perfektionieren sollten - ähnlich wie das Handy mit weniger Energie besseren Empfang liefert als CB-Funk, indem man vorhandene Techniken wie Digitalübertragung und Hochfrequenzfunk mit einer höheren Dichte von Sendemasten mit niedriger Leistung kombinierte.

Genau das glaub ich nicht (mein reply auf suits Posting)

Die nächste energetische Revolution wird keine bahnbrechende Energiequelle sein,

Woher soll's auch kommen, da geb ich Dir recht, bahnbrechende Energiequellen, die sich auch technisch realisieren lassen, sieht die Physik einfach keine mehr vor.

sondern ein neues Netz, in dem die Energie flexibler und intelligenter verteilt werden kann, was es erlaubt, mehr kleinere, effizientere Kraftwerke einzusetzen.

Anders wird's eh nicht gehen und schon gar nicht, wenn Autos irgendwann einmal wirklich elektrisch unterwegs sein sollten...

[suit]

Woher soll's auch kommen, da geb ich Dir recht, bahnbrechende Energiequellen, die sich auch technisch realisieren lassen, sieht die Physik einfach keine mehr vor.

Das nicht - aber sinnvolles Nutzen wäre interessant. z.B. haben Brennstoffzellen einen höheren Wirkungsgrad als Verbrennungskraftmaschinen.

Würden Hybridautos anstatt einem Verbrennungsmotor+Generator eine Brennstoffzelle verwenden, könnte man mehr aus demselben Energieträger ziehen.

Benzin-Brennstoffzellen: Sowas hat BMW schon vor 10 Jahren vorgestellt.

Wenn man davon ausgeht, dass ein durchschnittlicher Verbrennungsmotor mit Getriebe gut 150 kg auf die Waage bringt, sollten doch selbst 200 kg in einem Elektroauto nicht so das Problem sein - der Elektromotor hat wesentlich weniger gewicht, das Getriebe fällt idR. weg - und was sind schon 100 kg extra, wenn man eine 1,2-Tonnen-Karre spazierenfährt.

[Senfdazugeber]

Tach,

Ich persönlich glaube nicht daran, dass wir noch komplexere Methoden zur Energiegewinnung benötigen, sondern vielmehr, dass wir die einfachen Methoden, die uns bereits zur Verfügung stehen, weiter perfektionieren sollten - ähnlich wie das Handy mit weniger Energie besseren Empfang liefert als CB-Funk, indem man vorhandene Techniken wie Digitalübertragung und Hochfrequenzfunk mit einer höheren Dichte von Sendemasten mit niedriger Leistung kombinierte.

Allerdings wird die stetig wachsende Strahlenbelstung in Zukunft zu einem weiteren Bewertungsfaktor der Effizienz eines Netzes werden.

Die nächste energetische Revolution wird keine bahnbrechende Energiequelle sein, sondern ein neues Netz, in dem die Energie flexibler und intelligenter verteilt werden kann, was es erlaubt, mehr kleinere, effizientere Kraftwerke einzusetzen.

Ganz meine Rede.

[Tom]

Hello,

Der Kernfusion wird's so gehen wie Unix auf dem Desktop: "ewig im Kommen"...

Besser ewig kommen, als nie ein(en) Hoch erleben :-P

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Robert B.]

Servus,

ich mach mal den Jehova:

Und woher soll der Strom für die ganzen Elektroautos kommen, nachdem die Atomkraftwerke abgeschaltet wurden?

Allein diese ganze Massenmobilität ist schon ein riesiges Problem, vollkommen ineffizient, im Grunde purer Luxus. Die Frage ist, ob ein PKW für jeden zu dem Wohlstand gehört, den wir unbedingt halten möchten oder nicht, denn:

Wir brauchen vor allem weniger eingleisiges Denken.

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

Hallo,

Und woher soll der Strom für die ganzen Elektroautos kommen, nachdem die Atomkraftwerke abgeschaltet wurden?
Allein diese ganze Massenmobilität ist schon ein riesiges Problem, vollkommen ineffizient, im Grunde purer Luxus.

nein, alles andere als Luxus.

Die Frage ist, ob ein PKW für jeden zu dem Wohlstand gehört, den wir unbedingt halten möchten oder nicht

Für manche hat das eigene Auto auch etwas mit Wohlstand zu tun. In erster Linie ist es aber eine Notwendigkeit, um vom Wohnort zum Arbeitsplatz zu kommen. Denn der Arbeitsmarkt fordert immer mehr Mobilität, aber nur ein kleiner Teil der Bevölkerung hat das Glück, zumutbare Alternativen im ÖPNV zur Verfügung zu haben. Außerhalb der Ballungszentren, vor allem in den kleineren Ortschaften, sieht's da meistens düster aus.
Und dort, wo der ÖPNV als Alternative möglich wäre, kostet er oft mehr als ein eigenes Auto und verschlingt ein Vielfaches an Zeit. Nein, ich möchte nicht drei Stunden am Tag mit Bus und Bahn unterwegs sein, wenn ich es ebensogut mit 40min Autofahrt haben kann.

Abgesehen davon: Eine Fahrt mit dem eigenen Auto ist entspannend und erholsam. Eine Fahrt mit Bus und Bahn ist dagegen Stress pur.
Dieser letzte Absatz ist natürlich nur mein eigenes persönliches Empfinden.

So long,
 Martin

[O'Brien]

Hi.

Abgesehen davon: Eine Fahrt mit dem eigenen Auto ist entspannend und erholsam. Eine Fahrt mit Bus und Bahn ist dagegen Stress pur.
Dieser letzte Absatz ist natürlich nur mein eigenes persönliches Empfinden.

Ja. Sehr persönlich. :)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

Abgesehen davon: Eine Fahrt mit dem eigenen Auto ist entspannend und erholsam. Eine Fahrt mit Bus und Bahn ist dagegen Stress pur.
Dieser letzte Absatz ist natürlich nur mein eigenes persönliches Empfinden.
Ja. Sehr persönlich. :)

klar, aber dennoch: Es gibt kaum eine andere Tätigkeit, bei der ich mich so gut entspannen kann wie beim Autofahren.

Wenn ich auf den ÖPNV angewiesen bin, muss ich dagegen immer auf die Uhr achten und hetzen, um den Anschluss nicht zu verpassen; ich muss mir in der Kälte den ... abfrieren, während ich auf Bus oder Bahn warte; ich darf danach, wenn ich endlich eingestiegen bin, schwitzen wie ein Stier; ich muss mich mit lärmenden, drängelnden und stinkenden Leidensgenossen in die Fahrzeuge zwängen; kurzum: Ich darf mich rundum erniedrigt und abhängig fühlen.

Ciao,
 Martin

[O'Brien]

Hi.

Abgesehen davon: Eine Fahrt mit dem eigenen Auto ist entspannend und erholsam. Eine Fahrt mit Bus und Bahn ist dagegen Stress pur.
Dieser letzte Absatz ist natürlich nur mein eigenes persönliches Empfinden.
Ja. Sehr persönlich. :)

klar, aber dennoch: Es gibt kaum eine andere Tätigkeit, bei der ich mich so gut entspannen kann wie beim Autofahren.

Das weiß ich doch, denn die Diskussion hatten wir letztes Jahr schon mal. Darum auch der :)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Tom]

Hello,

Allein diese ganze Massenmobilität ist schon ein riesiges Problem, vollkommen ineffizient, im Grunde purer Luxus.

nein, alles andere als Luxus.

Die Frage ist, ob ein PKW für jeden zu dem Wohlstand gehört, den wir unbedingt halten möchten oder nicht

Für manche hat das eigene Auto auch etwas mit Wohlstand zu tun. In erster Linie ist es aber eine Notwendigkeit, um vom Wohnort zum Arbeitsplatz zu kommen.

Ich brauche eigentlich kein eigenes Auto. Vor allem würde ich dann eigentlich auch wieder drei solcher Dinger benötigen, wenn ich es genauer hinterfrage:

• Mein Einzelfortbewegungsmittel
• Eine Familen- oder Freundeskreiskutsche
• Einen Transportesel, wahlweise sogar noch mit Anhänger

Ich hatte früher immer einen PKW und einen VW-Bus mit AHK.

Seit ich nur noch einen PKW (mit AHK) habe, bin ich auch noch nicht gestorben, obwohl viele Dinge nicht mehr so einfach sind seitdem (Tür auf, Waschmaschine rein, Tür zu, losfahren).

Wenn nun das Sozialverhalten der Menschen besser wäre, dann könnte ich mir doch dann, wenn ich ein Einzelfortbewegungsmittel benötigte eines nehmem (gegen geringes Entgelt), wenn ich aber meine Werkstatt entrümpel wollte, den passenden Transporter nehmen. Und wenn dann nach dem Abend in der Kneipe (natürlich nur mit Apfelschorle) die süße Maus mit mir zusammen nach Hause fahren will, obwohl ich doch immer noch Übergewicht habe, dann lassen wir das Einzelfortbewegungsmittel eben stehen und nehmen ein Duo-Mobil...

Hört sich natürlich so ähnlich an, wie Karl Marx. Aber wahrscheinlich sind alle sozialen Gesellschaftsformen eben doch besser, als Kapitalismus, Faschismus, kein Orgasmus...

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hi,

Ich hatte früher immer einen PKW und einen VW-Bus mit AHK.

dabei gilt der VW-Bus doch meistens auch als PKW. ;-)

Hört sich natürlich so ähnlich an, wie Karl Marx. Aber wahrscheinlich sind alle sozialen Gesellschaftsformen eben doch besser, als Kapitalismus, Faschismus, kein Orgasmus...

Nach meiner Erfahrung der letzten 15..20 Jahre ist alles, wo von offizieller Seite irgendwie das Etikett "sozial" dran klebt, im Endeffekt Murx, nicht Marx.

Ciao,
 Martin

[O'Brien]

Hi.

Hört sich natürlich so ähnlich an, wie Karl Marx. Aber wahrscheinlich sind alle sozialen Gesellschaftsformen eben doch besser, als Kapitalismus, Faschismus, kein Orgasmus...

Nach meiner Erfahrung der letzten 15..20 Jahre ist alles, wo von offizieller Seite irgendwie das Etikett "sozial" dran klebt, im Endeffekt Murx, nicht Marx.

Das "sozial" soll ja auch "von innen", aus der Gesellschaft heraus entstehen und nicht offiziell drangepappt werden. Verordnetes soziales Verhalten funktioniert nicht.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Robert B.]

Moin,

nein, alles andere als Luxus.

Das heißt was? Fernseher, Kühlschrank, Herd, Dusche, Computer, …?

Für manche hat das eigene Auto auch etwas mit Wohlstand zu tun. In erster Linie ist es aber eine Notwendigkeit, um vom Wohnort zum Arbeitsplatz zu kommen. Denn der Arbeitsmarkt fordert immer mehr Mobilität, aber nur ein kleiner Teil der Bevölkerung hat das Glück, zumutbare Alternativen im ÖPNV zur Verfügung zu haben.

Die Sache ist doch eher die: Wenn ich einen PKW habe, fahre ich den doch nur und nutze selten bis gar nicht ÖPNV. Ergo existiert keine Nachfrage für ÖPNV. Man darf halt nur nicht alt auf dem Dorf werden (oder anderweitig seine Fahrtüchtigkeit verlieren). Zur Notwendigkeit eines _eigenen PKW_ hat Tom schon ein gutes Gegenargument gebracht: Carsharing. Den letztlich parkt das Durchschnittsauto 23 Stunden am Tag und fährt nur eine Stunde.

Und dort, wo der ÖPNV als Alternative möglich wäre, kostet er oft mehr als ein eigenes Auto und verschlingt ein Vielfaches an Zeit. Nein, ich möchte nicht drei Stunden am Tag mit Bus und Bahn unterwegs sein, wenn ich es ebensogut mit 40min Autofahrt haben kann.

