Aloha ;) > > Wer definiert denn diese *gender*-Ideologie, die du da aufgreifst? > > [das sagt ein(e) ehemalige(r) Trans-Gender-Aktivist(in).](https://www.youtube.com/watch?v=dJMMqREtQJc) Aha. Die Heritage-Foundation, die sich gegen Transgenderism positioniert, liefert also die Definition der *gender*-Ideologie? Ein Schelm, wer da denkt, dass das vielleicht absichtlich zugespitzt ist. Außerdem argumentierst du ja da schon wieder mit einem Erfahrungsbericht eines Einzelnen, präsentiert durch eine Organisation, die eine Meinung vertritt und dafür Werbung macht. Wenn du schon über diese Ideologie sprichst, dann lass doch dazu wenigstens jemand zu Wort kommen, der sie klar vertritt, um dieselbe zu umreißen, und erteil nicht ständig den Gegnern das Wort, denen ja nur etwas daran liegen kann, das ganze in Misskredit zu bringen... > Offensichtlich fühlt sich die amerikanische Bevölkerung zunehmend verunsichert, welches *gender* man denn nun jeweils hat. Ich bin kein Teil der amerikanischen Bevölkerung und kann und will auch nicht beurteilen, was die amerikanische Bevölkerung fühlt. > > Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Ausbildung des *gender* im Laufe der Persönlichkeitsbildung und der Zugehörigkeit zu einem *moon gender*. > > Ich nenne die Idee eines *moon gender* völligen Unsinn. Man möge mich gerne von etwas anderem überzeugen, im Moment ist es in meinen Augen entweder *bullshit* oder ideologische Verblendung. Du darfst davon natürlich halten was du willst. Aber lass andere, die sich so fühlen, sich so fühlen, wenn sie sich so fühlen. > Wie gesagt, ich beziehe mich hier auf die auch in diesem Video geschilderte Situation in den Staaten, von der ich ausgehe, dass sie ihre Wirkungen auf unsere Gesellschaft nicht verfehlen wird. Eben. Du beziehst dich nicht auf die Ideologie, sondern auf die Schauermärchen, die die Gegner darüber erzählen. --- > > Inwiefern ist das ein Zeichen dafür, dass sein *gender* keine stabile Ausprägung ist? Es gibt viele Gründe, bei einer solchen Operation zu zögern, und Unsicherheit bezüglich der Stabilität dieser Ausprägung ist ganz sicher nicht der einzig denkbare Grund. Da liegt also ein großer logischer Fehlschluss vor. > > Vielleicht, aber ich spüre hier eine Sensationsgier, die eine Mode benutzt, um sich in Szene zu setzen. Ja, du siehst die Sensationsgier des Reporters. Nicht die Geisteshaltung des Transsexuellen. Du schließt aber von dem Einen aufs Andere. > Es ist das selbe Individuum! Wenn man(n) sich "einfach so" umentscheiden kann, dann war entweder schon vorher eine große Ambivalenz vorhanden (Bruce sieht mir auf dem Foto eher archetypisch männlich denn androgyn aus!), oder die ganze Sache ist eben Zeitgeist/Mode/Wahnsinn/Sensationsgier - *you name it*. Ich bin mir sehr sicher, dass ersteres nicht zutrifft! Siehst du? Du hast ihn selbst nicht zu Wort kommen lassen, urteilst aber über ihn anhand dessen, was andere über ihn schreiben? > Ich glaube hier nicht an ehrliche Darstellungen und will die Debatte auch nicht dahingehend führen, wie es unter ehrlichen Bedingungen wäre, denn da sind wir uns ja einig, sondern wie es im Moment und in Wirklichkeit um die Debatte tatsächlich bestellt ist! Dann solltest du auch nicht daran glauben, dass die Heritage Foundation ehrliche Darstellungen liefert. Du misst mit zweierlei Maß, ausgerichtet nach deiner eigenen Meinung zur Sache. Das kannst du wegen mir auch so halten, aber ein gewinnbringender Diskurs entsteht so nicht, und gerade dieses Messen mit zweierlei Maß ist das, was im Verlauf dieser Diskussion schonmal dazu geführt hat, dass du in einer