(Un)logische Faszination: Glockengeläut

[Der Martin]

Hallo,

beim Plausch unter Freunden kamen wir gestern abend auf eine interessante Frage, die keiner von uns beantworten konnte. Nicht einmal ansatzweise.

Ist euch schon einmal aufgefallen, dass in Glockentürmen, von der kleinen Dorfkapelle bis hin zum großen Domgeläut, immer die ganze Glocke geschwenkt wird, anstatt nur der Klöppel? Und das, obwohl gerade die großen Glocken oft mehrere Tonnen wiegen und wegen ihrer Trägheit viel Impuls brauchen, bis sie eine ausreichende Amplitude erreichen?

Warum ist das so? Warum macht man es sich unnötig schwer?
Das muss doch einen nachvollziehbaren Grund haben, aber wir haben keinen gefunden.

Irgendwelche Ideen, Thesen, Denkanstöße?

Fröhliches Schwitzen noch,
 Martin

[MrMurphy]

Hallo

Ist euch schon einmal aufgefallen, dass in Glockentürmen, von der kleinen Dorfkapelle bis hin zum großen Domgeläut, immer die ganze Glocke geschwenkt wird, anstatt nur der Klöppel?

Diese Behauptung ist schon mal schlicht falsch. Es gibt beide Lösungen.

Warum ist das so? Warum macht man es sich unnötig schwer?

Heutzutage macht man es sich mit Sicherheit nicht mehr schwer. Du wirst kaum noch eine Glocke finden, die täglich läutet und von Menschen bewegt wird. Das machen Motoren / Mechaniken mit Zeitschaltuhr. Außer vielleicht in einigen Klöstern oder Denkmalen.

Früher hat man schwere Tätigkeiten auf sich genommen um seine Religiösität zu bekunden. Dazu gibt es ja auch genügend andere Beispiele, zum Beispiel, das man pilgerte.

Gruss

MrMurphy

[Klawischnigg]

Hi there,

Warum ist das so? Warum macht man es sich unnötig schwer?
Das muss doch einen nachvollziehbaren Grund haben, aber wir haben keinen gefunden.

Weil eine Glocke viel besser klingt, wenn der eigentliche Klangkörper in Bewegung ist. Nimm einmal eine Guitarre am Hals, schwing sie und versuch einen Ton zu zupfen. Sie klingt dann ganz anders als eine in Ruhe befindliche Guitarre, eben fast ein wenig wie eine Glocke...

[Der Martin]

Hallo,

Warum ist das so? Warum macht man es sich unnötig schwer?
Das muss doch einen nachvollziehbaren Grund haben, aber wir haben keinen gefunden.
Weil eine Glocke viel besser klingt, wenn der eigentliche Klangkörper in Bewegung ist.

hmm, ist das so? Ein langsames Vibrato durch den Doppler-Effekt beim Hin- und Herpendeln? Ich hätte gedacht, dass die Geschwindigkeit der Schallquelle im Verhältnis zur Schallgeschwindigkeit schon recht hoch sein müsste, damit man den Effekt bemerkt. Wenn beispielsweise ein Rettungswagen an einem vorbeifährt, kann man an der Tonhöhenänderung zwischen Näherkommen und Entfernen die gefahrene Geschwindigkeit abschätzen; pro Halbton Unterschied sind es etwa 30km/h.
Wobei ... wenn eine große Glocke in rund einer Sekunde eine halbe Schwingung macht und dabei vielleicht einen drei Meter langen Bogen beschreibt, hat sie in der Mittellage mit dem unteren Rand auch gut und gerne 5..8m/s, da könnte der Tonhöhen-Unterschied tatsächlich schon hörbar sein. - Allerdings nur, wenn der Hörer sich in etwa in der Schwingungsebene befindet. Querab dazu dürfte man nichts merken.

Nimm einmal eine Guitarre am Hals, schwing sie und versuch einen Ton zu zupfen. Sie klingt dann ganz anders als eine in Ruhe befindliche Guitarre, eben fast ein wenig wie eine Glocke...