Das bezieht sich doch jetzt aber immer noch auf das flache Land und nicht die Ballungsräume. Auch hier sind vollkommen neue Wege nötig, um ein dichtes Netz bei vermutlich geringer Nachfrage bieten zu können (z.B. Anruftaxen).

Abgesehen davon: Eine Fahrt mit dem eigenen Auto ist entspannend und erholsam. Eine Fahrt mit Bus und Bahn ist dagegen Stress pur.

Du scheinst in einer glücklichen Gegend zu wohnen.

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

Hallo,

nein, alles andere als Luxus.
Das heißt was? Fernseher, Kühlschrank, Herd, Dusche, Computer, …?

was will mir der Dichter damit sagen??

Die Sache ist doch eher die: Wenn ich einen PKW habe, fahre ich den doch nur und nutze selten bis gar nicht ÖPNV. Ergo existiert keine Nachfrage für ÖPNV.

Eben. ÖPNV ist ein Notbehelf für Fälle, wo's nicht anders geht. Das zeigen ja auch der Komfort und die Wertschätzung der Fahrgäste, sowie die exorbitanten Fahrpreise.

Und dort, wo der ÖPNV als Alternative möglich wäre, kostet er oft mehr als ein eigenes Auto und verschlingt ein Vielfaches an Zeit. Nein, ich möchte nicht drei Stunden am Tag mit Bus und Bahn unterwegs sein, wenn ich es ebensogut mit 40min Autofahrt haben kann.
Das bezieht sich doch jetzt aber immer noch auf das flache Land und nicht die Ballungsräume.

Zum Teil. Das Argument mit den überhöhten Preisen gilt durchaus auch für Ballungsräume; die im Verhältnis zum eigenen Auto astronomischen Fahrzeiten sind natürlich im Ballungsraum deutlich besser als in den ländlichen Bereichen, wo man sich glücklich schätzen kann, wenn alle zwei Stunden mal ein Bus kommt.

Auch hier sind vollkommen neue Wege nötig, um ein dichtes Netz bei vermutlich geringer Nachfrage bieten zu können (z.B. Anruftaxen).

Aber das Kernproblem des ÖPNV bleibt: Man ist von jemand anderem abhängig.

Abgesehen davon: Eine Fahrt mit dem eigenen Auto ist entspannend und erholsam. Eine Fahrt mit Bus und Bahn ist dagegen Stress pur.
Du scheinst in einer glücklichen Gegend zu wohnen.

Das ist unabhängig vom Ort. Das gilt fürs Stadtgebiet Stuttgart, Dortmund, Berlin oder San Francisco ebenso wie für die Zone "50km um Stuttgart", in der ich wohne. Die einzige Stadt, wo ich bisher freiwillig aufs Autofahren verzichtet habe, war NYC, speziell Manhattan.
Autofahren wird für mich nur dann zum Stressfaktor, wenn es um längere Autobahnstrecken geht - oder ums Fahren bei starker Sichtbehinderung, etwa bei starkem Regen oder dichtem Nebel. Dann ist Busfahren aber der gleiche psychische Stress, weil ich da ebensowenig sehe, wo's hingeht.

Ciao,
 Martin

[Robert B.]

Moin Martin,

nein, alles andere als Luxus.
Das heißt was? Fernseher, Kühlschrank, Herd, Dusche, Computer, …?

was will mir der Dichter damit sagen??

Was „alles andere“ ist für dich Luxus?

Aber das Kernproblem des ÖPNV bleibt: Man ist von jemand anderem abhängig.

Und auf der Straße nicht? Aber selbst, was ist so schlimm daran? Der moderne Mensch ist ein ausgesprochen soziales und in sein Umfeld eingebettetes Wesen, da existieren so viele Abhängigkeiten, die deutlich lebenswichtiger sind (Arzt, Lebensmittelgeschäfte, Sicherheit, Stadtwerke, Vermieter, …

Auf den Straßen, auf denen ich bislang unterwegs war, fuhren für meinen Geschmack einfach zu viele „Deppen“, gleichgültig ob innerstädtische „Schlachtschiffe“, Überland-Rennrad-Jäger oder blechgewordenes „Penis Enlargement“ auf der Autobahn. Bei Straßenbahn oder Zug gibt es vielleicht auch Drängler oder so etwas, aber das sehe ich als Fahrgast zum Glück nicht ;-)

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

Hallo,

nein, alles andere als Luxus.
Das heißt was? Fernseher, Kühlschrank, Herd, Dusche, Computer, …?
was will mir der Dichter damit sagen??
Was „alles andere“ ist für dich Luxus?

ich meinte damit: Ein eigenes Auto mag alles mögliche sein, nur kein Luxus.

Aber das Kernproblem des ÖPNV bleibt: Man ist von jemand anderem abhängig.
Und auf der Straße nicht?

Nö. Ob ich nachts um fünf fahre, oder mittags um eins, ist egal; ob ich genau um 17:12 an der Haltestelle bin, wenn die Straßenbahn fährt ist auch egal, denn mein Auto fährt auch fünf, sechs, sieben, fünfzehn Minuten später, ohne dass ich wieder darauf warten muss.

Der moderne Mensch ist ein ausgesprochen soziales und in sein Umfeld eingebettetes Wesen

Genau. Und genau das stinkt mir bis zum Gehtnichtmehr, weil ich ein ausgeprägter Einzelgänger bin, dem die Menschen um ihn herum sch***egal, ja sogar lästig sind - von den wenigen, zu denen ich eine persönliche Beziehung habe, mal abgesehen.

da existieren so viele Abhängigkeiten, die deutlich lebenswichtiger sind (Arzt, Lebensmittelgeschäfte, Sicherheit, Stadtwerke, Vermieter, …

Das sind aber alles keine Abhängigkeiten, die mir meinen Lebens- und Alltagsablauf diktieren.

Auf den Straßen, auf denen ich bislang unterwegs war, fuhren für meinen Geschmack einfach zu viele „Deppen“, gleichgültig ob innerstädtische „Schlachtschiffe“, Überland-Rennrad-Jäger oder blechgewordenes „Penis Enlargement“ auf der Autobahn.

Die gibt's natürlich immer. Na und? Stört doch nicht weiter.

Bei Straßenbahn oder Zug gibt es vielleicht auch Drängler oder so etwas, aber das sehe ich als Fahrgast zum Glück nicht ;-)

Dafür bin ich aber als Fahrgast auch so macht- und hilflos, weil ich auf den Ablauf keinen Einfluss mehr habe. Und dieses Ausgeliefert-Sein finde ich furchtbar.

Ciao,
 Martin

[Robert B.]

Moin,

ich meinte damit: Ein eigenes Auto mag alles mögliche sein, nur kein Luxus.

1,3 Tonnen Material und ein unbändiger Hunger nach Stoffen, die in der Medizin besser als in der Atmosphäre aufgehoben sind, sind meiner Meinung schon Luxus, um im Schnitt 1,2 Personen á 80 kg zu transportieren.

Aber das Kernproblem des ÖPNV bleibt: Man ist von jemand anderem abhängig.
Und auf der Straße nicht?

Nö.

Aber du bist doch nicht der einzige auf der Straße. Ampeln, Zebrastreifen und vor allem die anderen Verkehrsteilnehmer zwingen dir trotzdem Abhängigkeiten auf, besonders im Stau wird man sich dessen bewusst.

da existieren so viele Abhängigkeiten, die deutlich lebenswichtiger sind (Arzt, Lebensmittelgeschäfte, Sicherheit, Stadtwerke, Vermieter, …

Das sind aber alles keine Abhängigkeiten, die mir meinen Lebens- und Alltagsablauf diktieren.

Keine Öffnungszeiten oder Sonntage?

Auf den Straßen, auf denen ich bislang unterwegs war, fuhren für meinen Geschmack einfach zu viele „Deppen“, gleichgültig ob innerstädtische „Schlachtschiffe“, Überland-Rennrad-Jäger oder blechgewordenes „Penis Enlargement“ auf der Autobahn.

Die gibt's natürlich immer. Na und? Stört doch nicht weiter.

OK, ich frag nicht nach deinem Auto. Ich sehe den Straßenverkehr aus der Fußgänger- und Radfahrerperspektive, ohne Knautschzone und Airbags.

Dafür bin ich aber als Fahrgast auch so macht- und hilflos, weil ich auf den Ablauf keinen Einfluss mehr habe. Und dieses Ausgeliefert-Sein finde ich furchtbar.

Und im Stau?

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

Hi,

ich meinte damit: Ein eigenes Auto mag alles mögliche sein, nur kein Luxus.
1,3 Tonnen Material und ein unbändiger Hunger nach Stoffen, die in der Medizin besser als in der Atmosphäre aufgehoben sind, sind meiner Meinung schon Luxus, um im Schnitt 1,2 Personen á 80 kg zu transportieren.

und du meinst, etwa 15 Tonnen Material (Omnibus) für, sagen wir, ein Dutzend Menschen ist besser?

Aber das Kernproblem des ÖPNV bleibt: Man ist von jemand anderem abhängig.
Und auf der Straße nicht?
Nö.
Aber du bist doch nicht der einzige auf der Straße. Ampeln, Zebrastreifen und vor allem die anderen Verkehrsteilnehmer zwingen dir trotzdem Abhängigkeiten auf

Ja, in gewisser Weise. Aber das empfinde ich nicht als Abhängigkeit, sondern einfach als "Spielregeln" - die leider von vielen Mitspielern missachtet werden.

da existieren so viele Abhängigkeiten, die deutlich lebenswichtiger sind (Arzt, Lebensmittelgeschäfte, Sicherheit, Stadtwerke, Vermieter, …
Das sind aber alles keine Abhängigkeiten, die mir meinen Lebens- und Alltagsablauf diktieren.
Keine Öffnungszeiten oder Sonntage?

Stimmt, das ist auch sehr lästig. Das Ladenschlussgesetz ist mir schon seit vielen Jahren ein Dorn im Auge.

Auf den Straßen, auf denen ich bislang unterwegs war, fuhren für meinen Geschmack einfach zu viele „Deppen“, gleichgültig ob innerstädtische „Schlachtschiffe“, Überland-Rennrad-Jäger oder blechgewordenes „Penis Enlargement“ auf der Autobahn.
Die gibt's natürlich immer. Na und? Stört doch nicht weiter.
OK, ich frag nicht nach deinem Auto.

Auch gut. Falls es dich doch interessiert: Über die Forumssuche könntest du auch zu diesem Thema fündig werden. Ein weit verbreitetes Fahrzeug der Kompaktklasse.

Dafür bin ich aber als Fahrgast auch so macht- und hilflos, weil ich auf den Ablauf keinen Einfluss mehr habe. Und dieses Ausgeliefert-Sein finde ich furchtbar.
Und im Stau?

Kann ich's mir wenigstens gemütlich machen und habe meine kleine Privatsphäre um mich herum. Ist zwar auch ärgerlich, wenn man dort "Zeit liegenlässt", die man anderweitig sinnvoller hätte nutzen können, aber immer noch angenehmer, als inmitten einer nervtötenden Meute auf freier Strecke im Zug.

Ciao,
 Martin

[Robert B.]

Moin,

ich meinte damit: Ein eigenes Auto mag alles mögliche sein, nur kein Luxus.
1,3 Tonnen Material und ein unbändiger Hunger nach Stoffen, die in der Medizin besser als in der Atmosphäre aufgehoben sind, sind meiner Meinung schon Luxus, um im Schnitt 1,2 Personen á 80 kg zu transportieren.

und du meinst, etwa 15 Tonnen Material (Omnibus) für, sagen wir, ein Dutzend Menschen ist besser?