Schublade abgestellt wurdest. --- > > Nein, das zerstört für mich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens. Warum auch? Darf man sich nicht als Frau fühlen und von der Gesellschaft erwarten, als Frau gesehen zu werden, so wie man sich selbst sieht, nur, weil man seinen Penis (noch) hat? > > Man hat nicht nur "noch seinen Penis", sondern auch ein Vorleben, das zweifelsfrei maskulin gestaltet war. Hier entsteht mein Argwohn. Hm? Was genau hat die Ausgestaltung des Vorlebens damit zu tun? Ganz abgesehen davon, dass wir da schon wieder eine Debatte nur auf Hypothesen-Basis führen; wie maskulin oder nicht das Vorleben von Bruce Jenner im privaten Bereich aussah können vermutlich außer ihm selbst nicht viele beurteilen... --- > > Kinder haben ihre Persönlichkeitsbildung noch nicht durchlaufen, in der sich vieles in Richtung Selbstwahrnehmung, sexueller Ausrichtung und sexueller Selbstwahrnehmung noch ändert. Erwachsene haben das bereits. Erwachsene können also eine relativ fundierte selbstbestimmte Entscheidung treffen, Kinder nicht. > > Dass Kinder diese Entscheidung noch nicht treffen können, akzeptiere ich. Was ich nicht akzeptiere, ist die Tatsache, dass das alle Erwachsenen für sich treffen können. Ich sprach von Erwachsenen, nicht von Volljährigen. Natürlich muss die Gesellschaft das an der Volljährigkeit festmachen, ansonsten ist die Volljährigkeit falsch angesetzt. Das ist aber ein Fass, das wir jetzt nicht auch noch aufmachen müssen. --- > Erwachsene, die "divers" im Pass stehen haben, können sich auch gleich einen Behindertenausweis geben lassen, denn es wird meiner Einschätzung nach ein Stigma bleiben. Entschuldige, aber diese Aussage find ich ziemlich geschmacklos - mindestens wegen des Verweis auf die Stigmatisierung von Behinderung, die mindestens genauso daneben ist wie die Stigmatisierung derer, die "divers" im Pass stehen haben, und so wie du diese Aussage hier bringst wertet das beide Stigmatisierungen auf. --- > > Doch, klar. Du kannst als Junge aufwachsen, im Rahmen deiner Persönlichkeitsbildung feststellen, dass du dem gender nach keiner bist, und dich dann nicht weiter als Mann bezeichnen lassen. > > Wann ist das echte Seelenpein und wann ist es schlicht Erheischung von Aufmerksamkeit, also Ausdruck eines gewissen Narzissmus? Ich unterstelle den Fällen mit echter Seelenpein eine lange Zeit der Ambivalenz, die sich in einem eher androgynen Erscheinungsbild oder zumindest in einem Bemühen ausdrückt, welches das empfundene *gender* widerspiegelt. Ich glaube, dass deine Unterstellung hier zu einfach greift. Diese Ambivalenz, die auch meiner Meinung nach sehr wohl vorhanden sein wird, kann sich auch deutlich subtiler ausdrücken, bis zur aktiven Unterdrückung derselben, um in Rollenbilder zu passen, damit man nicht zur Zielscheibe wenig toleranter Menschen wird. Auch da besteht sicher eine große Paralellität zum Umgang mit Homosexualität... --- > > Oder kurz und prägnant: Bill C16 ist Bullshit, die zugrundeliegende Frage nach dem *gender* ist es nicht. > > Wie ist das vereinbar? Wo siehst du das Problem in der Vereinbarkeit? Nur weil es irgendwo auf der Welt ein Gesetz gibt, das den Bogen in dieser Frage überspannt, ist die Frage selbst das Problem? Eher nicht. > Welche Sichtweise in der *transgender*-Debatte ermöglicht eine solche Gesetzesbildung? Wo ist da die Grenze (schon im Vorfeld?) überschritten worden? Ich wähne den Fehltritt nicht erst bei der Erstellung der Gesetzesvorlage, sondern bereits bei der Art und Weise, wie die Debatte in Kanada geführt wurde und noch immer wird. Ja, richtig. Da wurde sicher