Das kann ich mangels Gitarre nicht praktisch austesten. ;-)

Ciao,
 Martin

[Klawischnigg]

Hi there,

Nimm einmal eine Guitarre am Hals, schwing sie und versuch einen Ton zu zupfen. Sie klingt dann ganz anders als eine in Ruhe befindliche Guitarre, eben fast ein wenig wie eine Glocke...

Das kann ich mangels Gitarre nicht praktisch austesten. ;-)

Dann lass'  halt eine Lautsprecherbox an ihrer Zuleitung pendeln, das hat die selbe Wirkung;)

Im übrigen ist in der Tat der Dopplereffekt mit für den charakteristischen Glockenklang verantwortlich. Das menschliche Ohr ist für Schwebungen recht empfindlich (das hat afaik etwas mit der Ortung von Schallquellen zu tun), da reicht die Geschwindigkeit der Glockenbewegung locker aus, um solche zu erzeugen. Im Übrigen gab es bei elektrischen Orgeln (Hammond etc.) als Effekt eine Art rotierenden Lautsprecher, der auf diese Art Schwebungen erzeugt hat. Durch Mischen mit dem Originalsignal (frag mich nicht wie, mit Motoren und ähnlicher Retrotechnik möcht' ich nix zu tun haben) entstand dann der Choruseffekt, der auf diesen öden Hammondorgelnmusikstücken fast überall zu hören ist...

[Tom]

Hello,

Im Übrigen gab es bei elektrischen Orgeln (Hammond etc.) als Effekt eine Art rotierenden Lautsprecher, der auf diese Art Schwebungen erzeugt hat. Durch Mischen mit dem Originalsignal (frag mich nicht wie, mit Motoren und ähnlicher Retrotechnik möcht' ich nix zu tun haben) entstand dann der Choruseffekt, der auf diesen öden Hammondorgelnmusikstücken fast überall zu hören ist...

Du meinst "Leslie-Effekt"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Leslie-Lautsprecher
http://www.youtube.com/watch?v=WJ42xZ3oTH4
http://www.youtube.com/watch?v=aPk1I9ugj2w

Da kommen Erinnerungen auf *oh*

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Klawischnigg]

Hi there,

Du meinst "Leslie-Effekt"?

Ja, genau.

http://www.youtube.com/watch?v=WJ42xZ3oTH4

Strange. Aber der gleiche Effekt wie bei den Glocken von Martin;) Ich hab mir das Video nicht bis zum Ende angesehen, erstens rollen sich bei mir bei diesen Guitarrenausdrucks- und Lagerfeuerspielern ohnehin die Fussnägel auf und zweitens hab ich von den diversen Grillpartys zu Pfingsten noch einen etwas angeschlagenen Magen - und ich bin mir sicher, der Typ muss am Ende des Videos kotzen (wer spielt auch schon Guitarre auf einem Drehstuhl;)

Da kommen Erinnerungen auf *oh*

Tja, so wie die Schönheit im Auge entsteht die Musik im Ohr des Betrachters...;)

[Tom]

Hello,

http://www.youtube.com/watch?v=WJ42xZ3oTH4

Strange. Aber der gleiche Effekt wie bei den Glocken von Martin;)

*ups* was treibt Ihr denn da, dass Du die "Glocken von Martin" kennst?

*SCNR*

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hi,

Aber der gleiche Effekt wie bei den Glocken von Martin;)
*ups* was treibt Ihr denn da, dass Du die "Glocken von Martin" kennst?

ja, das beunruhigt mich gerade auch ein bisschen ... :-O

Dong Dingldidong,
 Martin

[ChrisB]

Hi,

ich frag’ mich eher, warum ich diese Ruhestörung eigentlich immer noch erdulden muss?

Wenn irgendwo in D eine Moschee ihren Muezzin zum Gebet rufen lassen will (mit entsprechender Lautsprecher-Unterstützung), dann laufen die braven Bürger drumherum dagegen aber sowas von Sturm (und erfolgreich) – aber die Lärmbelästigung der christlichen Kirchen muss ich immer noch ertragen … WTF?

Wie war das noch mit der Trennung von Kirche und Staat? (Und ich rede nicht von tiefstem Bayern, wo beides bekanntlich eins ist.)

