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Der Martin
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Rolf B
Der Martin
Marc
Hallo,
ich habe folgenden Sachverhalt: Es wird per Javascript der Inhalt der HTML erstellt --> Tabellen, Textlisten etc.
Nun stelle ich fest, dass nach Erstellung des Inhalts das erste Scrollen sehr traege ist. Sobald ich aber einmal die Seite durchgescrollt habe, geht es dann sehr fluessig. Es scheint so, als ob am Anfang der Browser relativ lange benoetigt, um die Darstellung zu berechnen. Ich vermute nun, dass es am CSS Code liegt (der zugegeben, historisch gewachsen ist und nicht immer optimiert gehalten wurde).
Gibt es eine Methode, mit der man herausfinden kann, ob es ggfs. am CSS Code liegt und welcher CSS Code verantwortlich ist. Wie kann man die Performance pruefen mit dem Dev Tools z.B. vom Chrome?
Ich habe gelesen, dass die Wahl der Selektoren in modernen Browsern wohl nicht mehr so grosse Performanceverluste erzeugt. Wohl aber Transparenzeffekte, 3D transform Effekte etc. die Performancekiller sein koennen.
Gibt es eine Seite, die gut erklaert, wie man vorgehen sollte, wenn man den CSS Code optimieren moechte?
Gruss
Hallo Michael_K,
Gibt es eine Methode, mit der man herausfinden kann, ob es ggfs. am CSS Code liegt…
einfach mal CSS abstellen.
…und welcher CSS Code verantwortlich ist. Wie kann man die Performance pruefen mit dem Dev Tools z.B. vom Chrome?
Gibt es eine Seite, die gut erklaert, wie man vorgehen sollte, wenn man den CSS Code optimieren moechte?
https://www.mediaevent.de/css/effizienz.html
Gruss
Henry
Coole Seite, gut die in den Bookmarks zu haben.
Ich stand vor einiger Zeit mal vor der Frage, welche externen Inhalte ein mir unbekanntes CMS mit all seinen mir ebenfalls unbekannten Plugins lädt.
Vermute ich das richtig, dass man das an der Ausgabe der Testseite ablesen kann?
Hej encoder,
Coole Seite, gut die in den Bookmarks zu haben.
Auf jeden Fall! - nur nich mal zur Sicherheit. Nicht dass jemand denkt, ich habe etwas dagegen, wenn man sein css optimiert.
Marc (marctrix)
Hej Henry,
…und welcher CSS Code verantwortlich ist. Wie kann man die Performance pruefen mit dem Dev Tools z.B. vom Chrome?
Hmm - da schneidet meine Seite aber schlecht ab (76 von 100 Punkten, Google lighthouse gibt mir 100 Punkte für best practices, performance und accessibility (so soll es auch sein, eigentlich).
Ich verstehe nicht, was da fü die lange Ladezeit sorgt. Vielleicht die vielen Bilder, die erst beim Scrollen peux a peux nachgeladen werden?
Marc (marctrix)
Hej Henry,
Und eine statische Seite mit einer kurzen, handgeschriebenen css-Datei hat nach deren Meinung auch noch allerhand Verbesserungspotential - Gut dass die gleich ihre Hilfe anbieten.
Marc (marctrix)
Und eine statische Seite mit einer kurzen, handgeschriebenen css-Datei hat nach deren Meinung auch noch allerhand Verbesserungspotential
Ja. Die prüfen sehr formal, messen zwar die Zeit, beurteilen die aber nicht(*):
Was das minifizieren betrifft sind die Jungs sehr streng. Ich wollte part tout die 100% haben und hab's dann mit ...
(Nur nachmachen wenn man weiß, was man tut!)
TS
MudGuard
Matthias Apsel#!/bin/bash
##file: css_js-kompiler.sh
set -x
compact=1;
if [ -d ~/mounts/raspi4.box/var/www/XXXXXXX ]; then
ssh XXXXXXX@XXXXXXX /var/www/XXXXXXX/css_js-kompiler.sh
elif [ -d /var/www/XXXXXXX ]; then
cd /var/www/XXXXXXX
if [ $compact -eq 1 ]; then
cat css.editable.css | tr "\t\n\r" " " | sed -E "s/^ +//" | sed -E "s/ +$/ /" | sed -E 's/[ \t\n\r]{1,}/ /g' | sed -E "s/ *} */}/g" | sed -e "s/ *{ */{/g" | sed -E "s/([:;,]) */\1/g" | tee css.css | gzip -9 -c > css.css.gz
cat buttons.editable.js | tr "\t\n\r" " " | sed -E "s/^ +//" | sed -E "s/ +$/ /" | sed -E "s/ {2,}/ /g" | sed -E "s/ *([=(){}:;,]) */\1/g" | tee buttons.js | gzip -9 -c > buttons.js.gz
else
cat css.editable.css | tee css.css | gzip -9 -c > css.css.gz
cat buttons.editable.js | tee buttons.js | gzip -9 -c > buttons.js.gz
fi
ls -l css.*;
ls -l buttons*
else
echo "Ups. Da stimmt was nicht.";
exit 1;
fi
... geschafft. Wer das zu Hause nachmachen will:
a) experimentell ist und
b) sehr genau an eigene Bedürfnisse angepasst werden muss und
c) weil ich nicht weiß ob er auch mit fremden Zeug funktioniert:
so ruft sich das Skript u.a. selbst per ssh auf, wenn ich es auf dem sshfs-mount starte (Bei mir also im Terminal des Editors). Auch bestehen gerade bei Javascript bestimmte Anforderung an die Notation, sonst sind die Skripte nach dem minifizieren (Zeilen mit tr und sed) kaputt.
cut Dateiname steht drin, weil es ursprünglich mal mehrere Dateien waren, die auch vereinigt wurden.*) https://developers.google.com/speed/pagespeed/insights/?hl=de misst und beurteilt die Zeit und gibt noch mehr Tipps. (Auch da schaffe ich die 100%…)
Hallo Marc,
das erinnert mich an einen Schulfreund. Der schrieb in einem Deutschaufsatz voller Überzeugung "anversich" und meinte "an und für sich" - hatte das aber immer nur vernuschelt gehört und nie geschrieben gesehen… Der Deutschlehrer war arg verwirrt.
peux a peux
UX ist natürlich wichtig, aber nicht überall. Willst Du mir ein UX für ein U vormachen?
peux a peux - ich kann[1] hat[2] ich kann?
Vielleicht lieber ein bisschen bei einem bisschen: peu à peu?
Rolf
Hallo,
das erinnert mich an einen Schulfreund. Der schrieb in einem Deutschaufsatz voller Überzeugung "anversich" und meinte "an und für sich"
heißt das nicht "an und Pfirsich"? *scnr*
Live long and pros healthy,
Martin
Hej Rolf,
peux a peux - ich kann[1] hat[2] ich kann?
Vielleicht lieber ein bisschen bei einem bisschen: peu à peu?
Hehe - kann kein französisch und habe das nur so nach Vermutung geschrieben - du hattest vollkommen recht mit deiner Annahme, dass ich das rein auf Gehör gemacht habe!
Und id eAkzente sind für mich eh ein Buch mit sieben Siegeln.
Sollte man nicht so tun und daher danke für die Korrektur!
Marc (marctrix)
Hallo Marc,
Hehe - kann kein französisch und habe das nur so nach Vermutung geschrieben
ich hatte fünf Jahre Französisch in der Schule und sollte es daher einigermaßen können. Aber es kostet mich sehr viel Mühe und Konzentration.
Sagen wir es so: Wenn ein Franzose will, dass ich ihn verstehe, dann schaffen wir das schon irgendwie. Aber von "fließend beherrschen" bin ich meilenweit entfernt.
Und id eAkzente sind für mich eh ein Buch mit sieben Siegeln.
Da darf man auch nicht nach Logik suchen. 😉
Live long and pros healthy,
Martin
Hallo Marc,
Hmm - da schneidet meine Seite aber schlecht ab (76 von 100 Punkten, Google lighthouse gibt mir 100 Punkte für best practices, performance und accessibility (so soll es auch sein, eigentlich).
Aber nur beid er Startseite, sonst 82.
Ich verstehe nicht, was da fü die lange Ladezeit sorgt. Vielleicht die vielen Bilder, die erst beim Scrollen peux a peux nachgeladen werden?
Hmm steht doch alles drin. Vor allem stört der sich an die lange Auslieferungszeit von den CDN's zb. https://cdn.shortpixel.ai/client/q_lossy,ret_img/https://accessibility.consulting/wp-content/uploads/2021/01/Clanga_pomarina_MHNT.ZOO_.2010.11.91.5-rechts.jpg
Aber sonst... alles gut.
Gruss
Henry
Hej Henry,
Hmm - da schneidet meine Seite aber schlecht ab (76 von 100 Punkten, Google lighthouse gibt mir 100 Punkte für best practices, performance und accessibility (so soll es auch sein, eigentlich).
Aber nur beid er Startseite, sonst 82.
Ne, die anderen haben auch 100 bei Lighthouse - oder meinst du 82 bekommen die bei der Test-Seite?
Aber knapp ein fünftel fehlt noch. Ich kapiere auch nicht wofür.
Bei FF erhalte ich die Meldung, dass die Seite (ungecached) in 0,09 Sekunden lädt (wie man auf dem Bild oben sieht).
Und das nächste Bild sagt aus, dass Google Chrome die Seite in nur 0,06 Sekunden vollständig geladen is t- aber dann kommen über 10 Sekunden Idle hinten dran - was ist das?
Als Nutzer bekomme ich davon anscheinend nichts mit- Für mich scheint die Seite "sofort" da zu sein - egal in welchem Browser
Ich verstehe nicht, was da fü die lange Ladezeit sorgt. Vielleicht die vielen Bilder, die erst beim Scrollen peux a peux nachgeladen werden?
Hmm steht doch alles drin. Vor allem stört der sich an die lange Auslieferungszeit von den CDN's zb. https://cdn.shortpixel.ai/client/q_lossy,ret_img/https://accessibility.consulting/wp-content/uploads/2021/01/Clanga_pomarina_MHNT.ZOO_.2010.11.91.5-rechts.jpg
Aber sonst... alles gut.
Wordpress halt 😉
Ich habe jetzt mal eine von den anderen Seiten genommen, außerdem habe ich das CDN abgeschaltet, dabei soll das die Seite ja eigentlich schneller machen?!?
Marc (marctrix)
Ich habe jetzt mal eine von den anderen Seiten genommen, außerdem habe ich das CDN abgeschaltet, dabei soll das die Seite ja eigentlich schneller machen?!?
CDNs können bei weit verbreiten Ressourcen etwas bewirken. Wenn zwei Internetseiten A und B bspw. jQuery von demselben CDN einbinden, dann landet jQuery beim Besuch von Seite A bereits im Browser-Cache und beim Besuch von Seite B kann jQuery direkt aus dem Browser-Cache gelesen werden.
Als ich deine Seite gestern besucht habe, war es dein Seitenlogo, das vom CDN geladen wurde. Da ist die Wahrscheinlichkeit natürlich gering, dass es durch den Besuch einer anderen Internetseite bereits im Browser-Cache liegt. Außerdem hat das CDN das Logo auch nicht gefunden und deshalb doch wieder auf das Logo auf deinem Server weitergeleitet. Das hat bei mir über eine Sekunde gedauert.
Ein negativer Aspekt von CDNs ist auch, dass damit Nutzungsdaten an einen Drittanbieter geliefert werden. Aus diesem Grund würde ich eher davon Abstand nehmen, die paar Kilobyte, die eine Nutzer:in am Monatsende damit einspart, sind es kaum wert.
Hej 1unitedpower,
Ich habe jetzt mal eine von den anderen Seiten genommen, außerdem habe ich das CDN abgeschaltet, dabei soll das die Seite ja eigentlich schneller machen?!?
CDNs können bei weit verbreiten Ressourcen etwas bewirken. Wenn zwei Internetseiten A und B bspw. jQuery von demselben CDN einbinden, dann landet jQuery beim Besuch von Seite A bereits im Browser-Cache und beim Besuch von Seite B kann jQuery direkt aus dem Browser-Cache gelesen werden.
Dann hatte ich das immer falsch verstanden - ich dachte der Hauptzweck läge darin, dass die CDNs von mehreren Servern weltweit ausliefern und so ggfs. näher am Betrachter sind was die Übertragung beschleunigt.
Daher herzlichen Dank für die Erklärung!
Ein negativer Aspekt von CDNs ist auch, dass damit Nutzungsdaten an einen Drittanbieter geliefert werden. Aus diesem Grund würde ich eher davon Abstand nehmen, die paar Kilobyte, die eine Nutzer:in am Monatsende damit einspart, sind es kaum wert.
Sehe ich auch so, daher auch hierfür herzlichen Dank! werde es wieder abschalten.
Marc (marctrix)
Hallo,
Ich habe jetzt mal eine von den anderen Seiten genommen, außerdem habe ich das CDN abgeschaltet, dabei soll das die Seite ja eigentlich schneller machen?!?
CDNs können bei weit verbreiten Ressourcen etwas bewirken. Wenn zwei Internetseiten A und B bspw. jQuery von demselben CDN einbinden, dann landet jQuery beim Besuch von Seite A bereits im Browser-Cache und beim Besuch von Seite B kann jQuery direkt aus dem Browser-Cache gelesen werden.
Dann hatte ich das immer falsch verstanden - ich dachte der Hauptzweck läge darin, dass die CDNs von mehreren Servern weltweit ausliefern und so ggfs. näher am Betrachter sind was die Übertragung beschleunigt.
nach meinem Verständnis ist beides richtig: Einerseits die Konzentration sehr gefragter Ressourcen auf wenige URLs, so dass die Wahrscheinlichkeit von Cache-Hits bei den Browsern groß ist; andererseits die Verteilung der Last auf mehrere Server, die denselben Content liefern.
Ein negativer Aspekt von CDNs ist auch, dass damit Nutzungsdaten an einen Drittanbieter geliefert werden.
Ja, das ist ein Contra-Argument.
Live long and pros healthy,
Martin
Hej Michael_K,
nur so am Rande: in der Regel liegt es nicht am css…
Marc (marctrix)
Doch es lag am CSS Code und dank der Hinweise von Henry konnten jetzt de Probleme behoben werden.
Hello,
Doch es lag am CSS Code und dank der Hinweise von Henry konnten jetzt de Probleme behoben werden.
Und wenn Du jetzt noch die ermittelte Ursache bennenen könntest, würde das viele Mitleser glücklich machen. Das bloße Abschalten von CSS kan ja nicht die Lösung gewesen sein!?
Glück Auf
Tom vom Berg
Hej Michael_K,
Doch
Nein, in der Regel liegt es nicht am CSS. Dazu muss man schon extrem ungewöhnliche Dinge tun, wie irgendwelche externen dinge massenweise reinziehen und/ oder dazu noch megabytegroße Bilder einbinden oder so - liegt dann aber eigentlich nicht am CSS, sondern an dem Bild. Da würde man ja das CSS nicht ändern, sondern das Bild optimieren.
[Bei mir] es lag am CSS Code und dank der Hinweise von Henry konnten jetzt de Probleme behoben werden.
Da das extrem ungewöhnlich ist, wäre es schön, wenn du sagst, was das Problem war - damit es anderen nicht ebenso ergeht. Und wie sah Deine Lösung aus?
Marc (marctrix)
Hi,
Nein, in der Regel liegt es nicht am CSS. Dazu muss man schon extrem ungewöhnliche Dinge tun, wie irgendwelche externen dinge massenweise reinziehen und/ oder dazu noch megabytegroße Bilder einbinden oder so
Es gab Zeiten, da konnte man z.B. mit extrem kleinem Hintergrundbild den Browser lahmlegen.
2x2 Pixel, gekachelt auf einem großen Element.
Ich glaube, mich erinnern zu können, daß spätestens in Kombination mit Opacity die Browser am Limit wurschtelten.
cu,
Andreas a/k/a MudGuard
Hej MudGuard,
Ich glaube, mich erinnern zu können, daß spätestens in Kombination mit Opacity die Browser am Limit wurschtelten.
Ja, es gibt so Dinge, mit denen man es arg übertreiben kann…
In freier Wildbahn habe ich so etwas aber noch kein einziges Mal gesehen. Daher: "in der Regel" ist es nicht das CSS, was die Seite lahm macht.
Nichts ist unmöglich. 😉
Marc (marctrix)
Hallo Marc,
In freier Wildbahn habe ich so etwas aber noch kein einziges Mal gesehen.
https://forum.selfhtml.org/m1569968ff.
Bis demnächst
Matthias
Hej Matthias,
In freier Wildbahn habe ich so etwas aber noch kein einziges Mal gesehen. https://forum.selfhtml.org/m1569968ff
Wenn das Thema alle 8 Jahre hochkommt, macht es das nicht zum Regelfall.
Meinst du denn es kommt häufiger vor? Vielleicht kenne ich die falschen Entwickler…
Marc (marctrix)
Hallo Marc,
In freier Wildbahn habe ich so etwas aber noch kein einziges Mal gesehen. https://forum.selfhtml.org/m1569968ff
Wenn das Thema alle 8 Jahre hochkommt, macht es das nicht zum Regelfall.
Natürlich nicht.
Meinst du denn es kommt häufiger vor?
Nein, nur dass du es in freier Wildbahn vielleicht doch schon gesehen hast.
Bis demnächst
Matthias
nur so am Rande: in der Regel liegt es nicht am css…
Das stimmt schon, aber im konkreten Fall geht es ja nicht um allgemeine Performance, sondern explizit ums Scrollen. Da ist neben Lazy-Loading und Infinite-Scrolling auch CSS ein üblicher Verdächtiger. Alles was einen Repaint beim Scrollen auslöst, kann zu Verlusten bei den FPS führen. Das wirkt dann als gäbe es einen Sprung beim Scrollen. Je mehr aufeinanderfolgende Frames verloren gehen, desto größer ist der Sprung. Die Animation wirkt dann nicht mehr flüssig. Als Faustregel gilt, dass alles was sich nicht mit derselben Geschwindigkeit wie die Haupt-Scrollfläche bewegt, zu Problemen führen kann. Das betrifft bspw. Parallax-Effekte sowie fixierte und klebrige Flächen. Meine Erfahrung ist aber auch, dass Sprünge beim Scrollen von den meisten Benutzer:innen nicht als störend wahrgenommen werden, solange sie nicht allzu groß sind.
Die Schilderung des TO deutet aber auf Lazy-Loading hin: Ein Symptom von Lazy-Loading ist ja, dass Inhalte prinzipbedingt zu spät geladen werden, das macht sich dann beim ersten Durchscrollen bemerkbar. Sobald einmal alles geladen ist, ist dann meist alles gut.
Hallo
Die Schilderung des TO deutet aber auf Lazy-Loading hin: Ein Symptom von Lazy-Loading ist ja, dass Inhalte prinzipbedingt zu spät geladen werden, das macht sich dann beim ersten Durchscrollen bemerkbar. Sobald einmal alles geladen ist, ist dann meist alles gut.
also einen Pre-Loader vorschalten und gut ist's. 👹
Gruß
Jürgen
also einen Pre-Loader vorschalten und gut ist's.
Man muss sich dann nur beruhigen und darf sich nicht davon irritieren lassen, dass die dev-Tools meckern weil das vorgeladene Zeug nicht binnen 1 Sekunde benutzt wurde...
Hej 1unitedpower,
nur so am Rande: in der Regel liegt es nicht am css…
Das stimmt schon, aber im konkreten Fall geht es ja nicht um allgemeine Performance, sondern explizit ums Scrollen. Da ist neben Lazy-Loading und Infinite-Scrolling auch CSS ein üblicher Verdächtiger. Alles was einen Repaint beim Scrollen auslöst, kann zu Verlusten bei den FPS führen.
Das stimmt schon, aber "in der Regel" wird das durch JS verursacht - da wird dann überprüft wie breit und/ oder wie hoch das Fenster ist, an welcher Stelle der Seite man ist und entsprechend darauf reagiert - oft spielt das dann auch mit (inline-)CSS zusammen, das dann on the fly vom Browser geschrieben usw.
Ist dann die Frage, ob man bei so was sagt, dass das CSS "schuld" ist (schuld ist er immer der Entwickler, wenn man überhaupt das Wort benutzen will).
Was das Problem im konkreten Fall war, werden wir dann wohl nie mehr erfahren, weil der OP sich nicht mehr meldet nach seinem "Doch"-Posting…
😟
Marc (marctrix)
Hallo,
Meine Erfahrung ist aber auch, dass Sprünge beim Scrollen von den meisten Benutzer:innen nicht als störend wahrgenommen werden, solange sie nicht allzu groß sind.
bei mir ist es sogar genau umgekehrt: Ich erwarte und will, dass das Scrollen schritt- oder sprungweise erfolgt. Fließende Bewegungen ("smooth scrolling") finde ich dagegen störend. Optionen wie "Optimierter Bildlauf" (Windows-Speak) stelle ich daher schleunigst ab.
Live long and pros healthy,
Martin
Ich erwarte und will, dass das Scrollen schritt- oder sprungweise erfolgt. Fließende Bewegungen ("smooth scrolling") finde ich dagegen störend. Optionen wie "Optimierter Bildlauf" (Windows-Speak) stelle ich daher schleunigst ab.
Damit bist du aber ein extremer Ausnahmefall. Unser Gehirn kann flüssige Bewegungen viel einfacher verarbeiten, das ist einfach der Evolution geschuldet. In der Natur gibt es kaum abrupte Bildwechsel, sondern hauptsächlich flüssige Bewegungen. Hektische Bewegungen sind für uns ein Alarmsignal und verursachen Stress. Derselbe Mechanismus sorgt auch für Stress, wenn wir einen abrupten Bildwechsel am Monitor beobachten.
Eine weitere Ursache für Stress sind Irritationen: Wenn ich ein Blatt Papier über den Schreibtisch schiebe, dann antizipiere ich, wie sich das Blatt bewegen wird. Wenn ich auf dem Smartphone eine Fläche mit dem Finger scrolle, dann erwarte ich unterbewusst auf die gleiche Weise, wohin sich die Fläche bewegen wird. Tut sie das nicht, dann löst das eine Irritation aus und die Geste verlang eine kognitive Intervention. Das Gehirn schaltet dann um, von einem schnellen Autopiloten, in einen tausendfach langsameren kognitiv gesteuerten Modus. Das bedeutet leider auch, dass die Informationen, die wir gerade eigentlich im kognitiven Bewusstsein verarbeiten wollten, auf Seite geschoben werden. Dabei handelt es sich um einen einfachen Überlebensmechanismus. Wenn sich etwas in der Natur wider Erwarten verhält, dann ist es meistens klug erst die Beine in die Hand zu nehmen, und anschließend das Essen fertig zu kochen. Andersherum endet man sonst selber als Mahlzeit auf einem anderen Teller. Dieser Prozess geschieht innerhalb von tausendstel mit zehntel Sekunden, aber der Schaden ist dann schon angerichtet, die Stresshormone sind schon ausgeschüttet.
Hallo,
Ich erwarte und will, dass das Scrollen schritt- oder sprungweise erfolgt. Fließende Bewegungen ("smooth scrolling") finde ich dagegen störend. Optionen wie "Optimierter Bildlauf" (Windows-Speak) stelle ich daher schleunigst ab.
Damit bist du aber ein extremer Ausnahmefall.
das glaube ich nicht. Ich denke, das wird sehr vielen Nutzern so gehen, die schon in den 80er oder frühen 90er Jahren mit dem Medium "Computer" Bekanntschaft gemacht haben.
Damals war es üblich, dass das Scrollen zeilen- oder seitenweise erfolgte, und zwar im Idealfall "in einem Augenblick". Darauf ist das Hirn der "alten Hasen" konditioniert.
Ich kann auch bei einer schnellen Abfolge von Standbildern, die jeweils ein paar Zehntelsekunden gezeigt werden, mehr Details erfassen als bei einer flüssigen Bewegung. Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich mit Video-Tutorials nicht gut zurechtkomme.
Unser Gehirn kann flüssige Bewegungen viel einfacher verarbeiten, das ist einfach der Evolution geschuldet. In der Natur gibt es kaum abrupte Bildwechsel, sondern hauptsächlich flüssige Bewegungen.
Evolutionär betrachtet ist das logisch und nachvollziehbar. Dennoch erwarte ich bei einem Computer, dass er "augenblicklich" auf eine Interaktion reagiert, und nicht künstlich verlangsamt. Das nervt ebenso wie die unnötige, theatralische Verzögerung bei der Auflösung einer Quizfrage.
Hektische Bewegungen sind für uns ein Alarmsignal und verursachen Stress. Derselbe Mechanismus sorgt auch für Stress, wenn wir einen abrupten Bildwechsel am Monitor beobachten.
Nicht, wenn wir es jahrelang oder jahrzehntelang so gewöhnt sind.
[...] Wenn ich auf dem Smartphone eine Fläche mit dem Finger scrolle, dann erwarte ich unterbewusst auf die gleiche Weise, wohin sich die Fläche bewegen wird.
Das ist einer der Gründe, die mich regelmäßig auf die Palme treiben, wenn ich doch mal so ein Ding bedienen muss: Wo sind die Buttons, die ohne Animationseffekt scrollen?
Das Gehirn schaltet dann um, von einem schnellen Autopiloten, in einen tausendfach langsameren kognitiv gesteuerten Modus.
Genau das Gegenteil ist der Fall: Das Gehirn ist darauf trainiert, dass beim Drücken der PgDn-Taste oder beim Anklicken des Scrollbalkens verzögerungsfrei die nächste Portion Information sichtbar wird. Ein langsames Hinschleichen wird als störend empfunden, als unnötige Verzögerung.
Live long and pros healthy,
Martin
Genau das Gegenteil ist der Fall: Das Gehirn ist darauf trainiert, dass beim Drücken der PgDn-Taste oder beim Anklicken des Scrollbalkens verzögerungsfrei die nächste Portion Information sichtbar wird.
Jetzt verstehe ich erst was du meinst. Mir hat die Information gefehlt, dass du mit den Bild-Tasten scrollst. Jetzt kann ich mir auch erklären, dass du einen sprunghaften Bildwechsel bevorzugst. Auf diese Weise passt das visuelle Geschehen auf dem Bildschirm zu dem taktilen Feedback, das du durch den Tastendruck erhältst. Wenn auf dem Display dagegen ein sanfter Übergang erfolgen würde, gäbe es eine Diskrepanz der beiden Sinneswahrnehmungen, also ebenfalls eine Irritation, die Stress auslöst und das kognitive Bewusstsein aktiviert.
Der abrupte Bildwechsel wird aber auch bei dir Stress auslösen, vermutlich aber deutlich weniger als der Stress der durch oben geschilderte Irritation entsteht.
Das sind zumindest meine banalen Erklärungsversuche, die ich mir durch mein oberflächliches Wissen über menschliche Kognition zusammen reime.
Moin,
Genau das Gegenteil ist der Fall: Das Gehirn ist darauf trainiert, dass beim Drücken der PgDn-Taste oder beim Anklicken des Scrollbalkens verzögerungsfrei die nächste Portion Information sichtbar wird.
Jetzt verstehe ich erst was du meinst. Mir hat die Information gefehlt, dass du mit den Bild-Tasten scrollst.
auch, aber nicht nur. Ja, ich nutze vor allem traditionelle Desktop-PCs, und die zum Großteil per Tastatur. Aber das Gesagte gilt auch dann, wenn ich mit der Maus durch Klicken auf den Scrollbalken (Bildschirm-)seitenweise scrolle. Auch dann bedeutet der Mausklick: Eine Seite nach oben/unten, bitte. Und auch dann möchte ich, dass diese Positionsänderung verzögerungsfrei erfolgt.
Jetzt kann ich mir auch erklären, dass du einen sprunghaften Bildwechsel bevorzugst. Auf diese Weise passt das visuelle Geschehen auf dem Bildschirm zu dem taktilen Feedback, das du durch den Tastendruck erhältst.
Vielleicht hängt es tatsächlich damit zusammen, kann sein. Ja, die Aktion an sich ist ein Augenblick, d.h. ein Klick oder ein Tastendruck, also erwarte ich die Reaktion ebenso augenblicklich.
Wenn ich in einem Raum das Licht einschalte, erwarte ich ja auch, dass es sofort hell ist und nicht, dass die Helligkeit langsam ansteigt.
Der abrupte Bildwechsel wird aber auch bei dir Stress auslösen, vermutlich aber deutlich weniger als der Stress der durch oben geschilderte Irritation entsteht.
Ich habe nicht den Eindruck, dass dabei Stress entsteht, weil ich die plötzliche Änderung des visuellen Reizes ja erwarte.
Live long and pros healthy,
Martin
Der abrupte Bildwechsel wird aber auch bei dir Stress auslösen, vermutlich aber deutlich weniger als der Stress der durch oben geschilderte Irritation entsteht.
Ich habe nicht den Eindruck, dass dabei Stress entsteht, weil ich die plötzliche Änderung des visuellen Reizes ja erwarte.
Wenn du keinen Stress entwickeln würdest, stünden die Chancen nicht schlecht, dass ich mich gerade mit einem klinisch Toten unterhalte. Das menschliche Gehirn reagiert bei der Nutzung von Computern ununterbrochen mit komplexen chemischen Reaktionen auf die Reize, denen es ausgesetzt wird. Dabei wird ein Cocktail aller möglichen Botenstoffe freigesetzt, Stresshormone sind immer mit dabei. Dass sich das nicht so anfühlt, kann daran liegen, dass andere Botenstoffe deine Stimmung überlagern, oder dass die Konzentration so gering ist, dass du deine Stimmungslage nicht unmittelbar mit dem Gefühl Stress in Verbindung bringst. Es hat aber trotzdem einen Einfluss auf dein Stimmungsbild, auch wenn du Ursache und Wirkung nicht direkt lokalisieren kannst.
Einige Unternehmen nutzen das übrigens gezielt aus, um Menschen süchtig zu machen. Jeder kennt diese kleine rote Ziffer, die manchmal an Chat-Apps haftet, um die Anzahl der noch ungelesenen Nachrichten zu signalisieren. Die Farbe und die Kontur sind nicht zufällig so gewählt, sondern ganz bewusst, um einen Stressreiz auszulösen. Wenn die Nachrichten gelesen wurden, verschwindet die Ziffer und das Gehirn reagiert mit einem kleinen Dopamin-Schub zum Abbau des Stresses. Durch ständige Wiederholung dieses Spiels wird das Ziel nach und nach in eine psychische Abhängigkeit getrieben. Dabei handelt es sich um dasselbe Prinzip, mit dem Menschen in Spielhallen am einarmigen Banditen in die Spielsucht getrieben werden. Allerdings ist die Masche der Apps noch heimtückischer, da mit kaum wahrnehmbaren Dosierungen gearbeitet wird.
Hallo,
Der abrupte Bildwechsel wird aber auch bei dir Stress auslösen, vermutlich aber deutlich weniger als der Stress der durch oben geschilderte Irritation entsteht.
Ich habe nicht den Eindruck, dass dabei Stress entsteht, weil ich die plötzliche Änderung des visuellen Reizes ja erwarte.
Wenn du keinen Stress entwickeln würdest, stünden die Chancen nicht schlecht, dass ich mich gerade mit einem klinisch Toten unterhalte.
das halte ich dann doch für sehr unwahrscheinlich. 😉
Das menschliche Gehirn reagiert bei der Nutzung von Computern ununterbrochen mit komplexen chemischen Reaktionen auf die Reize, denen es ausgesetzt wird. Dabei wird ein Cocktail aller möglichen Botenstoffe freigesetzt, Stresshormone sind immer mit dabei.
Vielleicht haben wir ein Problem mit der Begriffsdefinition. Für mich ist Stress eine Art von psychischer Belastung. Und die empfinde ich bei den beschriebenen Szenarien eigentlich nicht.
Dass sich das nicht so anfühlt, kann daran liegen, dass andere Botenstoffe deine Stimmung überlagern, oder dass die Konzentration so gering ist, dass du deine Stimmungslage nicht unmittelbar mit dem Gefühl Stress in Verbindung bringst.
Das mag sein.
Es hat aber trotzdem einen Einfluss auf dein Stimmungsbild, auch wenn du Ursache und Wirkung nicht direkt lokalisieren kannst.
Aber welchen Einfluss?
Einige Unternehmen nutzen das übrigens gezielt aus, um Menschen süchtig zu machen. Jeder kennt diese kleine rote Ziffer, die manchmal an Chat-Apps haftet, um die Anzahl der noch ungelesenen Nachrichten zu signalisieren. Die Farbe und die Kontur sind nicht zufällig so gewählt, sondern ganz bewusst, um einen Stressreiz auszulösen.
Echt? Diese Anzeige kenn ich, aber sie ist mir herzlich egal. Die juckt mich nur dann, wenn ich eine bestimmte Message erwarte.
Wenn die Nachrichten gelesen wurden, verschwindet die Ziffer und das Gehirn reagiert mit einem kleinen Dopamin-Schub zum Abbau des Stresses.
Das wiederum kann ich nicht nachempfinden.
Aber was soll dabei der Reiz sein? Abhängigkeit impliziert doch immer auch eine gewisse Art von Verlockung. Welche? Nur das Erlebnis "Hey, ich habe wieder alles gelesen"? Nicht wirklich, oder?
Dabei handelt es sich um dasselbe Prinzip, mit dem Menschen in Spielhallen am einarmigen Banditen in die Spielsucht getrieben werden.
Da ist ein ganz entscheidender Unterschied im Spiel: Ein Lockstoff. Geld.
Allerdings ist die Masche der Apps noch heimtückischer, da mit kaum wahrnehmbaren Dosierungen gearbeitet wird.
Dafür aber auch ohne Einsatz.
Live long and pros healthy,
Martin
Wenn du keinen Stress entwickeln würdest, stünden die Chancen nicht schlecht, dass ich mich gerade mit einem klinisch Toten unterhalte.
das halte ich dann doch für sehr unwahrscheinlich. 😉
Da bin ich erleichtert. Ein Zombie hätte mir gerade noch gefehlt.
Das menschliche Gehirn reagiert bei der Nutzung von Computern ununterbrochen mit komplexen chemischen Reaktionen auf die Reize, denen es ausgesetzt wird. Dabei wird ein Cocktail aller möglichen Botenstoffe freigesetzt, Stresshormone sind immer mit dabei.
Vielleicht haben wir ein Problem mit der Begriffsdefinition. Für mich ist Stress eine Art von psychischer Belastung. Und die empfinde ich bei den beschriebenen Szenarien eigentlich nicht.
Das kann schon sein und daran bin ich vermutlich Schuld mit dem Bild des Menschen in der Natur, das ich gezeichnet habe. Ein abrupter Bildwechsel auf dem Bildschirm versetzt den Körper natürlich nicht gleich in dieselbe Alarmbereitschaft, die ein Nashorn auf Kollisionskurs auslöst. Dennoch schüttet das Unterbewusstsein Stresshormone aus, um kurzfristig die Aufmerksamkeit zu erhöhen und aktiviert das kognitive System, um die Situation zu analysieren. Das passiert innerhalb von Sekundenbruchteilen und passiert uns täglich tausende Male. Von diesem Stress spreche ich.
Dass sich das nicht so anfühlt, kann daran liegen, dass andere Botenstoffe deine Stimmung überlagern, oder dass die Konzentration so gering ist, dass du deine Stimmungslage nicht unmittelbar mit dem Gefühl Stress in Verbindung bringst.
Das mag sein.
Es hat aber trotzdem einen Einfluss auf dein Stimmungsbild, auch wenn du Ursache und Wirkung nicht direkt lokalisieren kannst.
Aber welchen Einfluss?
Du kannst ja mal einen Selbstversuch machen. Lies am Wochenende mal 1h ein Buch zur Entspannung. Oder arbeite etwas im Garten. Danach setz dich mal für fünf bis zehn Minuten hin und ergründe wie du dich fühlst. Im Anschluss unternimmst du eine Stunde eine anspruchslose Aufgabe am Computer, vielleicht eine Recherche zu potenziellen Urlaubsorten, die du mal bereisen möchtest. Danach analysiere wieder deine Gefühle. Alle drei Aufgaben erfordern die Aktivität deines Gehirns, aber auf sehr unterschiedliche Art und Weise. Du wirst feststellen, dass der Computer am wenigsten zur Entspannung geeignet ist. Das liegt einfach daran, dass der Stresslevel durch die Nutzung erhöht ist.
Einige Unternehmen nutzen das übrigens gezielt aus, um Menschen süchtig zu machen. Jeder kennt diese kleine rote Ziffer, die manchmal an Chat-Apps haftet, um die Anzahl der noch ungelesenen Nachrichten zu signalisieren. Die Farbe und die Kontur sind nicht zufällig so gewählt, sondern ganz bewusst, um einen Stressreiz auszulösen.
Echt? Diese Anzeige kenn ich, aber sie ist mir herzlich egal. Die juckt mich nur dann, wenn ich eine bestimmte Message erwarte.
Wenn die Nachrichten gelesen wurden, verschwindet die Ziffer und das Gehirn reagiert mit einem kleinen Dopamin-Schub zum Abbau des Stresses.
Das wiederum kann ich nicht nachempfinden.
Das ist gut für dich. Für viele unserer Mitmenschen ist es nicht so leicht den Reizen zu entfliehen. Und wer weiß auf welche neurologischen Tricks wir alles so hereinfallen?
Aber was soll dabei der Reiz sein? Abhängigkeit impliziert doch immer auch eine gewisse Art von Verlockung. Welche? Nur das Erlebnis "Hey, ich habe wieder alles gelesen"? Nicht wirklich, oder?
Das Dopamin IST die Verlockung. Dopamin ist der Botenstoff, der von unserem körpereigenem Belohnungssystem freigesetzt wird.
Dabei handelt es sich um dasselbe Prinzip, mit dem Menschen in Spielhallen am einarmigen Banditen in die Spielsucht getrieben werden.
Da ist ein ganz entscheidender Unterschied im Spiel: Ein Lockstoff. Geld.
Das Geld spielt nur anfangs eine Rolle. Spielsüchtige wollen den Nervenkitzel (übrigens auch Stresshormone) und das Dopamin, das selbst Kleinstgewinne auslösen.
Hallo 1unitedpower,
Ein abrupter Bildwechsel auf dem Bildschirm versetzt den Körper natürlich nicht gleich in dieselbe Alarmbereitschaft, die ein Nashorn auf Kollisionskurs auslöst.
Rolf
Hallo,
Da bin ich erleichtert. Ein Zombie hätte mir gerade noch gefehlt.
nein, das glaube ich wrklich nicht.
Dennoch schüttet das Unterbewusstsein Stresshormone aus, um kurzfristig die Aufmerksamkeit zu erhöhen und aktiviert das kognitive System, um die Situation zu analysieren. Das passiert innerhalb von Sekundenbruchteilen und passiert uns täglich tausende Male. Von diesem Stress spreche ich.
Okay, verstehe. Das empfinde ich aber nicht als Stress.
Du kannst ja mal einen Selbstversuch machen. Lies am Wochenende mal 1h ein Buch zur Entspannung.
Das tu ich sowieso oft.
Oder arbeite etwas im Garten.
Abgesehen davon, dass ich keinen Garten habe: Das wäre Ärgernis und Widerwillen pur.
Danach setz dich mal für fünf bis zehn Minuten hin und ergründe wie du dich fühlst. Im Anschluss unternimmst du eine Stunde eine anspruchslose Aufgabe am Computer, vielleicht eine Recherche zu potenziellen Urlaubsorten, die du mal bereisen möchtest. Danach analysiere wieder deine Gefühle. Alle drei Aufgaben erfordern die Aktivität deines Gehirns, aber auf sehr unterschiedliche Art und Weise. Du wirst feststellen, dass der Computer am wenigsten zur Entspannung geeignet ist. Das liegt einfach daran, dass der Stresslevel durch die Nutzung erhöht ist.
Das deckt sich zumindest nicht mit dem Eindruck, den mein bewusstes Ich dabei hat. Übrigens empfinde ich auch Autofahren als sehr entspannend. Okay, nicht bei 150km/h auf der Autobahn, und auch nicht bei Nacht und Nebel. Aber bei durchschnittlichen Verkehrssituationen bin ich am Steuer total tiefenentspannt.
Es gab sogar Jahre, da habe ich mich irgendwann tagsüber ins Auto gesetzt, nur um eine halbe Stunde ziellos umherzufahren, und dabei das ganze Unterbewusstsein wieder auf "normal" runterzubringen.
Live long and pros healthy,
Martin
Hej Der Martin,
Ich erwarte und will, dass das Scrollen schritt- oder sprungweise erfolgt. Fließende Bewegungen ("smooth scrolling") finde ich dagegen störend. Optionen wie "Optimierter Bildlauf" (Windows-Speak) stelle ich daher schleunigst ab.
Damit bist du aber ein extremer Ausnahmefall.
das glaube ich nicht. Ich denke, das wird sehr vielen Nutzern so gehen, die schon in den 80er oder frühen 90er Jahren mit dem Medium "Computer" Bekanntschaft gemacht haben.
Also ich finde das Verzögern de rDarstellung auch manchmal unangenehm, aber das ist immer seltener der Fall, man gewöhnt sich ja auch als alter Hase um. Die Vorteile überwiegen meiner Meinung nach. So kann ich nachvolziehen, wie der "Sprung" geschieht und ich weiß, dass nicht ein zum Beispiel ein Absatz zu weit gesprungen wurde und ich etwas verpasse - das kommt nämlich durchaus vor, wenn man mit ungewöhnlichen Fensterbreiten/Zoomstufen arbeitet.
Das natürliche Scrollen fördert mein begrenztes Vertrauen in die Technik.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ITK-Produkte nur so gut sind, wie ihre Entwickler - und selbste der beste macht Fehler oder übersieht etwas.
Marc (marctrix)
Hallo,
Ich erwarte und will, dass das Scrollen schritt- oder sprungweise erfolgt. Fließende Bewegungen ("smooth scrolling") finde ich dagegen störend. Optionen wie "Optimierter Bildlauf" (Windows-Speak) stelle ich daher schleunigst ab.
Damit bist du aber ein extremer Ausnahmefall.
das glaube ich nicht. Ich denke, das wird sehr vielen Nutzern so gehen, die schon in den 80er oder frühen 90er Jahren mit dem Medium "Computer" Bekanntschaft gemacht haben.
Also ich finde das Verzögern de rDarstellung auch manchmal unangenehm, aber das ist immer seltener der Fall, man gewöhnt sich ja auch als alter Hase um.
nicht, wenn man die Möglichkeit hat, sein eigenes Universum so einzustellen, dass es möglichst angenehm handhabbar ist. Und ich mache ausgiebigen Gebrauch von benutzerspezifischen Einstellungen, wenn sie mir das Leben angenehmer machen.
Die Vorteile überwiegen meiner Meinung nach.
Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. 😀
So kann ich nachvolziehen, wie der "Sprung" geschieht und ich weiß, dass nicht ein zum Beispiel ein Absatz zu weit gesprungen wurde und ich etwas verpasse - das kommt nämlich durchaus vor, wenn man mit ungewöhnlichen Fensterbreiten/Zoomstufen arbeitet.
Ja, das Beispiel ist plausibel. Aber wenn ich, wie du sagst, mit ungewöhnlichen Fensterbreiten oder Zoomstufen arbeite, dann ändert sich auch das Layout, die "Hüllkurve" des Dokuments sehr stark. Und damit ist der Wiedererkennungswert während der Bewegungsphase zum Teufel. Wirklich etwas erkennen kann ich erst wieder, wenn die Bewegung stoppt. In der Bewegung erkenne ich vor allem geometrische Formen und Muster, aber kaum Inhalte.
Das natürliche Scrollen fördert mein begrenztes Vertrauen in die Technik.
Das sei dir gegönnt; ich mag es jedenfalls nicht. Besonders das typische schwammig-wabbelige Scrollen auf Mobilgeräten finde ich extrem lästig.
Live long and pros healthy,
Martin