Ist das denn die durchschnittliche Auslastung eines Busses? Sobald du mehr Fahrgäste hast (bis zu 90 bei einem normalen, 130 in einem Gelenkbus), sieht die Welt doch schon ganz anders aus. Wie hoch der Verbrauch eines Busses ist, weiß ich allerdings nicht.

Und im Stau?

Kann ich's mir wenigstens gemütlich machen und habe meine kleine Privatsphäre um mich herum. Ist zwar auch ärgerlich, wenn man dort "Zeit liegenlässt", die man anderweitig sinnvoller hätte nutzen können, aber immer noch angenehmer, als inmitten einer nervtötenden Meute auf freier Strecke im Zug.

Genau deshalb verstehe ich nicht, wieso bei der Bahn die Abteile so aus der Mode geraten. Kopfhörer gehören leider durchaus zum sinnvollen Gepäck des Bahnreisenden.

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

Hallo,

1,3 Tonnen Material und ein unbändiger Hunger nach Stoffen, die in der Medizin besser als in der Atmosphäre aufgehoben sind, sind meiner Meinung schon Luxus, um im Schnitt 1,2 Personen á 80 kg zu transportieren.
und du meinst, etwa 15 Tonnen Material (Omnibus) für, sagen wir, ein Dutzend Menschen ist besser?
Ist das denn die durchschnittliche Auslastung eines Busses?

Kommt drauf an, auf welcher Strecke und zu welcher Tageszeit. Hier im eher ländlichen Bereich ist es tagsüber eher selten, dass mal mehr als 20 Leute im Bus sitzen. Voll besetzte Busse trifft man hier höchstens mal morgens oder nachmittags an - zu den typischen Berufsverkehrs-Zeiten.

Wie hoch der Verbrauch eines Busses ist, weiß ich allerdings nicht.

Da vor allem die Linienbusse oft halten und wieder anfahren (teils verkehrsbedingt, teils wegen der vielen Haltestellen), kannst du hier locker von >30l Diesel auf 100km ausgehen. Das ist natürlich immer noch wirtschaftlicher als wenn jeder der Fahrgäste mit dem PKW unterwegs wäre.
Aber für mich geht hier trotzdem Komfort vor Wirtschaftlichkeit.

[...] aber immer noch angenehmer, als inmitten einer nervtötenden Meute auf freier Strecke im Zug.
Genau deshalb verstehe ich nicht, wieso bei der Bahn die Abteile so aus der Mode geraten.

Das wäre in einem s-Bahn-Zug im Feierabendverkehr der Horror. Man kommt ja so schon kaum durch die Menschenmengen im Zug; wenn nun noch Ateile dazukämen, müsste man die Haltezeiten wieder auf deutlich über einer Minute anheben, die dicht kalkulierten Fahrpläne kämen völlig durcheinander.

Kopfhörer gehören leider durchaus zum sinnvollen Gepäck des Bahnreisenden.

Wozu? Damit man die Durchsagen im Zug verstehen kann? Oder damit man den Umgebungslärm mit noch mehr Lärm übertönen kann?
Abgesehen davon ändert ein Kopfhörer nichts an Hektik, Gedränge, Mief, stickiger Wärme und rücksichtslosen Mitmenschen.

Ciao,
 Martin

[Robert B.]

Moin,

Kopfhörer gehören leider durchaus zum sinnvollen Gepäck des Bahnreisenden.

Wozu? Damit man die Durchsagen im Zug verstehen kann? Oder damit man den Umgebungslärm mit noch mehr Lärm übertönen kann?
Abgesehen davon ändert ein Kopfhörer nichts an Hektik, Gedränge, Mief, stickiger Wärme und rücksichtslosen Mitmenschen.

Kopfhörer, die über das ganze Ohr passen, filtern äußere Geräusche recht gut, d.h. selbst ohne Musik. Selbige braucht zum Hören auch nicht laut aufgedreht werden. Hektik, Gedränge und rücksichtslose Mitmenschen sind IMHO nichts Bahnspezifisches.

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

Hi,

Kopfhörer gehören leider durchaus zum sinnvollen Gepäck des Bahnreisenden.
Wozu? Damit man die Durchsagen im Zug verstehen kann? Oder damit man den Umgebungslärm mit noch mehr Lärm übertönen kann?
Kopfhörer, die über das ganze Ohr passen, filtern äußere Geräusche recht gut, d.h. selbst ohne Musik. Selbige braucht zum Hören auch nicht laut aufgedreht werden.

okay, das ist wahr. Aber damit habe ich nur ein winziges Detail der allgemeinen Belästigung gelindert. Und zu welchem Preis? Der Kopfhörer ist ja wohl ultra-lästig. Da ist der Lärm das kleinere Übel.

Abgesehen davon ändert ein Kopfhörer nichts an Hektik, Gedränge, Mief, stickiger Wärme und rücksichtslosen Mitmenschen.
Hektik, Gedränge und rücksichtslose Mitmenschen sind IMHO nichts Bahnspezifisches.

Nein, es ist etwas typisches für Situationen, in denen viele Menschen auf einem Haufen zusammentreffen. Situationen, die ich eben deshalb meide, soweit möglich.

Ciao,
 Martin

[Tom]

Hello,

Und woher soll der Strom für die ganzen Elektroautos kommen, nachdem die Atomkraftwerke abgeschaltet wurden?

Mir ist auch klar, dass Atomkraft eine Sackgasse ist - aber Elektroautos sind nur dann keine, wenn ein Weg gefunden wird, die benötigte Elektrizität in ausreichender Menge auf verträglichem Wege bereitzustellen.

Das interessante daran ist, dass man für Elektrofahrzeuge wesentlich weniger Motorisierung benötigt, als für Verbrennungsmachinen. Man kann (wenn ich das richtig recherchiert habe), mit ca. einem Fünftel bis maximal einem Viertel an Motorleistung auskommen, um auf der Straße dasselbe Resultat zu haben.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Robert B.]

Moin,

Das interessante daran ist, dass man für Elektrofahrzeuge wesentlich weniger Motorisierung benötigt, als für Verbrennungsmachinen. Man kann (wenn ich das richtig recherchiert habe), mit ca. einem Fünftel bis maximal einem Viertel an Motorleistung auskommen, um auf der Straße dasselbe Resultat zu haben.

Das kann gut passen, denn für Verbrennungsmaschinen gelten die Gesetze der Thermodynamik und damit für den Wirkungsgrad [latex]\eta < 1 - \frac{T_m}{T_0}[/latex]. Für einen Elektromotor gilt hingegen die Elektrodynamik und damit [latex]P = U \cdot I[/latex].

Viele Grüße,
Robert

[Texter mit x]

Das interessante daran ist, dass man für Elektrofahrzeuge wesentlich weniger Motorisierung benötigt, als für Verbrennungsmachinen. Man kann (wenn ich das richtig recherchiert habe), mit ca. einem Fünftel bis maximal einem Viertel an Motorleistung auskommen, um auf der Straße dasselbe Resultat zu haben.

Das kann gut passen, denn für Verbrennungsmaschinen gelten die Gesetze der Thermodynamik und damit für den Wirkungsgrad [latex]\eta < 1 - \frac{T_m}{T_0}[/latex]. Für einen Elektromotor gilt hingegen die Elektrodynamik und damit [latex]P = U \cdot I[/latex].

Nur wird bei Motorleistung die abgegebene Leistung angegeben und nicht die zugeführte. Deine Aussage ist für den Energieverbrauch relevant (und dort auch ein Argument), nicht für die Motorisierung.

[Robert B.]

Moin,

Nur wird bei Motorleistung die abgegebene Leistung angegeben und nicht die zugeführte. Deine Aussage ist für den Energieverbrauch relevant (und dort auch ein Argument), nicht für die Motorisierung.

OK, im Carnotschen Kreisprozess gilt für den Wirkungsgrad [latex]\eta = 1 - \frac{T_m}{T_0}[/latex], im Allgemeinen für Verbrennungsmaschinen allerdings [latex]\eta < 1 - \frac{T_m}{T_0}[/latex], weil der Carnot-Prozess eine Idealvorstellung ist.

Das Verhältnis zwischen _Leistungsaufnahme_ und -abgabe ist [latex]P_o = \eta \cdot P_i[/latex].

Dem entsprechend ist [latex]P = U \cdot I[/latex] die Leistungsaufnahme eines Elektromotors, die Ausgangsleistung hingegen [latex]P_o = \eta P_i < U \cdot I[/latex]. Der Wirkungsgrad eines Elektromotors kann allerdings gerne auch einmal 80 % betragen, während Verbrennungsmotoren auf Grund der Thermodynamik (s. o.) mehr Wärme als mechanische Leistung erzeugen.

Viele Grüße,
Robert

[Texter mit x]

Was auch immer Du damit zum Ausdruck bringen willst.

[Robert B.]

Moin,

Was auch immer Du damit zum Ausdruck bringen willst.

Da der Wirkungsgrad eines Elektromotors größer als der eines Verbrennungsmotors ist, braucht ersterer deutlich weniger Eingangsleistung um die gewünschte Ausgangsleistung zu erzeugen ("der E-Motor ist sparsamer").

Viele Grüße,
Robert

[Texter mit x]

Was auch immer Du damit zum Ausdruck bringen willst.

Da der Wirkungsgrad eines Elektromotors größer als der eines Verbrennungsmotors ist, braucht ersterer deutlich weniger Eingangsleistung um die gewünschte Ausgangsleistung zu erzeugen ("der E-Motor ist sparsamer").

Richtig, wie ich schon einräumte (wobei noch die Frage ist, woher und ggf. mit welchem Wirkungsgrad die elektrische Energie herkommt). Eine Erwiderung auf meinem Einwand, daß es mit Motorisierung (hier im Sinne von Motorleistung) nichts zu tun hat, kann ich darin aber nicht erkennen. Wenn man so zitiert und antwortet wie Du, sollte man klarstellen, daß man nur darauf bezug nimmt aber was anderes sagen will, sonst erweckt man den Eindruck, ob zutreffend oder nicht, nicht verstanden zu haben was der Zitierte geschrieben hat.

[Texter mit x]

Das interessante daran ist, dass man für Elektrofahrzeuge wesentlich weniger Motorisierung benötigt, als für Verbrennungsmachinen. Man kann (wenn ich das richtig recherchiert habe), mit ca. einem Fünftel bis maximal einem Viertel an Motorleistung auskommen, um auf der Straße dasselbe Resultat zu haben.

Das ist doch offenkundiger Quatsch, dazu müßten die Fahrwiederstände auf ein fünftel/viertel reduziert werden.

[Tom]

Hello,

Das interessante daran ist, dass man für Elektrofahrzeuge wesentlich weniger Motorisierung benötigt, als für Verbrennungsmachinen. Man kann (wenn ich das richtig recherchiert habe), mit ca. einem Fünftel bis maximal einem Viertel an Motorleistung auskommen, um auf der Straße dasselbe Resultat zu haben.

Das ist doch offenkundiger Quatsch, dazu müßten die Fahrwiederstände auf ein fünftel/viertel reduziert werden.

Oder die Verlustleistungen in Motor, Getriebe und sonstigen Zwischentrieben wegfallen?

Welche Leistung kommt denn bei einem KFZ mit Benzinmotor, der mit 100kW angegeben ist, tatsächlich an den Rädern an?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Moin,

Welche Leistung kommt denn bei einem KFZ mit Benzinmotor, der mit 100kW angegeben ist, tatsächlich an den Rädern an?

deutlich weniger, aber nicht nur ein Viertel oder gar ein Fünftel.
Lass uns zunächst mal den Leistungsbedarf der typischen Zusatzaggregate wie Lichtmaschine (ca. 1kW), Servolenkung (1..2kW), Klimakompressor (ca. 5kW und mehr) abziehen. Bleiben von den genannten 100kW also noch ca. 90kW übrig, die tatsächlich am Schwungrad zur Verfügung stehen.