schon in der gesellschaftlichen Debatte eine falsche Richtung eingeschlagen. > Daher bin ich hier so unnachgiebig in diesem Thread. Wenn du einen Fehler in der hier geführten Debatte aufzeigen willst, warum schaust du dann nach Kanada? Oder in die USA? Du kannst das gerne tun, sobald du Paralellen entdeckst, aber wo bitte sollen denn diese Paralellen sein? Der ganze Vergleich mit Bill C16 ist doch insgesamt nicht viel mehr als ein Unkenruf... --- > > Ich fordere auch nicht mehr Akzeptanz, aber dieses Maß an Akzeptanz fordere ich. Denk dir deinen Teil. Ich tu es auch. Ich respektiere und akzeptiere den Menschen trotzdem, lasse es ihn nicht spüren, und zwinge ihn auch nicht, von seiner Einstellung abzuschwören (zum Beispiel durch einen anderslautenden Passeintrag). > > Auf der Ebene der individuellen Begegnung steht selbstverständlich der menschliche Umgang miteinander im Vordergrund. Aber die dritte "Geschlechtsoption" in einer Stellenausschreibung geht da entschieden in einen anderen Bereich! Und hier wähne ich eine Denkweise, die in meinen Augen eindeutig über das vernünftige Maß hinaus gegangen ist! Was haben Geschlechtsoptionen überhaupt in Stellenausschreibungen verloren??? Wegen mir bräuchten wir auch keine dritte Geschlechtsoption, wenn wir uns drauf einigen könnten, dass das Geschlecht eine persönliche Frage ist, die den Staat und deinen Arbeitsgeber außer in sachlich begründeten Einzelfällen genauso wenig angeht wie deine sexuelle Orientierung oder dein Lieblingsessen. --- > Ich würde es eher begrüßen, wenn sich Menschen, die sich nicht in der natürlich gegebenen Dichotomie von *maskulin* und *feminin* einordnen wollen, dieses für sich im Privaten eben so handhaben, aber eine öffentliche Sonderbehandlung in eben dieser dritten Option verbitten. Die erdrückende Mehrheit der Bevölkerung passt in eben diese zwei, also gibt es nur diese zwei, denn eine dritte ist nicht natürlich, sondern das Ergebnis von Empfindungen. Das sind Romane aber auch. Mit welcher Berechtigung forderst du hier, dass jemand, der sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte weder männlich noch weiblich zuordnen möchte, eben doch dem einen oder anderen zuzuordnen hat? Lass den Menschen doch einfach ihre Entscheidung über ihre persönliche Selbstwahrnehmung und gönne ihnen, dass die Gesellschaft ihre selbst empfundene Andersartigkeit anerkennt ohne ihnen ohne sachlichen Grund eine Zuordnung überzustülpen. Das Einfordern einer Entscheidung hin zu "männlich" oder "weiblich" ist etwa genauso übergriffig gegenüber der Person, wie Bill C16 auf der anderen Seite der Skala übergriffig gegenüber denen ist, die eine diversgeschlechtliche Person nicht mit der gewünschten Anrede ansprechen. > > Genauso halte ich es für zu begrüßen, wenn eine Gesellschaft einen Menschen nicht wegen seiner selbstbestimmten Wahl eines *gender* diskriminiert. Mehr fordere ich nicht, und viel mehr halte ich auch nicht für sinnvoll. > > Nicht "diskriminiert"? Also keinen Unterschied darin sieht? OK, dann weg mit dieser dritten Option, denn sie unterscheidet hier Menschen, die nicht zu unterscheiden sein sollen! Nein, ganz sicher nicht. Weg mit den Geschlechtern, wo sie nicht hingehören - und wo sie aus sachlichen Gründen sein müssen, da dann bitte unter Berücksichtigung der dritten Option. Grüße, RIDER -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. 