Bilder geklaut

[robertroth]

Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

Frage 1:
wenn jemand für seine neue Webseite Bilder klaut für seine gewerbliche Werbung, die ich aufgenommen habe und an denen ich keine Rechte abgetreten habe bisher, was kann ich dafür verlangen?

Der ursprüngliche Auftraggeber hat die (alte Webseite mit den Bildern) nicht bezahlt, bzw. nur einen Bruchteil.

Frage 2:
Reicht es als Beweis aus, dass ich die Aufnahmen im Originalformat habe? Die habe ich nie herausgegeben an Andere und die geklauten sind dort nur im verkleinerten Format vorhanden (vermutlich aus der alten Webseite).

Spirituelle Grüße
Euer Robert
[e-mail]

[Jörg Reinholz]

Moin!

Der ursprüngliche Auftraggeber hat die (alte Webseite mit den Bildern) nicht bezahlt, bzw. nur einen Bruchteil.

Da müsste man den Vertrag sehen. Wenn es ein Dienstvertrag war, dann kann es durchaus sein, dass Du die Bilder im Rahmen des Dienstvertrages angefertigt hast und dann ist auch nicht auszuschließen, dass mit dem "Bruchteil" gerade auch das Anfertigen der Bilder bezahlt war. Damit wäre dann aber der Auftraggeber Inhaber aller Rechte.

Frage 2:
Reicht es als Beweis aus, dass ich die Aufnahmen im Originalformat habe? Die habe ich nie herausgegeben an Andere und die geklauten sind dort nur im verkleinerten Format vorhanden (vermutlich aus der alten Webseite).

Das sollte genügen. Wie gesagt aber nur, wenn der Auftraggeber sich nicht auf den Dienstvertrag berufen kann. Kann er das, dann kann er widerklagend sogar die Herausgabe der Bilder verlangen!

(Frage 3: Preise) Dafür gibt eine sogar inzwischen von vielen Gerichten anerkannte Preisliste.

(Frage 4: Musst Du zum Anwalt) Rechtsberatung im Einzelfall ist, unabhängig vom im Einzelfall zu erwartenden Ergebnis, ein Monopol der Anwälte.

Jörg Reinholz

[meinereiner]

Mal davon abgesehen, dass das sicherlich nicht OK war... Muss man heutzutage alles und jeden immer gleich verklagen bzw. abmahnen? Reicht nicht auch erstmal eine E-Mail, um auf den Sachverhalt hinzuweisen bzw. die Rechtslage klarzumachen und um Abstellung oder aber im besten Fall sogar eine nachträgliche Lizensierung zu bitten? Auch wenn es eine Firma ist, die das gewerblich tut, muss es keine böswillige Absicht gewesen sein.

Ich kenne natürlich Euer Verhältnis zueinander nicht, aber mich stört diese Mentalität, dass es nur noch um Drohungen, Abmahnungen und Klagen geht. Daran verdient am Ende nur eine Berufsgruppe: Anwälte!

Just my 2 cents...

[frankx]

Ahoi meinereiner

Mal davon abgesehen, dass das sicherlich nicht OK war... Muss man heutzutage alles und jeden immer gleich verklagen bzw. abmahnen? Reicht nicht auch erstmal eine E-Mail, um auf den Sachverhalt hinzuweisen bzw. die Rechtslage klarzumachen und um Abstellung oder aber im besten Fall sogar eine nachträgliche Lizensierung zu bitten? Auch wenn es eine Firma ist, die das gewerblich tut, muss es keine böswillige Absicht gewesen sein.

Ich kenne natürlich Euer Verhältnis zueinander nicht, aber mich stört diese Mentalität, dass es nur noch um Drohungen, Abmahnungen und Klagen geht. Daran verdient am Ende nur eine Berufsgruppe: Anwälte!

Just my 2 cents...

Aus meiner Sicht ist es ganau anders herum: es wird versucht, sich Leistungen anderer kostenfrei zu erschleichen (Diebstahl). Warum soll man das noch mit Geduld und Nachsicht belohnen (die gemutmaßte Mentaltität: "Wir kümmern uns nicht um die Rechte, mal sehen, obs einer merkt" ... ) ???

schlicht gegoogelt mit "anwalt rechte bild internet"

Dank und Gruß,

bob from berlin

[Christian Kruse]

Hallo frankx,

Aus meiner Sicht ist es ganau anders herum: es wird versucht, sich Leistungen anderer kostenfrei zu erschleichen (Diebstahl). Warum soll man das noch mit Geduld und Nachsicht belohnen (die gemutmaßte Mentaltität: "Wir kümmern uns nicht um die Rechte, mal sehen, obs einer merkt" ... ) ???

Ob das Absichtlich und in dem Wissen war, dass das verboten ist, das weisst du doch so erstmal gar nicht. Ich sehe das so wie meinereiner. Wenn der andere unkooperativ ist, dann sollte man da mit härteren Mitteln rangehen, aber kurz nachfragen und darauf hinweisen, das ist IMHO wirklich nicht zuviel verlangt. Und es gilt definitiv auch:

Daran verdient am Ende nur eine Berufsgruppe: Anwälte!

LG,
CK

[frankx]

Ahoi Christian

Hallo frankx,

Aus meiner Sicht ist es ganau anders herum: es wird versucht, sich Leistungen anderer kostenfrei zu erschleichen (Diebstahl). Warum soll man das noch mit Geduld und Nachsicht belohnen (die gemutmaßte Mentaltität: "Wir kümmern uns nicht um die Rechte, mal sehen, obs einer merkt" ... ) ???