Nehmen wir dann für den Antriebsstrang (Schaltgetriebe, Differential) einen Wirkungsgrad von 90% an, und berücksichtigen wir, dass in der dynamischen Betrachtung noch ein kleiner Anteil der Leistung für die Überweindung der Massenträgheitsmomente der rotierenden Massen draufgeht, dann haben wir geschätzte 80kW (max.), die wir noch an die Straße bringen.

Ist das Fahrzeug gar mit einem Automatikgetriebe ausgestattet, bleibt darin noch etwas mehr Leistung auf der Strecke.

Es gibt aber noch einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen Elektro- und Verbrennungsmotor. Der Otto- oder Dieselmotor hat bei niedriger Drehzahl nur wenig Drehmoment (und demzufolge wenig Leistung), während der Elektromotor volles Drehmoment quasi ab Stillstand liefert. Damit kann er gerade beim Anfahren seine Vorzüge ausspielen.

So long,
 Martin

[Texter mit x]

Lass uns zunächst mal den Leistungsbedarf der typischen Zusatzaggregate wie Lichtmaschine (ca. 1kW), Servolenkung (1..2kW), Klimakompressor (ca. 5kW und mehr) abziehen. Bleiben von den genannten 100kW also noch ca. 90kW übrig, die tatsächlich am Schwungrad zur Verfügung stehen.

Die Lichtmaschine braucht ein Elektroauto nicht aber alles andere hat mit der Motorisierung nichts zu tun.

Damit wir und nicht mißverstehen, es gibt Einsparpotential, auch welches, das von der Verwendung eines Elektroantriebs abhängt, aber das ist geringer als von Tom angegeben. Weiteres Einsparpotential liegt darin andere Fahrzeuge, ggf. auch mit anderen Fahrleistungen zu bauen. Gleiche Fahrleistung bei einem Fünftel oder Viertel der eingesetzten Energie geht vielleicht, aber gleiche Fahrleistung bei einem Fünftel oder Viertel der Antriebsleistung ist wenn überhaupt nur mit völlig anderen Fahrzeugen und nicht nur mit einem anderen Motorkonzept möglich.

Es gibt aber noch einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen Elektro- und Verbrennungsmotor. Der Otto- oder Dieselmotor hat bei niedriger Drehzahl nur wenig Drehmoment (und demzufolge wenig Leistung), während der Elektromotor volles Drehmoment quasi ab Stillstand liefert. Damit kann er gerade beim Anfahren seine Vorzüge ausspielen.

Vorzüge, die mit dem hier diskutierten, außer mit der Einsparung des Getriebes, nichts zu tun haben.

[Der Martin]

Hallo,

Lass uns zunächst mal den Leistungsbedarf der typischen Zusatzaggregate [...]
Die Lichtmaschine braucht ein Elektroauto nicht aber alles andere hat mit der Motorisierung nichts zu tun.

das ist fast[1] richtig, aber Toms direkte Frage war ja schließlich auch:

Welche Leistung kommt denn bei einem KFZ mit Benzinmotor, der mit 100kW angegeben ist, tatsächlich an den Rädern an?

Genau die Frage habe ich zunächst aufgegriffen, mehr nicht.

Es gibt aber noch einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen Elektro- und Verbrennungsmotor. Der Otto- oder Dieselmotor hat bei niedriger Drehzahl nur wenig Drehmoment (und demzufolge wenig Leistung), während der Elektromotor volles Drehmoment quasi ab Stillstand liefert. Damit kann er gerade beim Anfahren seine Vorzüge ausspielen.
Vorzüge, die mit dem hier diskutierten, außer mit der Einsparung des Getriebes, nichts zu tun haben.

Doch, durchaus. Wenn wir davon ausgehen, dass der Elektroantrieb eher eine Lösung für den Stadtverkehr als für schnell gefahrene Langstrecken ist, dann ist dieser Unterschied signifikant. Aufgrund des konstruktionsbedingten Drehmomentverlaufs liefert ein 100kW-Otto- oder Dieselmotor gerade im Stadtverkehr oder im Stop'n'Go eben bei weitem keine 100kW, sondern nur geschätzte 20..40kW. Mehr Leistung muss ein Elektromotor also auch nicht bringen, um in diesem Einsatzgebiet vergleichbare Fahrleistungen zu liefern. Und das kann er gut, auch bei sehr kleiner Geschwindigkeit.
Dass ein solches Elektroauto dann kein Autobahnrenner ist, dürfte klar sein. Das ist aber auch nicht das Ziel, glaube ich.

Ciao,
 Martin

[1] Wenn die Automobilhersteller die Motorleistung angeben, ist in diesem Wert der Leistungsbedarf der Nebenaggregate berücksichtigt, die der Motor als solcher zum Betrieb unbedingt braucht (in der Regel die Pumpen für Kühlwasser, Öl und Kraftstoff). Dinge wie Klimaanlage, Servolenkung, ja sogar der Kühlerventilator (nicht zu unterschätzen!) gehen von dieser Nennleistung noch ab, so dass ein Auto, das mit "100kW/136PS" angepriesen wird, vielleicht noch 120PS tatsächlich als Antriebsleistung zur Verfügung hat.

[Texter mit x]

Welche Leistung kommt denn bei einem KFZ mit Benzinmotor, der mit 100kW angegeben ist, tatsächlich an den Rädern an?

Genau die Frage habe ich zunächst aufgegriffen, mehr nicht.

OK*, die Frage war aber dennoch vor dem Hintergrund, Unterschiede zwischen Elektromotor und Verbrennungsmotor, gestellt. Tom wollte ja nicht einfach nur wissen, was kommt an und was geht ab, es ging darum was und warum muß ein Elektromotor weniger Leisten.

* Wobei das nicht ganz stimmt. Deine Antwort "deutlich weniger, aber nicht nur ein Viertel oder gar ein Fünftel." zeigt, daß Du nicht nur auf diese Frage eingehst, sonder auch auf Toms ursprüngliche Aussage, die aber einen Verlgeich zwischen Verbrennungsmotor und Elektromotor zog. Was Du nach "deutlich weniger, aber nicht nur ein Viertel oder gar ein Fünftel." aufzähls steht also, bis auf Ausnahmen, schon nicht als Einsparpotentiel des Elektromotors gegenüber dem Verbrennungsmotor zur Verfügung.

Es gibt aber noch einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen Elektro- und Verbrennungsmotor. Der Otto- oder Dieselmotor hat bei niedriger Drehzahl nur wenig Drehmoment (und demzufolge wenig Leistung), während der Elektromotor volles Drehmoment quasi ab Stillstand liefert. Damit kann er gerade beim Anfahren seine Vorzüge ausspielen.
Vorzüge, die mit dem hier diskutierten, außer mit der Einsparung des Getriebes, nichts zu tun haben.

Doch, durchaus. Wenn wir davon ausgehen, dass der Elektroantrieb eher eine Lösung für den Stadtverkehr ...

Stop. Es gab keine Einschränkung was die Verwendung oder die Verwendbarkeit der Fahrzeuge angeht, es war von gleichen Fahrleistungen bei anderen Motoren die Rede. Daß es Einsparpotential gibt, wenn man andere Autos baut, ist klar. Meine Kritik in dem Zweig der Diskussion galt nicht dem Elektromotorkonzept, sondern der Fehlerhaftigkeit der Argumente für das Elektromotorkonzept.

Aufgrund des konstruktionsbedingten Drehmomentverlaufs liefert ein 100kW-Otto- oder Dieselmotor gerade im Stadtverkehr oder im Stop'n'Go eben bei weitem keine 100kW, sondern nur geschätzte 20..40kW.

Was hat das denn bitte mit dem Drehmomentverlauf zu tun? Der Fahrwiderstand entspricht immer der Antriebskraft, Aktion gleich Reaktion. Wenn ein Elektromotor mit geringer maximaler Leistung bei niedrigen Geschwindigkeiten die gleichen Fahrleistungen erzielen kann, dann kann er das entweder, weil er die Leistung bei hoher Drehzahl mit Getriebe oder bei niedriger Drehzahl ohne Getriebe erbringen kann. Ein Verbrennungsmotor braucht zumindest für Geschwindigkeiten, die Drehzahlen unter und um die Leerlaufdrehzahl entsprechen würden, immer ein Getriebe.

Mehr Leistung muss ein Elektromotor also auch nicht bringen, um in diesem Einsatzgebiet vergleichbare Fahrleistungen zu liefern. Und das kann er gut, auch bei sehr kleiner Geschwindigkeit.

Das das Einsatzgebiet nicht eingeschränkt war, sagte ich bereits. Aber noch eine Anmerkung: Nur weil Elektromotoren (manche Bauarten) bei geringer Drehzahl ein hohes Drehmoment erzeugen können, bedeutet das nicht, daß sie in dem Betriebszustand auch einen hohen Wirkungsgrad haben. Der Vorteil gegenüber einem Verbrennungsmotor könnte also sogar geringer sein, als bei höheren Drehzahlen.

Dass ein solches Elektroauto dann kein Autobahnrenner ist, dürfte klar sein. Das ist aber auch nicht das Ziel, glaube ich.

Zumindest bei weitem nicht für alle Fahrzeuge, glaube ich auch. Hier ging es aber um die Aussage gleiche Fahrleistungen bei anderem Motorkonzept. Man kann auch Stadtautos mit Verbrennungmotoren und 20 - 40 kW bauen, anfahren wird man auch mit denen im ersten Gang.

[1] Wenn die Automobilhersteller die Motorleistung angeben, ist in diesem Wert der Leistungsbedarf der Nebenaggregate berücksichtigt, die der Motor als solcher zum Betrieb unbedingt braucht (in der Regel die Pumpen für Kühlwasser, Öl und Kraftstoff).

Ich weiß. Die Leistung wird ja auch vor dem Abtrieb abgenommen.

Dinge wie Klimaanlage, Servolenkung, ja sogar der Kühlerventilator (nicht zu unterschätzen!) gehen von dieser Nennleistung noch ab, ...

Die Leistung wird zwar i.d.R. auch vor dem Abtrieb abgenommen, das sind aber Verbraucher, die nur bei Bedarf zu-"geschaltet" werden. Wobei das auf den Kühlerventilator nicht unbedingt zutrifft, die werden teilweise direkt vom Motor angetrieben.

[Der Martin]

Hallo,

Welche Leistung kommt denn bei einem KFZ mit Benzinmotor, der mit 100kW angegeben ist, tatsächlich an den Rädern an?
Genau die Frage habe ich zunächst aufgegriffen, mehr nicht.
* Wobei das nicht ganz stimmt. Deine Antwort "deutlich weniger, aber nicht nur ein Viertel oder gar ein Fünftel." zeigt, daß Du nicht nur auf diese Frage eingehst, sonder auch auf Toms ursprüngliche Aussage, die aber einen Verlgeich zwischen Verbrennungsmotor und Elektromotor zog.

ja, irgendwie ging's natürlich doch noch darum ...

Wenn wir davon ausgehen, dass der Elektroantrieb eher eine Lösung für den Stadtverkehr ...
Stop. Es gab keine Einschränkung was die Verwendung oder die Verwendbarkeit der Fahrzeuge angeht, es war von gleichen Fahrleistungen bei anderen Motoren die Rede.

Ja, aber ich war nicht so naiv anzunehmen, dass jemand einen Elektroantrieb als für alle Fälle brauchbare Alternative betrachtet, sondern habe mich "instinktiv" auf den Bereich konzentriert, der mir realistisch erscheint.

