c3po: Frames schliessen, aber wie?

Hallo,

Ich habe eine Startseite ohne Frames erstellt, von dieser aus wird eine Seite mit 3 Frames über ein Hyperlink geöffnet.
Bis dahin alles klar, oben Kopf (Logo), links - Menü-leiste, rechts (Hauptframe) Arbeitsframe.
In die Menüleiste soll ein Hyperlink, der die Startseite ohne Frames aufruft. Aber genau das will nicht. Die Startseite liegt dan immer in einem Frame und nicht als Vollseite.
Wie kann ich das realisieren.
Ist bestimmt ganz einfach, aber irgendwie bin ich warscheinlich blind.

Ich Bitte um gute Tips wie ich selbiges Problem beheben kann.

cu C3po

  1. Hi c3po,

    In die Menüleiste soll ein Hyperlink, der die Startseite ohne Frames aufruft. Aber genau das will nicht. Die Startseite liegt dan immer in einem Frame und nicht als Vollseite.

    Mal unabhängig davon, dass das Konzept von Frames von Grund auf schwach ist, geht das mit dem target Attribut im HTML Link.

    Btw. hat dein Problem nichts mit HTTP zu tun, sondern vielmehr was mit HTML ;-)

    MfG, Dennis.

    --
    Mein SelfCode: ie:{ fl:( br:> va:) ls:[ fo:) rl:( n4:# ss:) de:] js:| ch:{ sh:| mo:} zu:|
    Crypt::PasswdMD5 jetzt auch in PHP
    Der erste Schweizer ist entstanden, als ein Russe versucht hat holländisch zu sprechen. (Thomas Gottschalk)
    1. Hi Dennis.

      Btw. hat dein Problem nichts mit HTTP zu tun, sondern vielmehr was mit HTML ;-)

      Meinte ich ja auch, habe mich in der Auswahl verklickt.

      MfG, Dennis.

      cu Benjamin

    2. Hi Dennis

      geht das mit dem target Attribut im HTML Link.

      Danke für den Tip. hat geklappt.

      cu c3po

    3. Hallo Dennis,

      Mal unabhängig davon, dass das Konzept von Frames von Grund auf schwach ist, geht das mit dem

      steht da nicht "unelegant". Hier auf Selfhtml aber finde ich:

      http://de.selfhtml.org/html/frames/layouts.htm

      Durch den Einsatz von Frames wachsen die Gestaltungsmöglichkeiten außerordentlich. Frames stellen an das Design von HTML-Seiten aber auch besonders hohe Ansprüche und haben einige nicht zu bestreitende Nachteile.

      http://de.selfhtml.org/html/frames/definieren.htm

      Das klingt doch wesentlich präziser als "schwach", oder nicht?

      Gruß, Frankx

      1. Hi frankx,

        Mal unabhängig davon, dass das Konzept von Frames von Grund auf schwach ist, geht das mit dem

        steht da nicht "unelegant".

        Ist das eine Frage mit fehlendem Fragezeichen oder ein grammatikalisch falscher Satz?

        Durch den Einsatz von Frames wachsen die Gestaltungsmöglichkeiten außerordentlich.

        Das ist falsch - alle Aufgaben der Gestaltung sollten und können auch mit CSS gelöst werden. Die Verwendung von Frames für Gestaltungen ist auch nicht der Sinn, für den es Frames gibt.

        Es gibt heute eigentlich nur noch zwei Gründe, weshalb Frames immer noch verwendet werden:

        1. Bestimme Inhalte sollen nicht mitscrollen sondern an einer Stelle fest stehen bleiben.
        2. Wiederkehrende Inhalte müssen nicht in jeder Datei sondern nur einmal notiert werden.

        zu 1) Dafür gibt es die CSS Eigenschaft position:fixed;, um das auch im IE zu realisieren, habe ich einen Tipps&Tricks Artikel geschrieben.
        zu 2) Dies lässt sich ebenso bequem durch serverseitige Techniken lösen, dabei muss noch nicht einmal eine Programmiersprache erlernt werden, da sich so etwas auch durch ganz einfache ServerSideIncludes (SSI) lösen lässt.

        Du siehst - es gibt also heutzutage keinen sinnvollen Einsatz mehr von Frames.

        Frames stellen an das Design von HTML-Seiten aber auch besonders hohe Ansprüche ...

        Wie kommst du bitte zu dieser irrsinnigen Aussage? Im Gegenteil - oft stellt CSS höhere Ansprüche, weil da die (In-) Kompatibilitäten der einzelnen Browser berücksichtigt werden müssen.

        und haben einige nicht zu bestreitende Nachteile.

        Wenistens hier stimme ich dir zu ;-)

        Ein paar (durchaus gewaltige Nachteile) sind:

        • Inhaltsseiten besitzen selbst keine vollständige Struktur mehr
        • man kann keine Bookmarks auf die Unterseiten ablegen
        • Es gibt Probleme mit Suchmaschinen
        • Das Ausdrucken von Frame-Seiten gestaltet sich als schwierig
        • Sollen mehrere Frames auf einen Klick geändert werden, braucht man Javascript. Dies
            hat zur Folge, dass ohne Javascript die Seite nicht mehr navigierbar ist
        • Browser die nicht Frame-fähig sind (z.B. Lynx) bekommen Probleme
        • Es kommt zu einer erhöhten Kommunikation zwischen Client und Server, da jede Seite
            extra angefordert werden muss.

        MfG, Dennis.

        1. Hi Dennis,

          sorry, ich war gestern schon müde deshalb die beiden Fehler:

          Ist das eine Frage mit fehlendem Fragezeichen oder ein grammatikalisch falscher Satz?

          ja, das Fragezeichen fehlt, aber es bleibt dabei, dass dort nich "schwach" sondern "ungelegant" steht.

          Durch den Einsatz von Frames wachsen die Gestaltungsmöglichkeiten außerordentlich.

          Das ist falsch -

          Na, hier hatte ich die Zitat-Zeichen vergessen. Dass stammt wie u.g. nicht von mir sondern von SELFHTML!
          http://de.selfhtml.org/html/frames/definieren.htm.
          Diesen Widerspruch - ist doch SELFHTML-Forum hier, oder? - hätte ich gerne mal aufgelöst...;

          zu den Nachteilen:

          Ein paar (durchaus gewaltige Nachteile) sind:

          • Inhaltsseiten besitzen selbst keine vollständige Struktur mehr

          teilweise, die Inhaltseiten an sich ja schon, die Navi fehlt...;

          • man kann keine Bookmarks auf die Unterseiten ablegen

          jein, wenn man die Links nicht findet, ja...;

          • Es gibt Probleme mit Suchmaschinen

          das ist, sorry, einfach Humbug...; (Noframes-Bereich ausgestalten, auf Navi verweisen, fertig)

          • Das Ausdrucken von Frame-Seiten gestaltet sich als schwierig

          jap,

          • Sollen mehrere Frames auf einen Klick geändert werden, braucht man Javascript. Dies
              hat zur Folge, dass ohne Javascript die Seite nicht mehr navigierbar ist

          wer benutzt eigentlich kein Javascript und wen interessiert das (au, böse Falle, ich weiss);

          • Browser die nicht Frame-fähig sind (z.B. Lynx) bekommen Probleme

          schade für den Browser; ich habe auch noch einen alten schwarz-weiss-Fernseher.

          • Es kommt zu einer erhöhten Kommunikation zwischen Client und Server, da jede Seite
              extra angefordert werden muss.

          nun ja...;

          am meisen wundert mich aber, dass die SELFHTML-eigene, oben erwähnte Beschreibung hier schlicht als "falsch" dargestellt wird. Das dünkt mir doch etwas fehlenmirdieworte...;

          Dank ausdrücklich für den Tipp zu position:fixed bzw. die Mölichkeit, wie sich das mit dem footer beim IE einrichten lässt... ;

          Frankx

          1. Hallo frankx,

            Ein paar (durchaus gewaltige Nachteile) sind:

            • Inhaltsseiten besitzen selbst keine vollständige Struktur mehr
              teilweise, die Inhaltseiten an sich ja schon, die Navi fehlt...;

            und das heißt, du kriegst nur etwas Unvollständiges. Denn wer auf jedem Inhaltsframe die Navigation dupliziert, bräuchte ja keine Frames mehr.

            • man kann keine Bookmarks auf die Unterseiten ablegen
              jein, wenn man die Links nicht findet, ja...;

            Was heißt "die Links nicht findet"?
            Wenn ich ein Bookmark auf eine spezielle Seite eines Framesets setze, habe ich wieder das oben genannte Problem der Unvollständigkeit, wenn ich dieses Bookmark wieder abrufe. Es ist für den Normalanwender unmöglich, auf einer anderen als der vom Autor bestimmten Startseite einzusteigen.

            • Es gibt Probleme mit Suchmaschinen
              das ist, sorry, einfach Humbug...; (Noframes-Bereich ausgestalten, auf Navi verweisen, fertig)

            Ja, das Argument mit den Suchmaschinen zieht möglicherweise nicht immer. Vor allem, wenn man -wie du vorschlägst- den noframes-Bereich wirklich nutzt, dürfte sich dieser Nachteil erheblich minimieren lassen.

            • Das Ausdrucken von Frame-Seiten gestaltet sich als schwierig
              jap,

            Ja, da habe ich auch schon unbedarfte Anwender fluchen gehört... ;-)

            • Sollen mehrere Frames auf einen Klick geändert werden, braucht man Javascript. Dies hat zur Folge, dass ohne Javascript die Seite nicht mehr navigierbar ist
              wer benutzt eigentlich kein Javascript und wen interessiert das (au, böse Falle, ich weiss);

            Die Frage sollte nicht sein, wer kein Javascript benutzt (das ist wahrscheinlich eine sehr kleine Minderheit). Sondern ob die wenigen, die sich in dieser Lage befinden, dadurch Nachteile haben. Wenn ja, stimmt mit dem Seitenkonzept etwas nicht. Nicht jeder hat die Möglichkeit, *selbst* über diese Browsereinstellungen zu bestimmen. Wenn die Firmenrichtlinien aktive Inhalte beim Surfen ausschließen, dann ist das halt so. Punkt.

            • Browser die nicht Frame-fähig sind (z.B. Lynx) bekommen Probleme
              schade für den Browser; ich habe auch noch einen alten schwarz-weiss-Fernseher.

            Vorhin hast du noch den noframes-Bereich erwähnt. Für nicht frame-fähige Browser sollte er Links auf die einzelnen Unterseiten enthalten, dann sind auch diese Browser mit einem nutzbaren Grundgerüst versorgt.

            • Es kommt zu einer erhöhten Kommunikation zwischen Client und Server, da jede Seite extra angefordert werden muss.
              nun ja...;

            Das ist ein Punkt, der sich nur schwer wegdiskutieren lässt, auch wenn immer wieder versucht wird, die Bilanz pro oder contra Frames schönzurechnen. Tatsache ist, dass die Anzahl der Requests ansteigt, und bei schnellen Internet-Verbindungen (Breitband) sind es in erster Linie die Antwortzeiten, die den Gesamt-Zeitbedarf ausmachen, und weniger das übertragene Datenvolumen.

            am meisen wundert mich aber, dass die SELFHTML-eigene, oben erwähnte Beschreibung hier schlicht als "falsch" dargestellt wird. Das dünkt mir doch etwas fehlenmirdieworte...;

            Das liegt wohl daran, dass das Dokumentationswerk "SELFHTML" hier eine weitgehend neutrale Position vertritt, die von einigen Stammgästen hier in die eine oder andere Richtung ausgelegt wird.

            Schönen Tag noch,

            Martin

          2. Hi,

            Durch den Einsatz von Frames wachsen die Gestaltungsmöglichkeiten außerordentlich.

            Das ist falsch -

            Na, hier hatte ich die Zitat-Zeichen vergessen. Dass stammt wie u.g. nicht von mir sondern von SELFHTML!
            http://de.selfhtml.org/html/frames/definieren.htm.
            Diesen Widerspruch - ist doch SELFHTML-Forum hier, oder? - hätte ich gerne mal aufgelöst...;

            Dies ist nicht wirklich falsch, aber etwas unklar ausgedrückt und kann dadurch unpassend interpretiert werden.
            Die SELFHTML-Dokumentation ist ja schon über 10 Jahre alt. Als dieser Satz geschrieben wurde, gab es noch nicht die vielseitigen Gestaltungsmöglichkeiten von CSS. Aus diesem Blickwinkel betrachtet stimmt die Aussage.
            Heute wäre es wohl zutreffender, von einer Erweiterung der Möglichkeiten von HTML zu sprechen, denn zum einen ist für die Gestaltung nun CSS vorgesehen und zum anderen betrifft es ja nicht nur die Gestaltungsmöglichkeiten (ausschließlich) über HTML, sondern Frames bieten sinnvolle Einsatzmöglichkeiten, die auf der dort verlinkten Seite ja auch angeführt werden; wobei ich die letzte: "bei besonders kunstvoller Seitengestaltung" allerdings beim besten Willen nicht nachvollziehen kann.

            • Es gibt Probleme mit Suchmaschinen

            das ist, sorry, einfach Humbug...; (Noframes-Bereich ausgestalten, auf Navi verweisen, fertig)

            Nein. So einfach ist das nicht zu sehen. Diese Vorgehensweise ist zwar sehr sinnvoll, aber nur für Besucher, deren Browser keine Frames darstellen. Suchmaschinen lesen den noframes-Inhalt zwar (noch), aber zumindest Google folgt hierin angegebenen Links nicht. Dies ist nun nicht ganz tragisch, da Google die referenzierten Frames anfordert, aber es verschlechtert extrem die interne Verlinkung, die einerseits für die Vererbung des PR und andererseits auch für die Platzierung der Unterseiten eine Rolle spielt.
            Ein weiterer Nachteil von Frames ergibt sich hier bei neuen Seiten ohne PR. Diese werden noch als "unwichtig" eingestuft und nur sehr zögerlich Ebene für Ebene gespidert. Die Frameset-Startseite enthält u.U. keinen auszuwertenden Inhalt und wird daher erst gar nicht bei einer Sucheingabe gefunden. Während framelose Seiten hier bereits Links zur zweiten Ebene (der Hauptseiten) enthalten, folgt Google bei einem Frameset zunächst nur den referenzierten Frames. In der zweiten Stufe werden also *nicht* die Hauptseiten gespidert, sondern erst die Inhaltsseite des Startframes und die Navigation. Bis zur dritten Stufe, in der dann bei framelosen Seiten ggfls. eine Unternavigation abgesucht wird, bei Frameseiten aber erst die Hauptlinks kommen, dauert es dann erfahrungsgemäß recht lange.

            freundliche Grüße
            Ingo

            1. Hallo Ingo,

              wahrlich erhellend Deine detaillierte Angabe zur Suchmaschninenproblematik bei Frames. Im Gegenzug der kleine Hinweis, dass sich auf Deiner Webdesingseite ein "d" bei "bestviewed with" reingemogelt hat.

              Dank und Gruß,

              Frankx

              1. Hi,

                wahrlich erhellend Deine detaillierte Angabe zur Suchmaschninenproblematik bei Frames. Im Gegenzug der kleine Hinweis, dass sich auf Deiner Webdesingseite ein "d" bei "bestviewed with" reingemogelt hat.

                Gut, Du bist jetzt schon der zweite, dem das aufgefallen ist. ;-)

                freundliche Grüße
                Ingo

        2. Hallo Dennis,

          die Footer-Variante hört aber auf schön zu werden, wenn ich das Browserfenster verkleinere, anders als bei Frames, wo ich nicht mit Prozentangaben sonder mit (30,*) wirklich Pixelantgaben und Joker/Restanzeige kombinieren kann...;

          Das finde ich schon einen erheblichen Vorteil, manchmal. Es hängt ja auch immer davon ab, ob ich Wikipedia für alle oder eine kleine Seite nur für die Familie machen möchte...;

          Gruß, Frankx