Ob das Absichtlich und in dem Wissen war, dass das verboten ist, das weisst du doch so erstmal gar nicht. Ich sehe das so wie meinereiner. Wenn der andere unkooperativ ist, dann sollte man da mit härteren Mitteln rangehen, aber kurz nachfragen und darauf hinweisen, das ist IMHO wirklich nicht zuviel verlangt. Und es gilt definitiv auch:

Daran verdient am Ende nur eine Berufsgruppe: Anwälte!

Naja, kann sein, kann aber auch nicht sein. Der Betrogene hat Arbeit und muss sich mit dem Betrüger rumschlagen, und ggfs. dessen Ausreden. Wer bezahlt ihm das?

Heutzutage kann echt keiner mehr sagen, er habe "aus Versehen" vergessen, die Bildrechte zu klären. Sorry. (Außer Jan Böhmermann, der ist dann aber am Ende auch zurück gerudert ...)

Dank und Gruß,

bob from berlin

[Christian Kruse]

Hallo frankx,

Naja, kann sein, kann aber auch nicht sein.

Eben!

LG,
CK

[frankx]

Ahoi Christian

Hallo frankx,

Naja, kann sein, kann aber auch nicht sein.

Eben!

Jo, aber ist das das Bier des Betrogenen? Muss der sich wegen vermeintlichen Nachlässigkeiten des anderen noch mehr Ärger einhandeln. Meine Antwort auch bei Jan Böhmermann war schon klar und deutlich: Nein, aus meiner Sicht.

"was will uns "der freitag" damit sagen? dass urheber keine rechte an ihren werken haben? weder böhmermann sollte sich beschweren, wenn er bilder klaut (och, stand ja nix dran), noch der fotograf sollte sich darüber beschweren, wenn böhmermann beleidigt ist, dass er ne abmahnung bekommt. und "der freitag" sollte sich nicht an diesem unsachgemäßen brabra beteiligen. viel rauch um granix ist leider immer wieder ein reflex bei der presse. vom freitag hätte ich das aber nicht erwartet"

Dank und Gruß,

bob from berlin

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Muss der sich wegen vermeintlichen Nachlässigkeiten des anderen noch mehr Ärger einhandeln.

Deine Argumentation wäre legitim, wenn der Ärger für den Rechteinhaber damit enden würde, wenn er sich an einen Anwalt wendet. Das ist aber nicht so. Für mich ist es eine Abwägungsfrage persönlichen Ärgernisses.

Es kostet nur 10 Minuten Aufwand, eine E-Mail an den Beschuldigten zu richten, und die nachträgliche Lizenzierung zu verlangen. Wenn derjenige darauf eingeht, ist die Sache ohne weiteren Ärger erledigt. Es werden für niemanden Anwaltskosten fällig und es gibt keinen weiteren Ärger. Wenn derjenige nicht darauf eingeht, kann man immer noch die ganze Maschinerie auffahren und hat lediglich 10 Minuten vergeudet. Was bei einem womöglich Monate andauernden, kostenspieligen und nervenaufreibenden Gerichtsverfahren kaum ins Gewicht fällt.

Die Theorie des Erwartungswerts sagt mir, dass der Ärger im Mittel deutlich geringer ist, wenn man zuerstmal formlos versucht, eine gütliche Lösung zu finden.

Grüße,

RIDER

[frankx]

Ahoi Camping_RIDER

ja, das kannst Du doch auch so machen. Das ist ja nicht unkorrekt. Die 10 Minuten nicht zu investieren, ist aber genauso korrekt. Ist halt Geschmackssache, ob Du zu Fuß, mit dem Rad, der Bahn oder dem Taxi unterwegs sein willst, oder Dir einen Privatchauffeur gönnst. Der Zeitaufwand mit Anwalt ist ja erstmal sogar größer, und das finanzielle Risiko auch. Aber Du hast u.U. gleich zu Beginn bessere Chancen, Deine Ansprüche geltend zu machen. Insbesondere, wenn es ein ehemaliger Auftraggeber war ...;

Dank und Gruß,

bob from berlin

[Felix Riesterer]

Lieber frankx,

Naja, kann sein, kann aber auch nicht sein.

und genau deshalb haben wir in unserem Rechtssystem von der Theorie her den Grundsatz (gehabt) "im Zweifel für den Angeklagten". Fehler werden gemacht und der Umgang mit den Fehlern definiert uns als Menschen. Können wir im ersten Schritt freundlich und bestimmt um Korrektur/Wiedergutmachung bitten, oder schießen wir sofort mit scharfer Munition?

Der Betrogene hat Arbeit und muss sich mit dem Betrüger rumschlagen, und ggfs. dessen Ausreden. Wer bezahlt ihm das?

Das ist eins der Risiken, die wir im Leben tragen müssen. Leider ist die Kultur der Wiedergutmachung in unserer Gesellschaft sehr in Mitleidenschaft gezogen worden, sodass im Grunde rehabilitierte Menschen mit einem Stigma weiterleben müssen, auch wenn sie unschuldig einer (Straf-)Tat verdächtigt wurden.

Heutzutage kann echt keiner mehr sagen, er habe "aus Versehen" vergessen, die Bildrechte zu klären. Sorry. (Außer Jan Böhmermann, der ist dann aber am Ende auch zurück gerudert ...)

Das kommt ganz darauf an. Deswegen schriebst Du ja auch "kann sein, kann aber auch nicht sein"...