Aufgrund des konstruktionsbedingten Drehmomentverlaufs liefert ein 100kW-Otto- oder Dieselmotor gerade im Stadtverkehr oder im Stop'n'Go eben bei weitem keine 100kW, sondern nur geschätzte 20..40kW.
Was hat das denn bitte mit dem Drehmomentverlauf zu tun?

Ganz einfach: Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl (mal zwei pi, um genau zu sein). Ein Verbrennungsmotor, der bei, sagen wir, 4000/min eine Leistung von 100kW entfaltet, hat bei 2000/min weniger als die halbe Leistung, weil nicht nur die Drehzahl um die Hälfte niedriger ist, sondern auch noch das Drehmoment deutlich geringer als bei Nenndrehzahl.

Der Fahrwiderstand entspricht immer der Antriebskraft, Aktion gleich Reaktion.

Stimmt - vorbehaltlich Wirkungsgrad und systembedingten Verlusten.

Wenn ein Elektromotor mit geringer maximaler Leistung bei niedrigen Geschwindigkeiten die gleichen Fahrleistungen erzielen kann, dann kann er das entweder, weil er die Leistung bei hoher Drehzahl mit Getriebe oder bei niedriger Drehzahl ohne Getriebe erbringen kann. Ein Verbrennungsmotor braucht zumindest für Geschwindigkeiten, die Drehzahlen unter und um die Leerlaufdrehzahl entsprechen würden, immer ein Getriebe.

Ja. Und?

Nur weil Elektromotoren (manche Bauarten) bei geringer Drehzahl ein hohes Drehmoment erzeugen können, bedeutet das nicht, daß sie in dem Betriebszustand auch einen hohen Wirkungsgrad haben.

Richtig, weil der Strom sehr groß wird und damit mehr Energie nutzlos in Wärme umgesetzt wird.

Dinge wie Klimaanlage, Servolenkung, ja sogar der Kühlerventilator (nicht zu unterschätzen!) gehen von dieser Nennleistung noch ab, ...
Die Leistung wird zwar i.d.R. auch vor dem Abtrieb abgenommen, das sind aber Verbraucher, die nur bei Bedarf zu-"geschaltet" werden.

Im wesentlichen ja.

Wobei das auf den Kühlerventilator nicht unbedingt zutrifft, die werden teilweise direkt vom Motor angetrieben.

Immer seltener. Manchmal sind sie elektrisch angetrieben, bei größeren Motoren tatsächlich oft direkt. Allerdings in der Regel nicht permanent, sondern sie werden dann meist über eine elektrisch betätigte Kupplung bei Bedarf zugeschaltet.

Ciao,
 Martin

[O'Brien]

Hi.

Der Fahrwiderstand entspricht immer der Antriebskraft, Aktion gleich Reaktion.

Stimmt - vorbehaltlich Wirkungsgrad und systembedingten Verlusten.

Habe ich jetzt ein Brett vorm Kopf oder ist die Aussage falsch? Wenn der Fahrwiderstand immer der Antriebskraft entspricht, wie kommt das Fahrzeug denn dann vorwärts? Muss die Antriebskraft nicht größer sein, und zwar um den Fahrwiderstand zu _überwinden_? Wenn beide gleich groß sind, dann kann doch lediglich der Bewegungszustand aufrechterhalten werden, aber eine Beschleunigung ist dann nicht möglich.

Wie gesagt, falls ich mit meiner Ansicht falsch liege, dann klärt mich bitte auf.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

Der Fahrwiderstand entspricht immer der Antriebskraft, Aktion gleich Reaktion.
Stimmt - vorbehaltlich Wirkungsgrad und systembedingten Verlusten.
Habe ich jetzt ein Brett vorm Kopf oder ist die Aussage falsch?

weder noch. Okay, das mit dem Brett kann ich von hier aus nicht mit Sicherheit sagen.

Wenn der Fahrwiderstand immer der Antriebskraft entspricht, wie kommt das Fahrzeug denn dann vorwärts? Muss die Antriebskraft nicht größer sein, und zwar um den Fahrwiderstand zu _überwinden_?

Kommt drauf an, was du genau meinst.

Wenn beide gleich groß sind, dann kann doch lediglich der Bewegungszustand aufrechterhalten werden, aber eine Beschleunigung ist dann nicht möglich.

Richtig. Die für die Beschleunigung nötige Leistung hat aber auch nichts mit den Fahrwiderständen wie Luft- und Rollwiderstand oder Steigung zu tun, sondern nur mit Massenträgheit. Die würde ich jetzt nicht zum Fahrwiderstand im engeren Sinn zählen, aber du hast natürlich recht - um eine Beschleunigung zu erzielen, brauche ich *zusätzlich* Leistung. Je mehr davon, desto mehr Beschleunigung.

So long,
 Martin

[O'Brien]

Hi.

Wenn beide gleich groß sind, dann kann doch lediglich der Bewegungszustand aufrechterhalten werden, aber eine Beschleunigung ist dann nicht möglich.

Richtig. Die für die Beschleunigung nötige Leistung hat aber auch nichts mit den Fahrwiderständen wie Luft- und Rollwiderstand oder Steigung zu tun, sondern nur mit Massenträgheit. Die würde ich jetzt nicht zum Fahrwiderstand im engeren Sinn zählen, aber du hast natürlich recht - um eine Beschleunigung zu erzielen, brauche ich *zusätzlich* Leistung. Je mehr davon, desto mehr Beschleunigung.

Die Anfangsaussage war:
Der Fahrwiderstand entspricht immer der Antriebskraft, Aktion gleich Reaktion.

Diese Aussage halte ich für nicht korrekt. Denn wenn der Fahrwiderstand tatsächlich immer der Antriebskraft entspräche, dann bliebe ja nichts mehr für die Überwindung der Massenträgheit übrig. Nach meinem Verständnis dient die Antriebskraft dazu, den Bewegungszustand des Fahrzeugs zu verändern oder aufrecht zu erhalten. Und zum Beschleunigen sind eben Fahrwiderstand UND Massenträgheit zu überwinden.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Texter mit x]

... zum Beschleunigen sind eben Fahrwiderstand UND Massenträgheit zu überwinden.

Auch wenn sehr häufig stationäre Zustände betrachtet werden (Normalfahrdiagramm) in denen die Beschleunigung keine Rolle spielt, so zählt der Beschleunigungswiderstand trotzdem zu den Fahrwiderständen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrwiderstand#Komponenten_des_Fahrwiderstandes

[O'Brien]

Hi.

... zum Beschleunigen sind eben Fahrwiderstand UND Massenträgheit zu überwinden.

Auch wenn sehr häufig stationäre Zustände betrachtet werden (Normalfahrdiagramm) in denen die Beschleunigung keine Rolle spielt, so zählt der Beschleunigungswiderstand trotzdem zu den Fahrwiderständen.

Finde ich zwar unlogisch, aber das spielt hier keine Rolle. Wenn das in der Fahrzeugtechnik so definiert ist, dann hast du mit deiner Ursprungsaussage natürlich recht.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Texter mit x]

Aufgrund des konstruktionsbedingten Drehmomentverlaufs liefert ein 100kW-Otto- oder Dieselmotor gerade im Stadtverkehr oder im Stop'n'Go eben bei weitem keine 100kW, sondern nur geschätzte 20..40kW.
Was hat das denn bitte mit dem Drehmomentverlauf zu tun?

Ganz einfach: Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl (mal zwei pi, um genau zu sein). Ein Verbrennungsmotor, der bei, sagen wir, 4000/min eine Leistung von 100kW entfaltet, hat bei 2000/min weniger als die halbe Leistung, weil nicht nur die Drehzahl um die Hälfte niedriger ist, sondern auch noch das Drehmoment deutlich geringer als bei Nenndrehzahl.

Ja und? Dann schaltet man eben in einen Gang, wo der Motor die 100kW annähernd entfalten kann bzw. das gewünschte Drehmoment bringt.

Wobei das auf den Kühlerventilator nicht unbedingt zutrifft, die werden teilweise direkt vom Motor angetrieben.

Immer seltener. Manchmal sind sie elektrisch angetrieben, bei größeren Motoren tatsächlich oft direkt.

Ich weiß nicht wie viel sich in den letzten Jahren geändert hat aber bei längs eingebauten PKW-Motoren, z.B. bei BMW (mit Hydrokupplung), war es Standard, selten gab es aber immerhin elektrische Zusatzlüfter.

[Der Martin]

Hallo,

Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl (mal zwei pi, um genau zu sein). Ein Verbrennungsmotor, der bei, sagen wir, 4000/min eine Leistung von 100kW entfaltet, hat bei 2000/min weniger als die halbe Leistung, weil nicht nur die Drehzahl um die Hälfte niedriger ist, sondern auch noch das Drehmoment deutlich geringer als bei Nenndrehzahl.
Ja und? Dann schaltet man eben in einen Gang, wo der Motor die 100kW annähernd entfalten kann bzw. das gewünschte Drehmoment bringt.

wie fährst du Auto? Bei meiner Fahrweise kommen Drehzahlen über 2000/min im Stadtverkehr oder sonst bei gemächlicher Fahrt fast nie vor. Das bedeutet, dass ich in diesen Situationen die Nennleistung von 50kW (bei meinem Fahrzeug) bei weitem nicht abfordere.
Und ich erlebe es auch sonst selten, dass jemand den ersten oder zweiten Gang bis in die Nähe der Nenndrehzahl ausdreht; die höheren Gänge vielleicht ab und zu, etwa wenn man wirklich zügig auf die Autobahn/Bundesstraße auffahren möchte. Daher finde ich deinen Einwand nicht realistisch.
Dass ich die Gegenüberstellung von Verbrennungsmotor und Elektroantrieb auf Stadtverkehr und vergleichbare Fahrbedingungen einschränken möchte, habe ich ja schon gesagt.

Immer seltener. Manchmal sind sie elektrisch angetrieben, bei größeren Motoren tatsächlich oft direkt.
Ich weiß nicht wie viel sich in den letzten Jahren geändert hat aber bei längs eingebauten PKW-Motoren, z.B. bei BMW (mit Hydrokupplung), war es Standard, selten gab es aber immerhin elektrische Zusatzlüfter.

Bei den Oberklasse-PKWs ist tatsächlich der direkte Lüfterantrieb, ggf. über eine elektrisch schaltbare Kupplung, sehr verbreitet. Die machen aber nur einen kleinen Teil des gesamten PKW-Aufkommens aus. Das Gros der PKW vom Kleinwagen bis in die Mittelklasse hinein hat elektrisch angetriebene Lüfter. Sogar bei Mercedes, wo man viele Jahre lang direkt (und permanent) angetriebene Lüfter verwendet hat, ist man AFAIK inzwischen bei elektrischen Lüftern angelangt.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl (mal zwei pi, um genau zu sein). Ein Verbrennungsmotor, der bei, sagen wir, 4000/min eine Leistung von 100kW entfaltet, hat bei 2000/min weniger als die halbe Leistung, weil nicht nur die Drehzahl um die Hälfte niedriger ist, sondern auch noch das Drehmoment deutlich geringer als bei Nenndrehzahl.
Ja und? Dann schaltet man eben in einen Gang, wo der Motor die 100kW annähernd entfalten kann bzw. das gewünschte Drehmoment bringt.

wie fährst du Auto?

Wie kann diese Frage auch nur ansatzweise eine Rolle spielen? Warum hast Du denn damit angefangen, daß ein Motor mit Nennleistung x bei einer Nenndrehzahl y bei Drehzahl z weniger Leistung hat?

Daher finde ich deinen Einwand nicht realistisch.

Verate uns doch, was Du zum Ausdruck bringen wolltest. Worinn besteht der Vorteil des hohen Drehmoments bei geringer Drehzahl?

[Der Martin]

Hallo,

wie fährst du Auto?
Wie kann diese Frage auch nur ansatzweise eine Rolle spielen? Warum hast Du denn damit angefangen, daß ein Motor mit Nennleistung x bei einer Nenndrehzahl y bei Drehzahl z weniger Leistung hat?

weil ich darauf hinaus wollte, dass die Nennleistung eines typischen PKW unter Alltagsbedingungen nur sehr selten gefordert wird und daher für dedizierte und angepasst konstruierte Stadt- und Kurzsteckenfahrzeuge viel weniger Leistung genügt, um in diesem Einsatzbereich nahezu die gleichen Fahreigenschaften zu haben.
So wie ich es vor fast 25 Jahren mit einem Fiat Panda erlebt habe, mit dem ich nach der Fahrschule allmählich Fahren gelernt habe. Trotz seiner mageren 34PS/25kW und dem cw-Wert einer Waschmaschine konnte man damit innerorts und auch im Überlandverkehr locker mithalten. Oberhalb von 80km/h geriet man natürlich schon etwas ins Hintertreffen, und auf der Autobahn war bei knapp 120km/h Schluss.

Daher finde ich deinen Einwand nicht realistisch.
Verate uns doch, was Du zum Ausdruck bringen wolltest. Worinn besteht der Vorteil des hohen Drehmoments bei geringer Drehzahl?

Im zügigen Anfahren, ohne dass man die Drehzahl erhöhen muss, um ausreichend Drehmoment zu haben, während gleichzeitig der Leistungsüberschuss an der Kupplung verheizt wird.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

weil ich darauf hinaus wollte, dass die Nennleistung eines typischen PKW unter Alltagsbedingungen nur sehr selten gefordert wird und daher für dedizierte und angepasst konstruierte Stadt- und Kurzsteckenfahrzeuge viel weniger Leistung genügt, um in diesem Einsatzbereich nahezu die gleichen Fahreigenschaften zu haben.
So wie ich es vor fast 25 Jahren mit einem Fiat Panda erlebt habe, mit dem ich nach der Fahrschule allmählich Fahren gelernt habe. Trotz seiner mageren 34PS/25kW und dem cw-Wert einer Waschmaschine konnte man damit innerorts und auch im Überlandverkehr locker mithalten. Oberhalb von 80km/h geriet man natürlich schon etwas ins Hintertreffen, und auf der Autobahn war bei knapp 120km/h Schluss.

Und der Panda war ein Elektroauto? Nicht? Man kann also auch Autos mit Verbrennungsmotor und geringer Leistung bauen. Einen Unterschied zwischen Elektro- und Verbrennungsmotor kann ich da nach wie vor nicht finden.

Daher finde ich deinen Einwand nicht realistisch.
Verate uns doch, was Du zum Ausdruck bringen wolltest. Worinn besteht der Vorteil des hohen Drehmoments bei geringer Drehzahl?

Im zügigen Anfahren, ohne dass man die Drehzahl erhöhen muss, um ausreichend Drehmoment zu haben, während gleichzeitig der Leistungsüberschuss an der Kupplung verheizt wird.

Ja, ein Verbrennungsmotor funktioniert nur in einem gewissen Drehzahlband, deswegen verwendet man Getriebe und Kupplung. Aber was meinst Du mit Leistungsüberschuß? Du redest doch nicht etwa von der Differenz zur Nennleistung oder?

Ja der Wirkungsgrad bei Drehzahl Null ist Null (nach der Kupplung), bei einem Elektromotor aber auch (ohne Kupplung). Ja, bei sehr geringen Drehzahl muß man mit Schlupf (an der Kupplung) fahren, beim Elektromotor aber auch (im elektrischen Feld) oder man hat, bei anderen Bauarten, Kurzschlußverhältnisse, was auch mit geringem Wirkungsgrad einhergeht. Ab ein paar km/h kann man mit vernünftiger Gangwahl Verbrennungsmotoren in vernünftigen Betriebszuständen ohne Schlupf fahren, beim Elektromotor ist das ggf. nicht nötig. Ich sehe nach wie vor keinen generellen Vorteil des Elektromotors was das angeht.

Streng genommen hast du recht, wenn Du dich auf die abgegebene Leistung am Abtrieb festlegst. Hinter dem Abtrieb geht beim Elektromotor bei geringen Drehzahlen nichts mehr extra flöten, das passiert schon im Motor. Aber dann man könnte sagen, der Verbrennungsmotor hat in dem Fall einen höheren Wirkungsgrad als der Elektromotor, denn verloren geht die Leistung erst an der Kupplung. Elektro- und Verbrennungsmotor sind unter der Bedingung nicht vergleichbar diese Betrachtung ist also nicht sinnvoll.

[Der Martin]

Hallo,

Und der Panda war ein Elektroauto? Nicht?

nein, aber ein Stadt-taugliches Fahrzeug mit geringer Leistung. Darum ging's doch im Moment gerade: Zu zeigen, dass ein Stadtauto mit deutlich weniger Antriebsleistung auskommen kann, als eine große Reiselimousine.

Man kann also auch Autos mit Verbrennungsmotor und geringer Leistung bauen. Einen Unterschied zwischen Elektro- und Verbrennungsmotor kann ich da nach wie vor nicht finden.

Man kann. Und das zeigt, dass man auch beim Elektroantrieb durchaus mit "nur" 25kW auskommen kann, um im Stadtverkehr konkurrenzfähig zu sein.

Worinn besteht der Vorteil des hohen Drehmoments bei geringer Drehzahl?
Im zügigen Anfahren, ohne dass man die Drehzahl erhöhen muss, um ausreichend Drehmoment zu haben, während gleichzeitig der Leistungsüberschuss an der Kupplung verheizt wird.
Ja, ein Verbrennungsmotor funktioniert nur in einem gewissen Drehzahlband, deswegen verwendet man Getriebe und Kupplung.

Richtig, das rettet uns aber nicht davor, dass der Anfahrvorgang sehr viel Energie verschwendet.

Aber was meinst Du mit Leistungsüberschuß? Du redest doch nicht etwa von der Differenz zur Nennleistung oder?

Nein. Ich rede davon, dass der Motor einerseits mit einer Mindestdrehzahl betrieben werden muss (großvolumige Motoren verkraften teils auch schon das Anfahren bei Leerlaufdrehzahl), damit er das erforderliche Drehmoment bringt; andererseits wird an der schleifenden Kupplung einiges an Leistung buchstäblich verheizt, solange man noch nicht voll eingekuppelt hat. Beim hydrodynamischen Wandler ist es nicht besser; auch hier wird im Stand und bei Schleichfahrt hauptsächlich das Öl umgerührt und aufgeheizt.
Dass vor dem Anfahren der im Leerlauf ausgekuppelt vor sich hin drehende Motor auch noch ein wenig Leistung sinnlos durch den Kühler und den Auspuff als Wärme abgibt, kommt noch dazu.

Ja der Wirkungsgrad bei Drehzahl Null ist Null (nach der Kupplung)

Du meinst: bei Geschwindigkeit Null.

bei einem Elektromotor aber auch (ohne Kupplung). Ja, bei sehr geringen Drehzahl muß man mit Schlupf (an der Kupplung) fahren, beim Elektromotor aber auch (im elektrischen Feld) oder man hat, bei anderen Bauarten, Kurzschlußverhältnisse, was auch mit geringem Wirkungsgrad einhergeht. Ab ein paar km/h kann man mit vernünftiger Gangwahl Verbrennungsmotoren in vernünftigen Betriebszuständen ohne Schlupf fahren, beim Elektromotor ist das ggf. nicht nötig. Ich sehe nach wie vor keinen generellen Vorteil des Elektromotors was das angeht.

Das liegt daran, dass du dir große Mühe gibst, ihn nicht zu sehen.

Streng genommen hast du recht, wenn Du dich auf die abgegebene Leistung am Abtrieb festlegst.

Logisch - wo sonst??

Hinter dem Abtrieb geht beim Elektromotor bei geringen Drehzahlen nichts mehr extra flöten, das passiert schon im Motor. Aber dann man könnte sagen, der Verbrennungsmotor hat in dem Fall einen höheren Wirkungsgrad als der Elektromotor, denn verloren geht die Leistung erst an der Kupplung. Elektro- und Verbrennungsmotor sind unter der Bedingung nicht vergleichbar diese Betrachtung ist also nicht sinnvoll.

Wenn schon, dann musst du den gesamten Antriebsstrang betrachten.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

nein, aber ein Stadt-taugliches Fahrzeug mit geringer Leistung. Darum ging's doch im Moment gerade: Zu zeigen, dass ein Stadtauto mit deutlich weniger Antriebsleistung auskommen kann, als eine große Reiselimousine.

Warum sollte es darum gegangen sein? Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf. Was sollte das in der Diskussion bringen?

Und das zeigt, dass man auch beim Elektroantrieb durchaus mit "nur" 25kW auskommen kann, um im Stadtverkehr konkurrenzfähig zu sein.

Nur, wem mußte das gezeigt werden? Was sollte das in der Diskussion bringen?

Richtig, das rettet uns aber nicht davor, dass der Anfahrvorgang sehr viel Energie verschwendet.

Wieviel auch immer viel ist* aber so ist es prinzipiell auch beim Elektromotor. Wir waren uns doch eigentlich auch schon einig, daß der Wirkungsgradvorteil des Elektromotors bei geringen Drehzahlen eher kleiner Ausfällt als bei hohen Drehzahlen.

* Man kann sich da leicht verschätzen und Du bist mir da in Erinnerung.
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2010/11/t201746/#m1361502
Und je mehr Leistung man (zwangsweise) verschwendet um so schneller wird der Zustand mit besonders schlechtem Wirkungsgrad überwunden.

Ich rede davon, dass der Motor einerseits mit einer Mindestdrehzahl betrieben werden muss (großvolumige Motoren verkraften teils auch schon das Anfahren bei Leerlaufdrehzahl), damit er das erforderliche Drehmoment bringt; andererseits wird an der schleifenden Kupplung einiges an Leistung buchstäblich verheizt, solange man noch nicht voll eingekuppelt hat.

Na und? Ja, da wird (mechanische) Leistung verheizt, und ja, nach dem Abtrieb, das ist also Leistung die von der Leistung, die der Verbrennungsmotor zur Verfügung stellen kann abgeht. Aber mal ehrlich, na und? Die Leistung fehlt nirgends, der Elektromotor setzt ja noch nicht mal Leistung frei. Wenn die Drehzahl (beim Verbrennungsmotor hinter der Kupplung) dann steigt, dann gehen die Verhältnisse bei den beiden auch nicht plötzlich völlig auseinander. Auf Leistung kommt es kaum an. Viel Leistung haben beide beim Anfahren nicht, viel könnten sie auch gar nicht auf die Straße bringen, denn viel Leistung bei geringer Drehzahl kann nur aus um so größerem Drehmoment kommen und dafür braucht es eine Gegenkraft, die die Räder auf der Fahrbahn wohl nicht aufbringen könnten. Worauf es ankommt ist das Drehmoment, vom dem geht an der schleifenden Kupplung aber nichts verloren.

Und nebenbei, war es wirklich der kurze Moment des Anfahrens worum es Dir ging, als Du dargelegt hast, daß "ein 100kW-Otto- oder Dieselmotor gerade im Stadtverkehr oder im Stop'n'Go eben bei weitem keine 100kW, sondern nur geschätzte 20..40kW." ... bringt? Das war immerhin deiner erste Erwiderung auf meinen Einwand. Oder geht es nicht zumindest auch ums Fahren mit geringer Geschwindigkeit, dann schon voll eingekupplet?

