nicht angemeldet
Der Martin
Felix Riesterer
Matthias Apsel
dedlfix
Matthias Apsel
Moin!
Ich gebe insbesondere aber nicht ausschließlich EKKi und dedlfix den ernst gemeinten Hinweis, dass deren nunmehr vielfach beobachtete Neigung, diejenigen, welche in einem Thread zielführende Antworten gaben, mit sinnlosen Kritteleien zu überhäufen, nicht zielführend ist. Ich kann nicht wissen ob sich der eine oder andere kluge Kopf hier schon zurückgezogen hat, so dass es dem Forum immer mehr an denjenigen fehlt, welche helfen. Ich darf es aber vermuten, denn das ist ja kaum noch auszuhalten.
Vielleicht wollen sich sich die angesprochenen Damen und/oder Herren ein wenig einschränken und künftig mehr lesen und weniger schreiben, vor allem aber vor dem Schreiben wirklich aufmerksam lesen und nachdenken. Just auf denjenigen herumzuhacken, welche zuvor die zielführenden Antworten gaben hinterlässt jedenfalls ein komisches "Geschmäckle" hinsichtlich der sozialen Kompetenzen derjenigen welche offenbar nicht damit klar kommen, dass auch andere mal was wissen und ggfs. sogar die Probleme der Fragenden besser erkennen und deshalb auch lösen.
Ich rufe aus aktuellem Anlass die beiden genannten aber auch weitere Damen und Herren auf, über die Folgen dieser rechthaberischen und sinnlosen, vor allem aber destruktiven Krittelei klar zu werden. Dem Forum dient das jedenfalls nicht.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
diejenigen, welche in einem Thread zielführende Antworten gaben, mit sinnlosen Kritteleien zu überhäufen
Das seh ich schon von beiden Seiten. Im konkreten Fall gings um ein die().
Das nutze ich auch zum testen wenn ich einen Fehler suche, statt in einem Logfile zu wühlen. Für produktiv sollt mans nicht tun.
Der Fragesteller oder alle anderen die das lesen und Infos rausziehen, wissen das eventuell nicht, drum ist ein Hinweis darauf schon angebracht. Gilt natürlich für alles sonstige auch, es ist immer gut umfassende Infos zu bekommen, was man wann machen KANN und wann man es nicht SOLLTE.
Nur: es sollte dann auch dabei stehen warum.
Ich denk mir auch immer wieder dass die Hinweise etwas konkreter sein könnten. Ein Neuling ist oft froh dass es überhaupt funzt und fragt sich warum man da noch was dran ändern sollte. Wenn dann erst mal nur da steht "das geht aber besser" und die durchsichtige Erklärung irgendwann mal im x. Antwortposting kommt, ists wahrscheinlich zu spät um noch beachtet zu werden.
Hallo,
Ich gebe insbesondere aber nicht ausschließlich EKKi und dedlfix den ernst gemeinten Hinweis, ...
ich glaube, du hast die falschen Adressaten im Visier. Okay, EKKi ist mit seinen Hinweisen manchmal etwas kryptisch, auch wenn sie inhaltlich meist wertvoll sind; aber dedlfix würde ich bei der Mehrheit seiner Beiträge nicht nur ein "fachlich wertvoll", sondern auch "pädagogisch wertvoll" anheften. Gerade er ist jemand, der nicht müde wird, neben dem "wie" auch immer wieder das "warum" zu beleuchten. In dem Beitrag, der dich offenbar gestört hat, kritisiert er, dass du genau das versäumt hast und eine "Lösung" vorstellst, die eigentlich nur ein Schritt auf dem Weg zum Ziel sein sollte, aber nicht das Ziel selbst.
Vielleicht wollen sich sich die angesprochenen Damen und/oder Herren ein wenig einschränken und künftig mehr lesen und weniger schreiben
Wie gesagt: Ich habe den Eindruck, du bellst die Falschen an.
Ich rufe aus aktuellem Anlass die beiden genannten aber auch weitere Damen und Herren auf, über die Folgen dieser rechthaberischen und sinnlosen, vor allem aber destruktiven Krittelei klar zu werden. Dem Forum dient das jedenfalls nicht.
Doch, wenn Beiträge kritisiert werden, die Unerfahrene zu Scheinlösungen oder Q&D-Praktiken verführen, finde ich das sehr wohl sinnvoll und angebracht.
Ciao,
Martin
Lieber Jörg,
ich freue mich, dass Du in letzter Zeit so aktiv im Forum Deine Hilfe beisteuerst. Insbesondere freue ich mich deswegen darüber, da Du eine geraume Zeit lang kaum im Forum vertreten warst und nun mit umso mehr Energie und Zeiteinsatz anderen ehrenamtlich Unterstützung zukommen lässt.
Wie Martin schon schrieb, ist das Helfen so eine Sache. Postet man Code, der die aktuell diskutierte technische Problemstellung anscheinend löst, so ist dem OP unter Umständen nur zum Teil geholfen. Insbesondere dann, wenn die ursprünglich vom OP zu bewältigende Aufgabe mit der konkret diskutierten technischen Problemstellung nur schlecht oder gar unsinnig gelöst wird (siehe Murmelins Beispiel). In solchen Fällen gehört es aus (Martins Wort:) pädagogischer Sicher auch dazu, Mängel an der geposteten oder gerade diskutierten Lösung zu benennen und aufzuzeigen. Gerade die kontext-spezifische Kodierung von Daten ist hier ein Dauerthema. Aber auch die in Projekten so wichtige Fehlerbehandlung gehört dazu.
diejenigen, welche in einem Thread zielführende Antworten gaben, mit sinnlosen Kritteleien zu überhäufen
Deine fachliche Kompetenz ist unbestreitbar. Auf dieser Grundlage darfst Du Dich entspannt zurücklehnen und die "Kritteleien" als "eifrig bemühte Ergänzungen" großzügig lächelnd akzeptieren.