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Aloha ;) > > Wer definiert denn diese *gender*-Ideologie, die du da aufgreifst? > > [das sagt ein(e) ehemalige(r) Trans-Gender-Aktivist(in).](https://www.youtube.com/watch?v=dJMMqREtQJc) Aha. Die Heritage-Foundation, die sich gegen Transgenderism positioniert, liefert also die Definition der *gender*-Ideologie? Ein Schelm, wer da denkt, dass das vielleicht absichtlich zugespitzt ist. Außerdem argumentierst du ja da schon wieder mit einem Erfahrungsbericht eines Einzelnen, präsentiert durch eine Organisation, die eine Meinung vertritt und dafür api-ms-win-crt-multibyte-l1-1-0.dll Wenn du schon über diese Ideologie sprichst, dann lass doch dazu wenigstens jemand zu Wort kommen, der sie klar vertritt, um dieselbe zu umreißen, und erteil nicht ständig den Gegnern das Wort, denen ja nur etwas daran liegen kann, das ganze in Misskredit zu bringen... > Offensichtlich fühlt sich die amerikanische Bevölkerung zunehmend verunsichert, welches *gender* man denn nun jeweils hat. Ich bin kein Teil der amerikanischen Bevölkerung und kann und will auch nicht beurteilen, was die amerikanische Bevölkerung fühlt. > > Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Ausbildung des *gender* im Laufe der Persönlichkeitsbildung und der Zugehörigkeit zu einem *moon gender*. > > Ich nenne die Idee eines *moon gender* völligen Unsinn. Man möge mich gerne von etwas anderem überzeugen, im Moment ist es in meinen Augen entweder *bullshit* oder ideologische Verblendung. Du darfst davon natürlich halten was du willst. Aber lass andere, die sich so fühlen, sich so fühlen, wenn sie sich so fühlen. > Wie gesagt, ich beziehe mich hier auf die auch in diesem Video geschilderte Situation in den Staaten, von der ich ausgehe, dass sie ihre Wirkungen auf unsere Gesellschaft nicht verfehlen wird. Eben. Du beziehst dich nicht auf die Ideologie, sondern auf die Schauermärchen, die die Gegner darüber erzählen. --- > > Inwiefern ist das ein Zeichen dafür, dass sein *gender* keine stabile Ausprägung ist? Es gibt viele Gründe, bei einer solchen Operation zu zögern, und Unsicherheit bezüglich der Stabilität dieser Ausprägung ist ganz sicher nicht der einzig denkbare Grund. Da liegt also ein großer logischer Fehlschluss vor. > > Vielleicht, aber ich spüre hier eine Sensationsgier, die eine Mode benutzt, um sich in Szene zu setzen. Ja, du siehst die Sensationsgier des Reporters. Nicht die Geisteshaltung des Transsexuellen. Du schließt aber von dem Einen aufs Andere. > Es ist das selbe Individuum! Wenn man(n) sich "einfach so" umentscheiden kann, dann war entweder schon vorher eine große Ambivalenz vorhanden (Bruce sieht mir auf dem Foto eher archetypisch männlich denn androgyn aus!), oder die ganze Sache ist eben Zeitgeist/Mode/Wahnsinn/Sensationsgier - *you name it*. Ich bin mir sehr sicher, dass ersteres nicht zutrifft! Siehst du? Du hast ihn selbst nicht zu Wort kommen lassen, urteilst aber über ihn anhand dessen, was andere über ihn schreiben? > Ich glaube hier nicht an ehrliche Darstellungen und will die Debatte auch nicht dahingehend führen, wie es unter ehrlichen Bedingungen wäre, denn da sind wir uns ja einig, sondern wie es im Moment und in Wirklichkeit um die Debatte tatsächlich bestellt ist! Dann solltest du auch nicht daran glauben, dass die Heritage Foundation ehrliche Darstellungen liefert. Du misst mit zweierlei Maß, ausgerichtet nach deiner eigenen Meinung zur Sache. Das kannst du wegen mir auch so halten, aber ein gewinnbringender Diskurs entsteht so nicht, und gerade dieses Messen mit zweierlei Maß ist das, was im Verlauf dieser Diskussion schonmal dazu geführt hat, dass du in einer Schublade abgestellt wurdest. --- > > Nein, das zerstört für mich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens. Warum auch? Darf man sich nicht als Frau fühlen und von der Gesellschaft erwarten, als Frau gesehen zu werden, so wie man sich selbst sieht, nur, weil man seinen Penis (noch) hat? > > Man hat nicht nur "noch seinen Penis", sondern auch ein Vorleben, das zweifelsfrei maskulin gestaltet war. Hier entsteht mein Argwohn. Hm? Was genau hat die Ausgestaltung des Vorlebens damit zu tun? Ganz abgesehen davon, dass wir da schon wieder eine Debatte nur auf Hypothesen-Basis führen; wie maskulin oder nicht das Vorleben von Bruce Jenner im privaten Bereich aussah können vermutlich außer ihm selbst nicht viele beurteilen... --- > > Kinder haben ihre Persönlichkeitsbildung noch nicht durchlaufen, in der sich vieles in Richtung Selbstwahrnehmung, sexueller Ausrichtung und sexueller Selbstwahrnehmung noch ändert. Erwachsene haben das bereits. Erwachsene können also eine relativ fundierte selbstbestimmte Entscheidung treffen, Kinder nicht. > > Dass Kinder diese Entscheidung noch nicht treffen können, akzeptiere ich. Was ich nicht akzeptiere, ist die Tatsache, dass das alle Erwachsenen für sich treffen können. Ich sprach von Erwachsenen, nicht von Volljährigen. Natürlich muss die Gesellschaft das an der Volljährigkeit festmachen, ansonsten ist die Volljährigkeit falsch angesetzt. Das ist aber ein Fass, das wir jetzt nicht auch noch aufmachen müssen. --- > Erwachsene, die "divers" im Pass stehen haben, können sich auch gleich einen Behindertenausweis geben lassen, denn es wird meiner Einschätzung nach ein Stigma bleiben. Entschuldige, aber diese Aussage find ich ziemlich geschmacklos - mindestens wegen des Verweis auf die Stigmatisierung von Behinderung, die mindestens genauso daneben ist wie die Stigmatisierung derer, die "divers" im Pass stehen haben, und so wie du diese Aussage hier bringst wertet das beide Stigmatisierungen auf. --- > > Doch, klar. Du kannst als Junge aufwachsen, im Rahmen deiner Persönlichkeitsbildung feststellen, dass du dem gender nach keiner bist, und dich dann nicht weiter als Mann bezeichnen lassen. > > Wann ist das echte Seelenpein und wann ist es schlicht Erheischung von Aufmerksamkeit, also Ausdruck eines gewissen Narzissmus? Ich unterstelle den Fällen mit echter Seelenpein eine lange Zeit der Ambivalenz, die sich in einem eher androgynen Erscheinungsbild oder zumindest in einem Bemühen ausdrückt, welches das empfundene *gender* widerspiegelt. Ich glaube, dass deine Unterstellung hier zu einfach greift. Diese Ambivalenz, die auch meiner Meinung nach sehr wohl vorhanden sein wird, kann sich auch deutlich subtiler ausdrücken, bis zur aktiven Unterdrückung derselben, um in Rollenbilder zu passen, damit man nicht zur Zielscheibe wenig toleranter Menschen wird. Auch da besteht sicher eine große Paralellität zum Umgang mit Homosexualität... --- > > Oder kurz und prägnant: Bill C16 ist Bullshit, die zugrundeliegende Frage nach dem *gender* ist es nicht. > > Wie ist das vereinbar? Wo siehst du das Problem in der Vereinbarkeit? Nur weil es irgendwo auf der Welt ein Gesetz gibt, das den Bogen in dieser Frage überspannt, ist die Frage selbst das Problem? Eher nicht. > Welche Sichtweise in der *transgender*-Debatte ermöglicht eine solche Gesetzesbildung? Wo ist da die Grenze (schon im Vorfeld?) überschritten worden? Ich wähne den Fehltritt nicht erst bei der Erstellung der Gesetzesvorlage, sondern bereits bei der Art und Weise, wie die Debatte in Kanada geführt wurde und noch immer wird. Ja, richtig. Da wurde sicher schon in der gesellschaftlichen Debatte eine falsche Richtung eingeschlagen. > Daher bin ich hier so unnachgiebig in diesem Thread. Wenn du einen