Beim hydrodynamischen Wandler ist es nicht besser; auch hier wird im Stand und bei Schleichfahrt hauptsächlich das Öl umgerührt und aufgeheizt.

Nein, bei der hydrodynamischen Kupplung (ohne Leitrad) ist das so (baut kein Mensch mehr in Serien-PKWs). Die Kupplung wird mit dem Leitrad zum Wandler. Der _Wandler_ hat, solange die Abtriebsdrehzaghl nicht zu hoch ist bzw. die Drehzahldifferenz zwischen Antrieb und Abtrieb nicht zu klein ist, die Wirkung eines stufenlosen Getriebes, er _wandelt_ (aber selbstverständlich auch nicht mit 100% Wirkungsgrad und selbstverständlich auch mit nur 0% im Stand). D.h. das Ausgangsdrehmoment ist höher als das Eingangsdrehmoment, die Drahzahl ist niedriger.

Dass vor dem Anfahren der im Leerlauf ausgekuppelt vor sich hin drehende Motor auch noch ein wenig Leistung sinnlos durch den Kühler und den Auspuff als Wärme abgibt, kommt noch dazu.

Das ist nicht Gegenstand der Diskussion.

Ja der Wirkungsgrad bei Drehzahl Null ist Null (nach der Kupplung)

Du meinst: bei Geschwindigkeit Null.

Nein meine ich nicht, aber Drehzahl Null hinter der Kupplung bedeutet Geschwindigkeit Null. Oder diskutieren wir jetzt die Fälle in denen a) das Auto steht, kein Gang eingelegt ist und die Kupplung nicht richtig trennt oder b) ein Gang eingelegt ist und die Kupplung trennt das Auto aber rollt?

bei einem Elektromotor aber auch (ohne Kupplung). Ja, bei sehr geringen Drehzahl muß man mit Schlupf (an der Kupplung) fahren, beim Elektromotor aber auch (im elektrischen Feld) oder man hat, bei anderen Bauarten, Kurzschlußverhältnisse, was auch mit geringem Wirkungsgrad einhergeht. Ab ein paar km/h kann man mit vernünftiger Gangwahl Verbrennungsmotoren in vernünftigen Betriebszuständen ohne Schlupf fahren, beim Elektromotor ist das ggf. nicht nötig. Ich sehe nach wie vor keinen generellen Vorteil des Elektromotors was das angeht.

Das liegt daran, dass du dir große Mühe gibst, ihn nicht zu sehen.

Du hättest auch schreiben können "Das liegt daran, daß Du Dir keine große Mühe gibst, ihn zu sehen.", wobei das auch nicht richtig gewesen wäre. Du hast aber geschrieben was Du geschrieben hast, dazu zwei Dinge. Erstens, um sich Mühe geben zu können etwas nicht zu sehen, muß man wissen wo man nicht hinschauen darf. Zweitens, Ich lasse mir bei so was nicht gern Vorsatz unterstellen.

Zum Inhalt deiner Aussage: Ich kann bei Dir keine Argumentation erkennen, die meinem Standpunkt entgegensteht.

Streng genommen hast du recht, wenn Du dich auf die abgegebene Leistung am Abtrieb festlegst.

Logisch - wo sonst??

Für den Verbrennungsmotor und für den Anfahrvorgang hinter der Kupplung, habe ich das nicht gerade erläutert? Aber bitte, stelle ich mich mal auf den Standpunkt Abtrieb. Im Moment des Anfahrens dreht sich der Verbrennungsmotor und das Drehmoment ist größer Null, daraus ergibt sich, er hat einen Wirkungsgrad größer Null. Der Elektromotor dreht sich nicht, der Wirkungsgrad ist unabhängig vom Drehmoment Null. Ist das eine sinnvolle Gegenüberstellung der beiden Motoren? Davon mal abgesehen, daß ich nicht weiß, ob es um Wirkungsgrad geht, eigentlich ist der ja außen vor. Aber gut, betrachten wir noch den relevanten Teil vom gesamten Antriebsstrang. Aus dem Verbrennungsmotor kommt eine Leistung raus, die Leistung wird an der Kupplung komplett in Wärme umgewandelt. Aus dem Elektromotor kommt gar keine Leistung raus. Wunderbar, das ist auch nicht sinnvoll zu vergleichen.

Hinter dem Abtrieb geht beim Elektromotor bei geringen Drehzahlen nichts mehr extra flöten, das passiert schon im Motor. Aber dann man könnte sagen, der Verbrennungsmotor hat in dem Fall einen höheren Wirkungsgrad als der Elektromotor, denn verloren geht die Leistung erst an der Kupplung. Elektro- und Verbrennungsmotor sind unter der Bedingung nicht vergleichbar diese Betrachtung ist also nicht sinnvoll.

Wenn schon, dann musst du den gesamten Antriebsstrang betrachten.

Für welche Betrachtung? Für die Diskussion die wir führen ist beim Verbrennungsmotor hinterm Getriebe und beim Elektromotor hinterm Antrieb Schluß, denn ab dort ist alles gleich.

Da ich nach wie vor nicht weiß worauf Du hinaus willst, noch etwas grundsätzliches und ein paar Überlegungen. Ein Vorteil, der sich aus einem hohen Drehmoment bei niedriger Drehzahl ergibt, kann nur dann zum Tragen kommen, wenn das hohe Drehmoment auch abgefragt wird. Insofern ist mir deine Frage "wie fährst du Auto?" auf meine Erläuterung, wie man bei einem Verbrennungsmotor im Bedarfsfall zu einem hohen Moment kommt, nach wie vor unklar.

Im Moment des Anfahrens kann der Elektromotor maximal sein Blockiermoment aufbringen (welches bestenfalls sein maximales Drehmoment ist), der Verbrennungsmotor kann sein maximales Drehmoment aufbringen und erhöht das dank Getriebe noch auf ein Vielfaches. Von beiden Motoren kann auch ein geringeres Drehmoment abgefragt werden, aber dann kommt der Vorteil des hohen Drehmoments immer weniger oder gar nicht mehr zum Tragen.

Ich versuche mal was: Daß ein Elektromotor einen höheren Wirkungsgrad hat**, ist akzeptiert und außen vor. Daß ein Verbrennungsmotor ein Getriebe mit Kupplung braucht ist auch akzeptiert und außen vor. Daß der Elektromotor ohne Getriebe und Kupplung mit all ihren Nachteilen auskommt ist auch akzeptiert und außen vor. Verpassen wir also dem Verbrennungsmotor in Gedanken ein stufenloses Getriebe mit 100% Wirkungsgrad und sehen, was an Unterschied für den Elektromotor übrig bleibt. Das worauf Du hinaus willst, müßte doch darin zu finden sein. Mir fällt nur nichts zugunsten des Elektromotors ein. Zugunsten des Verbrennungsmotors fällt mir nichts sonderlich sinnvoll zu nutzendes ein (ein vielfach höheres Drehmoment bei geringer Ausgangsdrehzahl am Getriebe).

Nehmen wir den Traum eines Elektromotors, mit konstantem Drehmoment über die gesamte Drehzahl. Die maximale Leistung steigt mit der Drehzahl bis zur Maximalleistung linear an. Ein beliebiger Verbrennungsmotor mit der gleichen Maximalen Nennleistung und dem oben genannten Getriebe hat theoretisch eine konstante Leistung über die gesamte Drehzahl (ausgenommen Null).

** Genau genommen beziehen sich die Angaben auf den maximalen Wirkungsgrad. Ab gehen wir ruhig davon aus, daß er in den meisten Betriebszuständen größer ist, darum geht es ja ohnehin nicht.

[Texter mit x]

Das ist doch offenkundiger Quatsch, dazu müßten die Fahrwiederstände auf ein fünftel/viertel reduziert werden.

Oder die Verlustleistungen in Motor,

Die abgegebene Leistung die angegeben wird, also das was man in dem Zusammenhang unter Motorisierung versteht, ist die abgegebene (mechanische) Leistung am Abtrieb des Motors.

Getriebe und sonstigen Zwischentrieben wegfallen?

Gut, das zählt man nicht unbedingt zu den Fahrwiderständen aber wenn man nicht gerade Radnabenmotoren verbaut, benötigen auch Elektroautos Antriebswellen und ein Differential.

Welche Leistung kommt denn bei einem KFZ mit Benzinmotor, der mit 100kW angegeben ist, tatsächlich an den Rädern an?

Der Antriebsstrang eines typischen Kraftfahrzeugs hat einen relativ hohen Wirkungsgrad, das sieht man schon daran, daß er keine großartigen Kühler hat. Bei einem Automatikgetriebe können es aber auch unter 90% sein.

[Wolfgang]

Und woher soll der Strom für die ganzen Elektroautos kommen, nachdem die Atomkraftwerke abgeschaltet wurden?

Es sind keine Atomkraftwerke abgeschaltet worden. Das ist falsch. Man hat hier welche aus dem Netz genommen und bezieht nun den Atomstrom im Ausland, was wiederum dazu führt, dass dort weitere AKWs in Betrieb gehen.

Wir werden wohl unsere Elektroautos in Frankreich tanken müssen ...

[bleicher]

Grüße,

In Deutschland hat es nun ein relativ baldiges Ende mit der Kernkraft. Ein Gutes hat der Japan-Gau also doch. Wer weiß, vielleicht steigen Wir nach der nächsten Ölpest ja auf Elektro-Autos um?

weniges sachen sind so umweltschädlich wie solarzellen und elektroautos.
und wenige menschen sind solch verantwortungslose akrobate wie ökofutzis - insofern - du sollst dich sehr lieb haben!
MFG
bleicher

[LX]

Bei Solarzellen gebe ich Dir Recht, sofern Du die energiehungrig hergestellte Silizium-Variante meinst. Allerdings gibt es durchaus noch weitaus mehr Möglichkeiten, Sonnenlicht in elektrischen Strom umzuwandeln. Gebündelt auf die heiße Seite eines Stirling-Motors oder mit einem geeigneten Katalysator zur Elektrolyse von Wasser zu Sauerstoff in Wasser (es wird derzeit nach einem Katalysator geforscht, dessen Herstellung weniger Energie und Material benötigt).

Was nun Elektroautos betrifft: beim derzeitigen Stand der Akkutechnik gebe ich Dir je nach Gefährt auf nahezu allen Strecken über 50km Recht - im Moment. Auch da entwickelt sich Einiges; eine leistungsfähigere Akkutechnik, deren Erforschung vom Elektroauto-Boom sehr unterstützt würde, könnte dies sehr drastisch ändern.

Gruß, LX

[Tom]

Hello,

Was nun Elektroautos betrifft: beim derzeitigen Stand der Akkutechnik gebe ich Dir je nach Gefährt auf nahezu allen Strecken über 50km Recht - im Moment.

Da sage ich nur wieder: kombinierte Druckluft-Wärmespeicher-Elektrosysteme sind eine Alternative. s gibt auch schon etliche Studien, die alle als Ergebnis haben, dass die Technik billig herstellbar wäre, sowie umweltverträglich und effizient wäre.

Aber es will sich von den Autoherstellern keiner damit beschäftigen, der das Geld hätte, und den Kundenkreis für den Absatz. Die Entwicklung kommt nun von einer ganznanderen Seite: Alstom forscht seit einiger Zeit für schwere Schienenfahrzeuge an dieser Technik und wird wohl bald etwas vorstellen für den schienengebundenen Nahverkehr.