Andererseits darfst Du auch anerkennen, dass Dein Schwerpunkt beim Helfen das Vermitteln von anschaulichen Code-Ausschnitten ist, während andere sich die Mühe machen, Projekte auch in ihrer Ganzheit dem oftmals unbedarften Hobby-Programmierer ans Herz zu legen. Sicherlich ist so manches Hobbyisten-Projekt gekapert worden und dann nach Herzenslust als SPAM-Schleuder, als willkommener Datenhoster oder ähnliches missbraucht worden, weil ein q&d-Beispiel wesentliche Sachen nicht enthalten hat, und im Zusatztext diese Problematiken auch nicht genügend angemahnt wurden.
Ich kann nicht wissen ob sich der eine oder andere kluge Kopf hier schon zurückgezogen hat, so dass es dem Forum immer mehr an denjenigen fehlt, welche helfen. Ich darf es aber vermuten, denn das ist ja kaum noch auszuhalten.
Aus welchen Gründen sich (Stamm-)Poster zurückziehen, muss wohl immer Spekulation bleiben. Oft genug sind es andere Gründe, warum sie hier nicht mehr in Erscheinung treten. Auch Deine "Postingpause" ist für mich kaum nachvollziehbar. Zuletzt erinnere ich mich, hattest Du Dir hier manche Verbalschlacht mit dem von Dir zitierten FvG geleistet - dann Deine Blog-Domain irgendwie in diesem Schlammkampf verloren (hatte das was mit Glut und rot zu tun?), um dann hier nicht mehr in Erscheinung zu treten. Du warst einfach nicht mehr da. Warum auch immer.
Vielleicht wollen sich sich die angesprochenen Damen und/oder Herren ein wenig einschränken und künftig mehr lesen und weniger schreiben, vor allem aber vor dem Schreiben wirklich aufmerksam lesen und nachdenken. Just auf denjenigen herumzuhacken, welche zuvor die zielführenden Antworten gaben hinterlässt jedenfalls ein komisches "Geschmäckle" hinsichtlich der sozialen Kompetenzen derjenigen welche offenbar nicht damit klar kommen, dass auch andere mal was wissen und ggfs. sogar die Probleme der Fragenden besser erkennen und deshalb auch lösen.
Ja, dass Du ein kampfeslustiger Freiheitsgeist bist, das ist unverkennbar. Unser Land könnte mehr von Deiner Sorte in der aktuellen Politik gebrauchen, wenn denn für unsere Demokratie noch Hoffnung bestehen soll... Aber bitte schütte das Kind nicht mit dem Bade aus. Alle Helfenden hier haben ihre ganz eigenen Hintergründe und Erfahrungen zu den hier diskutierten technischen Themen. Und gerade diese Vielfalt ist ja der Segen dieses Forums! Aus dieser Vielfalt heraus entstehen ja die unterschiedlichsten Hilfsangebote, die sicherlich gerade dadurch zum einen die Chance bieten, dass "der entscheidende Hinweis" dabei ist, und dass der OP zum anderen dadurch auf weitere mit seinem Vorhaben verbundene Problematiken aufmerksam wird, auf die er von selbst vielleicht nie gekommen wäre.
A propos "Geschmäckle": Hast Du schwabophile Elemente? Der Begriff entstammt eher "aus'm Ländle", denn aus der Gegend um Kassel.
Was dedlfix angeht, so schätze ich seine Hilfestellungen sehr. Vielleicht gelingt es Dir nach und nach aus einer etwas anderen, weniger kampfeslustigen Perspektive zu erkennen, dass er valide Punkte anspricht und dadurch auch zielführende Hinweise liefert. Oft sind sie wie Martin schon befunden hat pädagogisch verpackt. Das muss nicht jedermanns Geschmack treffen, aber mir als Lehrer erscheinen sie immer wertvoll.
Was Gunnar angeht, so akzeptiere ich einfach seine Leidenschaft für Klingonisch und schätze dagegen seinen Sachverstand. Vielleicht ist Gunnar in seiner Art und Weise eher der typisch knappe, in absolut formulierten Sätzen fast schon verletzende Poster (schau Dir mal die unter Klingonen üblichen Umgangsformen an!), aber da ich schon zweimal auf einem Selftreffen das Vergnügen hatte, ihn persönlich kennenzulernen, kann ich Dir versichern, dass Du bei ihm keine bösen, kindischen oder sonstwie kleingeistigen Motive vermuten musst - selbst wenn es Dir vielleicht manchmal so vorkommt.
Solltest Du Dich derart gestört fühlen, dass Du dem Forum den Rücken zukehrst, so würde ich das definitiv bedauern.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Moin!
Du warst einfach nicht mehr da. Warum auch immer.
Ja. Es gab eine Phase da habe ich am Jura am "lebenden Objekt" gelernt(*). Jetzt kann ich mit einem eingeschränkten Kreis juristischer Sachverhalte so exzellent umgehen, dass ich manchen Anwalt auf den betreffenden Spezialgebieten einfach mal alt aussehen lassen kann.
In der Phase hatte ich nur eingeschränkt Zeit für das Forum und habe mit dem Rückzug den Gegnern aus dem Umfeld von GvG auch die Möglichkeit genommen mich hier im Forum verbal anzugehen - und ich denke, ich habe auch das Forum so vor Schaden bewahrt. Diese Vollhonks haben sich ja einerseits das Recht genommen nach Herz und Laune zu stänkern und auf Antworten mit den einstweiligen Verfügungen gewisser, nicht gerade für besonders tolle Leistungen bekannter Richter des LG Hamburg, Köln oder Berlin zu drohen.
(*) Das Objekt war ein Subjekt und ist nach eigener, diesen Sachverhalt bewirkender Handlung verstorben.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
Auch Moin!
Du kannst natürlich die Diskussionskultur, sowohl allgemein als auch dir gegenüber, beliebig kritisieren.
Deinen Diskussionsgegnern aber "Gravenreuthismus" vorzuwerfen diskreditiert dich.
- Sven Rautenberg
Moin!
Deinen Diskussionsgegnern aber "Gravenreuthismus" vorzuwerfen diskreditiert dich.
Du weist aber schon, dass das darauf bezogen war, dass da jemand eine Äußerung aus dem Kontext nahm und dann darüber herzog? Das genau war eine der Methoden Grafenreuths. Das OLG München gab ihm dafür anno 2006, wie zuvor schon das LG, eine "Watsche" - wurde aber dabei anders als noch das LG in der Rückweisung der gravenreuthschen Berufung hinsichtlich der Wortwahl SEHR deutlich.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
Moin!
Deinen Diskussionsgegnern aber "Gravenreuthismus" vorzuwerfen diskreditiert dich.
Du weist aber schon, dass das darauf bezogen war, dass da jemand eine Äußerung aus dem Kontext nahm und dann darüber herzog? Das genau war eine der Methoden Grafenreuths. Das OLG München gab ihm dafür anno 2006, wie zuvor schon das LG, eine "Watsche" - wurde aber dabei anders als noch das LG in der Rückweisung der gravenreuthschen Berufung hinsichtlich der Wortwahl SEHR deutlich.
Wenn du bei deinen Diskussionspartnern bestimmte Verhaltensweisen und Taktiken kritisieren willst, dann benenne diese konkret, anstatt irgendwelche Namen dafür zu (er-)finden, die sich aufgrund ihres Interpretationsspielraums beliebig dehnen und mißverstehen lassen.
Und gerade weil es sich bei Herrn Gravenreuth um einen deiner erbittersten Gegner gehandelt hat, der auch dem Forum und Projekt SELFHTML übel mitgespielt hat, steht die Verwendung seines Namens zur Bezeichnung von Teilnehmern und/oder Verhaltensweisen von Teilnehmern des Forums überhaupt gar nicht zur Disposition.
Da verstehe ich persönlich keinen Spaß, sondern den Begriff als willentliche Beleidigung.
- Sven Rautenberg
Om nah hoo pez nyeetz, Sven Rautenberg!
Und gerade weil ... Herrn Gravenreuth ... auch dem Forum und Projekt SELFHTML übel mitgespielt hat
Lässt sich mehr darüber erfahren?
Matthias
Hi!
Und gerade weil ... Herrn Gravenreuth ... auch dem Forum und Projekt SELFHTML übel mitgespielt hat
Lässt sich mehr darüber erfahren?
Im hiesigen Archiv hat er sich genauso überwiegend unrühmlich verewigt wie man ihn auch von anderswo kennt. Zudem erzählt die Schändung mit der Maus vom wohl seinerzeit bekanntesten Angriff.
Lo!
Moin!
Wenn du bei deinen Diskussionspartnern bestimmte Verhaltensweisen und Taktiken kritisieren willst, dann benenne diese konkret, anstatt irgendwelche Namen dafür zu (er-)finden, die sich aufgrund ihres Interpretationsspielraums beliebig dehnen und mißverstehen lassen.
Ich dachte das sei durch den Link in meinem Ausgangsposting geschehen. Der führt zu einem Posting mit folgendem Satz:
"Diese Art und Weise des Vorgehens, erst eine Textstelle aus dem Kontext zu reißen und sich dann fürchterlich, rechthaberisch und kleinlich aufzuregen habe ich vor allem bei dem Riesenrindvieh Günter Freiherr von Gravenreuth kennengelernt."
War wohl nicht konkret genug.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
Moin!
Moin!
Wenn du bei deinen Diskussionspartnern bestimmte Verhaltensweisen und Taktiken kritisieren willst, dann benenne diese konkret, anstatt irgendwelche Namen dafür zu (er-)finden, die sich aufgrund ihres Interpretationsspielraums beliebig dehnen und mißverstehen lassen.
Ich dachte das sei durch den Link in meinem Ausgangsposting geschehen. Der führt zu einem Posting mit folgendem Satz:
"Diese Art und Weise des Vorgehens, erst eine Textstelle aus dem Kontext zu reißen und sich dann fürchterlich, rechthaberisch und kleinlich aufzuregen habe ich vor allem bei dem Riesenrindvieh Günter Freiherr von Gravenreuth kennengelernt."
War wohl nicht konkret genug.
tl;dr
Du erzeugst zwei Probleme bei den Lesern:
Erstens ist Gravenreuth bei denen, die die Geschichte kennen, für viele verschiedene unbeliebte Verhaltensweisen bekannt gewesen. Welche wäre gemeint? Rüber kommt nur eine Pauschalbeleidigung.
Zweitens ist er bei Leuten, die ihn nicht kennen, für gar nichts bekannt. Aber man füllt mental diese Lücke mit "irgendwas negatives".
In beiden Fällen ist die Kritik nicht klar und deutlich, sondern pauschal beleidigend.
- Sven Rautenberg
Moin!
Rüber kommt nur eine Pauschalbeleidigung.
Das sagst Du. Darüber kann man trefflich streiten. "Gravenreuthismus" meint, das hast Du gut erkannt eine Verhaltensweise. Es handelt sich also, denn das Wort gibt es an sich nicht, um Polemik. Und Kritik darf nach der, von BVG initierten ständigen Rechtsprechung des BGH, polemisch und hart, ja sogar schmerzhaft sein.
Der gewiss ernst zu nehmende Bundesgerichtshof hat zu dem schon vor vielen Jahren zu Gunsten der BILD entschieden, dass die Verwendung pauschalierender, schlagkräftiger Wörter als Titel als "Aufreißer" statthaft sein kann wenn im Artikel selbst der Sachverhalt in nicht gesetzwidriger Weise umfassender und genauer dargestellt wird. "Gravenreuthismus" steht im Titel...
Beleidigung, 3+1 Finger-Regel:
Keine Beleidigungen sind (Beispiele):
Beleidigung ist (Beispiele):
Entscheidungen erfolgen immer im Einzelfall.
"Ich bespreche das nicht mit einem kleinen Polizist!" ist wohl (trotz Wahrheitsbeweis hinsichtlich Körpergröße) immer Beleidigung (nach § 192 StGB) und endet mit Strafbefehl, "Ich rede nicht mit einem kleinen Journalist" ist bei dem selben bayrischen Richter keine Beleidigung - auch dann nicht, wenn der Journalist den sich so äußernden Polizist SEHR weit überragt.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
Moin!
Rüber kommt nur eine Pauschalbeleidigung.
Das sagst Du. Darüber kann man trefflich streiten.
Darüber kannst nur du streiten. Es wird dir allerdings an Streitpartnern fehlen, denn wenn du diesen Kurs fortsetzt, werde ich von meinem Hausrecht gebrauch machen und dich vor die Tür setzen.
Ende der Diskussion.
- Sven Rautenberg
werde ich von meinem Hausrecht gebrauch machen und dich vor die Tür setzen.
?Das könnte in Anbetracht meiner Intentionen etwas schwierig sein, denn "wie ich an VIELEN anderen Threads sehe kann man sich hier im Forum auch sehr gut ohne mich dissen".
Letzter Satz: Das Ereignis ist eingetreten.
Ich komme wieder wenn sich ein paar Leute die Lust an "Suboptimaler Diskussionskultur, Gekrittel und Gravenreuthismus" verloren haben.
Tschüss, fastix
Om nah hoo pez nyeetz, fastix®!
schade.
Matthias
Hallo!
Ich möchte mich kurz in diesen Thread einklinken. Indirekt betrifft es ja auch das Anliegen des OP.
Vielleicht würde es die Qualität der Antworten fördern wenn man als Fragender einen Status angeben muss. Status bedeutet in dem Fall eine Auswahl zwischen "Anfänger", "Fortgeschrittener", "Profi".
Wenn sich ein Fragender beim Abschicken des Formulars den Status "Profi" gibt, könnte man vielleicht davon ausgehen, dass er z.B. keine Rückfragen bzgl. seines iframes braucht, sondern dass es einen Wink gibt sich auf das "eigentlich Problem" zu beschränken.
Andersrum kann man von vornherein mit Anfängern viel besser umgehen da man bei entsprechender Kennzeichnung den Wissensstand halbwegs einschätzen kann.
Ich wollte jetzt nicht unbedingt ein neues Thema dafür starten aber ich hoffe, dass dieser Vorschlag hier eventuell zumindest gelesen und eventuell auch diskutiert wird.
Uwe
Hi!
Ich möchte mich kurz in diesen Thread einklinken. Indirekt betrifft es ja auch das Anliegen des OP.
Eigentlich wollte ich mich nicht dazu äußern, zumal er auch seinen Hut genommen hat, aber sei's drum. Sein Anliegen war jedenfalls nicht die Hilfestellungen für Fragende zu verbessern sondern die Kritik an (seinen) Antworten zu thematisieren.
Ich bilde mir ja ein, Kritik annehmen zu können, wenn sie stimmig ist. Aber aus meiner Sicht war seine Kritik im Prinzip nur ein übermäßig heftiges Zurückschießen, weil er fachliche und stilistische Kritik zu seinen Antworten bekam. Mir ist sein Antwortstil schon eine Weile aufgefallen. Er versuchte weniger mit den Fragenden gemeinsam ans Ziel zu kommen, sondern erstellte eher eine Lösung in Form von Code. Allerdings schrieb er sie nicht selten einfach so aus der Kalten in das Antwortfeld. Das Resultat war oftmals nicht überprüft und enthielt damit vermeidbare Fehler syntaktischer als auch fachlicher Art oder hätte einfach besser geschrieben werden können, wenn er zum Beispiel statt einer selbst geschriebenen Routine eine bereits vorhandene PHP-Funktion gleicher Funktionalität genommen hätte. Und leider waren die Antworten mit Verbesserungspotential keine seltenen Einzelfälle. Was soll man denn da tun? Solche "Lösungen" unkommentiert durchgehen lassen? Der stark emotionale Stil seiner Kritik hat mir auch nicht geholfen, zu erkennen, was an solchen Verbesserungen falsch sein soll. Da ich auch keine Sachlichkeit seinerseits erwartet habe, entschloss ich mich auf sein Posting nicht zu reagieren. Naja, nun hab ich's doch gemacht.
Aber zurück zu deinem Vorschlag.
Vielleicht würde es die Qualität der Antworten fördern wenn man als Fragender einen Status angeben muss. Status bedeutet in dem Fall eine Auswahl zwischen "Anfänger", "Fortgeschrittener", "Profi".
Ich persönlich halte davon nichts. Als Stammposter habe ich ein Gefühl entwickelt, aus der Fragestellung diesen Status herauszulesen. Dieses Gefühl ist ungefähr genauso grob wie die drei Stufen, bei bekannten Nasen auch schon mal feiner. Die Fehlerquote wird ungefähr genauso groß sein wie fehlerhafte Selbsteinschätzungen durch den Fragenden.
Wenn sich ein Fragender beim Abschicken des Formulars den Status "Profi" gibt, könnte man vielleicht davon ausgehen, dass er z.B. keine Rückfragen bzgl. seines iframes braucht, sondern dass es einen Wink gibt sich auf das "eigentlich Problem" zu beschränken.
Wenn man einen "Profi" nicht mehr auf Fehler oder problematische Dinge abseits des Kernthemas der Frage hinweisen "darf", dann empfände ich das als unterlassene Hilfeleistung. Dass davon die Qualität noch steigen soll, vermag ich erstmal nicht zu erkennen. Und was stünde dann im Archiv? Das ist auch eine nicht zu unterschätzende Wissensquelle. Der unkommentierte suboptimale Code des fragenden Profis wird dann zur Quelle für den Code im Script des Anfängers. Besser fände ich es, wenn der "Profi" in solch einem Fall selbst ein paar Worte verliert, warum der aktuelle Stand so ist, wie er ist, und an welchen Punkten nichts geändert werden kann. Dann kann man auch als Antwortender besser einschätzen, was zur Lösung beiträgt und was nicht zielführend ist.
Andersrum kann man von vornherein mit Anfängern viel besser umgehen da man bei entsprechender Kennzeichnung den Wissensstand halbwegs einschätzen kann.
Wie gesagt, das entnehme ich implizit der Art der Fragestellung.
Wenn solch eine Kennzeichnung eingeführt würde, müsste man auch eine Bedienungsanleitung dazu schreiben. Liest die dann auch jemand, wenn er grad ein dringendes Problem hat? Es wäre ja schon viel geholfen, berücksichtigten mehr Fragesteller die Tipps für Fragende, so dass man als Antwortender gleich alle relevanten Informationen bekommt. Nebenbei hätte man weniger "Angriffsfläche", wenn statt eines kompletten Scripts oder HTML/...-Dokuments ein auf das Problem reduziertes Testszenario gepostet würde.
Lo!
Ich bilde mir ja ein, Kritik annehmen zu können
Dann nehme ich Dich einfach mal beim Wort.
Du (dedlfix) in http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411167
"Wenn du PHP entwickelst, ist es immer sinnvoll, das error_reporting auf E_ALL (und display_errors auf on) zu stellen,"
Du (dedlfix) in http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411228
Setz dem Fragenden keine Lösung vor sondern führ ihn zu einer!
und:
Nebensächlichkeiten (u.a. Fehlerbehandlung) müssen nicht ausführlich dargestellt werden, sollten aber nach Best-Practice-Prinzipien angedeutet sein.
Fastix vorher in http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411174 geschrieben:
Das kann viele Ursachen haben. Hast Du überhaupt eine Verbindung zur Datenbank? Du hast insbesondere nicht daran gedacht Dir ggf. die Fehlermeldung von MySQL ausgeben zu lassen.
und:
Auf Produktivsystemen wirst Du die am besten in ein Logfile schreiben und/oder sogar per eMail senden lassen und nicht ausgeben.
und:
$result=mysql_query($sql) or die(mysql_error() . '<pre>$sql</pre>');
(was er wenig später korrigierte)
Claudia in http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411178
$result=mysql_query($sql) or die(mysql_error() . "<pre>$sql</pre>");
Danke das hat geklappt! :)
Fastix hatte gezeigt, wie Claudia den Fehler sichtbar macht, den Hinweis auf die womöglich fehlende Datenbankverbindung gegeben und die "Best-Practice", Fehler auf Produktivsystemen nicht im Browser sehr viel klarer aufgeführt als Du mit Deinem schwachen und missverständlichen Hinweis auf das error-reporting beim Entwickeln.
Ihr habt mit eurer über weite Strecken unsachlichen "Kritik" ihm immer wieder stur und unnachgiebig vorgehalten, dass er nur Quellcode geliefert habe - was nicht stimmte. Jetzt wirfst Du ihm vor, er "versuchte weniger mit den Fragenden gemeinsam ans Ziel zu kommen" - was definitiv auch nicht stimmt, denn gerade er ist unbestreitbar mit der "Fragenden gemeinsam ans Ziel" gekommen.
Dann seit ihr auch noch unsachlich geworden - Zitat von ChrisB: "Oh, please – STFU …" und so weiter:
http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411524
Ich halte Fastix’ Äußerungen und Vorwürfe für kein bisschen freundlicher, nur weil der von ihm gewählte Tonfall vielleicht etwas polierter/blasierter sein mag.
Mit dem Sachverhalt an sich hat sich indes von Euch jedenfalls keiner mehr beschäftigen wollen. Deshalb hat dann auf http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411397 keiner mehr, insbesondere Du (dedlfix), ChrisB noch EKKi oder Gunnar Bittersmann etwas zu antworten gewusst.
Tolle Leistung von Euch! Und jetzt lehne ich mich zurück und staune, wie Ihr mit Kritik umgeht.
Hi!
Fastix hatte gezeigt, wie Claudia den Fehler sichtbar macht, den Hinweis auf die womöglich fehlende Datenbankverbindung gegeben und die "Best-Practice", Fehler auf Produktivsystemen nicht im Browser sehr viel klarer aufgeführt als Du mit Deinem schwachen und missverständlichen Hinweis auf das error-reporting beim Entwickeln.
Vielleicht zu meiner Verteidigung: Die grundlegenden Debug-Fähigkeiten sind sehr oft nicht vorhanden. Da ist es schon beschwerlich, jedes Mal ausführlich darauf einzugehen. Zudem lag das Problem nicht an fastix Vermutung. Die Verbindung muss vorhanden gewesen sein, sonst hätte es bereits beim mysql_query() eine Folge-Fehlermeldung gegeben (diese Fehlerstufe ist üblicherweise eingeschaltet). Die Funktionalität der Abfrage war ja auch schon vorhanden. Es ging Claudia in dem Fall lediglich darum, eine Schreibweise beim Abfragen des Ergebnisses zu optimieren. Also nahm ich an, dass die Abfrage prinzipiell funktioniert hat. Die Verständnisprobleme traten erst beim Umschreiben des Abfragecodes auf. var_dump() ist ein wichtiges Hilfsmittel und eigentlich sehr einfach einsetzbar. Was soll man da groß schreiben, als die Funktion zu empfehlen? Es gibt Handbücher, wenn man genaueres wissen will. Natürlich kann man immer noch nachfragen, wenn man dabei etwas nicht versteht.
Du (dedlfix) in http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411167
"Wenn du PHP entwickelst, ist es immer sinnvoll, das error_reporting auf E_ALL (und display_errors auf on) zu stellen,"
Was ist daran nicht richtig? Es ist nicht ausführlich genug, zugegeben. Und ich wollte auch schon seit längerem einen Artikel dazu schreiben, denn man kann das auf mehrere Arten aktivieren/einstellen. Das kann ich nicht immer ausführlich zu jedem Post beschreiben. Bei Claudias Problem wären aber mit dieser Einstellung weitere Meldungen zu sehen gewesen, die auf einen fehlerhaften Variablenzugriff hinweisen.
Fastix vorher in http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411174 geschrieben:
Das kann viele Ursachen haben. Hast Du überhaupt eine Verbindung zur Datenbank? Du hast insbesondere nicht daran gedacht Dir ggf. die Fehlermeldung von MySQL ausgeben zu lassen.
und:Auf Produktivsystemen wirst Du die am besten in ein Logfile schreiben und/oder sogar per eMail senden lassen und nicht ausgeben.
und:
$result=mysql_query($sql) or die(mysql_error() . '<pre>$sql</pre>');
Zugegeben, diese Textpassagen habe ich nicht richtig wahrgenommen. Ich war da vermutlich eher wie ein Unerfahrener, der sich auf den Code stürzt, um zu schauen, ob das Problem damit gelöst wird. Und da blieb ich an der "or-die-Sünde" hängen.
Claudia in http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411178
$result=mysql_query($sql) or die(mysql_error() . "<pre>$sql</pre>");
Danke das hat geklappt! :)
Das Danke bezog sich übrigens auf das echo $row[0]; das sie nicht mehr mitzitiert hat. Das "or die()" hat nichts beigetragen, aber ist nun vielleicht im Code gelandet, was üblicherweise nicht gut ist.
Ihr habt mit eurer über weite Strecken unsachlichen "Kritik" ihm immer wieder stur und unnachgiebig vorgehalten, dass er nur Quellcode geliefert habe - was nicht stimmte. Jetzt wirfst Du ihm vor, er "versuchte weniger mit den Fragenden gemeinsam ans Ziel zu kommen" - was definitiv auch nicht stimmt, denn gerade er ist unbestreitbar mit der "Fragenden gemeinsam ans Ziel" gekommen.
Mir ging es dabei nicht um den Einzelfall. Und ich werfe ihm auch nicht erst jetzt etwas vor, sondern versuche schon seit längerem, ihn zu bewegen qualitativ bessere Antworten zu geben. Er mag zwar ans Ziel gekommen sein, und genau das hätte ich ebenfalls schon viel eher mit einer Zeile Code erreichen können. Mir geht es aber darum, dass die Lösung verstanden wird und zu zeigen, wie man selbständig die Ursache des Problem findet oder ihm zumindest nahe kommt. Klar, dieser Weg dauert länger, dafür verspreche ich mir, dass er nachhaltiger ist. Auf halbem Weg kam nun fastix an, schoss ins Ziel, übersprang dabei noch ein paar Wegpunkte und fügte zusätzlich ungünstigen Code hinzu. Ich war auf dem Weg, dass Claudia sich mit var_dump() anschaut, was sie da geliefert bekommt, um dann zu hoffentlich erkennen, wie man darauf zugreifen muss.
Dann seit ihr auch noch unsachlich geworden - Zitat von ChrisB: "Oh, please – STFU …" und so weiter:
Das finde ich auch nicht gut. Aber das war nicht "wir", sondern ChrisB, und fastix hat auch nichts zur Deeskalation der Lage beigetragen.
Mit dem Sachverhalt an sich hat sich indes von Euch jedenfalls keiner mehr beschäftigen wollen. Deshalb hat dann auf http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411397 keiner mehr, insbesondere Du (dedlfix), ChrisB noch EKKi oder Gunnar Bittersmann etwas zu antworten gewusst.
Er hat sich da schon deutlich von der sachlichen Ebene wegbewegt. Er ging dabei deutlich ins Persönliche und warf einige völlig nebensächliche Argumente in die Runde. Auf diese Art der Diskussionsführung war ich nicht erpicht. Außerdem empfahl er in diesem Posting zu schweigen, was ich ja auch tat, denn ich hatte erstmal genug zu tun, mein Gemüt zu kühlen. Der weitere eskalierende Verlauf hatte mich nicht umgestimmt, mit ihm das Problem auszudiskutieren.
Tolle Leistung von Euch! Und jetzt lehne ich mich zurück und staune, wie Ihr mit Kritik umgeht.
Wenn sie sachlich bleibt habe ich kein Problem, aber solche sarkastischen Spitzen sind nicht gerade sachlichkeitsförderlich.
Lo!
$result=mysql_query($sql) or die(mysql_error() . '<pre>$sql</pre>');
Zugegeben, diese Textpassagen habe ich nicht richtig wahrgenommen. Ich war da vermutlich eher wie ein Unerfahrener, der sich auf den Code stürzt, um zu schauen, ob das Problem damit gelöst wird.
:-D
Fazit: Antwortende sollten nie Fertigcode posten, denn andere Antwortenden könnten sich darauf stürzen, weil sie den Begleittext nicht lesen und er ihnen die Beschäftigung mit dem Stoff abnimmt. ;-)
Mathias
Mahlzeit molily,
:-D
Fazit: Antwortende sollten nie Fertigcode posten, denn andere Antwortenden könnten sich darauf stürzen, weil sie den Begleittext nicht lesen und er ihnen die Beschäftigung mit dem Stoff abnimmt. ;-)
Welch' revolutionäre Erkenntnis ... </ironie>
MfG,
EKKi
PS: Ist schon schön, wenn sich die von Stammpostern™ immer wieder gebetsmühlenartig vorgetragenen Litaneien als wahr und hilfreich erweisen ...
Tagschön!
Deine Ironie-Tags sind "kaputt" und erscheinen vor allem falsch plaziert. Könntest Du bitte das von Dir gelieferte Markup reparieren?
Otto Normalversaufer
Mahlzeit Otto Normalversaufer,
Mit dem Sachverhalt an sich hat sich indes von Euch jedenfalls keiner mehr beschäftigen wollen. Deshalb hat dann auf http://forum.de.selfhtml.org/?t=207610&m=1411397 keiner mehr, insbesondere Du (dedlfix), ChrisB noch EKKi oder Gunnar Bittersmann etwas zu antworten gewusst.
Nicht "[nichts] zu antworten gewusst", sondern "nichts mehr zu antworten gewollt".
Ich fand fastix' Erwiderung auf meinen kurzen Einwand hin, dass die() keine sinnvolle Fehlerbehandlung ist, einfach nur albern und unpassend. Und das habe ich auch kundgetan.
MfG,
EKKi
Tagschön EKKi!
Ich fand fastix' Erwiderung auf meinen kurzen Einwand hin, dass die() keine sinnvolle Fehlerbehandlung ist, einfach nur albern und unpassend.
Dein "kurzer Einwand" verlinkt zu "die() ist ebenso sehr eine Fehlerbehandlung, wie Suizid eine Heilmethode ist."
Aha. Du fandest die Erwiderung von Fastix, dass er doch geschrieben hatte "Auf Produktivsystemen wirst Du die am besten in ein Logfile schreiben und/oder sogar per eMail senden lassen und nicht ausgeben." also "albern und unpassend". Frage: Warum ist just diese sachliche und sachlich richtige Entgegnung auf deine unsachliche Vorhaltung "albern und unpassend"?
Und warum sollte "in keinster Weise sinnvoll [sein], einem Fragesteller mit dem von dir geposteten Code (oder äquivalenten Blödsinn) zu antworten" wenn die Antwort letztendlich zielführend war?
Du meinst also tatsächlich und ernsthaft, das von dir gezeigte sei eine Form "sachlicher Kritik"? Ich bin davon nicht so überzeugt wie du es zu sein vorgibst. Glaubst du, dass ich dazu den einen oder Grund haben könnte?
Otto Normalversaufer
P.S.: Von Cheatah habe ich hier auch sehr lang nichts mehr gelesen.
Mahlzeit Otto Normalversaufer,
mit einer anonymen Sockenpuppe, die offensichtlich nur darauf aus ist, Krawall zu verbreiten, diskutiere ich nicht.
"Runter mit den Spendierhosen, Unsichtbarer!"
MfG,
EKKi
Tagschön EKKi!
mit einer anonymen Sockenpuppe, die offensichtlich nur darauf aus ist, Krawall zu verbreiten, diskutiere ich nicht.
Nun ja. Einer sachlichen Diskussion stehst Du also nicht aufgeschlossen gegenüber. Das ist, was ich wissen und zeigen wollte.
Ich Danke Dir für Deine schnelle Hilfe!
@@Uwe:
nuqneH
Wenn sich ein Fragender beim Abschicken des Formulars den Status "Profi" gibt, könnte man vielleicht davon ausgehen, dass er z.B. keine Rückfragen bzgl. seines iframes braucht, sondern dass es einen Wink gibt sich auf das "eigentlich Problem" zu beschränken.
Klares Nein. Dagegen sprechen mögliche Selbstüberschätzung und Scheuklappenblick.
Und das ist nicht böse gemeint. Profi zu sein heißt meist Spezialist zu sein. Das bedeutet, dass es bei Profis immer kritikwürdige Aspekte geben kann, die außerhalb seiner Spezialisierung liegen.
Qapla'
Hallo!
Angesichts der Tatsache, dass hier wohl offensichtlich lieber Kleinkriege ausgetragen werden* als meinen Vorschlag weiter zu diskutieren danke ich zumindest für die 2 Meinungen dazu. Ich kann jetzt durchaus nachvollziehen warum das keine so gute Idee war wie ich Anfangs dachte.
Uwe
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* Ich bin schon etwas verwundert wie hartnäckig hier gestritten
("diskutiert" würde ich es nicht mehr nennen wollen) wird.
Teilweise nur noch "quote-wars" die sich im Kreis drehen...
Soweit meine Sicht als erstaunter Unbeteiligter.
Tagschön!
Vielleicht würde es die Qualität der Antworten fördern wenn man als Fragender einen Status angeben muss. Status bedeutet in dem Fall eine Auswahl zwischen "Anfänger", "Fortgeschrittener", "Profi".
Das Problem der Selbsteinschätzung haben die anderen Herren schon abgehandelt. Die Frage ist ja immer auch: Auf welchem Gebiet? Nach welcher Definition? Das "Web" ist nämlich eine ziemlich komplexe Angelegenheit. Wie groß sollten denn die Formulare sein? Im Übrigen können Anfänger das ja einfach hinschreiben. Viele tun das auch und fordern damit (den ihnen zustehenden!) "Welpenschutz" auch ein. Das ist durchaus klug.
Hinzu träte aber womöglich, dass eine Person, welche sich als Anfänger einschätzt, es nicht wagen würde einem der "Profis" die einfache Lösung zu präsentieren - um diesen nicht zu verärgern.
Selbst ein echter Profi kann nämlich erheblich an Betriebsblindheit leiden, wo der Debütand einfach daherkommt und schnoddrig das Richtige tut.
Ansonsten trifft durchaus oft zu, was die anderen geschrieben haben: Die beste Einschätzung ergibt sich aus der Frage und der Problembeschreibung selbst.
Otto Normalversaufer
Hallo Otto!
Selbst ein echter Profi kann nämlich erheblich an Betriebsblindheit leiden, wo der Debütand einfach daherkommt und schnoddrig das Richtige tut.
Das stimmt wohl. Ich denke auch nicht, dass es immer das klügste ist zu erklären wie das Rad erfunden wurde bevor man auf den Punkt kommt wie man dessen Kurvenverhalten optimiert. Wenn ich dich falsch verstanden habe bitte ich um Verzeihung! Ich will hier nicht noch weiter aggressionen schüren.
Ansonsten trifft durchaus oft zu, was die anderen geschrieben haben: Die beste Einschätzung ergibt sich aus der Frage und der Problembeschreibung selbst.
Schon, aber gerade deshalb finde ich es in manchen Threads (nicht meine eigenen und auch keinen speziellen im Moment) interessant wie bei teilweise einfachen Fragen mit Fachbegriffen und Links zu Spezifikationen (am besten auf englisch) o.ä. um sich geworfen wird obwohl die Lösung manchmal sogar bei selfhtml selbst als Artikel steht - zugegeben, nicht mehr ganz so aktuell. Aber da trifft wohl wieder das Zitat von oben zu.
Der Grundgedanke war sowas umzusetzen wie es in "boards" üblich ist. Getrennte Foren für Anfänger, Profis usw. Diese Trennung hat ja durchaus auch Vorteile. Natürlich kann man das hier nicht so umsetzen. Mein Vorschlag war quasi ein 'work-around' :)
Aber wie gesagt, ich kann die begründete Ablehnung auch gut nachvollziehen.
Uwe
Tach!
obwohl die Lösung manchmal sogar bei selfhtml selbst als Artikel steht
Naja. Ich habe in der Charta nichts gefunden, wonach man selfhtml auswendig kennen muss um antworten zu dürfen. Man wird es akzeptieren müssen, wenn jemand zu den Originalquellen greift oder rät. Wer mit dem Web-Kram zu tun hat sollte ohnehin englisch lernen.
Zudem ist wohl selbst in den selfhtml-Artikeln nicht alles perfekt. Hinzu kommen persönliche Präferenzen und ich habe manchmal den Eindruck, dass so mancher auch aus ganz persönlichen Gründen auf bestimmte Artikel im selfhtml-Raum nicht verlinkt.
Otto
Gunnar Bittersmann