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[frankx]

Ahoi Felix

nein, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, das ist auch richtig so. Und jeder Webdesigner wird seinem Kunden sagen: pass auf, dass Du alle Rechte hast. Und es bleibt jedem selber überlassen, sich selbst mit einem möglicherweise arglistigen Gegenüber rumzuschlagen oder einen Anwalt damit zu beauftragen. Der nimmt dann seine 190,00 die Stunde und das ist auch korrekt so. Wie reden hier von kommerziellen Webseiten. Es sind also Profis am Werk. Und wir reden nicht von planmäßigen Massenabmahnungen.

Dank und Gruß,

bob from berlin

[meinereiner]

Aus meiner Sicht ist es ganau anders herum: es wird versucht, sich Leistungen anderer kostenfrei zu erschleichen (Diebstahl). Warum soll man das noch mit Geduld und Nachsicht belohnen (die gemutmaßte Mentaltität: "Wir kümmern uns nicht um die Rechte, mal sehen, obs einer merkt" ... ) ???

Aus eigener Erfahrung: Die Leute sind naiv. In meiner Firma finden sich ständig Bilder in Präsentationen, Posterentwürfen usw., die Mitarbeiter "irgendwo gefunden" haben. In keinerlei Unrechtsbewusstsein. Glücklicherweise wird das i.d.R. vor der Veröffentlichung durch die Marketing-Abteilung "abgefangen". Aber auch nicht immer.

Die Fotos wurden offensichtlich firmenintern auch vorher schon einmal verwendet. Weiss jeder Mitarbeiter dort, dass die eigentlich noch nicht bezahlt sind?

Ich selbst hatte mal eine interaktive Webseite im Stil von studiVZ. Dort konnten Nutzer Fotos hochladen. Für eins davon wurde ich dann auch mal abgemahnt (analog zum Gruppenbild bei studiVZ). Dank TMG und Forenhaftung sollte ich da EIGENTLICH kein Problem haben. Aber falsch: Da wird solange die Wahrheit zurechtgebogen, bis das Gegenteil zum Recht wird. Tatsachen und Argumente werden weitestgehend ignoriert (war natürlich in Hamburg). Und allein die Argumentation dagegen wird schon teuer, selbst wenn man eigentlich Recht hat und es am Ende dann (wie meistens) in einem Vergleich endet (mit dem anwältlichen Rat, dass alles andere nur noch teurer wird). Am Ende hat der Kläger nach 2 Instanzen(!) ca. 90 Euro bekommen (damit hat er seinen Aufwand, den Anwalt einzuschalten und nach Argumenten zu suchen, nicht ansatzweise kompensiert). Die Anwälte haben ca. 2.500 Euro verdient. Eine Mail "Bitte entfernt das Bild" hätte 2 Minuten gedauert und das gleiche Ergebnis gehabt - außer für die Anwälte natürlich.

Ist natürlich nur bedingt vergleichbar mit diesem Fall, aber die Kernaussage bleibt: Man schlägt auch auf der Straße nicht jedem direkt ins Gesicht, der vielleicht was falsches tut, sondern man spricht ihn normalerweise erstmal an und hofft, dass das Problem auch so zu klären ist. Und i.d.R. ist es auch so. Wir sind alle nur Menschen. Wenn das natürlich nicht fruchtet, kann man immer noch die Keule schwingen...

Meine 2 cents.

[frankx]

Ahoi meinereiner

der Vergleich hinkt. Der Betreiber einer Webseite, wenn sie kommerziell ist, verdient damit mittelbar (oder direk) Geld. Er hat die Pflicht, die Bilder vorher darauf zu prüfen, ob er die Veröffentlichungsrechte hat oder nicht. Sich mit "Naivitität" "rauszureden" bringt nix. Das ist im weitestgehenden Sinne ein Schutzbehauptung.

Dank und Gruß,

bob from berlin

[Auge]

Hallo

der Vergleich hinkt. Der Betreiber einer Webseite, wenn sie kommerziell ist, verdient damit mittelbar (oder direk) Geld. Er hat die Pflicht, die Bilder vorher darauf zu prüfen, ob er die Veröffentlichungsrechte hat oder nicht. Sich mit "Naivitität" "rauszureden" bringt nix. Das ist im weitestgehenden Sinne ein Schutzbehauptung.

Das ist mit Verlaub Blödsinn. Wenn der Betreiber dieser Seite den Upload von Bildern durch etwaige Benutzer zulässt, kann er die Uploads (je nach System und Menge) schwerlich oder garnicht vor der Veröffentlichung prüfen.

Tschö, Auge

[frankx]

Ahoi Auge

Das ist mit Verlaub Blödsinn. Wenn der Betreiber dieser Seite den Upload von Bildern durch etwaige Benutzer zulässt, kann er die Uploads (je nach System und Menge) schwerlich oder garnicht vor der Veröffentlichung prüfen.

Ja, aber das habe ich doch geschrieben, dass der Vergleich hinkt. Bei Robertroth handelt es sich doch wohl nicht um so eine Seite. Aber auch bei so einer Seite muss man mal nach dem Vermarktungskonzept gucken.

