Hallo Thorsten,

Vielleicht erklärst Du nochmal kurz, warum Du ganz ohne Tabellen auskommen möchtest.

Ganz einfach: weil immer wieder behauptet wird, man solle keine Tabellen mehr fuer Layout-Zwecke verwenden. Ich moechte einfach bewiesen bekommen, dass es an einem konkreten Beispiel wie dem SELF-Layout auch ohne geht. Dass der Quellcode sich ausserdem noch reduziert, ist zu erwarten, soll aber nicht das Hauptanliegen sein. Hier geht es einfach darum, dass sich das Paradigma des positionierten Layoutens unter Beweis stellen soll.

So - und nu aber wirklich ab in den Biergarten ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

hi

Für Netscape 4.x will ich das glauben  -  aber was bei den anderen noch so für "Fiesheiten" drinstecken können, die ungleichmäßige Anzeige hervorrufen, ist mir nicht klar.

ich bin gerade dabei und ich glaube auch zu wissen, wo das Problem ist:
bei der Erstellung des Kopfes und des Fußes wurde einfach "in Tabellen gedacht", sprich das IST ja einfach eine Tabelle (also ein Feld in dem es nur durchgehende horizontale und vertikale Linien gibt). Der Inhalt selbst ist dagegen sekundensache.

Grüße aus Bleckede

Kai

hi

habe nur eine frage: standard oder nicht? (sprich muss das css eine W3C validierung standhalten?) ;-)

wundert mich offengesagt, wenn du damit irgendwas verbessern könntest...?!
Ich hab' jetzt schonmal was zusammengefummelt und bis dabei über folgende Probleme gestolpert:
Der Kopf und vor allem der Fuss ist als Tabelle "gedacht" (unten isses ja schon 2spaltig), soetwas läßt sich nur schwer nachbilden. Oben geht's halbwegs, wenn man nicht allzuviel Welt auf die Ausrichtung zwischen dem Bild und der Überschrift legt und das kleine Symbol da links ebenfalls nur so ca. passen muss), unten wird's dann echt zum Problem, weil hier alles eben genau als Tabelle angeordnet ist. Der Bereich dazwischen ist absolut kein Problem.

Grüße aus Bleckede

Kai

hallo Orlando,

ich habe (und bin) fertich: http://www.skop.net/self/self_css.html

»ganz hübsch« dacht ich mir als ich das mit dem Mozilla 1.0 angeschaut habe... und danach mit'm IE - ergebnis: prüfung nicht bestanden... der hat massig probleme, also noch mal ran setzen ;o)

Malte

Hi Orlando,

Getestet in Opera und Mozilla.

Das giltet aber nicht! Die können es natürlich beide.

Im M$IE 5.5 sind die Pfeile vor den Abschnitts-Links
alle viel zu weit links, der Rest ist okay.

Netscape 4 kriegt keinerlei Hintergrundfarbe hin
und positioniert das
    http://selfhtml.teamone.de/src/dokx.gif
nach links, statt es unter dem "web" zu zentrieren.

Ich finde die Art und Weise, diese Kopf-Tabelle durch
<div> nachzubauen, übrigens arg künstlich.
Eine Umsetzung wie bei gzip_cnc, also lediglich eine
Trennung zwischen dem Content- und dem Navigations-
Teil, hätte m. E. gereicht - wie Kai finde ich, daß
der Kopfabschnitt einfach eine Tabelle _ist_, während
das Spalten-Layout des Self-Raums durch die Super-
Layout-Tabelle sehr schön durch positionierte <div>s
zu erledigen wäre.

Interessant wäre auch der Aspekt, bestimmte Teile
der Navigation beim Drucken auszublenden ...

Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael

Hi Herbalizer,

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~rs324721/positionierung.htm

sieht in Opera 6, Mozilla 1.0, IE 6, N4.78 (Win98) sehr gut aus, mein Kompliment.

Musste soeben feststellen, dass mein Entwurf im IE relativ und in N4.78 absolut unbrauchbar ist. Ok, ich geh' dann mal duschen ;)

LG Orlando

--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

Hallo Herbalizer,

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~rs324721/positionierung.htm

Respekt! Aber was mich wesentlich mehr erfreut, ist das Ergebnis nach der Wegnahme von positionierung.htm. Dafuer gibt's von mir eine Fünf auf der nach oben offenen Richterskala ;-))).

Beste Grueße, Thomas

Hi Herbalizer,

Getestet: unter Mozilla 1.0, Opera6, Konqueror,
Netscape 4.79 (alles Linux)

Bei Netscape 4.79 ist am rechten Rand des Kopf-
Abschnitts ein grauer Streifen, den die anderen Browser
nicht zeigen - anscheinend ist der Hintergrund breiter
als das Weiße, was oben drauf liegt?

Bei Opera 6 und Mozilla 1.0 habe ich einen horizontalen
Scrollbalken selbst bei 1280px breitem Fenster (Code-
Beispiel möglicherweise 100% breit plus grauer Rand?).

Im M$IE sieht Dein Beispiel am besten aus. ;-)

(Bei mir alles auf Windows 98.)

Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael

hallo ;-)

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~rs324721/positionierung.htm

Getestet: unter Mozilla 1.0, Opera6, Konqueror, Netscape 4.79 (alles Linux)

hm. der IE macht beim oberen Navigationskasten links ein bißchen Rand, sonst gar keinen (margin fehlt), mozilla/Netscape und Opera machen gar keinen. Wenn diese Randangaben links noch dazukommen würden, wärs ne elegante Lösung.

GGrüße aus Berlin

Christoph S.

Hallo Stefan,

NS 4.x hat alles zerhauen wie nach einem Bombenangriff

diese Einschränkung bzw. Bedingung finde ich ziemlich fies ;-)

Weil, irgendwann ist es mal an der Zeit, konsequent zu sein und
zu sagen, dass ein Browser mit einem Anteil von rund 5% nicht der
ausschlaggebende Punkt sein kann. Muß man sich mal vorstellen, Du
hast hier die imho wunderbare Situation, dass dieser "nicht mehr
ganz aktuelle Browser" von Deinen Besuchern wirklich extrem selten
benutzt wird und trotzdem richtest Du Dich danach. Am 22.09. wird
es einige Leute geben, die an 5%-Hürden scheitern, hier dürften
sie trotzdem rein, nur mitzureden haben sie nix ;-)

Thomas Caspers ist manchen hier sicher kein Unbekannter (er ist
Mitbegründer von webstandards.org) und er wollte beim Aufbau von
http://www.einfach-fuer-alle.de/ konsequent sein, also war NC4
zunächst komplett vom CSS-Teil ausgeschlossen. Offenbar war der
Anteil von NC4-Usern allerdings so hoch, dass er dann doch noch
eine Extra-CSS-Datei für NC4 geschreiben hat:
http://www.einfach-fuer-alle.de/css/nn47.css

Will sagen, es geht hier nicht darum, Leute zu benachteiligen,
sondern die Entscheidung zu treffen, ob 5% wirklich als Argument
für die "Benachteiligung" des Restes ausreichen.

@media print { ...}

@media screen { ... }

wäre doch Klasse, SELFHTML hat ein eingebautes Drucklayout, alle
modernen Browser, egal ob Microsoft Internet Explorer, Mozilla,
Netscape oder Opera verstehen so etwas.

wie das Fehlen von mittigem Zentrieren in Bereichen

http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/css/ausrichtung/ und
text-align:center; sollten doch ausreichend sein oder was genau
meinst Du?

das automatische "Mitwachsen" von nebenliegenden, andersfarbigen Bereichen, je nachdem, wie viel Inhalt ein Bereich hat.

Beide Bereiche bekommen ein umgebendes DIV, einer der Bereiche
noch ein Extra-DIV und wenn man die Größe verändert, passen sich
beide Bereiche an.

Tabellen koennen genau solche Probleme optimal loesen.

Wie lösen Tabellen das Problem, dass die Navigation mit ausgedruckt
wird, weil sie in der einen Spalte steht? ;-)
Wie lösen Tabellen das Problem, das sie sich nur bis zu einer gew.
Grenze skalieren lassen, falls das Anzeigemedium zu klein ist? ;-)
Wie lösen Tabellen das Problem, dass der Quelltext oft unübersicht-
lich für den Ersteller ist (Alternative: http://favicon.de/)? ;-)
...

Mir hat das durchaus gezeigt, dass man eben nicht jede typische "Verteilung von Flaechen" automatisch befriedigend mit div's loesen kann - zumindest nicht nach derzeitigem Stand der Sprachen und der Technik.

Denke ich schon, gerade wo SELFHTML ein Layout hat, wo man nicht
aufwendig mit CSS irgendwelche Inhalte positionieren muß, damit
sie sich am rechten Platz befinden. Nein, da sind überall schön
getrennte rechteckige Bereiche, es gibt auf tausenden von Seiten
nur wenig Unterschiede und so ganz zufällig geht es inhaltlich
um die Themen, welche ein CSS-basiertes Layout als Grundlage hat.

Eigentlich geht es mir ja auch gar nicht darum, krampfhaft auf Tabellen verzichten zu wollen.

Ist schon klar, sollte man auch nicht um jeden Preis. Hier jedoch
nimmst Du NC4 als Argument, und so ist die Sache letztendlich zum
Scheitern verurteilt. Ich glaube kaum, dass der NC4-Anteil in den
nächsten Jahren wesentlich (z.Bsp. unter ein Prozent) abnimmt, da-
für war er einfach mal zu verbreitet, und so wirst Du auch in fünf
Jahren noch sagen, dass es ein tabellenbasiertes Layout sein muß.
Schade eigentlich :-/

So einfach ist das eben nicht immer, und Tabellen haben in vielen Faellen durchaus ihren Sinn und Zweck - auch als Layoutmittel. Ich kenne es auch von der DTP her, dass Tabellen nicht nur fuer "tabellarische Daten" verwendet werden, sondern auch fuer abhaengig positionierte Bereiche.

Diesen Vergleich bringst Du ja ab und an, anfreunden kann ich mich
damit nicht. Wo ist bei DTP die unbekannte Größe der Anzeigefläche
des Ausgabemediums, wo benötigt man dort versch. Layouts für Print
und Screen, wo benutzen dort die Leser vielleicht UAs, bei denen
die logische Struktur von Belang ist und wo wird dort die Sache
für den Ersteller unübersichtlich, weil darin etliche miteinander
verschachtelte Tabellen stehen?

Viele Grüße,
Stefan

PS: Ich weiß nicht, ob Deine Entscheidung bereits gefallen ist.
    Falls ja, dann kannst Du mein Posting ja nur mal durchlesen
    und dann gleich wieder vergessen. Falls nein, dann kannst Du
    Dir gewiß sein, dass im Falle eines Falles sich hier sicher
    Freiwillige finden, die ein CSS-Layout für SELFHTML, so gut
    wie nur möglich, optimieren und auch fachlich ausreichende
    Begründungen für NC4-User schreiben werden. BTW der große
    Vorteil hier ist, dass die Leute diese Begründungen auch
    verstehen, sonst sind sie hier irgendwie falsch ;-)

Mir hat das durchaus gezeigt, dass man eben nicht jede typische "Verteilung von Flaechen" automatisch befriedigend mit div's loesen kann - zumindest nicht nach derzeitigem Stand der Sprachen und der Technik.

Ich habe hier in recht kurzer Zeit eine exakt passende Lösung, von Kai habe ich ebenfalls eine solche gesehen und einige andere haben es ja anscheinend auch geschafft - sofern es Browser betrifft, die CSS brauchbar unterstützen.
Insofern halte ich Deine pauschale Behauptung, daß man mit <div>s nicht alles lösen kann, für falsch und tatsachenblind.

Dein Problem, lieber Stefan, ist schlicht und ergreifend, daß Du eine reichlich unsinnige Bedingung aufgestellt hast: Es muß auch alles im NS4 perfekt aussehen.

Du erwartest von einer alten Kohledampflok doch sicher auch nicht, daß sie ohne Umbauten jetzt mit Dieselbefeuerung genau die gleiche Leistung bringt wie eine moderne Diesellok.
Sicher hast Du auch noch nicht daran gedacht, eine Word 98-Datei mit irgendeiner Textverarbeitung aus MS-DOS-Zeiten "automatisch befriedigend" zu bearbeiten.
Warum um alles in der Welt verlangst Du dann von NS4, daß er Techniken beherrscht, die zum wesentlichen Teil erst nach seiner Zeit entstanden sind?

Das Problem ist nicht CSS und <div>, daß Problem ist, daß man nicht gleichzeitig Tabellen- und CSS-Layout in eine Datei packen kann. Sieh es ein, NS4 kann eben nicht alles und macht sogar haarstreubende Fehler und deshalb muß man für ältere Browser halt ein paar Abstriche machen.

Gruß,
  soenk.e

Hallo,

Hat sich das mal einer angeschaut?

Wie siehts bei euch im Browser aus?

Gruß

ueps

Hallo,

Hi!

ich hab mich auch mal daran Versucht, hier das Ergebnis:

http://mitglied.lycos.de/tselb/css/selfcss.html

habs bisher mit IE 5 und N4.72 getestet.

Und ich mit Opera. Es sieht so (http://dejot.i-networx.de/selfcss.jpg) aus. Links unten überlappen sich zwei Links etwas. Ansonsten OK.

Gruß

uepselon

Dejot

Hallo Uepselon,

ich hab mich auch mal daran Versucht, hier das Ergebnis:
http://mitglied.lycos.de/tselb/css/selfcss.html

Mit Mozilla 1.0 siehts so weit ganz gut aus (bis auf Kleinkram, den man vermutlich noch optimieren kann).
Beim IE sieht es eigentlich auch ordentlich aus, aber im Bereich der Links zu den Unterabschnitten im oberen Bereich produziert er irgendwelche Fehler - einige Zeilen zeigt er in der hellgrauen Hintergrundfarbe an, und beim Ueberfahren mit der Maus aendert sich das auch noch. Ich kenne das Problem - hatte ich bei einem Versuch auch schon mal, weiss aber nicht, woran es liegt bzw. wodurch genau der Fehler produziert wird.
Bei Netscape 4.7x sieht es zwar nicht besonders toll aus. Vor allem unten bei den Blaetter-Links nicht. Aber es ist zumindest alles am richtigen Ort.
Opera hat Dejot ja schon getestet, und dort sieht es mit einigen Abstrichen auch ordentlich aus.
Also: gleiche Note wie Herbalizer! ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

Hi,

Ich hoffe, es wird verstaendlich, was ich damit
ausdruecken will. Ich meine ja nicht, dass CSS
keinen Sinn macht - Ich selbst (s.o.) bin davon
vielzu ueberzeugt, als dass ich so etwas sagen
wuerde.
Dass jemand aber eine graphisch unzulaengliche
Seite zu sehen kriegt, weil er einen Browser
benutzt, der nicht meinen Werkzeugen entspricht,
ist mir schon nicht so recht - Zumal mit anderen
Werkzeugen die gleichen Ergebnisse in neuen und
alten Browsern erzielt wird.

nicht die gleichen.

Ich habe mich gerade "bekehren" lassen - der Verzicht
auf die Layout-Tabellen macht den Code sowohl schlanker
als auch verständlicher und damit leichter pflegbar.

Ansonsten: noch ältere Browser als Netscape 4.x wirst
ja selbst Du nicht zur Diskussion stellen - und sowohl
ich (im gzip_css-Thread unten) als auch Stefan haben
ja ausdrücklich eine volle Netscape4-Unterstützung
gefordert (und bekommen).

Und ob das jetzt Tabellen fuer die Anzeige sind
oder nicht, kann jedem Benutzer erstmal egal sein.

Eine Layout-Tabelle wird ggf. erst dann gerendert,
wenn sie komplett geladen ist - bei separaten <div>
sieht man viel früher etwas.

Natuerlich kann man mit einem Parser auch schoenes
Druckbares HTML gestalten

Aber ohne CSS ist es beispielsweise kaum möglich,
eine Druckversion zu bauen, die ohne Serverzugriff
offensichtliche Dialog-Elemente (Navigation etc.)
ausblendet.
Das finde ich für meine gzip_cnc-Seiten schon nett.

Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael