Einfach nur schäbig!

[marctrix]

Hej Auge,

Ich habe Dich so verstanden, dass die USA die Ukraine angeblich beschützen, dann aber sagst du, dass die es eben nicht tun, sondern es "köcheln" lassen.

Ist das kein beschützen? Einen offenen Krieg mit Russland werden die USA nicht austragen können. Ein solcher Krieg könnte in einer nuklearen Auseinandersetzung enden und das wollen die USA sehr wahrscheinlich auch nicht riskieren. Einen Stellvertreterkrieg aber, in dem man zumindest dafür sorgt, dass die verbündete Seite nicht unterliegt, ist meiner Ansicht nach sowohl Schutz als auch „am köcheln halten“.

Ach so meinst du das. Ja, vielleicht engagieren sich die USA da schon irgendwie. Ich glaube aber eher nicht. Mir scheint, die beschränken sich auf eine indirekte Unterstützung - Einladungen zu NATO-Gesprächen, die schnelle Eingreiftruppe (oder wie die sich korrekt nennt) im Nordosten von Europa.

[Quellen für Pogrome?]

… die Faschisten sitzen in sämtlichen Ländern im Parlament. Äußerungen von Le Pen, de Wilders, Gauland usw, aber auch viele Äußerungen in polnischen, skandinavischen, rumänischen [...] Parlamenten zeigen, dass in der Ukraine sehr wenige dieser Typen im Parlament sitzen. In Österreich gibt es mehr von diesen Gesellen!

Warum die Äußerung von Protagonisten rechter Parteien anderer Länder zeigen, dass in der Ukraine nur wenige von ihnen im Parlament sitzen, bleibt wohl dein Geheimnis.

Du hast so nebenher fallen gelassen, dass da ja Rechtsextreme im Parlament sitzen und ich habe mal klar gestellt, dass das sehr wenige sind im Vergleich zu Ländern, wo das nicht ständig erwähnt wird und zwar in einem Tonfall, als wäre das ganze Land von Faschisten regiert.

Mag sein, dass du das so nicht gemeint hast, aber so wird es oft in den sozialen Medien geäußert.

Übrigens haben die erst nach der Krim-Annexion und dem Krieg im Donbass genug Stimmen für Sitze im Parlament bekommen.

Insofern würde ich die ukrainischen Wähler als sehr zurückhaltend bezeichnen angesichts der Lage, in dem sich ihr Land befindet.

Die meisten wünschen sich eine Integration in die europäische Union, Rechtsstaatlichkeit statt Korruption und Frieden.

Numerisch und prozentual hast du allerdings recht. Die Anzahl von Abgeordneten explizit rechter Parteien ist in anderen Ländern größer als in der Ukraine. Das sagt aber nichts über ihre Stärke aus, die sie in all diesen Ländern maßgeblich durch Unterstützung außerparlamentarischer Kräfte erlangen. In der Ukraine scheint diese im Verhältnis zu der Anzahl der Parlamentssitze sehr groß und sehr radikal zu sein.

Das sehe ich ganz anders. Gerade weil die entsprechenden Taten relativ wenig sind. Hier hilft für eine Einschätzung nur der internationale Vergleich.

Nimmt die absoluten Zahlen, ist eine einzige "Ausländer-raus"-Schmiererei noch zu viel. Schaut man sich die Verhältnisse in anderen Ländern an, wird schnell klar, dass die Ukraine relativ gemäßigt ist.

Nicht oder nur zögerlich verfolgte Straftaten wie Überfälle, Brandstiftung oder Mord sprechen da IMHO eine klare Sprache.

Für Deutschland gibt es da ja auch einigermaßen verlässliche Zahlen und ständige Diskussionen, ob die Justiz auf dem rechten Auge blind ist. Ich denke, wenn da nichts Wahres dran wäre, würde sich das Gerücht nicht so hartnäckig halten.

Ich sehe ein generelles Gewalt- und Verbrechensproblem in der Ukraine. Ob da im Verhältnis Taten mit rechtsradikalem Hintergrund häufiger Vorkommen als bei uns, sei mal dahingestellt. Und wie ich bereits vorher angedeutet hat ist es ja auch schwierig zu beurteilen, von wem diese Taten nun ausgeführt wurden: Ausländern, Russen, prorussichen Separatisten, Ukrainern…

Wer weiß, wer da wem was in die Schuhe schiebt. - Alles Mist und da muss man mal aufräumen (im Sinne von Recht und Gesetz durchsetzen). Aber ich habe persönlich extrem wenige Kontakte mit Rechten in der Ukraine gehabt. Auch habe ich dort sehr viel weniger unterschwelligen Ausländerhass wahrgenommen, als beispielsweise bei uns.

Allerdings glaube ich, dass das wie gesagt daran liegt, dass die Ukrainer im Moment andere Probleme haben. Mag sein, dass da was hochkommt, wenn die anderen Probleme angegangen und weniger werden. Wer weiß schon, wie sich die Zukunft entwickelt. Ressentiments gegen Fremdes gibt es dort natürlich ebenso wie überall. Aber das angeblich bereits bestehende Faschismus-Problem ist meiner Meinung nur (absichtlich) herbeigeredet, um die Ukraine zu diskreditieren und die Regierung als illegitim hinzustellen.

Gerade mit Rechten im Parlament haben die meisten anderen Länder viel größere Probleme.

Zum zweiten habe ich das Wort Pogrom immer mit einer staatlich herbeigeführten Aktion in Verbindung gebracht.

Wie kommst du darauf?

Weil ich das assoziativ nicht von der staatlich organisierten Judenverfolgung in Deutschland trennen kann, vermute ich mal.

Zudem kam es direkt nach deinem Hinweis auf die Faschisten im ukr. Parlament.

Ich habe nicht das Gefühl, dass in der Ukraine mehr Menschen unter rechtsextremen Straftaten zu leiden haben, als bei uns. Ich fürchte sogar, dass bei uns diese zahlenmäßig und auch was die Todesopfer angeht, häufiger vorkommen, als der Ukraine. Aber da es schwer ist, in der Ukraine solche Zahlen zu bekommen, ist das nicht sicher.

Soll das irgendwen beruhigen oder alarmieren oder was?

Weder noch. Ich versuche mich an einer Einschätzung, die allerdings extrem schwierig ist.

Auch ist die Kriminalitätsrate generell wesentlich höher bei uns.

Hmm, ja und? Wohin zielst du mit diesem Argument?

Wenn das Rechtsbewustsein gestört ist, wenn auf Schutz durch die staatlichen Organe kein Verlass ist, wenn Gewaltverbrechen und schwere Eigentumsdelikte, Drogenmissbrauch und Beschaffungskriminalität dazu führen, dass sich die Menschen gegenseitig nicht trauen, dann führt das zu ziemlich üblen Auswüchsen.

Ich halte es unter anderem für wahrscheinlich, dass im Schutz solcher Verhältnisse die Anhänger extremer Ansichten offener agieren können als bei uns. Was bedeutet: selbst wenn es weniger Anhänger faschistischer Ideen gibt (was ich nicht weiß), kann es sein, dass die mehr Taten begehen. Sieht man ja am NSU, wie viel so eine kleine Gruppe anrichten kann.

Als diese Taten stattfanden hatten wir in Deutschland noch ein viel weltoffeneres Klima als heute und dennoch fanden die Taten damals statt und nicht heute.

Und zählen nicht die Straftaten der prorussichen Ukrainer im Donbass, die aus Liebe zu Russland töten auch zu Faschisten Taten?

Ist jetzt gleich alles „Faschismus“?

Nein.

Beantwortest du jetzt auch meine Frage? 😉

Als was wird es denn eingestuft, wenn jemand aus Hass gegen die Ukraine jemanden tötet?

Ist das ein Wirtschaftsverbrechen? Ein Beziehungsdrama? Wie würdest du es nennen?

Die kann man auch ruhig mitzählen und dann kommt man in der Ukraine natürlich gleich zu sehr hohen Zahlen.

Die Taten der anderen relativieren nicht die Taten der einen.

Das wollte ich auch nicht sagen, sondern dass diese Taten eigentlich als rechtsextreme Gewalt in der Statistik erscheinen müssten. Ob sie es tun und ob es eine solche Statistik überhaupt gibt, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Marc