Einen Anwalt zu beauftragen, weil man selbst keinen Bock auf Stress hat oder auch die Zeit nicht investieren will, ist doch nicht vergleichbar mit "in die Fresse schlagen". Und heißt auch nicht automatisch, dass der Anwalt dann überhöhte Gebühren in Rechnung stellen muss oder darf. Im Gegenteil, liegt das Risiko ja erstmal beim Geschädigten, denn im Zweifel muss er selbst den Anwalt bezahlen. Und es ist und bleibt sein gutes Recht, sein Recht mit einem Anwalt durchzusetzen. Auch der Betreiber einer VZ-Seite muss sich halt vorher über die Rechtslage im Klaren sein, sonst kann das halt kosten. Das ist ja jedem Betreiber überlassen, wie teuer er seine "Naivität" bezahlen möchte. Und: es ist nur Geld, keine Körperverletzung. Dank und Gruß,

bob from berlin

[meinereiner]

Heieieiei...

Einen Anwalt zu beauftragen, weil man selbst keinen Bock auf Stress hat oder auch die Zeit nicht investieren will, ist doch nicht vergleichbar mit "in die Fresse schlagen". Und heißt auch nicht automatisch, dass der Anwalt dann überhöhte Gebühren in Rechnung stellen muss oder darf. Im Gegenteil, liegt das Risiko ja erstmal beim Geschädigten, denn im Zweifel muss er selbst den Anwalt bezahlen. Und es ist und bleibt sein gutes Recht, sein Recht mit einem Anwalt durchzusetzen.

Hast Du schonmal eine Abmahnung erhalten? Meine lief zu Anfangs auf 2.500 Euro (ca. 1000 Euro davon für den Anwalt). Fühlt sich durchaus an, wie ein Schlag ins Gesicht! Das ist bei kleinen und mittelständigen Firmen sicher nicht anders. Dass es "sein gutes Recht" ist, bestreitet niemand. Die Frage, die gestellt ist, lautet: "Muss es unbedingt sein?"

Auch der Betreiber einer VZ-Seite muss sich halt vorher über die Rechtslage im Klaren sein, sonst kann das halt kosten. Das ist ja jedem Betreiber überlassen, wie teuer er seine "Naivität" bezahlen möchte.

Die Rechtslage war EIGENTLICH "eindeutig" (Forenhaftung, TMG). Wenn so ein Verfahren aber erstmal läuft, wird da so viel zusammengetragen, dass da ganz schnell überhaupt nichts mehr sicher ist. Meine Chance, am Ende zu "gewinnen" lag bei 50:50. Daher dann der Vergleich. Und bis dahin waren schon genug Kosten angefallen.

Und: es ist nur Geld, keine Körperverletzung.

Wenn man nicht gerade mal eben problemlos einen vierstelligen Betrag abgibt, ohne dass man es "merkt", ist der Unterschied fließend...

Meinereiner

[frankx]

Ahoi meinereiner

wie schon geschrieben, macht es Sinn, die Dinge auseinander zu halten. Zu Deiner Frage hier: ja, habe schon mal eine Abmahnung vom Falck-Verlag erhalten und seiner Zeit erfolgreich erwirkt, garnix zu zahlen (da gabs noch abmahnwelle.de).

Was Deine Webseite angeht schrieb ich ja schon, dass das bissel fies war. Das waren offenbar ja auch Anwälte, denen es nur um den eigenen Verdienst ging. Bei robertroth liegt die Sache aber wohl anders. Nicht Äpfel mit Birnen etc.pp...;

Dank und Gruß,

bob from berlin

[Auge]

Hallo

Das ist mit Verlaub Blödsinn. Wenn der Betreiber dieser Seite den Upload von Bildern durch etwaige Benutzer zulässt, kann er die Uploads (je nach System und Menge) schwerlich oder garnicht vor der Veröffentlichung prüfen.

Ja, aber das habe ich doch geschrieben, dass der Vergleich hinkt. Bei Robertroth handelt es sich doch wohl nicht um so eine Seite. Aber auch bei so einer Seite muss man mal nach dem Vermarktungskonzept gucken.

Der Text, den du schriebst, auf den ich mich bezog und den du nun aus dem Zitat entferntest, war:

… Der Betreiber einer Webseite, wenn sie kommerziell ist, verdient damit mittelbar (oder direk) Geld. Er hat die Pflicht, die Bilder vorher darauf zu prüfen, ob er die Veröffentlichungsrechte hat oder nicht. …

Einen Anwalt zu beauftragen, weil man selbst keinen Bock auf Stress hat oder auch die Zeit nicht investieren will, ist doch nicht vergleichbar mit "in die Fresse schlagen". Und heißt auch nicht automatisch, dass der Anwalt dann überhöhte Gebühren in Rechnung stellen muss oder darf.

Das ist unbestritten. Das von meinereiner aufgeworfene Thema war aber nicht, was man machen soll, wenn „man selbst keinen Bock auf Stress hat oder auch die Zeit nicht investieren will“, sondern, dass man, wenn es denn (z.B. wegen einschlägiger Erfahrungen mit dem Gegenüber) nicht anders sein muss, erst mal das Gespräch suchen möge, ohne sofort mit der (juristischen) Keule zuzuschlagen.

Tschö, Auge

[frankx]

Ahoi Auge

also einen Anwalt als "Keule" zu bezeichnen finde ich im Grunde unverhältnismäßig. Bei meinereiner war das - da ja nicht kommerziell - sicherlich fies.

Dank und Gruß,

bob from berlin

[Auge]

Hallo

also einen Anwalt als "Keule" zu bezeichnen finde ich im Grunde unverhältnismäßig.

Das habe ich auch nirgendwo getan.

Tschö, Auge

[meinereiner]

der Vergleich hinkt. Der Betreiber einer Webseite, wenn sie kommerziell ist, verdient damit mittelbar (oder direk) Geld. Er hat die Pflicht, die Bilder vorher darauf zu prüfen, ob er die Veröffentlichungsrechte hat oder nicht. Sich mit "Naivitität" "rauszureden" bringt nix. Das ist im weitestgehenden Sinne ein Schutzbehauptung.

Nein, das ist i.d.R. die Realität - zumindest bei einem großen Prozentsatz (Erfahrungswert). Webseite bauen und rechtliche Belange sollten zwar heutzutage unbedingt zusammengehören. Tun es aber leider oft nicht. Unsere Firmen-Webseite hat die Marketing-Abteilung gebaut. Da ist auch einer, der sich wenigstens ein BISSEL mit Urheberrecht auskennt. Die alte Webseite davor hat irgendein Laie gebastelt und die Mitarbeiter haben später auch selbst noch Bilder reingestellt. Und von denen hatten viele überhaupt keine Ahnung. Könnte man jetzt sagen: Selbst schuld, dann wird's halt teuer. Man kann aber auch sagen: Sorry, so geht's nicht, stellt das bitte ab, ansonsten muss ich tätig werden. Kostet wie gesagt 10 Minuten (oder eher weniger). Aber heutzutage wird direkt scharf geschossen. Bis man irgendwann selbst mal betroffen ist.

Ich hab mit meiner Webseite übrigens kein Geld verdient. War ein reines Hobby. Hat keine Sau interessiert. Da fielen sogar "Argumente" wie "Die Seite sieht viel zu professionell aus." Das Gericht ist solchen Sachen dann sogar gefolgt... Am Ende lag die "Wiedergutmachung" beim Kläger nach Vergleich in der 2. Instanz bei sage und schreibe 90 Euro (bei der 1. Instanz ging der noch "leer" aus und beide hätten ihre Anwälte selbst bezahlt). Die Anwaltskosten von 2.500 Euro hab ich nach der 2. Instanz dann alleine zahlen dürfen. Vor Gericht und auf hoher See liegt man in Gottes Hand. Die Webseite hab ich dann eingestellt. Bringt mir ja eh nix. Und nochmal hab ich keine Lust auf sowas. Wie gesagt, ich kannte das Bild nicht einmal und hatte es noch nie gesehen. Ich haftete allein als Betreiber der Webseite. Alles andere wurde durch Unterstellungen niedergeschmettert.

Und beim Wort "Schutzbehauptung" schwillt mir inzwischen deutlich der Kamm...! Laut Gegenseite hab ich nämlich die Bilder alle selbst reingestellt (insgesamt um die 2000). Alles andere wäre reine Schutzbehauptung. Selbst die ID des eigentlichen Uploaders in der Datenbank und sogar im Dateinamen des Bildes konnte daran nichts ändern. Hätte ja alles gefälscht sein können... nichtwahr... augenrollen

[frankx]

Ahoi meinereiner

also da mischen sich ja zwei Sachen. Bei einer Firma gibt es auch einen Geschäftsführer, ggfs. Gesellschafter etc.pp.. Vielleicht sogar eine Rechtsabteilung. Wenn nicht, ist der Geschäftsführer verantwortlich, nicht die Mitarbeiter. Wenn er seinen Pflichten nicht nachkommt, ist das alle sein Bier.

Bei Deiner Webseite verstehe ich Deinen Unmut total. Das steht dann ja auch im krassen Missverhältnis und allein die Anwälte haben verdient. Das ist aber nicht das robertroth-Szenario.

Dank und Gruß,

bob from berlin

[meinereiner]

also da mischen sich ja zwei Sachen. Bei einer Firma gibt es auch einen Geschäftsführer, ggfs. Gesellschafter etc.pp.. Vielleicht sogar eine Rechtsabteilung. Wenn nicht, ist der Geschäftsführer verantwortlich, nicht die Mitarbeiter. Wenn er seinen Pflichten nicht nachkommt, ist das alle sein Bier.

Kann es sein, dass für Dich "Firma" automatisch heisst:

• viele Mitarbeiter
• viel Geld
• paartausend Euro fallen nicht ins Gewicht...

Ich kenne zig Firmen, auf die das nicht zutrifft. Die, von denen Du redest, sind aber auch selten die, die das machen, was der OP beschreibt...

Aber dazu hat er zu wenige Infos geliefert... sind also alles nur Mutmaßungen und mein Einwurf, dass man nicht gleich die Keule schwingen muss, ist auch nur ein Vorschlag.

[frankx]

Ahoi meinereiner

also da mischen sich ja zwei Sachen. Bei einer Firma gibt es auch einen Geschäftsführer, ggfs. Gesellschafter etc.pp.. Vielleicht sogar eine Rechtsabteilung. Wenn nicht, ist der Geschäftsführer verantwortlich, nicht die Mitarbeiter. Wenn er seinen Pflichten nicht nachkommt, ist das alle sein Bier.

Kann es sein, dass für Dich "Firma" automatisch heisst:

• viele Mitarbeiter
• viel Geld
• paartausend Euro fallen nicht ins Gewicht...

Ich kenne zig Firmen, auf die das nicht zutrifft. Die, von denen Du redest, sind aber auch selten die, die das machen, was der OP beschreibt...

Aber dazu hat er zu wenige Infos geliefert... sind also alles nur Mutmaßungen und mein Einwurf, dass man nicht gleich die Keule schwingen muss, ist auch nur ein Vorschlag.

Also ich habe mich jetzt mal auf das Wort "Firma" bezogen und auch darauf, dass sie Mitarbeiter hat. Eine Firma ist eine juristische Person, und einer, in der Regel der GF, hat die Verantwortung dafür, dass alles rechtmäßig abläuft. Von Insolvenzverschleppung bis hin zu Rechte von Lizenzinhabern. Und dafür sind nicht die anderen Mitarbeiter zuständig.

Dank und Gruß,

bob from berlin

[meinereiner]

Also ich habe mich jetzt mal auf das Wort "Firma" bezogen und auch darauf, dass sie Mitarbeiter hat. Eine Firma ist eine juristische Person, und einer, in der Regel der GF, hat die Verantwortung dafür, dass alles rechtmäßig abläuft. Von Insolvenzverschleppung bis hin zu Rechte von Lizenzinhabern. Und dafür sind nicht die anderen Mitarbeiter zuständig.

Mir ging es eher darum, dass "Firma" nicht automatisch bedeutet, dass es nix ausmacht, wenn man die abmahnt/verklagt, weil es ja "NUR" Geld ist (wie Du meintest) und das sei ja dann quasi auch keine "Keule". Für kleine Firmen kann das durchaus ein "Genickbruch" sein. Es gibt auch unzählige Firmen, die bestehen aus genau EINEM Mitarbeiter.

Aber es nützt an sich auch nix... Der OP weiss ja, mit wem er es zu tun hat und kann selbst entscheiden, ob der die Keule rausholt (ich bleibe dabei) oder es erstmal mit Kommunikation versucht, die nicht gleich irgendjemanden ein paartausend Euro kostet...

[frankx]

Ahoi meinereiner

Also ich habe mich jetzt mal auf das Wort "Firma" bezogen und auch darauf, dass sie Mitarbeiter hat. Eine Firma ist eine juristische Person, und einer, in der Regel der GF, hat die Verantwortung dafür, dass alles rechtmäßig abläuft. Von Insolvenzverschleppung bis hin zu Rechte von Lizenzinhabern. Und dafür sind nicht die anderen Mitarbeiter zuständig.

Mir ging es eher darum, dass "Firma" nicht automatisch bedeutet, dass es nix ausmacht, wenn man die abmahnt/verklagt, weil es ja "NUR" Geld ist (wie Du meintest) und das sei ja dann quasi auch keine "Keule". Für kleine Firmen kann das durchaus ein "Genickbruch" sein. Es gibt auch unzählige Firmen, die bestehen aus genau EINEM Mitarbeiter.

Aber es nützt an sich auch nix... Der OP weiss ja, mit wem er es zu tun hat und kann selbst entscheiden, ob der die Keule rausholt (ich bleibe dabei) oder es erstmal mit Kommunikation versucht, die nicht gleich irgendjemanden ein paartausend Euro kostet...

Also ich meine nach wie vor, dass das falsch ist, dass das gleich Tausender kostet. Es gibt ja die Möglichkeit, dem Anliegen dem Grunde nach zu entsprechen, sagen wir mal 100,00 an den Geschädigten zu überweisen und die Honorare für die Anwälte nur zum Teil zu begleichen, nochmal 100,00 drauf, weil man sagt, das sei unverhältnismäßig. Ab da ist dann eine Klage für etwaige Restbeträge schon an sich ziemlich wackelig. Das war u.U. auch der Fehler, den Du damals gemacht hast ...;

Dank und Gruß,

bob from berlin

[meinereiner]

Also ich meine nach wie vor, dass das falsch ist, dass das gleich Tausender kostet. Es gibt ja die Möglichkeit, dem Anliegen dem Grunde nach zu entsprechen, sagen wir mal 100,00 an den Geschädigten zu überweisen und die Honorare für die Anwälte nur zum Teil zu begleichen, nochmal 100,00 drauf, weil man sagt, das sei unverhältnismäßig. Ab da ist dann eine Klage für etwaige Restbeträge schon an sich ziemlich wackelig. Das war u.U. auch der Fehler, den Du damals gemacht hast ...;

Diese Möglichkeit gibt es. Wird aber anscheinend von den wenigsten Abmahnanwälten empfohlen. Logisch, denn deren Honorar hängt vom Streitwert ab...

Wir hatten damals genau das angeboten. Der Abmahnende war aber der Meinung, dass ihm unbedingt die 1.500 Euro für das Bild zustehen und hat dann geklagt. Das Gericht hat dem wiederum widersprochen (siehe 1. Instanz) und den Streitwert auch ein bissel nach unten korrigiert. Mit allen Streitereien und Anwaltskosten (ich darf meinen dann ja auch noch bezahlen) lagen die Gesamtkosten nach 2 Jahren am Ende bei mir immernoch bei 2.500 Euro. Davon hat der Kläger wie gesagt genau 90 Euro gesehen und den Rest haben die Anwälte bekommen. Dreimal darfst Du raten, wer ihm dazu geraten hat, so weit zu gehen?

Und genau das meine ich mit "Keule" ;)

[frankx]

Ahoi meinereiner

Also ich meine nach wie vor, dass das falsch ist, dass das gleich Tausender kostet. Es gibt ja die Möglichkeit, dem Anliegen dem Grunde nach zu entsprechen, sagen wir mal 100,00 an den Geschädigten zu überweisen und die Honorare für die Anwälte nur zum Teil zu begleichen, nochmal 100,00 drauf, weil man sagt, das sei unverhältnismäßig. Ab da ist dann eine Klage für etwaige Restbeträge schon an sich ziemlich wackelig. Das war u.U. auch der Fehler, den Du damals gemacht hast ...;

Diese Möglichkeit gibt es. Wird aber anscheinend von den wenigsten Abmahnanwälten empfohlen. Logisch, denn deren Honorar hängt vom Streitwert ab...

Wir hatten damals genau das angeboten. Der Abmahnende war aber der Meinung, dass ihm unbedingt die 1.500 Euro für das Bild zustehen und hat dann geklagt. Das Gericht hat dem wiederum widersprochen (siehe 1. Instanz) und den Streitwert auch ein bissel nach unten korrigiert. Mit allen Streitereien und Anwaltskosten (ich darf meinen dann ja auch noch bezahlen) lagen die Gesamtkosten nach 2 Jahren am Ende bei mir immernoch bei 2.500 Euro. Davon hat der Kläger wie gesagt genau 90 Euro gesehen und den Rest haben die Anwälte bekommen. Dreimal darfst Du raten, wer ihm dazu geraten hat, so weit zu gehen?

Und genau das meine ich mit "Keule" ;)

Jo. Und hättest Du ihm 100,00 einfach überwiesen, dann wäre er am Ende auf seinen Anwaltskosten sitzen geblieben, weil das Gericht ihm 90,00 zugesprochen hat, 100,00 hättest Du schon bezahlt gehabt, Du hättest 10,00 zurück bekommen und seine Klage auf Mehrzahlung wäre erfolglos geblieben. Dann hätten allemal die Anwälte noch auf reine Restzahlung ihres Primärhonorars klagen können. Zudem hätten sie ihm sagen müssen, dass - wenn Du schon was gezahlt hättest - die Klage nur dann vollen Erfolg gehabt hätte, wenn die Summe über dem schon von Dir gezahlten Betrag gelegen hätte.

Dass Anwälte mit "harten Bandagen" vor Gericht und außergerichtlich arbeiten, kann man auch als "Keule" bezeichnen. Nur - s.o. - gibt es ja durchaus auch Gegenkeulen.

Dank und Gruß,

bob from berlin

[meinereiner]

Jo. Und hättest Du ihm 100,00 einfach überwiesen, dann wäre er am Ende auf seinen Anwaltskosten sitzen geblieben, weil das Gericht ihm 90,00 zugesprochen hat, 100,00 hättest Du schon bezahlt gehabt, Du hättest 10,00 zurück bekommen und seine Klage auf Mehrzahlung wäre erfolglos geblieben.

Nein. Denn es gab kein Urteil. Es gab einen Vergleich. Was das Gericht am Ende wem zugewiesen hätte, ist offen... Wie gesagt, die Chance, dass es für mich günstiger geworden wäre, war laut meinem Anwalt eher gering, deshalb haben wir dem Vergleich ja letztlich zugestimmt. Die Gegenseite zunächst auch, wollte aber noch überlegen, ob sie das wieder zurückziehen, was sie dann aber doch nicht getan hat. Aber so 100%ig sicher waren die sich offensichtlich auch nicht mehr, so dass sie die 90 Euro genommen haben, wenn ich alle anderen Kosten trage. Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. SICHER ist da überhaupt nichts. Außer, dass die Anwälte immer ihre Kohle kriegen. Die einzige Frage, die verhandelt wird: von wem. Daher kann man die auch gern außen vor lassen und erstmal den Kontakt suchen. Ist mitunter für alle wesentlich einfacher.

[frankx]

Ahoi meinereiner

Jo. Und hättest Du ihm 100,00 einfach überwiesen, dann wäre er am Ende auf seinen Anwaltskosten sitzen geblieben, weil das Gericht ihm 90,00 zugesprochen hat, 100,00 hättest Du schon bezahlt gehabt, Du hättest 10,00 zurück bekommen und seine Klage auf Mehrzahlung wäre erfolglos geblieben.

Nein. Denn es gab kein Urteil. Es gab einen Vergleich. Was das Gericht am Ende wem zugewiesen hätte, ist offen... Wie gesagt, die Chance, dass es für mich günstiger geworden wäre, war laut meinem Anwalt eher gering, deshalb haben wir dem Vergleich ja letztlich zugestimmt. Die Gegenseite zunächst auch, wollte aber noch überlegen, ob sie das wieder zurückziehen, was sie dann aber doch nicht getan hat. Aber so 100%ig sicher waren die sich offensichtlich auch nicht mehr, so dass sie die 90 Euro genommen haben, wenn ich alle anderen Kosten trage. Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. SICHER ist da überhaupt nichts. Außer, dass die Anwälte immer ihre Kohle kriegen. Die einzige Frage, die verhandelt wird: von wem. Daher kann man die auch gern außen vor lassen und erstmal den Kontakt suchen. Ist mitunter für alle wesentlich einfacher.

Naja, wenn Du aber schon zu Beginn einfach 100,00 gezahlt hättest, wäre ein Vergleich nicht mehr nötig gewesen. Das ist ja ein "Trick", ein möglichst adäquates aber nicht überhöhtes Vergleichsangebot gleich am Anfang zu machen bzw. das einfach zu zahlen. Hättest Du das schon zu Beginn getan, wären die auf ihren Anwaltskosten sitzen geblieben. Das Risiko liegt am Anfang immer beim Kläger, und es kann auch bei ihm hängen bleiben.

Was mich allerdings wundert ist, dass Du bei einem Vergleich die kompletten Anwaltskosten der Gegenseite tragen musstest ...;

Dank und Gruß,

bob from berlin

[meinereiner]

Naja, wenn Du aber schon zu Beginn einfach 100,00 gezahlt hättest, wäre ein Vergleich nicht mehr nötig gewesen.

NEIN. Hab ich doch nun schon 3x geschrieben. Der Kläger wollte 1.500 Euro. Der hat sich mit dem 100-Euro-Angebot nicht zufrieden gegeben (genau das hatten wir anfangs angeboten). Erst nach 2 Jahren teurer Verhandlung hat er dann "eingesehen", dass er wohl nicht mehr bekommt und hat dem Vergleich zugestimmt. Und das auch nur widerwillig.

Was mich allerdings wundert ist, dass Du bei einem Vergleich die kompletten Anwaltskosten der Gegenseite tragen musstest ...;

Ein Vergleich ist eine außergerichtliche Einigung. Da kann man sich drauf einigen oder auch nicht. Ich hätte auch ablehnen können, am Ende verlieren können und es wäre noch teurer geworden. Es gab da verschiedene Szenarios mit verschiedenen Endkosten für mich. Auch eins, bei dem ich ein klein wenig günstiger davon gekommen wäre, aber die Chancen standen schlecht (der Richter lässt seine Tendenz schon leicht durchblicken). In der 1. Instanz musste jeder seine Kosten selbst tragen. Dagegen ist der Kläger dann vorgegangen. Selbst wenn der Kläger auch in der 2. Instanz einen Teil der Kosten hätte tragen müssen (worauf die Chancen wohl auch gering standen), wäre es für mich nicht wesentlich günstiger gekommen. Genauso hätte das auch noch ein Jahr weitergehen können und noch teurer werden können. Irgendwann nervt einen das alles nur noch und man will einfach nur, dass Schluss ist. Ein bissel gehört das sicherlich auch mit zur Taktik. Richter drängen daher immer gern auf Vergleiche.

Aber sei's drum, die Sache ist durch und ich will mich damit eigentlich auch gar nicht mehr beschäftigen.

Tatsache ist, dass die ganze Farce nervenaufreibend und "unnötig" ist, sich die wenigsten "Kläger" aber um sowas vorher Gedanken machen. Ich fänd's daher gut, wenn man nicht immer gleich die Gerichte bemühen würde (heute schreit ja jeder bei jedem Scheiss direkt nach "verklagen"), sondern einfach mal wieder dran denkt, dass alles nur Menschen sind und man auch erstmal miteinander reden könnte. Und das war mein Vorschlag. Wenn das nix bringt, kann man immer noch den Rechtsweg beschreiten.

[frankx]

Ahoi meinereiner

Naja, wenn Du aber schon zu Beginn einfach 100,00 gezahlt hättest, wäre ein Vergleich nicht mehr nötig gewesen.

NEIN. Hab ich doch nun schon 3x geschrieben. Der Kläger wollte 1.500 Euro. Der hat sich mit dem 100-Euro-Angebot nicht zufrieden gegeben (genau das hatten wir anfangs angeboten). Erst nach 2 Jahren teurer Verhandlung hat er dann "eingesehen", dass er wohl nicht mehr bekommt und hat dem Vergleich zugestimmt. Und das auch nur widerwillig.

Nun, das ist ja der "Trick". Man zahlt etwas, nach eigenem Ermessen und (u.u. weit) unter dem geforderten. Ab da läuft die Klage nicht mehr bezüglich "er muss was zahlen" sondern bezüglich "er hat zu wenig gezahlt". Das ist meiner Kenntnis nach ein entscheidender Unterschied. Wenn dann nämlich, wie bei Dir, herauskommt, dass es gar nicht zu wenig war, dann ist die Gegenseite Neese. Und bleibt auf ihren Anwaltskosten sitzen. Und das wird denen der Anwalt im Vorfeld u.U. auch schon sagen müssen.

Das Ding mit "wir sind doch alle nur Menschen", naja, das ist eine Argument für beide Seiten. Auch der Ladendieb im Supermarkt ist ja ein Mensch, und vielleicht hilft auch gut Zureden. Mag sein. Vielleicht aber auch eine Anzeige.

Dein Fall, das schrieb ich ja schon, ist ja wohl ein komplett anderer als der von robertroth.

Dank und Gruß,

bob from berlin

[robertroth]

Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

Vielen Dank für eure Anregungen.

Es wird eine kurze kostenlose Abmahnung mit einer Aufforderung zur Lizensierung geben.

Das entspricht auch meinem Verständnis von "Hamburger Kaufmannsgeist" und Fairness im Geschäftsleben.

Danach sehen wir weiter :-|

Spirituelle Grüße
Euer Robert
[e-mail]

[Matthias Apsel]

Hallo robertroth,

Es wird eine kurze kostenlose Abmahnung mit einer Aufforderung zur Lizensierung geben.

Ich denke, das ist der richtige Weg.

Bis demnächst
Matthias

[frankx]

Ahoi Matthias

Hallo robertroth,

Es wird eine kurze kostenlose Abmahnung mit einer Aufforderung zur Lizensierung geben.

Ich denke, das ist der richtige Weg.

Der Weg ja sowieso. Die Frage wäre ja lediglich, ob man es gleich einem Profi überlässt. Aber das verursacht für den Betroffenen selbst ja auch mehr (evlt. Vor-)Kosten und Mühen. @robertroth: kannst uns ja mal auf dem Laufenden halten, wie zeitnah Du da eine Reaktion erhältst, und von wem, oder ob einfach nur Deine Fotos entfernt werden und es dabei dann bleibt (ohne Lizenzgebühr). Immerhin müsstest Du im Zweifel ja auch den Tatbestand nachweisen ...;

Dank und Gruß,

bob from berlin