MfG ChrisB

[Matthias Apsel]

Om nah hoo pez nyeetz, ChrisB!

aber die Lärmbelästigung der christlichen Kirchen muss ich immer noch ertragen … WTF?

auch da gibt es in verschiedenen Orten Regelungen. siehe: http://www.juraforum.de/lexikon/glockengelaeute (zzgl. 15s flash-werbung)

Matthias

[Der Martin]

Hallo,

aber die Lärmbelästigung der christlichen Kirchen muss ich immer noch ertragen … WTF?
auch da gibt es in verschiedenen Orten Regelungen. siehe: http://www.juraforum.de/lexikon/glockengelaeute (zzgl. 15s flash-werbung)

es ist ja nicht nur das mehrere Minuten andauernde Läuten zum Gottesdienst; das ist üblicherweise nur sonntags und an besonderen kirchlichen Feiertagen. Und es findet normalerweise tagsüber statt, wo es mit der allgemeinen Geräuschkulisse verschmilzt.

Aber das viertelstündliche "Schlagen" der Uhrzeit finde ich nachts, wenn alles still ist, schon sehr störend - vor allem jeweils zur vollen Stunde: Erst vier Schläge in einer relativ hellen Tonlage, um die volle Stunde zu signalisieren, dann z.B. fünf Schläge in etwas dunklerer Tonlage für "fünf Uhr", dann dasselbe nochmal mit einer zweiten Glocke. Wenn man einen leichten Schlaf hat, ist das durchaus nächtliche Ruhestörung.
Ich habe mir daher schon oft gewünscht, man würde das Läutwerk der Kirchturmuhren von, sagen wir, Mitternacht bis sieben Uhr früh aus Rücksicht auf die Nachtruhe abstellen, auch wenn ich selbst einen recht festen Schlaf habe. Ich hab während meiner Grundausbildung beim Bund auch mal eine Alarmübung in der Nacht einfach verpennt: Der Lärm und das Gebrüll um mich herum hat mich nicht geweckt, vermutlich weil's bei mir mit einer Tiefschlafphase zusammenfiel.

Ciao,
 Martin

[seth]

gudn tach!

Wie war das noch mit der Trennung von Kirche und Staat?

war hier noch nie sehr strikt. aetsch. und du kannst nix dagegen tun. nicht mal tanzen. *auf_die_uhr_guck* ach so, ok, doch tanzen darfst du jetzt wieder, temporaer.

kirchen duerfen sogar ihren mitarbeitern (z.b. erziehern) sogar vorschreiben, mit wem sie nicht zu pimpern haben. sexuelle selbstbestimmung? anti-diskriminierungsgesetz? pff, zur hoelle damit...

aber mal im ernst: der weg zur saekularisierung wurde hier zwar vor einiger zeit gegangen, aber er ist noch nicht abgeschlossen. wenn ich's richtig verstehe, ist es noch keine 100 jahre her, dass wir hier in D eine offizielle staatskirche hatten.

prost
seth

[M.]

Mahlzeit,

ich frag’ mich eher, warum ich diese Ruhestörung eigentlich immer noch erdulden muss?

Wer war denn eher da, du oder die Glocke?
Im zweiten Fall bist du selber schuld, kein Mensch zwingt dich, da zu wohnen ;)

[pixxma]

Wer war denn eher da, du oder die Glocke?
Im zweiten Fall bist du selber schuld, kein Mensch zwingt dich, da zu wohnen ;)

Der (Aber)Glaube war sicher eher auf der Welt als ChrisB. Aber dazwischen kam ja irgendwann noch die Aufklärung;-)

MfG

pixxma

[M.]

Mahlzeit,

Der (Aber)Glaube war sicher eher auf der Welt als ChrisB. Aber dazwischen kam ja irgendwann noch die Aufklärung;-)

Sorry, aber ich verstehe den Zusammenhang mit Glockenläuten nicht.

[Tabellenkalk]

Hallo,

wegen ihrer Trägheit

Gruß
Kalk

[Gernot Back]

Hallo Martin,

Ist euch schon einmal aufgefallen, dass in Glockentürmen, von der kleinen Dorfkapelle bis hin zum großen Domgeläut, immer die ganze Glocke geschwenkt wird, anstatt nur der Klöppel? Und das, obwohl gerade die großen Glocken oft mehrere Tonnen wiegen und wegen ihrer Trägheit viel Impuls brauchen, bis sie eine ausreichende Amplitude erreichen?

