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Hallo,
Mal davon abgesehen, dass es imho eine bis heute andauernde Unzulänglichkeit von HTML ist, dass es kein "vernünftiges/ brauchbares" Element dafür gibt (Stichwort <menu>),
Inwiefern wäre ein menu-Element besser?
ist die Verwendung einer ungeordneten Liste für diesen Zweck also eher eine "historisch gewachsene Behelfslösung", als eine semantisch korrekte Auszeichnung.
Aha. Was ist daran nicht korekt?
Das kannst du ja auch gerne machen. Deshalb muss es aber semantisch gesehen noch lange nicht "die (einzig) richtige" Variante sein.
Ja. Man darf gerne Gegenargumente formulieren.
Denn nach dieser Argumentation könntest/ müsstest die ja bspw. auch die Artikelübersicht auf der Blog Startseite (http://blog.selfhtml.org/) in eine Liste packen!
Ich habe damit gerechnet, dass dieser Einwand kommt. ;) Und habe deshalb https://forum.selfhtml.org/?t=216350&m=1483355 geschrieben.
Um das zusammenzufassen: Ja, man könnte es in eine Liste packen – man muss und sollte es aber nicht, da ein Dokument auf der obersten Ebene aus Sections besteht, welche per definitionem gleichförmig sind und in einer Abfolge stehen. Die korrekte Auszeichnung auf dieser Ebene sind also Sectioning-Elemente. Im Falle von blog.selfhtml.org: aufeinander folgende article-Elemente.
Da jeder dieser Links zu einem "eigenständigen" Teil von SELFHTML verlinkt, sie also keine hierarchische Reihe bilden,
Was ist eine »hierarchische Reihe«? Eine ungeordnete Liste erfordert keine Hierarchie.
wäre die Anordnung der Links ohne Listenelement innerhalb des Nav Elements aus meiner Sicht genauso möglich.
So etwa?
<nav>
<a>…</a>
<a>…</a>
<a>…</a>
</nav>
Wo sind dann deiner Meinung nach Listen überhaupt noch angebracht? ;)
Kleine Anmerkung: Bei einer "chronologischen" Reihenfolge wäre eine ungeordnete Liste aber eh verkehrt
Ja. Ich wollte nichts gegenteiliges behaupten.
Die Argumente mit dem "CSS-Angriffspunkt" und dem "DOM Scripting" greifen ja nicht wirklich. Beides ist in jedem anderen Fall genauso möglich (und selbst wenn nicht, gäbe es dafür die "inhaltslosen" Elemente <div> und <span>).
Ja, ich kann auch andere, schlechter passende, nahezu aussagelose Elemente zur Auszeichnung verwenden. Aber wieso sollte ich das tun? ;)
Auch der Punkt mit der "komfortablen Navigation" ist weder ein Grund, noch ein Argument für die Verwendung einer Liste! Denn über Links ließ sich schon immer sehr komfortabel bspw. per Tastatur navigieren.
Erst einmal ging es um komplexe Listeneinträge bestehend aus Bild, Bildunterschrift, Beschreibung *und* Link.
Ferner meinte ich mit Navigation nicht nur die Navigation zwischen den Einträgen. Es geht darum, den ganzen Block zu kennzeichnen, damit zwischen Blöcken navigiert werden kann. Wenn ein Screenreader-Nutzer »Liste mit 10 Einträgen« liest, so kann er in diese Liste hineinspringen (weiterlesen) oder sie überspringen.
Klar, das erübrigt sich, wenn die Liste der gesamte <main>-Inhalt ist. Dann wären Sections angebracht.
Und auch der letzte Punkt, assoziative Techniken betreffend, ist kein Argument. Hier gibt es durchaus andere Möglichkeiten (Stichwort: "visually hidden").
Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Wahrscheinlich meinst du assistive Techniken. Aber was soll ich nun für Screenreader verstecken? Die Information »Liste mit 10 Einträgen« bekomme ich nicht durch Verstecken.
Wenn ich Tom richtig verstanden habe in seinem Ausgangsposting, dann ist diese Galerie-Übersicht quasi der Hauptinhalt (der einzige Inhalt?) dieser Seite.
Dann wäre bspw. auch die Verwendung von <section> für jede Fotogalerie denkbar (ggf. jeweils mit <header> und <footer>.
Das kann ich nachvollziehen, ja. Unter diesen Umständen würde ich auch keine Liste, sondern Sections verwenden, und halte das für die bessere Lösung. (Wie gesagt, um den Teil abzudecken, hatte ich noch das andere Posting geschrieben.)
Und dennoch halte ich oftmals die Verwendung einer solchen Liste zumindest für "überflüssig" und semantisch eher für falsch, da dadurch eine "Verbindung" zwischen "Objekten/Elementen" hergestellt wird, die tatsächlich gar nicht gegeben ist.
Im konkreten Fall kommt es also maßgeblich darauf an, als für wie "einzelständig" man die Galerien ansieht?
Die Verbindung – oder Gemeinsamkeit, wie ich es lieber bezeichne – ist entweder lose oder sehr stark. Wenn man sich z.B. Flickr anschaut, so gibt es tausende Möglichkeiten, warum Bilder in *einer* Liste erscheinen. Was haben die schon miteinander zu tun? Sie könnten teilweise nicht verschiedener sein. Doch meistens ist es eine Auswahl unter einem bestimmten Aspekt, und dieser Aspekt steht meistens in der Überschrift direkt über der Liste. Mein Beispiel mit Hundebabys und Ming-Vasen lässt sich einfach umkehren. Wenn die Überschrift wäre »Potpourri an Bildern, die ich sehenswert finde«, so gibt es durchaus einen inhaltlichen Grund, warum die Bilder in einer Liste stehen.
Insofern finde ich die strukturellen Gründe gewichtiger: Es gibt eine Aneinanderreihung von gleichartigen Elementen (Fotos, Fotoalben…), und sie gehören zusammen in einen Block, um sie von den Elementen vorher und nachher abzugrenzen. Eine entsprechende Auszeichnung bringt die besagten Vorteile.
Mathias
Matthias Apsel
Gunnar Bittersmann