Sie wären im Prinzip dazu gewzungen, wenn Strom auch für die Bahnsparte zu ralistischen Preisen verkauft werden müsste.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[bleicher]

Grüße,
ich meine nicht mal die energie -ö eine solarzelle ist etwas verdammt giftiges 8zumindest die jenigen die gerade von derr egierung als "allheilmittel" gepuscht werden. und es sind keine kapazitäten zum recyceln da - es denk auch keiner daran. außerdem - in deutschalnd? ehrlich? die haben hier nach dem umrechenen von CO2 aussßtos/produizierte energie in 20 jahren die effizienz eines gaskraftwerks. und das OHNE energieaufwand für das recykeln. und kadmium/blei bomben auf dem dach sind nciht toll.
ah aj - und bald werden bis zu 90% der siliciumunterlagen in china produziert - wie die es mit umweltshcutz meinen ist wohl kein thema - oder? die haben da ein ganzes dorf vergiftet.
wollt ihr quellen?

http://theenergycollective.com/margaretharding/34088/myth-1-renewable-energy-can-generate-all-world’s-energy-needs
http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power
http://en.wikipedia.org/wiki/Concentrated_solar_power
http://www.co2-emissionen-vergleichen.de/Stromerzeugung/CO2-Vergleich-Stromerzeugung.html#CO2-Vergleich-Stromerzeugung
http://de.wikipedia.org/wiki/Cadmiumhttp://popularlogistics.com/2010/10/solar-power-and-toxic-waste/
http://www.renewableenergygeek.ca/solar-power/solar-panels-health-warning-hazzard/
http://www.voiceofsandiego.org/science/article_37811382-9d69-5936-adeb-5db1395225e3.html
http://www.lowtechmagazine.com/2008/03/the-ugly-side-o.html
http://www.genitronsviluppo.com/fotovoltaico/lca-1.pdf
http://www.f9solar.com/site/solar_cells
http://greenupgrader.com/6078/samsungs-blue-earth-first-solar-powered-touchscreen-phone/
http://www.ecofriend.org/entry/eco-tech-lockheed-martin-to-build-solar-thermal-plant-in-arizona/
http://www.crystalxp.net/galerie/de.id.17071-the-power-of-the-sun.htm
http://www.goodbattery.co.uk/goodblog/2010/12/31/photovoltaic-industry-tend-to-occur-high-energy-consumption-and-high-pollution/
http://www.solarbuzz.com/StatsCosts.htm
http://www.nrel.gov/solar/parabolic_trough.html

es gibt natürlich gute wege - aber die werden nicht so stark gepuscht, dass irgendwelche uninformierten möchtegernöko davon wüssten.

90% der umweltdebatte ist schädlicher als aktuelle lage. wusstet ihr, dass abgaskatalysatoren uU das ende allen lebens auf erde bedeuten könnten?
MFG
bleicher

[Encoder]

eine solarzelle ist etwas verdammt giftiges 8zumindest die jenigen die gerade von derr egierung als "allheilmittel" gepuscht werden.

In welchem Link ist darüber was zu finden?
Ich hab erst von Zellen gehört, die einfach wie Altglas entsorgt werden können. Das sind keine besonderen, sondern momentan marktübliche.

[bleicher]

Grüße,| | eine solarzelle ist etwas verdammt giftiges 8zumindest die jenigen die gerade von derr egierung als "allheilmittel" gepuscht werden.

In welchem Link ist darüber was zu finden?

zB: http://www.renewableenergygeek.ca/solar-power/solar-panels-health-warning-hazzard/

schau dir vllt einige der links an - das sind meist kürzere texte und du wirst nachher nicht so ein stuß wie der möchtegern ökoterrorist labern ;)

unter der grünen Fahne kam bisher nichts gutes
MFG
bleicher

[Texter mit x]

Grüße,| | eine solarzelle ist etwas verdammt giftiges 8zumindest die jenigen die gerade von derr egierung als "allheilmittel" gepuscht werden.

In welchem Link ist darüber was zu finden?

zB: http://www.renewableenergygeek.ca/solar-power/solar-panels-health-warning-hazzard/

schau dir vllt einige der links an - das sind meist kürzere texte und du wirst nachher nicht so ein stuß wie der möchtegern ökoterrorist labern ;)

Mein English ist nicht besonders aber so wie ich das lese: Da steht, das giftige und klimaschädliche Stoffe verwendet werden. Da steht weder, daß es gerade (anderweitig) besonders gute typen von Solarzellen sind, noch welche.

Ich habe das ganze zufällig studiert, von der Siliziumherstellung über die Verarbeitungstechnologien bis zu Entwurf und Konstruktion. Einschränkend muß ich sagen, daß Solarzellen nicht tiefergehend behandelt wurden und sich viel getan hat. Aber ich habe nachgesehen, und soweit ich das in Erfahrung bringen konnte werden auch bei Solarzellen nur dünne Schichten von Silizium hoch dotiert. Nun bedeutet "hoch" bei Dotierung aber immer noch recht wenig, bei niedrig dotierten Schichten sind es noch mal Größenordungen weniger. Kannst Du mir sagen, wieviel mal mehr Arsen in Solarzellen als in Mineralwasser ist, oder wieviel mal mehr in Mineralwasser als in Solarzellen ist? Darüber hinaus sind die Dotierstoffe gut gebunden.

Zum NF3: Ja es wird teilweise verwendet aber auch hier macht die Dosis das Gift.
"Das Treibhauspotential der jährlich vermutlich entwichenen Menge entspricht etwa 6 % des jährlichen Ausstoßes des weltgrößten Kohlekraftwerks (3,6 GW, Tuoketuo-1, China)."
http://www.sfv.de/artikel/2008/nf3_-_das_vergessene_treibhausgas.htm

und es sind keine kapazitäten zum recyceln da - es denk auch keiner daran.

Welche Kapazitäten zum Recycling? Hast Du eine Ahnung wie Reinsilizium hergestellt wird? Offenbar nicht. Ich sehe keinen Grund, warum man die alten Solarzellen nicht relativ einfach in den Herstellungsprozeß einspeisen kann. Aber ob die Notwendigkeit besteht müßte erst mal geklärt werden.

außerdem - in deutschalnd? ehrlich? die haben hier nach dem umrechenen von CO2 aussßtos/produizierte energie in 20 jahren die effizienz eines gaskraftwerks. und das OHNE energieaufwand für das recykeln.

Wer labert hier Stuß wie Möchtegern-Lobbyisten?

und das OHNE energieaufwand für das recykeln.

Wenn das was beim Recycling rauskommt das ist, was man herstellt, dann kann man die Energie für Herstellung und Recycling nicht addieren.

ah aj - und bald werden bis zu 90% der siliciumunterlagen in china produziert - wie die es mit umweltshcutz meinen ist wohl kein thema - oder? die haben da ein ganzes dorf vergiftet.

Das ist schlecht aber kein Argument gegen die Technologie, sondern ein Argument für das Prinzip was man macht soll man richtig machen - aber das sagst Du auch selbst.

[bleicher]

Grüße,

Das ist schlecht aber kein Argument gegen die Technologie, sondern ein Argument für das Prinzip was man macht soll man richtig machen - aber das sagst Du auch selbst.

das ist das "kommunismus paradoxon" - richtig gemacht ist es super, aber es wird, weil Menschen involviert sind, niemals richtig gemacht. solarenergie wird allein und ausschließlich als populistisch-politische methode genutzt. deswegen wird auch kein schwein mühe investieren das ganze auch wirklich richtig zu machen. wenn ich das also mal umformen darf:
"wer mit 12 kein atomausstieg will, hat kein Herz, wer mit 20 atomausstieg will, hat kein Hirn".
das könnte toll werden - aber warum sollte es? als produkt der verfügbaren technik und menschlicher natur ist atomenergie das optimale. nicht das beste was es gibt - aber das bestmögliche.
MFG
bleicher

[Texter mit x]

das ist das "kommunismus paradoxon" - richtig gemacht ist es super, aber es wird, weil Menschen involviert sind, niemals richtig gemacht.

1. Was hat das mit Kommunismus zu tun? Solche Zustände und Handlungsweisen sind keine Frage eines gesellschaftlichen Systems.
2. Es geht nicht um Fehler die Menschen nun mal immer machen, sondern um den Fehler etwas wieder besseren Wissens falsch zu machen. Das ist zwar auch menschlich aber doch nichts mit dem man sich abfinden muß.

deswegen wird auch kein schwein mühe investieren das ganze auch wirklich richtig zu machen.

Unsinn, wir investieren gerade indem wir diskutieren.

als produkt der verfügbaren technik und menschlicher natur ist atomenergie das optimale.

Ich sehe es genau umgekehrt, gerade weil Menschen sind wie sie sind.

[bleicher]

Grüße,

deswegen wird auch kein schwein mühe investieren das ganze auch wirklich richtig zu machen.

Unsinn, wir investieren gerade indem wir diskutieren.

"Wohltätigkeitsgespräche"? Unter "Investition" verstehe ich 3 Millarden an Forschung und aufbaugelder für Recycling, Aufbewahrung und Produktion. reden könne wir viel - weder du noch ich haben das Geld oder Einfluss es "da oben" durchzuboxen.

es wird letzten endes eine unsinnige Herangehensweise mit viel Bürokratie und "Beilage" gewählt, die einen maximal Gewinn für die energieunabhängigen berufe sichert.

das ist im allgemeinen das Problem - solche die Entscheidungen in der Energiesache treffen, sind nicht von Energiepreisen abhängig - steigt der Strompreis um 1ct/kW werden tausenden arbeitslos. aber keine davon Beamte/Politiker.

du würdest auch anders reden - wenn deine Anstellung DIREKT vom Strompreis abhängen würde. Die reden momentan von 8 bis 16€ mehr pro hasuhalt - stell dir vor wie viele industriezweige in folge auswandern? rohstoffindustrie ist sehr energiehungrig - und die wird nach auslang verlegt.

und letzendlich - für jedes in deutschalnd geschlossene atomkraftwerk bauen franzosen 2 - und wenns bei denen hochgeht, ist es wurst ob das AKW in leon oder hamburg stand - warum dann also franzosen vertrauen, statt eigene neue sichere AKW zu bauen?
MFG
bleicher

[Texter mit x]

Im Übrigen, vielsagend, worauf Du eingehst und worauf nicht und mit welchem Betreff.

[Texter mit x]

Bei Solarzellen gebe ich Dir Recht, sofern Du die energiehungrig hergestellte Silizium-Variante meinst.

_Die_? Welche? Ich vermute, Du meinst die Silizium-Variante im Gegensatz zur Nicht-Silizium-Variante. Es gibt aber mehrere Silizium-Varianten, die ein breites Band an Hersttellungs-Energieverbrauch haben. Aber auch die schlechteren haben einen Erntefaktor deutlich über 1.

Allerdings gibt es durchaus noch weitaus mehr Möglichkeiten, Sonnenlicht in elektrischen Strom umzuwandeln. Gebündelt auf die heiße Seite eines Stirling-Motors oder mit einem geeigneten Katalysator zur Elektrolyse von Wasser zu Sauerstoff in Wasser (es wird derzeit nach einem Katalysator geforscht, dessen Herstellung weniger Energie und Material benötigt).

Oder Solarthemie (Stirling-Motor ist nur ein Sonderfall).

Was nun Elektroautos betrifft: beim derzeitigen Stand der Akkutechnik gebe ich Dir je nach Gefährt auf nahezu allen Strecken über 50km Recht - im Moment. Auch da entwickelt sich Einiges; eine leistungsfähigere Akkutechnik, deren Erforschung vom Elektroauto-Boom sehr unterstützt würde, könnte dies sehr drastisch ändern.

Auch Brennstoffzellen-Autos sind Elektroautos. Da ist die Speicherung des Brennstoffs zwar auch nicht unproblematisch, die Probleme sind aber andere, haben wenig bis nichts mit gefährlichen Chemikalien oder geringer Lebensdauer zu tun.