Ich glaube nicht, dass es einem Menschen möglich ist, einen Glockenklöppel in so gleichmäßigen bzw. gleichmäßig zu- oder abnehmenden Intervallen zu schlagen, wie es eine Glocke selbst kann, wenn sie erst einmal ausreichend pendelt.

Gruß Gernot

[Der Martin]

Hallo Gernot,

lange nichts von dir gehört bzw. gelesen!

Ich glaube nicht, dass es einem Menschen möglich ist, einen Glockenklöppel in so gleichmäßigen bzw. gleichmäßig zu- oder abnehmenden Intervallen zu schlagen, wie es eine Glocke selbst kann, wenn sie erst einmal ausreichend pendelt.

Das Argument bzw. die Annahme ist sicher richtig. Aber muss es denn überhaupt gleichmäßig sein? Wenn in einem Glockenturm drei oder vier Glocken zugleich bimmeln, ergibt sich in der Kombination sowieso immer ein chaotischer Klangeindruck, weil die alle mit leicht unterschiedlicher Schlagfrequenz pendeln.

Ciao,
 Martin

[Tom]

Hello,

Das Argument bzw. die Annahme ist sicher richtig. Aber muss es denn überhaupt gleichmäßig sein?

Damit Du beim nachdenken nicht einschläfst:

http://www.youtube.com/watch?v=3SKjzdyj1OU

http://www.youtube.com/watch?v=6bqpHuloKZs

http://www.youtube.com/watch?v=9urKCqrzUGM

Und hier wird deutlich, was am Klang anders ist, je nachdem, wo die Glocke angeschlagen wird:
http://www.youtube.com/watch?v=Ima-PDErkng

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[M.]

Mahlzeit,

Warum ist das so? Warum macht man es sich unnötig schwer?

Glocken haben ja nicht am oberen Ende ihren Drehpunkt sondern der wird über das Haltegestellt Richtung Mitte verschoben. Dadurch ist wesentlich weniger Kraft erforderlich. Wenn dann noch die Eigendynamik der Glocke dazukommt, ist nicht mehr so enorm viel Kraft nötig.

Um den Klöppel in Bewegung zu setzen wird mindestens eine Umlenkung benötigt, die Kraft verschlingt und sobald der Klöppel anschlägt entsteht eine Gegenkraft, der zum nächsten Anschlag wieder entgegengewirkt werden muss.

Ich halte es physikalisch für einfacher und sinnvoller, die Glocke in Bewegung zu setzen.

[Tom]

Hello,

Warum ist das so? Warum macht man es sich unnötig schwer?

Glocken haben ja nicht am oberen Ende ihren Drehpunkt sondern der wird über das Haltegestellt Richtung Mitte verschoben. Dadurch ist wesentlich weniger Kraft erforderlich. Wenn dann noch die Eigendynamik der Glocke dazukommt, ist nicht mehr so enorm viel Kraft nötig.

Um den Klöppel in Bewegung zu setzen wird mindestens eine Umlenkung benötigt, die Kraft verschlingt und sobald der Klöppel anschlägt entsteht eine Gegenkraft, der zum nächsten Anschlag wieder entgegengewirkt werden muss.

Es hängt mit den Akustischen Eigenschaften von Glocke/Klöppel zusammen.
Man will eine möglichst genau vorhersagbare ungedämpfte Schwingung nebst ihrer Harmonischen erzeugen. Wenn man den Klöpppel nun an zwei Zugsseilen festhalten würde, würde
* seine Aufhängung mit der Zeit Schaden nehmen
* seine Schwingung nicht ungedämpft sein
* seine Schwingung nicht regelmäßig bleiben
* die Anschlagkraft nicht gleichbleibend sein
* der Anschlagpunkt auf dem Anschlagring der Glocke nicht mehr exakt bleiben

siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Glocke#Kl.C3.B6ppel

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Tom]

Hello,

Thema Klöppel: Frag die Maus :-)

http://www.youtube.com/watch?v=NLODPB0q8XA

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg