eine lanze fuer flaggen brechen

[seth]

gudn tach!

Das orange Ding heißt immer noch Möhre!

karotte und moehre sind beides hochdeutsche woerter.

ganz einfach, der oesterreicher klickt auf die deutsche flagge und der australier auf den union jack

Warum sollte der Union Jack für die englische Sprache stehen und nicht die englische Flagge?

weil die fast keiner kennt. der union jack wird wohl wie keine andere flagge mit dem britischen englisch in verbindung gebracht.

Auf keinen Fall. Unbedingt das Sternenbanner nehmen!

das mit den streifen? ja, ganz bestimmt, z.b. obama hat ja auch das schoenste british english an den tag gelegt seit ... aeh ronald reagan?

nein. union jack wird mit BE assoziiert und stars & stripes mit AE.

tja, das ist die vorurteilsbeladene ueberheblichkeit einiger deutscher. ein deutscher wie ich klickt einfach auf die oesterreichische flagge und gut is.

Es geht bei solchen Gedanken eigentlich immer darum, eine Lösung zu finden, die möglichst viele, im Idealfall sogar alle Besucher einer Website mitnimmt.

da stimme ich zu, wobei je nach kontext vielleicht auch mal nur bestimmte addressaten angesprochen sein sollen.

Und da ist Verständlichkeit vielleicht der wichtigste Punkt, aber nicht der einzige.

ja, auch da stimme ich zu.

Die österreichische Flagge ist aber nicht jedem deutschen so geläufig, dass er diese so intuitiv als Symbol für deutsch erkennt, wie seine eigene.

richtig. aber wenn eine deutsche flagge nicht angeboten wird, sucht er sich eben die zweitpassendste aus.

Mancher wird wohl nachdenken müssen: "Aha. Flaggen. Habe ich schon mal gesehen. Oft kann man damit die Sprache wechseln - ich war zwar neulich auf der Seite eines Autoherstellers, da standen die nicht für Sprachen, sondern für Länder, in denen unterschiedliche Vorschriften für den Verkauf bestehen,

zusaetzlich zu den flaggen (oder anderweitigen symbolen oder woertern) sollte, falls es nicht aus dem kontext klar hervorgeht, ein hinweis stehen, was sie bedeuten sollen. ausserdem bin ich auch ein freund der redundanz bei sowas. tooltips bei flaggen koennen einiges fruehzeitig klaeren.

Heißt: nur weil du die österreichische Flagge erkennst, bedeutet das nicht, alle anderen erkennen die nur aus Überheblichkeit nicht.

naja, darueber kann man vermutlich laenger diskutieren. (am besten mit oesterreichern in der wikipedia.) aber grundsaetzlich stimme ich dir in diesem punkt zu.

[...] An diesen Beispielen erkennt man ganz deutlich, dass Flaggen gegen den wohl wichtigsten Grundsatz verstoßen, den es bei der Entwicklung von benutzbarer Hard- und Software gibt:

Don't make me think!

eben wegen dieses grundsatzes, finde ich flaggen zum teil sehr sinnvoll. ich vermute, dass bei der einfachen auswahl zwischen deutscher flagge und union jack die erkennung schneller und besser funktioniert, als bei der verbalen auswahl zwischen "deutsch" und "englisch".

aber in den meisten mir bekannten faellen funktioniert es gut.

Wohl eher so lala - wie beurteilst du das überhaupt? Was ist für dich "gut"? Ist das irgendwie objektiv? Wie hast du das gemessen?

soweit ich es sehe, wurde in der gesamten diskussion nichts wirklich objektives genannt. ich redete hierbei nur von meiner persoenlichen erfahrung.

Wie ich schrub: „Auch wenn dieses Menü [mit Flaggen] für ein europäisches Publikum funktionieren mag, das Web ist nicht europäisch, das Web ist weltweit.“

jemand, der spanisch spricht, wird auch mit der spanischen flagge zurechtkommen etc.

Vielleicht, aber auch hier frage ich mich mal wieder: woher weißt du das?

ich weiss es nicht, ich habe die starke vermutung. und mir hat noch keiner das gegenteil belegt.

Aber in einer generellen Diskussion über Flaggen muss man eher vor den vielfältigen und gravierenden Problemen warnen.

nein, man muss gar nichts. man kann und darf auf allgemeine probleme hinweisen, sollte aber aber sowas nicht pauschal verteufeln. umlaute fuehren haeufig zu problemen, dennoch muss man nicht jeden, der sie benutzt davor warnen. und erst recht sollte man nicht jedem sagen, er solle sie nicht verwenden. dennoch steht es selbstverstaendlich jedem persoenlich frei, umlaute oder flaggen zu verwenden oder zu vermeiden.

Mag jemand diese Hinweise dann in den Wind schlagen - seine Sache! Aber werben würde ich für so eine schlechte Nutzerführung nicht!

wie gesagt: es ist nicht notwendig eine schlechte nutzerfuehrung. das hat hier noch niemand belegt.

und wenn mir dieses menue angeboten werden wuerde, hatte ich auch die zusaetzliche info, dass es sich wahrscheinlich um eine website von europaeern handelt.

Oder einem Südamerikaner, der denkt wie du - oder auch nicht? - Fragen über Fragen. Klarheit sieht für mich anders aus. Indizien können so was von in die Irre führen!

ich denke, du machst es komplizierter, als es im einzelfall jeweils ist.

zudem wuerde ich wetten, dass die bilder im schnitt schneller erkannt und richtig ausgewaehlt werden als text, den man erst text lesen muesste.

Von wem? Von Farbenblinden (8% weltweit)?

wirklich SW sehen nur sehr wenige. rot-gruen-schwaechen haben zwar viele, aber in der regel nur schwach ausgepraegt. dennoch ist es ein guter punkt. so oder so sollte eine website in der regel barrierearm gestaltet sein, egal ob mit oder ohne flaggen. und es geht auch mit flaggen, wenn man gezielt mit redundanz arbeitet.

Und wenn wir schon beim Thema sind: wie groß machst du die denn, damit die auch für Menschen mit motorischen Störungen und Menschen in einem wackelnden Bus vernünftig getroffen werden und von Fehlsichtigen gut erkannt werden können?

du wuerdest also eine website immer nur ohne bilder basteln? nein, sicher nicht. es gibt regeln, wie man webpages attraktiv fuer blinde und nicht-blinde gestaltet. wenn man bilder einsetzt, dann bitte auch alternativen text.

Oder sind die dir auch so egal wie die Araber und die Inder?

ich bitte dich, nicht zu versuchen mit schlechten rhetorischen tricks mir diskriminierungen zu insinueren, die ich so weder gesagt noch gemeint habe.

Und – Felix sprach es schon an –: „Werden alle Spanischsprecher in Lateinamerika die Flagge Spaniens als Symbol für ihre Sprache erkennen?“

siehe oben. allein schon wegen der haesslichen kolonialgeschichte werden die wohl die spanische flagge kennen.

Und es ist dein Job, sie daran zu erinnern?

aeh, sie sprechen spanisch, die sprache ihrer ex-kolonialherren und erinnern sich somit selbst staendig daran.

Biete doch Afroamerikanern die Südstaaten-Flagge an. Werden die sicher auch erkennen - schon wegen der hässlichen Sklavengeschichte...

oh, oh, das niveau geht immer mehr den bach runter. ich ueberspringe mal diesen teil.

solange ich keine webpages in einer arabischen oder indischen sprache im angebot habe, ist mir das schlicht voellig egal.

Gute Einstellung - Probleme ignorieren hilft immer, wenn man ein Konzept erstellt!

probleme ignorieren, die nicht existieren? klingt nicht so dumm, wie ich finde.

ich sage ja auch nicht, das flaggen immer die geilste loesung sind. ich finde es jedoch anmassend und falsch zu sagen, dass flaggen fuer sprachauswahlen immer eine schlechte loesung seien.

Dann nenne doch mal solch einen Fall, wo Flaggen eine gute Lösung sind!

da wurden beispiele in der diskussion genannt, z.b. muenchen.de, berlin.de, auto.de, ...

ein meiner meinung nach schlechtes beispiel kann ich dir auch noch nennen: http://bayern.de/sprachauswahl/, da werden zwar flaggen und text parallel verwendet (was ich an sich gut finde), allerdings muss ich dafuer eine neue seite laden und scrollen.

Bisher hört sich das für mich so an wie: alle meine Freunde und Verwandten finden das aber toll!

wie finden es denn deine verwandten und freunde?

Das sind die wohl berühmtesten DSDS-Worte...

kenn ich nicht.

Es geht doch bei so was nicht darum, wer das gut findet, sondern wer es bedienen kann.

naja, um beides.

Und Flaggen sind einfach problematisch.

nicht notwendig.

Anderes mag weniger chic sein - aber besser zu bedienen.

nicht notwendig.

Klar kannst du für dich und für deine Website nehmen, was dir besser gefällt.

danke.

Es gibt ja keine Usability-Polizei. Schöner wäre es aber, ein Web zu kreieren und in öffentlichen Foren zu propagieren, das für alle da ist!

falls es noch nicht klar geworden ist: es ist doch gerade der diskussionspunkt, ob flaggen der usability dienen koennen oder ihr grundsaetzlich schaden. ich sage, die "usability-polizei" wuerde bei vielen flaggen sagen: "klasse, super, weitermachen."

prost

seth