Fehler in der hier geführten Debatte aufzeigen willst, warum schaust du dann nach Kanada? Oder in die USA? Du kannst das gerne tun, sobald du Paralellen entdeckst, aber wo bitte sollen denn diese Paralellen sein? Der ganze Vergleich mit Bill C16 ist doch insgesamt nicht viel mehr als ein Unkenruf... --- > > Ich fordere auch nicht mehr Akzeptanz, aber dieses Maß an Akzeptanz fordere ich. Denk dir deinen Teil. Ich tu es auch. Ich respektiere und akzeptiere den Menschen trotzdem, lasse es ihn nicht spüren, und zwinge ihn auch nicht, von seiner Einstellung abzuschwören (zum Beispiel durch einen anderslautenden Passeintrag). > > Auf der Ebene der individuellen Begegnung steht selbstverständlich der menschliche Umgang miteinander im Vordergrund. Aber die dritte "Geschlechtsoption" in einer Stellenausschreibung geht da entschieden in einen anderen Bereich! Und hier wähne ich eine Denkweise, die in meinen Augen eindeutig über das vernünftige Maß hinaus gegangen ist! Was haben Geschlechtsoptionen überhaupt in Stellenausschreibungen verloren??? Wegen mir bräuchten wir auch keine dritte Geschlechtsoption, wenn wir uns drauf einigen könnten, dass das Geschlecht eine persönliche Frage ist, die den Staat und deinen Arbeitsgeber außer in sachlich begründeten Einzelfällen genauso wenig angeht wie deine sexuelle Orientierung oder dein Lieblingsessen. --- > Ich würde es eher begrüßen, wenn sich Menschen, die sich nicht in der natürlich gegebenen Dichotomie von *maskulin* und *feminin* einordnen wollen, dieses für sich im Privaten eben so handhaben, aber eine öffentliche Sonderbehandlung in eben dieser dritten Option verbitten. Die erdrückende Mehrheit der Bevölkerung passt in eben diese zwei, also gibt es nur diese zwei, denn eine dritte ist nicht natürlich, sondern das Ergebnis von Empfindungen. Das sind Romane aber auch. Mit welcher Berechtigung forderst du hier, dass jemand, der sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte weder männlich noch weiblich zuordnen möchte, eben doch dem einen oder anderen zuzuordnen hat? Lass den Menschen doch einfach ihre Entscheidung über ihre persönliche Selbstwahrnehmung und gönne ihnen, dass die Gesellschaft ihre selbst empfundene Andersartigkeit anerkennt ohne ihnen ohne sachlichen Grund eine Zuordnung überzustülpen. Das Einfordern einer Entscheidung hin zu "männlich" oder "weiblich" ist etwa genauso übergriffig gegenüber der Person, wie Bill C16 auf der anderen Seite der Skala übergriffig gegenüber denen ist, die eine diversgeschlechtliche Person nicht mit der gewünschten Anrede ansprechen. > > Genauso halte ich es für zu begrüßen, wenn eine Gesellschaft einen Menschen nicht wegen seiner selbstbestimmten Wahl eines *gender* diskriminiert. Mehr fordere ich nicht, und viel mehr halte ich auch nicht für sinnvoll. > > Nicht "diskriminiert"? Also keinen Unterschied darin sieht? OK, dann weg mit dieser dritten Option, denn sie unterscheidet hier Menschen, die nicht zu unterscheiden sein sollen! Nein, ganz sicher nicht. Weg mit den Geschlechtern, wo sie nicht hingehören - und wo sie aus sachlichen Gründen sein müssen, da dann bitte unter Berücksichtigung der dritten Option. Grüße, RIDER -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller # [Twitter](https://twitter.com/Camping_RIDER) # [Steam](http://steamcommunity.com/id/Camping_RIDER) # [YouTube](https://www.youtube.com/user/RidersFlame) # [Self-Wiki](http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:Camping_RIDER) # [Selfcode](http://community.de.selfhtml.org/fanprojekte/selfcode.htm): sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[