Positionierungs-Fetischisten: auf in den Kampf!

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

immer wieder ist ja hier zu lesen, dass man Tabellen in die Tonne treten soll (bzw. nur noch fuer tabellarische Daten nutzen soll), und dass man seine Design-Traeume doch bittesehr nur noch mit positionierten Bereichen realisieren soll.

Das hab ich neulich auch mal probiert und einen ganzen Abend damit zugebracht, das ganz normale SELFHTML-Layout mit positionierten Elementen nachzubauen. Nachdem diesem Layout ja auch oft nachgesagt wird, es sei "simpel", sollte das ja kein allzugrosses Problem sein.

War es dann aber doch. Mein Ziel war etwas, das im MS IE ab V5.x, Mozilla ab 1.x und Netscape ab 4.7x gleich aussieht, und das ohne in den Quelltext zu gucken nicht von dem jetztigen Layout unterscheidbar ist. Ich muss gestehen - ich bin klaeglich gescheitert (zumindest an Netscape 4.x - bei den anderen aber auch noch an diversen kleinen "Fiesheiten").

Deshalb rufe ich nun mal die Positionierungs-Fetischisten auf, zu zeigen, dass man Tabellen-Layouts wie das von SELFHTML tatsaechlich getrost in die Tonne treten kann, ohne irgendwelche Abstriche am gewuenschten Aussehen machen zu muessen.

Folgendes hab ich mir ausgedacht:

Umgesetzt werden soll diese Seite:
http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/positionierung.htm
Es genuegt, wenn die beiden ersten Abschnitte, also "Allgemeines zur Positionierung und Anzeige von Elementen" und "position (Positionsart)" umgesetzt werden. Kopf- und Fussbereich der Seite sollen aber genauso aussehen wie jetzt, ebenso die Beispielkaesten usw. Nur eben alles mit positionierten Bereichen.

Und damit auch ein kleiner Anreiz dabei ist, gibts fuer die erste voll zufriedenstellende Umsetzung von mir einmal dieses Buch da als Belohnung:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3827319404/qid=1024498432/sr=8-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-9532188-9466134
(was "voll zufriedenstellend" ist, darueber behalte ich mir die Entscheidung freilich vor - aber keine Angst, wenn es wirklich genauso aussieht wie im Original, und das mit allen oben genannten Browsern - dann schicke ich das Buch liebend gern auf die Reise ;-)

Stellt euere Ergebnisse, falls ihr Interesse habt, einfach auf eueren eigenen Webspace und verlinkt sie dann hier im Thread.

So, dann hoffe ich, dass sich Spezialisten finden, und dass ich mal ein bischen was ueber modernes Webdesign dabei lernen kann. Und derweil nun hoffentlich ein paar Leute sich ordentlich anstrengen, bin ich so gemein und gehe in den Biergarten ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Thorsten Waldorf]

Hallo Stefan,

verstehe ich das richtig, dass Du die ganze Seite ohne eine einzige Tabelle gelöst haben willst?

Wenn dem so ist:
Das verstehe ich nicht. Eigentlich sollte doch das Ziel sein, möglichst einfach und mit wenig Quellcode die Seite in allen Browsern so darzustellen, wie sie jetzt aussieht.

Ich bin mir sicher, dass ich das hinkriegen würde, aber ich sehe nicht den Sinn in so einer Aktion. Wenn Du dazu aufgerufen hättest, die Seite nachzubauen, dabei möglichst wenig Quellcode zu verwenden und das ganze so aufzubauen, dass Änderungen mit sehr wenig Aufwand möglich sein, dann wäre ich wirklich gerne dabei gewesen...

Vielleicht erklärst Du nochmal kurz, warum Du ganz ohne Tabellen auskommen möchtest.

Viele Grüsse,

Thorsten

[Stefan Muenz]

Hallo Thorsten,

Vielleicht erklärst Du nochmal kurz, warum Du ganz ohne Tabellen auskommen möchtest.

Ganz einfach: weil immer wieder behauptet wird, man solle keine Tabellen mehr fuer Layout-Zwecke verwenden. Ich moechte einfach bewiesen bekommen, dass es an einem konkreten Beispiel wie dem SELF-Layout auch ohne geht. Dass der Quellcode sich ausserdem noch reduziert, ist zu erwarten, soll aber nicht das Hauptanliegen sein. Hier geht es einfach darum, dass sich das Paradigma des positionierten Layoutens unter Beweis stellen soll.

So - und nu aber wirklich ab in den Biergarten ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Andreas-L]

Hallo Stefan,

Hier geht es einfach darum, dass sich das Paradigma des positionierten Layoutens unter Beweis stellen soll.

Paradigma - cooler Ausdruck, da hört man den Philosophen... ;)

aber zur Aufgabe: gibt es eine mindest-Zeit zur Verfügung?
Ich bin ja auch nicht so ein Tabellen-in-die-Tonne-treter (einiges läßt sich definitiv nicht mit CSS machen), aber aus Übungszwecken will ich's mal versuchen.

Gruß, Andreas

http://pizza.andeas-lindig.de

[jaykay]

Hallo Stefan,

ich hab nie gesagt, dass man auf tabellen als layout-mittel verzichten soll ;) darum wage ich es garnicht, da mitzumachen.

gruss aus neuss
  jk

Liebe Forumer,

immer wieder ist ja hier zu lesen, dass man Tabellen in die Tonne treten soll (bzw. nur noch fuer tabellarische Daten nutzen soll), und dass man seine Design-Traeume doch bittesehr nur noch mit positionierten Bereichen realisieren soll.

Das hab ich neulich auch mal probiert und einen ganzen Abend damit zugebracht, das ganz normale SELFHTML-Layout mit positionierten Elementen nachzubauen. Nachdem diesem Layout ja auch oft nachgesagt wird, es sei "simpel", sollte das ja kein allzugrosses Problem sein.

War es dann aber doch. Mein Ziel war etwas, das im MS IE ab V5.x, Mozilla ab 1.x und Netscape ab 4.7x gleich aussieht, und das ohne in den Quelltext zu gucken nicht von dem jetztigen Layout unterscheidbar ist. Ich muss gestehen - ich bin klaeglich gescheitert (zumindest an Netscape 4.x - bei den anderen aber auch noch an diversen kleinen "Fiesheiten").

Deshalb rufe ich nun mal die Positionierungs-Fetischisten auf, zu zeigen, dass man Tabellen-Layouts wie das von SELFHTML tatsaechlich getrost in die Tonne treten kann, ohne irgendwelche Abstriche am gewuenschten Aussehen machen zu muessen.

Folgendes hab ich mir ausgedacht:

Umgesetzt werden soll diese Seite:
http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/positionierung.htm
Es genuegt, wenn die beiden ersten Abschnitte, also "Allgemeines zur Positionierung und Anzeige von Elementen" und "position (Positionsart)" umgesetzt werden. Kopf- und Fussbereich der Seite sollen aber genauso aussehen wie jetzt, ebenso die Beispielkaesten usw. Nur eben alles mit positionierten Bereichen.

Und damit auch ein kleiner Anreiz dabei ist, gibts fuer die erste voll zufriedenstellende Umsetzung von mir einmal dieses Buch da als Belohnung:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3827319404/qid=1024498432/sr=8-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-9532188-9466134
(was "voll zufriedenstellend" ist, darueber behalte ich mir die Entscheidung freilich vor - aber keine Angst, wenn es wirklich genauso aussieht wie im Original, und das mit allen oben genannten Browsern - dann schicke ich das Buch liebend gern auf die Reise ;-)

Stellt euere Ergebnisse, falls ihr Interesse habt, einfach auf eueren eigenen Webspace und verlinkt sie dann hier im Thread.

So, dann hoffe ich, dass sich Spezialisten finden, und dass ich mal ein bischen was ueber modernes Webdesign dabei lernen kann. Und derweil nun hoffentlich ein paar Leute sich ordentlich anstrengen, bin ich so gemein und gehe in den Biergarten ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Christoph Schnauß]

hallo Stefan,

Ich muss gestehen - ich bin klaeglich gescheitert (zumindest an Netscape 4.x - bei den anderen aber auch noch an diversen kleinen "Fiesheiten").

Für Netscape 4.x will ich das glauben  -  aber was bei den anderen noch so für "Fiesheiten" drinstecken können, die ungleichmäßige Anzeige hervorrufen, ist mir nicht klar.
Ich verwende bereits seit Monaten eine lokale Startseite, die aus solchen positionierten Bereichen aufgebaut ist, insgesamt sinds zwar bloß 5 "Layer", und was an Text und Links draufsteht, ist dann auch immer noch in Tabellen gepackt. Es ist auch deutlich weniger Inhalt drauf als bei deiner Beispielseite. Das Ding funktioniert aber im Netzwerk genau mit deinen Vorgaben, also in Netscape 6.2, Netscape7, mozilla1, Internet Explorer 5.0, 5.5 und 6 sowie mit Konqueror und Galeon - und wenigstens der zentrale Bereich wird auch in Netscape 4.7 ordentlich angezeigt.
Daß sich eine Verringerung des Quelltext-Umfanges ergeben könnte, scheint mir fraglich.

Dein Vorschlag ist aber eine prima Idee, den Forum-Traffic zu berringern. Einige werden sich ja mit dieser Aufgabenstellung beschäftigen und kommen dann nicht mehr dazu, was zu schreiben ;-)

viel Vergnügen im Biergarten

Christoph S.

[Kai Lahmann]

hi

Für Netscape 4.x will ich das glauben  -  aber was bei den anderen noch so für "Fiesheiten" drinstecken können, die ungleichmäßige Anzeige hervorrufen, ist mir nicht klar.

ich bin gerade dabei und ich glaube auch zu wissen, wo das Problem ist:
bei der Erstellung des Kopfes und des Fußes wurde einfach "in Tabellen gedacht", sprich das IST ja einfach eine Tabelle (also ein Feld in dem es nur durchgehende horizontale und vertikale Linien gibt). Der Inhalt selbst ist dagegen sekundensache.

Grüße aus Bleckede

Kai

[Thomas J.S.]

hallo Stefan,

Deshalb rufe ich nun mal die Positionierungs-Fetischisten auf, zu zeigen, dass man Tabellen-Layouts wie das von SELFHTML tatsaechlich getrost in die Tonne treten kann, ohne irgendwelche Abstriche am gewuenschten Aussehen machen zu muessen.

habe nur eine frage: standard oder nicht? (sprich muss das css eine W3C validierung standhalten?) ;-)

schöne grüße
thomas

http://www.meta-text.net/test/design-4-u.html

[Kai Lahmann]

hi

habe nur eine frage: standard oder nicht? (sprich muss das css eine W3C validierung standhalten?) ;-)

wundert mich offengesagt, wenn du damit irgendwas verbessern könntest...?!
Ich hab' jetzt schonmal was zusammengefummelt und bis dabei über folgende Probleme gestolpert:
Der Kopf und vor allem der Fuss ist als Tabelle "gedacht" (unten isses ja schon 2spaltig), soetwas läßt sich nur schwer nachbilden. Oben geht's halbwegs, wenn man nicht allzuviel Welt auf die Ausrichtung zwischen dem Bild und der Überschrift legt und das kleine Symbol da links ebenfalls nur so ca. passen muss), unten wird's dann echt zum Problem, weil hier alles eben genau als Tabelle angeordnet ist. Der Bereich dazwischen ist absolut kein Problem.

Grüße aus Bleckede

Kai

[Thomas J.S.]

hallo Kai,

habe nur eine frage: standard oder nicht? (sprich muss das css eine W3C validierung standhalten?) ;-)

wundert mich offengesagt, wenn du damit irgendwas verbessern könntest...?!

sagen wir so, an dem: http://www.meta-text.net/etc/self-css.jpg könnte ich noch einiges verbessern. ;-)

grüße
thomas

[Kai Lahmann]

hi

sagen wir so, an dem: http://www.meta-text.net/etc/self-css.jpg könnte ich noch einiges verbessern. ;-)

nach einer heißen Diskussion im Mozilla-Chat wäre die Lösung wohl 'rm -r c:\programme\netscape'

Grüße aus Bleckede

Kai

[Thomas J.S.]

hallo Kai,

sagen wir so, an dem: http://www.meta-text.net/etc/self-css.jpg könnte ich noch einiges verbessern. ;-)

nach einer heißen Diskussion im Mozilla-Chat wäre die Lösung wohl 'rm -r c:\programme\netscape'

aha... sehr interessant. bei mir exitiert das besagte verzeichnis gar nicht.  ;-)

grüße
thomas

ja, ich habe NS ... sogar mehrere versionen.

[Kai Lahmann]

hi

aha... sehr interessant. bei mir exitiert das besagte verzeichnis gar nicht.  ;-)

..naja.. ich habe gerade einen Standard-Fanatiker, wie er wohl einzigartig ist (bekannt als "Hixie") klar zu machen, dass es keine Option für komerzielle Websites ist, das Layout auf Netscape 4 zu zerkloppen oder gar im MSIE, damit es in Mozilla passt.

Grüße aus Bleckede

Kai

[Thomas J.S.]

hallo Kai,

..naja.. ich habe gerade einen Standard-Fanatiker, wie er wohl einzigartig ist (bekannt als "Hixie")

schicke ihn in die "dciwam" ! ;-)

grüße
thomas

[Kai Lahmann]

hi

schicke ihn in die "dciwam" ! ;-)

die was?

[Linksetzer]

schicke ihn in die "dciwam" ! ;-)

http://dciwam.de

[Wilhelm]

Moin,

schicke ihn in die "dciwam" ! ;-)
die was?

[] oops, ich fuehle mich jetzt ein bisschen peinlich beruehrt.

:-))

Gruesse
Wilhelm

[Thomas J.S.]

Moin Wilhelm,

schicke ihn in die "dciwam" ! ;-)
die was?

[] oops, ich fuehle mich jetzt ein bisschen peinlich beruehrt.

*lol*

ist es nicht absolut köstlich!?
stellt dir vor, es gint jetzt menschen die nichts von der 'dciwam' wissen! ich bin zu früh geboren worden! ;-))

grüße thomas

ps: Kai, nimm's nicht so ernst ;-)

[Wilhelm]

Huhu TJS

[] oops, ich fuehle mich jetzt ein bisschen peinlich beruehrt.

*lol*
stellt dir vor, es gint jetzt menschen die nichts von der 'dciwam' wissen! ich bin zu früh geboren worden! ;-))

Tja, was soll _ich_ dann sagen? :-)

Allerdings haette ich von Kai diese Kenntnis schon erwartet, gibt er doch sonst den Wissenden.

Gruesse nach Vienna
Wilhelm

ps: Kai, nimm's nicht so ernst ;-)

Dem schliesse ich mich an!

[Orlando]

Hi Stefan,

ich habe (und bin) fertich: http://www.skop.net/self/self_css.html

HTML ist valide, CSS auch. Es gibt einige (kleine) Abweichungen, die noch zu korrigieren wären, aber bei 35°C ist mir das jetzt dann doch etwas zu viel ;) Getestet in Opera und Mozilla.

LG Orlando

--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

[Malte1019]

hallo Orlando,

ich habe (und bin) fertich: http://www.skop.net/self/self_css.html

»ganz hübsch« dacht ich mir als ich das mit dem Mozilla 1.0 angeschaut habe... und danach mit'm IE - ergebnis: prüfung nicht bestanden... der hat massig probleme, also noch mal ran setzen ;o)

Malte

[Orlando]

Hi Malte,

IE - ergebnis: prüfung nicht bestanden... der hat massig probleme, also noch mal ran setzen ;o)

Ob ich's wohl schaffe, _ihn_ heute noch zu debuggen? >;)

Ist ja wirklich ein Drecksbrowser.

LG Orlando

--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

[Michael Schröpl]

Hi Orlando,

Getestet in Opera und Mozilla.

Das giltet aber nicht! Die können es natürlich beide.

Im M$IE 5.5 sind die Pfeile vor den Abschnitts-Links
alle viel zu weit links, der Rest ist okay.

Netscape 4 kriegt keinerlei Hintergrundfarbe hin
und positioniert das
    http://selfhtml.teamone.de/src/dokx.gif
nach links, statt es unter dem "web" zu zentrieren.

Ich finde die Art und Weise, diese Kopf-Tabelle durch
<div> nachzubauen, übrigens arg künstlich.
Eine Umsetzung wie bei gzip_cnc, also lediglich eine
Trennung zwischen dem Content- und dem Navigations-
Teil, hätte m. E. gereicht - wie Kai finde ich, daß
der Kopfabschnitt einfach eine Tabelle _ist_, während
das Spalten-Layout des Self-Raums durch die Super-
Layout-Tabelle sehr schön durch positionierte <div>s
zu erledigen wäre.

Interessant wäre auch der Aspekt, bestimmte Teile
der Navigation beim Drucken auszublenden ...

Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael

[herbalizer]

Auch fertig:

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~rs324721/positionierung.htm

Getestet: unter Mozilla 1.0, Opera6, Konqueror, Netscape 4.79 (alles Linux)
Probleme bei NN4.79:

• Platz zw. Elementen.
  bei NN4.79/Opera/Kon:
• Pfeile bei unterer Navigation ohne grauen Hintergrund

Gruß Herbalizer

[Orlando]

Hi Herbalizer,

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~rs324721/positionierung.htm

sieht in Opera 6, Mozilla 1.0, IE 6, N4.78 (Win98) sehr gut aus, mein Kompliment.

Musste soeben feststellen, dass mein Entwurf im IE relativ und in N4.78 absolut unbrauchbar ist. Ok, ich geh' dann mal duschen ;)

LG Orlando

--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

[herbalizer]

Hi Herbalizer,

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~rs324721/positionierung.htm

sieht in Opera 6, Mozilla 1.0, IE 6, N4.78 (Win98) sehr gut aus, mein Kompliment.

Musste soeben feststellen, dass mein Entwurf im IE relativ und in N4.78 absolut unbrauchbar ist. Ok, ich geh' dann mal duschen ;)

LG Orlando

Danke

Ich geh jetzt erstmal das Haupthaar schütteln.

[Thomas Meinike]

Hallo Herbalizer,

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~rs324721/positionierung.htm

Respekt! Aber was mich wesentlich mehr erfreut, ist das Ergebnis nach der Wegnahme von positionierung.htm. Dafuer gibt's von mir eine Fünf auf der nach oben offenen Richterskala ;-))).

Beste Grueße, Thomas

[Michael Schröpl]

Hi Herbalizer,

Getestet: unter Mozilla 1.0, Opera6, Konqueror,
Netscape 4.79 (alles Linux)

Bei Netscape 4.79 ist am rechten Rand des Kopf-
Abschnitts ein grauer Streifen, den die anderen Browser
nicht zeigen - anscheinend ist der Hintergrund breiter
als das Weiße, was oben drauf liegt?

Bei Opera 6 und Mozilla 1.0 habe ich einen horizontalen
Scrollbalken selbst bei 1280px breitem Fenster (Code-
Beispiel möglicherweise 100% breit plus grauer Rand?).

Im M$IE sieht Dein Beispiel am besten aus. ;-)

(Bei mir alles auf Windows 98.)

Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael

[herbalizer]

Hi Herbalizer,

Getestet: unter Mozilla 1.0, Opera6, Konqueror,
Netscape 4.79 (alles Linux)

Bei Netscape 4.79 ist am rechten Rand des Kopf-
Abschnitts ein grauer Streifen, den die anderen Browser
nicht zeigen - anscheinend ist der Hintergrund breiter
als das Weiße, was oben drauf liegt?

Die Breite des weißen Bereiches ist mit automatisch generierter Breite versehen. Die angabe von width: 100% führt zu seltsam schmalen Ergebnis im NN4.79 und übermässig breiten Ergebnis im Mozilla.

Bei Opera 6 und Mozilla 1.0 habe ich einen horizontalen
Scrollbalken selbst bei 1280px breitem Fenster (Code-
Beispiel möglicherweise 100% breit plus grauer Rand?).

Ja: Der Abschnitt der das Codebeispiel (.xmpcode) Positionsart enthält, ist durch seine 10px breite Border grösser als 100%. .xmpcode {width: 98%;} schaft dieses Problem ab. Dürfte im IE (quirksmode) dann wesentlich schmaler aussehen.

Im M$IE sieht Dein Beispiel am besten aus. ;-)

(Bei mir alles auf Windows 98.)

Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael

[Kai Lahmann]

hi

Ja: Der Abschnitt der das Codebeispiel (.xmpcode) Positionsart enthält, ist durch seine 10px breite Border grösser als 100%. .xmpcode {width: 98%;} schaft dieses Problem ab. Dürfte im IE (quirksmode) dann wesentlich schmaler aussehen.

oder gar keine Angabe - dann passt's perfekt.

Grüße aus Bleckede

Kai

[herbalizer]

Hi

oder gar keine Angabe - dann passt's perfekt.

Oder so, ich hatte nur wegem NN4 bedenken, aber der frißts auch :)

Gruß, Herbalizer

[Christoph Schnauß]

hallo ;-)

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~rs324721/positionierung.htm

Getestet: unter Mozilla 1.0, Opera6, Konqueror, Netscape 4.79 (alles Linux)

hm. der IE macht beim oberen Navigationskasten links ein bißchen Rand, sonst gar keinen (margin fehlt), mozilla/Netscape und Opera machen gar keinen. Wenn diese Randangaben links noch dazukommen würden, wärs ne elegante Lösung.

GGrüße aus Berlin

Christoph S.

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

vielen Dank fuer euere Beitraege! Besonders Dank an alle, die sich wirklich die Muehe gemacht haben, mal was zu basteln, vor allem an Herbalizer und Orlando.

Die perfekte Loesung wurde dabei nicht gefunden, aber zumindest Herbalizer ist schon deutlich weiter gekommen, als es mir selber gelungen ist (ich hatte zwar eine ordentliche Loesung fuer die neuen Browser, aber NS 4.x hat alles zerhauen wie nach einem Bombenangriff). Dazu kommen einfach ein paar generelle Probleme, wie das Fehlen von mittigem Zentrieren in Bereichen, oder das automatische "Mitwachsen" von nebenliegenden, andersfarbigen Bereichen, je nachdem, wie viel Inhalt ein Bereich hat. Tabellen koennen genau solche Probleme optimal loesen.

Mir hat das durchaus gezeigt, dass man eben nicht jede typische "Verteilung von Flaechen" automatisch befriedigend mit div's loesen kann - zumindest nicht nach derzeitigem Stand der Sprachen und der Technik. Und es hat mir die Erkenntnis gebracht, dass ich wohl bei einer kuenftigen Ueberarbeitung des SELF-Layouts in Richtung mehr moderner HTML/CSS-Technik wohl doch nicht ganz auf Tabellen verzichten werde. Eher eine Mischtechnik, so wie es Michael Schroepl auch empfiehlt in einem der Postings.

Eigentlich geht es mir ja auch gar nicht darum, krampfhaft auf Tabellen verzichten zu wollen. Eigentlich wollte ich nur mal auf die Probleme hinweisen, die in der Praxis existieren, wenn jemand mit der Forderung konfrontiert wird, er solle doch seine Tabellenlayouts endlich mal durch moderne Loesungen mit div's ersetzen (wie das hier und z.B. in dciwam immer wieder mal passiert). So einfach ist das eben nicht immer, und Tabellen haben in vielen Faellen durchaus ihren Sinn und Zweck - auch als Layoutmittel. Ich kenne es auch von der DTP her, dass Tabellen nicht nur fuer "tabellarische Daten" verwendet werden, sondern auch fuer abhaengig positionierte Bereiche.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Stefan Einspender]

Hallo Stefan,

NS 4.x hat alles zerhauen wie nach einem Bombenangriff

diese Einschränkung bzw. Bedingung finde ich ziemlich fies ;-)

Weil, irgendwann ist es mal an der Zeit, konsequent zu sein und
zu sagen, dass ein Browser mit einem Anteil von rund 5% nicht der
ausschlaggebende Punkt sein kann. Muß man sich mal vorstellen, Du
hast hier die imho wunderbare Situation, dass dieser "nicht mehr
ganz aktuelle Browser" von Deinen Besuchern wirklich extrem selten
benutzt wird und trotzdem richtest Du Dich danach. Am 22.09. wird
es einige Leute geben, die an 5%-Hürden scheitern, hier dürften
sie trotzdem rein, nur mitzureden haben sie nix ;-)

Thomas Caspers ist manchen hier sicher kein Unbekannter (er ist
Mitbegründer von webstandards.org) und er wollte beim Aufbau von
http://www.einfach-fuer-alle.de/ konsequent sein, also war NC4
zunächst komplett vom CSS-Teil ausgeschlossen. Offenbar war der
Anteil von NC4-Usern allerdings so hoch, dass er dann doch noch
eine Extra-CSS-Datei für NC4 geschreiben hat:
http://www.einfach-fuer-alle.de/css/nn47.css

Will sagen, es geht hier nicht darum, Leute zu benachteiligen,
sondern die Entscheidung zu treffen, ob 5% wirklich als Argument
für die "Benachteiligung" des Restes ausreichen.

@media print { ...}

@media screen { ... }

wäre doch Klasse, SELFHTML hat ein eingebautes Drucklayout, alle
modernen Browser, egal ob Microsoft Internet Explorer, Mozilla,
Netscape oder Opera verstehen so etwas.

wie das Fehlen von mittigem Zentrieren in Bereichen

http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/css/ausrichtung/ und
text-align:center; sollten doch ausreichend sein oder was genau
meinst Du?

das automatische "Mitwachsen" von nebenliegenden, andersfarbigen Bereichen, je nachdem, wie viel Inhalt ein Bereich hat.

Beide Bereiche bekommen ein umgebendes DIV, einer der Bereiche
noch ein Extra-DIV und wenn man die Größe verändert, passen sich
beide Bereiche an.

Tabellen koennen genau solche Probleme optimal loesen.

Wie lösen Tabellen das Problem, dass die Navigation mit ausgedruckt
wird, weil sie in der einen Spalte steht? ;-)
Wie lösen Tabellen das Problem, das sie sich nur bis zu einer gew.
Grenze skalieren lassen, falls das Anzeigemedium zu klein ist? ;-)
Wie lösen Tabellen das Problem, dass der Quelltext oft unübersicht-
lich für den Ersteller ist (Alternative: http://favicon.de/)? ;-)
...

Mir hat das durchaus gezeigt, dass man eben nicht jede typische "Verteilung von Flaechen" automatisch befriedigend mit div's loesen kann - zumindest nicht nach derzeitigem Stand der Sprachen und der Technik.

Denke ich schon, gerade wo SELFHTML ein Layout hat, wo man nicht
aufwendig mit CSS irgendwelche Inhalte positionieren muß, damit
sie sich am rechten Platz befinden. Nein, da sind überall schön
getrennte rechteckige Bereiche, es gibt auf tausenden von Seiten
nur wenig Unterschiede und so ganz zufällig geht es inhaltlich
um die Themen, welche ein CSS-basiertes Layout als Grundlage hat.

Eigentlich geht es mir ja auch gar nicht darum, krampfhaft auf Tabellen verzichten zu wollen.

Ist schon klar, sollte man auch nicht um jeden Preis. Hier jedoch
nimmst Du NC4 als Argument, und so ist die Sache letztendlich zum
Scheitern verurteilt. Ich glaube kaum, dass der NC4-Anteil in den
nächsten Jahren wesentlich (z.Bsp. unter ein Prozent) abnimmt, da-
für war er einfach mal zu verbreitet, und so wirst Du auch in fünf
Jahren noch sagen, dass es ein tabellenbasiertes Layout sein muß.
Schade eigentlich :-/

So einfach ist das eben nicht immer, und Tabellen haben in vielen Faellen durchaus ihren Sinn und Zweck - auch als Layoutmittel. Ich kenne es auch von der DTP her, dass Tabellen nicht nur fuer "tabellarische Daten" verwendet werden, sondern auch fuer abhaengig positionierte Bereiche.

Diesen Vergleich bringst Du ja ab und an, anfreunden kann ich mich
damit nicht. Wo ist bei DTP die unbekannte Größe der Anzeigefläche
des Ausgabemediums, wo benötigt man dort versch. Layouts für Print
und Screen, wo benutzen dort die Leser vielleicht UAs, bei denen
die logische Struktur von Belang ist und wo wird dort die Sache
für den Ersteller unübersichtlich, weil darin etliche miteinander
verschachtelte Tabellen stehen?

Viele Grüße,
Stefan

PS: Ich weiß nicht, ob Deine Entscheidung bereits gefallen ist.
    Falls ja, dann kannst Du mein Posting ja nur mal durchlesen
    und dann gleich wieder vergessen. Falls nein, dann kannst Du
    Dir gewiß sein, dass im Falle eines Falles sich hier sicher
    Freiwillige finden, die ein CSS-Layout für SELFHTML, so gut
    wie nur möglich, optimieren und auch fachlich ausreichende
    Begründungen für NC4-User schreiben werden. BTW der große
    Vorteil hier ist, dass die Leute diese Begründungen auch
    verstehen, sonst sind sie hier irgendwie falsch ;-)

[Stefan Einspender]

http://www.einfach-fuer-alle.de/css/nn47.css

http://www.einfach-fuer-alle.de/css/nn4.css ist der richtige Link.

http://www.einfach-fuer-alle.de/seite03_6764.html und auch
http://www.einfach-fuer-alle.de/seite03_6773.html sind zwei ganz
interessante Artikel zu dem Thema.

Aus http://www.einfach-fuer-alle.de/seite03_6755.html geht hervor,
dass der Anteil von NC4 bei Veröffentlichung der Website wohl noch
ca. 20% betrug, die hiesigen Zahlen kennst Du ja:
http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/userwatch.shtml?1#a2

Viele Grüße,
Stefan

[Stefan Muenz]

Hallo Stefan,

Weil, irgendwann ist es mal an der Zeit, konsequent zu sein und
zu sagen, dass ein Browser mit einem Anteil von rund 5% nicht der
ausschlaggebende Punkt sein kann.

Siehe mein Posting an Soenke. So koennt ihr euch natuerlich rausreden, und ein Layout, dass im Mozilla und im IE 6 gut aussieht, bekomme ich sogar ohne fremde Hilfe hin *g*. Ich moechte auch vermeiden, hier schon wieder die unselige NS4-Diskussion loszutreten, davon haben wir genug im Archiv. Nehmt es halt einfach als gegeben hin, dass ich es mir bis auf weiteres nicht leisten will, mehreren tausend SELF-Usern nur noch einen Scherbenhaufen am Bildschirm zu praesentieren.

Will sagen, es geht hier nicht darum, Leute zu benachteiligen,
sondern die Entscheidung zu treffen, ob 5% wirklich als Argument
für die "Benachteiligung" des Restes ausreichen.

Das wuerde ich auf keinen Fall wollen! Es geht nur darum, nicht 100% auf neueste Technik zu setzen, sondern auf moeglichst "intelligente" Weise eine Hintertuer-Rueckwaertskompatibilitaet anzubieten.

http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/css/ausrichtung/ und
text-align:center; sollten doch ausreichend sein oder was genau
meinst Du?

Jo, da hab ich natuerlich nicht geguckt. Das darf ich ja noch gar nicht - ist ja noch gar nicht offiziell *g*.

Beide Bereiche bekommen ein umgebendes DIV, einer der Bereiche
noch ein Extra-DIV und wenn man die Größe verändert, passen sich
beide Bereiche an.

So hab ich es auch geloest. Irgendwann hat man dann halt dreifach verschachtelte Divs, genauso, wie man frueher dreifach verschachtelte Tabellen hatte, um "Stabilitaet" in die Sache reinzubekommen. Die hohe Schule des schlanken Codes ist das dann aber auch nicht mehr so ganz.

Wie lösen Tabellen das Problem, dass die Navigation mit ausgedruckt
wird, weil sie in der einen Spalte steht? ;-)

Warum sollte ich Probleme loesen wollen, die ich gar nicht habe? Ich finde es das Normalste von der Welt, wenn beim Ausdruck einer Datenseite aus SELFHTML die Sublinks am Anfang mit gedruckt werden.

Wie lösen Tabellen das Problem, das sie sich nur bis zu einer gew.
Grenze skalieren lassen, falls das Anzeigemedium zu klein ist? ;-)

Weiss ich jetzt nicht, wie du das genau meinst. Wer Angst hat, darf halt nur mit relativen Angaben arbeiten. Aber das ist bei positionierten Elementen nicht anders.

Wie lösen Tabellen das Problem, dass der Quelltext oft unübersicht-
lich für den Ersteller ist

Siehe oben - dreifach verschachtelte Divs werden bei unbedarften Wysiwyg-Juengern kaum fuer mehr Durchblick sorgen.

nimmst Du NC4 als Argument, und so ist die Sache letztendlich zum
Scheitern verurteilt.

Siehe die Kompromiss-Loesung von Herbalizer. Natuerlich ist es nur ein Kompromiss. Aber vielleicht kann man sogar noch ein bischen was daran optimieren.

Wo ist bei DTP die unbekannte Größe der Anzeigefläche
des Ausgabemediums,

Das Argument verstehe ich irgendwie nicht ganz (als Argument fuer Divs und gegen Tabellen) ...

wo benötigt man dort versch. Layouts für Print und Screen,

Benoetige ich zumindest nicht. Weiss nicht, kann sein, dass ich mal ein Stylesheet fuer print mit anbiete, aber ist mir nicht so wichtig. Und auch das verstehe ich irgendwie nicht ganz (als Argument fuer Divs und gegen Tabellen) ...

wo benutzen dort die Leser vielleicht UAs, bei denen
die logische Struktur von Belang ist und wo wird dort die Sache
für den Ersteller unübersichtlich, weil darin etliche miteinander
verschachtelte Tabellen stehen?

Das ist in der Tat ein Argument gegen Tabellen, vor allem gegen verschachtelte. Akustische Ausgabemedien, die tatsaechlich nach die HTML-Struktur parsen und dann versuchen, einem Zuhoerer die Struktur der Seite zu erklaeren - das ist uebel.

PS: Ich weiß nicht, ob Deine Entscheidung bereits gefallen ist.

Nein ;-)
Ich wollte einfach mal vorfuehlen und sehen, ob vielleicht einfach nur ich zu doof bin, um das gewuenschte Ziel zu erreichen. Belehrungen ueber die reine Kunst der Positionierung und ueber NS4 wollte ich eigentlich vermeiden in diesem Thread ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Stefan Einspender]

Hallo Stefan,

Wo ist bei DTP die unbekannte Größe der Anzeigefläche
des Ausgabemediums,

Das Argument verstehe ich irgendwie nicht ganz (als Argument fuer Divs und gegen Tabellen) ...

so war es auch nicht gedacht. Ich beziehe mich da auf Deinen "Ver-
gleich" von Web und DTP, der imho mehr als hinkt. Sicher, beides
findet zum großen Teil am Bildschirm statt, aber es gibt derart
viele Unterschiede zwischen diesen beiden Sachen, da sollte man
vielleicht nicht gerade die DTP-Tabellen als Argument für die Ver-
wendung von HTML-Tabellenlayouts heranziehen ;-)

wo benötigt man dort versch. Layouts für Print und Screen,

Benoetige ich zumindest nicht. Weiss nicht, kann sein, dass ich mal ein Stylesheet fuer print mit anbiete, aber ist mir nicht so wichtig. Und auch das verstehe ich irgendwie nicht ganz (als Argument fuer Divs und gegen Tabellen) ...

wie gesagt, auch hier fehlt der Kontext, es ging mir wieder haupt-
sächlich darum, dass es in DTP eben keine versch. Layouts für die
beiden genannten Medien gibt und einmal mehr deutlich wird, dass
man DTP und Web nicht vergleichbar sind.

Der letzte Abschnitt mit der logischen Struktur war auch in diesem
Zusammenhang gemeint, zufällig resultiert daraus noch ein großer
Nachteil von Tabellenlayouts, darauf bist Du ja bereits eingegangen.

Ich wollte einfach mal vorfuehlen und sehen, ob vielleicht einfach nur ich zu doof bin, um das gewuenschte Ziel zu erreichen. Belehrungen ueber die reine Kunst der Positionierung und ueber NS4 wollte ich eigentlich vermeiden in diesem Thread ;-)

imho wird es letzendlich auf die Entscheidung "So wie jetzt." oder
"Modernes CSS-Layout, im NC4 nur einfachste CSS-Sachen oder über-
haupt nicht." hinauslaufen. So wie Du offenbar wolltest (d.h. es
soll auch in NC4 funktionieren) wird es wohl keine wirklich in
jeder Hinsicht zufriedenstellende Lösung geben, auch in x Jahren
nicht. Der Unterschied wird dann vielleicht sein, dass der Anteil
von NC4 von 5% auf 2% gefallen ist oderso, die Entscheidung, die
DU treffen mußt, bleibt die gleiche ;-)

Viele Grüße,
Stefan

[Sönke Tesch]

Mir hat das durchaus gezeigt, dass man eben nicht jede typische "Verteilung von Flaechen" automatisch befriedigend mit div's loesen kann - zumindest nicht nach derzeitigem Stand der Sprachen und der Technik.

Ich habe hier in recht kurzer Zeit eine exakt passende Lösung, von Kai habe ich ebenfalls eine solche gesehen und einige andere haben es ja anscheinend auch geschafft - sofern es Browser betrifft, die CSS brauchbar unterstützen.
Insofern halte ich Deine pauschale Behauptung, daß man mit <div>s nicht alles lösen kann, für falsch und tatsachenblind.

Dein Problem, lieber Stefan, ist schlicht und ergreifend, daß Du eine reichlich unsinnige Bedingung aufgestellt hast: Es muß auch alles im NS4 perfekt aussehen.

Du erwartest von einer alten Kohledampflok doch sicher auch nicht, daß sie ohne Umbauten jetzt mit Dieselbefeuerung genau die gleiche Leistung bringt wie eine moderne Diesellok.
Sicher hast Du auch noch nicht daran gedacht, eine Word 98-Datei mit irgendeiner Textverarbeitung aus MS-DOS-Zeiten "automatisch befriedigend" zu bearbeiten.
Warum um alles in der Welt verlangst Du dann von NS4, daß er Techniken beherrscht, die zum wesentlichen Teil erst nach seiner Zeit entstanden sind?

Das Problem ist nicht CSS und <div>, daß Problem ist, daß man nicht gleichzeitig Tabellen- und CSS-Layout in eine Datei packen kann. Sieh es ein, NS4 kann eben nicht alles und macht sogar haarstreubende Fehler und deshalb muß man für ältere Browser halt ein paar Abstriche machen.

Gruß,
  soenk.e

[Stefan Muenz]

Hallo Soenke

Dein Problem, lieber Stefan, ist schlicht und ergreifend, daß Du eine reichlich unsinnige Bedingung aufgestellt hast: Es muß auch alles im NS4 perfekt aussehen.

Ja. Bei 1000 Usern kann man 2-5% die dumm in die Waesche gucken vielleicht noch verschmerzen, das sind dann ja "nur" 20 bis 50. Aber bei 1000000 Usern sind es eben schon 2000 bis 5000. Und das ist mir schlichtweg zu viel. Es muss - sagen wir in ein, zwei Jahren, - auch nicht mehr perfekt in Netscape 4 aussehen, das habe ich vielleicht etwas zu scharf formuliert. Aber es sollte zumindest nicht zerhauen aussehen. Aufbau und Textstruktur muessen so dargestellt werden, dass man erkennen kann, was wo steht und was wohin gehoert. Und die Loesung von Herbalizer zeigt ja immerhin, dass solche Kompromisse machbar sind.

Du erwartest von einer alten Kohledampflok doch sicher auch nicht, daß sie ohne Umbauten jetzt mit Dieselbefeuerung genau die gleiche Leistung bringt wie eine moderne Diesellok.

Ich erwarte das nicht mehr von Netscape 3, weil der nun mal noch keine positionierten Elemente kannte. Aber Netscape 4 kennt sie - also spricht doch eigentlich nichts dagegen, diese Faehigkeiten in befriedigender Form mit zu beruecksichtigen. Na klar, vielleicht ringe ich mich ja auch dazu durch und biete irgendwann nur noch Netscape4-inkompatiblen Code an - ich kann das Ding ja selber zum Verrecken nicht mehr ausstehen. Aber derzeit wuerde ich mich das bei einem Projekt wie SELFHTML einfach noch nicht trauen. Bei einer privaten Homepage haette ich dagegen kein Problem damit.

Sicher hast Du auch noch nicht daran gedacht, eine Word 98-Datei mit irgendeiner Textverarbeitung aus MS-DOS-Zeiten "automatisch befriedigend" zu bearbeiten.

Tja - ich predige halt nur innerhalb von SELFHTML, dass einem genau so was mit HTML nicht mehr passiert, weil HTML standardisiert und Klartext ist. Und nun tut es das doch. Das ist aber ganz schoen bloed fuer mich, da muss ich ja zugeben, dass HTML um keinen Deut besser ist als das DOC-Format! *g*

Warum um alles in der Welt verlangst Du dann von NS4, daß er Techniken beherrscht, die zum wesentlichen Teil erst nach seiner Zeit entstanden sind?

Worauf reitest du denn da rum? Es geht doch im wesentlichen um <div style="postion:..."> - und das kann Netscape 4 schliesslich, wenn auch "eigenwillig".

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Andreas]

Hallo Stefan!
Ich denke das wird noch ein bisschen dauern, bis Du die neue Version veröffentlichen wirst. Mozilla 1.0 ist erst seit einigen Wochen fertig, ich denke in den nächsten 1-2 Jahren wird sich die Zahl der Netscape 4.x user weiter stetig dezimieren.
Gerade mit einer solchen Seite wie SELFhtml hättst Du vielleicht dei Chance, einige User davion zu überzeugen, einen  bis dahin nunmal wirklich hoffnungslos veralteten Browser zu ersetzen. Was ich mir mal überlegen würde, lasse Selfhtml 8 noch ein wenig online, oder biete es ersatzweise zum Download an, solange noch eine nennenswerte Anzahl User damit unterwegs ist. Netscape 4.x kann man serverseitig sehr sicher erkennen. Das könnte man nutzen, und diesen zu erklären, das der Browser die neue Selfhtml-Version nicht mehr korrekt anzeigen kann, ersetzweise kann man noch SELFHTML 8 nutzen bzw. downloaden, oder empfehlen, eine neuere Version zu verwenden. Die Leute die das nicht können, müssen halt mit SELFHTML 8 vorlieb nehmen, ich denke eine Priivatperson ode Firma, die nicht den Netscpe 4.x updaten können/wollen, werden die Neuerungen in der neuen Version sowieso nicht brauchen/nutzen, oder?
Das meine ich wirklich ernsthaft, soll man auf die paar Leute, die dann noch übrig bleiben auf Kosten von Mio anderer User Rücksicht nehmen? Da muß auch irgendwo die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben, oder?

Viele Grüße
Andreas

[Orlando]

Hi Andreas,

Gerade mit einer solchen Seite wie SELFhtml hättst Du vielleicht dei Chance, einige User davion zu überzeugen, einen  bis dahin nunmal wirklich hoffnungslos veralteten Browser zu ersetzen.

es ist ohne Probleme möglich, ein Layout zu erstellen, das auch N4-Benutzer nicht im Regen stehen lässt. Es mag nicht so ausgefeilt aussehen wie in modernen Browsern, aber es funktioniert. Wichtig ist nur, dass es keine erkennbaren Fehler gibt. Naja, das SELF-Layout ist ja auch nicht in Stein gemeisselt. ;)

Netscape 4.x kann man serverseitig sehr sicher erkennen. Das könnte man nutzen, und diesen zu erklären, das der Browser die neue Selfhtml-Version nicht mehr korrekt anzeigen kann,

Ein Layout _muss_ korrekt angezeigt werden, Fehler (wie in meinem Entwurf) sind nicht zu tolerieren. Über Geschmack lässt sich dann doch streiten, doch wen interessieren ein paar Pixel Unterschied?

Die Leute die das nicht können, müssen halt mit SELFHTML 8 vorlieb nehmen,

[Optimiert für IE] in anderer Form für den SELF-Raum? Na, ich weiß nicht... ;)

ich denke eine Priivatperson ode Firma, die nicht den Netscpe 4.x updaten können/wollen, werden die Neuerungen in der neuen Version sowieso nicht brauchen/nutzen, oder?

Fändest du es tatsächlich in Ordnung, wenn Besucher aufgrund ihrer Software ausgeschlossen würden? Und das hier? Eben.

Das meine ich wirklich ernsthaft, soll man auf die paar Leute, die dann noch übrig bleiben auf Kosten von Mio anderer User Rücksicht nehmen?

Da es kein Problem ist, ja.

LG Orlando

--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

[Andreas]

Hallo!
Ich habe nicht von Optimierung für IE gesprochen, sondern allgemein von modernem HTML und modernem CSS!
Nur bei der Anzahl der Seiten von SELFHTML dürfte der Mehraufwand durch eine Doppellösung immens sein!
Man schließt ja niemanden aus! Man kann jawohl verlangen, das man irgendwann mal seinen Browser updatet, oder? Ist ja nicht so, das der Browser erst 2-3 Jahre alt ist, der ist deutlich älter!
Gerade da es hier um HTML geht, sollte man doch Interesse zeigen, was es hier für Möglichkeiten gibt, oder? Erklär mir mal, wie jemand der ausschließlich Netscape 4.x verwendet Internetseiten entwickeln soll? Stell dir mal bitte ganz genau eine Person vor, die das so macht. Meinst Du diese Person hätte irgendwelche Vorteile, wenn Sie anstatt Selfhtml 9 nur selfhtml 8 zur Verfügung hätte? IMHO wäre da auch Selfhtml 5 oder 6 geeignet! Es kommen nunmal so gut wie keine Änderungen hinzu, die Netscape irgendwie interpretiert, oder? Und auf diese Leute wollte Ihr alle so viel Rücksicht nehmen??? Wenn einer vonm Euch aus welchen Gründen auch immer auf NN 4.x steht, OK, aber von den 10.000 Zugriffen ist das nur ein sehr geringe Prozentzahl, und außerdem werden diese Leute auch mit Mozilla... über vernünftige Alternativen verfügen. Und sich dann nur für die letzten Ignoranten derartige Umstände zu machen, ich weiß nicht.

Und ich sehe es genau anders herum als Du - gerade eine Seite wie diese hier sollte doch ein Interesse daran haben, das man die vielen neuen Features von HTML und CSS auch mal in der Realität verwenden kann, und nicht mit aller Macht veraltete Browser unterstützen sollen, die Leute kümmern sich nicht darum, solange sie Ihre Internetseiten noch mit dem NN4.x ansehen können. Das wird immer so weitergehen, es werden langsam weniger, aber irgndwann muß doch mal ein Schlußstrich gezogen werden! Gerade diese Seite hat doch den aller besten Grund dafür!

Ich verstehe das einfach nicht. Wenn das jetzt eine komerzielle Seite wäre, der dadurch Gewinn entgehen würde - OK, aber das ist es ja nicht!

Viele Grüße
Andreas

[Orlando]

Hi Andreas,

Ich habe nicht von Optimierung für IE gesprochen, sondern allgemein von modernem HTML und modernem CSS!

das setzt dann allerdings tatsächlich voraus, (auch) den IE vor einigen CSS-Definitionen zu schützen, da er dafür zu blöd ist. Optimiert ist eine Seite, wenn _der Inhalt_ in allen Browsern fehlerfrei angezeigt wird. Sauber strukturiertes HTML und CSS bieten dazu alle Möglichkeiten.

Nur bei der Anzahl der Seiten von SELFHTML dürfte der Mehraufwand durch eine Doppellösung immens sein!

Das hast du falsch verstanden. Man kann einer Homepage ohne viel Aufwand für jeden Browser ein eigenes Aussehen geben, alleine durch das Stylesheet. Je nachdem, was er kann, werden zusätzliche Features sichtbar. Sieh' dir mal meine Bastelseite (URI oben) in verschiedenen Browsern an. Darum geht's.

Man schließt ja niemanden aus! Man kann jawohl verlangen, das man irgendwann mal seinen Browser updatet, oder?

Nein. Du kannst von deinen Besuchern gar nichts verlangen - und wenn sie doch ausgeschlossen werden, ist das letztendlich _dein_ Problem.

Ist ja nicht so, das der Browser erst 2-3 Jahre alt ist, der ist deutlich älter!

Das ist aber nicht relevant. Screenreader oder zB Lynx beherrschen gar keine 'optischen' Features, dennoch gehen sie mit HTML hervorragend um.

Gerade da es hier um HTML geht, sollte man doch Interesse zeigen, was es hier für Möglichkeiten gibt, oder?

Wie zeigst du einem N4-Benutzer, was möglich ist? Das funktioniert nur mit Screenshots. Wie schon gesagt, eine Seite _zusätzlich_ für moderne Browser aufzuwerten ist überhaupt kein Problem. Wer dazu alte Browser ausschließt, hat wenig bis gar keine Ahnung.

Erklär mir mal, wie jemand der ausschließlich Netscape 4.x verwendet Internetseiten entwickeln soll?

In welchem Zusammenhang steht das jetzt? Kann doch trotzdem mein Lieblingsbrowser [1] sein. Bei der Erstellung von Webseiten ist der Test mit allen (un)möglichen Browsern natürlich Pflicht. Das gilt auch für den SELF-Raum...

Stell dir mal bitte ganz genau eine Person vor, die das so macht. Meinst Du diese Person hätte irgendwelche Vorteile, wenn Sie anstatt Selfhtml 9 nur selfhtml 8 zur Verfügung hätte? IMHO wäre da auch Selfhtml 5 oder 6 geeignet! Es kommen nunmal so gut wie keine Änderungen hinzu, die Netscape irgendwie interpretiert, oder?

Das wirst du aber nie erfahren, wenn du als N4-Nutzer ausgeschlossen wirst.

Und auf diese Leute wollte Ihr alle so viel Rücksicht nehmen??? Wenn einer vonm Euch aus welchen Gründen auch immer auf NN 4.x steht, OK, aber von den 10.000 Zugriffen ist das nur ein sehr geringe Prozentzahl, und außerdem werden diese Leute auch mit Mozilla... über vernünftige Alternativen verfügen. Und sich dann nur für die letzten Ignoranten derartige Umstände zu machen, ich weiß nicht.

Akzeptiere, dass es nicht immer von dir abhängen muss, mit welchem Browser du surfst (Firma, Uni, usw.). Akzeptiere, dass viele Leute nicht wechseln wollen oder _können_. Akzeptiere, dass du Seiten nicht für dich selbst bastelst. Gib' mir Recht ;P

Und ich sehe es genau anders herum als Du - gerade eine Seite wie diese hier sollte doch ein Interesse daran haben, das man die vielen neuen Features von HTML und CSS auch mal in der Realität verwenden kann,

Kann man - mit dem nötigen Wissen. Wenn N4 an einer Seite scheitert, liegt mangelt es allerdings daran.

und nicht mit aller Macht veraltete Browser unterstützen sollen, die Leute kümmern sich nicht darum, solange sie Ihre Internetseiten noch mit dem NN4.x ansehen können.

Also _ich_ habe ja keine Probleme mit N4. Meine Seite zeigt er wunderbar an. Woran liegt das wohl?

Das wird immer so weitergehen, es werden langsam weniger, aber irgndwann muß doch mal ein Schlußstrich gezogen werden! Gerade diese Seite hat doch den aller besten Grund dafür!

Korrekt, aber... Der SELF-Raum sollte zwar zeigen, was alles möglich ist, jedoch nicht um den Preis, dass Randgruppen ;) unter den Tisch fallen. Das wäre IMHO sogar eine recht peinliche Aktion. Darum ist es Stefan wohl auch so wichtig, dass unsere Experimente im N4 problemlos funktionieren. Herbalizer ist das sehr gut gelungen.

"Erst, wenn ihr verstanden habt, dass man N4 nicht per se ausschließen muss um gute Seiten zu erstellen, werdet ihr merken, dass eure Flames nur heiße Luft waren" >;)

Ich verstehe das einfach nicht. Wenn das jetzt eine komerzielle Seite wäre, der dadurch Gewinn entgehen würde - OK, aber das ist es ja nicht!

Der Gewinn besteht darin, dass Menschen hier etwas lernen können. Ist das dann nicht mehr der Fall, ist der Verlust gar nicht mit Geld aufzuwiegen.

LG Orlando

[1] In Wahrheit: Opera

--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

[Andreas-L]

Hallo Stefan,
da ich mir gestern auch am N4 die Zähne ausgebissen habe, habe ich um 4.00 Uhr aufgesteckt (Ich habe Deine Bedingung halt ernst genommen). Also keine Lösung, sondern nur Kommentar.

Ja. Bei 1000 Usern kann man 2-5% die dumm in die Waesche gucken vielleicht noch verschmerzen, das sind dann ja "nur" 20 bis 50. Aber bei 1000000 Usern sind es eben schon 2000 bis 5000. Und das ist mir schlichtweg zu viel...

Dein Argument ist gut. Sicher ist Selfhtml auch wegen der enormen Zuverlässigkeit so groß geworden.

Es geht doch im wesentlichen um <div style="postion:..."> - und das kann Netscape 4 schliesslich, wenn auch "eigenwillig".

Allerdings. Ich finde es übrigens nicht so schwer mit Layern für den N4. Aber für eine Vernünftige Lösung bräuchte es eine Browserweiche, so mache ich das im Moment bei DHTML, und positioniere für N4 alles extra. Nur: wäre das in Deinem Sinne? (immerhin kann N4 ja CSS sowieso nicht ohne Javascript)

Im übrigen habe ich mir bei dieser Gelegenheit erstmals den Aufbau einer SelfHtml-Seite genauer angesehen. Ist doch gut! Was wollt Ihr eigentlich? Die kleinen Tabellen sind genau richtig eingesetzt (wegen des Ausdehneffekts, den Du schon erwähntest). Ich kann nicht sehen, daß da mit CSS Quelltext zu sparen ist.

Gruß, Andreas

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Sönke Tesch]

Dein Problem, lieber Stefan, ist schlicht und ergreifend, daß Du eine reichlich unsinnige Bedingung aufgestellt hast: Es muß auch alles im NS4 perfekt aussehen.

Ja. Bei 1000 Usern kann man 2-5% die dumm in die Waesche gucken vielleicht noch verschmerzen, das sind dann ja "nur" 20 bis 50. Aber bei 1000000 Usern sind es eben schon 2000 bis 5000. Und das ist mir schlichtweg zu viel.

Da kommen wir dann zu einem Thema, das wir schon vor einer Weile mal hatten (bin jetzt zu faul, im Archiv zu suchen).

a) Der Einsatz von CSS bedeutet nicht automatisch, daß im Netscape 4 alles auseinanderfällt. Mit HTML kann er schließlich umgehen; versteckt man also die CSS-Angaben vor ihm, ist alles in bester Ordnung.

b) Netscape 4-Nutzer scheinen eher selten wert auf durchgestylte Seiten zu legen. Wer immer die allertollste Darstellung haben will, besorgt sich automatisch ein Browserupdate, alle anderen wollen nur an die Infos rankommen - egal wie.
Ich hatte diese Behauptung mal so aufgestellt, putzigerweise kam dann einige Tage später jemand, der genau das (unwissentlich) belegt hat - Aussehen ist egal, Hauptsache man kann drin lesen.

Der nette Nebeneffekt, daß man mit reinem HTML sicher einige Netscape 4-Leute doch noch zum Browserupdate bewegen kann ohne sie zu verärgern, sei nur am Rande erwähnt.
SelfHTML wäre in diesem Punkt aber immerhin ein gewichtiger Vorreiter.

Aber es sollte zumindest nicht zerhauen aussehen. Aufbau und Textstruktur muessen so dargestellt werden, dass man erkennen kann, was wo steht und was wohin gehoert.

Dann frage ich mich, warum Du erst die Forderung aufgestellt hast, daß es im Netscape 4 exakt so aussehen soll wie in moderneren Browsern?
Wenn nur "Aufbau und Textstruktur" erkennbar dargestellt werden sollen, spricht doch nichts dagegen, daß Netscape 4 reines HTML vorgesetzt bekommt, alle anderen per @import zusätzlich das hübsche CSS-Layout drumherum.
Irgendwie widersprichst Du Dir.

Du erwartest von einer alten Kohledampflok doch sicher auch nicht, daß sie ohne Umbauten jetzt mit Dieselbefeuerung genau die gleiche Leistung bringt wie eine moderne Diesellok.

Ich erwarte das nicht mehr von Netscape 3, weil der nun mal noch keine positionierten Elemente kannte. Aber Netscape 4 kennt sie - also spricht doch eigentlich nichts dagegen, diese Faehigkeiten in befriedigender Form mit zu beruecksichtigen.

Worauf reitest du denn da rum? Es geht doch im wesentlichen um <div style="postion:..."> - und das kann Netscape 4 schliesslich, wenn auch "eigenwillig".

Eben, Netscape 4 "kennt" CSS vielleicht, aber er kann es in vielen Teilen einfach nicht umsetzen bzw. zerlegt dabei auch gerne mal völlig unbeteiligte Elemente. Diese Verhalten läuft IMHO mehr oder weniger auf dasselbe hinaus, als wenn er CSS nicht kennen würde.
Davon abgesehen geht es auch garnicht mal "nur" um das position-Attribut, zu CSS gehört noch ein wenig mehr.
Mir fällt da zum Beispiel die unsägliche Sturheit ein, mit der Netscape 4 unter <hx>-Elemente seinen Abstand setzt, egal, was mittels margin definiert wurde.
Oder (Beispiel aus diesem Projekt): Zwei aufeinanderfolgende <div>s, das erste hat einen Rahmen und eine Hintergrundfarbe, das zweite ist mit float:left nach links ausgerückt.
Was macht Netscape 4? Malt einen 5x5-Pixel-Rahmen links _neben_ das dazugehörende <div>, keine Hintergrundfarbe und, als i-Tüpfelchen, das zweite <div> wird nur bei jedem zweiten Reload angezeigt.
Nimmt man die Angabe float:left raus, funktioniert alles..

Kurzum: Dieser Browser kann mit CSS so gut wie garnicht umgehen (mal angelehnt an die Worte der "IE5 ist kein Browser und kann kein CSS"-Fraktion). Insofern ist Dein Verlangen, daß einerseits reines CSS-Layout zum Einsatz kommen soll, aber andererseits es auch im Netscape 4 perfekt aussehen muß, einfach nicht vernünftig durchsetzbar.
Oder zumindest nur mit Klimmzügen - die würde ich aber ausgerechnet an _dieser_ Stelle eher nicht einsetzen wollen. SelfHTML ist in gewisser Hinsicht die Bibel der deutsch-sprachigen Webbastler, da sollte man besser mit gutem Beispiel vorangehen und nicht wilde Konstruktionen vorführen.

Gruß,
  soenk.e

[Stefan Einspender]

Hallo Sönke & Stefan,

SelfHTML wäre in diesem Punkt aber immerhin ein gewichtiger Vorreiter.

volle Zustimmung. Dafür sprechen imho mindestens drei Fakten:

-> der NC4-Anteil auf diesen Seiten hier ist (aussergewöhnlich?)
   gering, knapp 5% sind es derzeit; sollten es bei der Offline-
   Version mehr sein, wäre auch kein Problem, die bleibt im bis-
   herigen Tabellenlayout sicher noch Jahre online
-> SELFHTML beschäftigt sich mit genau diesen Themen, also HTML
   und CSS; was liegt da näher, als den Leuten am eigenen Bei-
   spiel zu erklären, wie HTML und CSS zusammenspielen können
-> die Einsicht, dass NC4 ein technisch veralteter Browser ist;
   eine Sammlung von Workarounds, um dann auch in diesem Browser
   so mit ach und krach ein CSS-Layout hinzubekommen, nützt wohl
   niemand etwas

Wenn nur "Aufbau und Textstruktur" erkennbar dargestellt werden sollen, spricht doch nichts dagegen, daß Netscape 4 reines HTML vorgesetzt bekommt, alle anderen per @import zusätzlich das hübsche CSS-Layout drumherum.

meine Empfehlung wäre
@media print { }
@media screen { }
zu verwenden. Hat den Vorteil, dass nur eine CSS-Datei benötigt
wird und so die Möglichkeit von CSS, Gestaltung für unterschiedl.
Ausgabemedien anzubieten, besser deutlich wird.
Oder man bindet weiterhin ganz normal ein Stylesheet mittels
des link-Elementes ein und darin verwendet man dann @import, um
eine CSS-Datei zu referenzieren, die nach "meiner" Variante die
getrennten Definitionen für Ausdruck und Bildschirm enthält.

Viele Grüße,
Stefan

[Stefan Einspender]

-> der NC4-Anteil auf diesen Seiten hier ist (aussergewöhnlich?)
   gering, knapp 5% sind es derzeit; sollten es bei der Offline-
   Version mehr sein, wäre auch kein Problem, die bleibt im bis-
   herigen Tabellenlayout sicher noch Jahre online

da ich dieses Argument ja bereits mal gebracht hatte und Stefan auch
darauf reagiert hat, möchte ich etwas ergänzen:

Es stimmt, dass davon dann tausende Besucher jeden Monat betroffen
wären. Aber es stimmt auch, dass ca. 20-mal soviele Besucher jeden
Monat bei SELFHTML ein Tabellenlayout vorfinden und das Angebot
nach den gleichen Kriterien aufgebaut ist, wie 1998, wo NC4 ver-
mutlich noch den Markt bestimmte. Es gibt zweifellos Vorteile bei
der Verwendung eines CSS-basierten Layouts, wielange noch soll der
NC4-Anteil als Argument herhalten, um diese zu verhindern?
Ca. 90% (!) stehen hier den knapp 5% mit NC4 gegenüber.

Viele Grüße,
Stefan

[Thomas J.S.]

hallo Sönke,

b) Netscape 4-Nutzer scheinen eher selten wert auf durchgestylte Seiten zu legen.

dann behaupte ich mal ganz einfach, dass du es bist der nicht in der lage ist solche "durchgestylte" seiten zu produzieren!

http://www.meta-text.net/test/design-4-u.html

grüße
Thomas

[Stefan Einspender]

Hallo Thomas,

b) Netscape 4-Nutzer scheinen eher selten wert auf durchgestylte Seiten zu legen.
dann behaupte ich mal ganz einfach, dass du es bist der nicht in der lage ist solche "durchgestylte" seiten zu produzieren!
http://www.meta-text.net/test/design-4-u.html

hm ... da verlinkst Du nun schon zum wiederholten (zweiten?) Male
in diesem Thread Deine Testseite, die wohl auch mit Netscape 4.x
noch ganz nett ausschaut. Das wiederum ist nicht so verwunderlich,
schließlich sind es größtenteils absolut positionierte Bereiche
und damit hat NC4 nun nicht unbedingt die größten Probleme.

Du kennst Dich sicher sehr gut mit CSS aus, was ja auch bereits in
Buchform nachzulesen war, warum also baust Du nicht einfach mal so
ein Layout? Dann könntest Du auch zeigen, dass es in NC4 doch mög-
lich ist und alle wären zufrieden.

---------------------------------------------------------------------

Manchmal habe ich den Eindruck, dass u.a. Du als einer der alten
Hasen hier nur ab und an reinschaust, den "Newbies" mal kurz sagt,
wieviel sie noch nicht wissen und das war's. Hier im Thread sind
es Deine beiden Postings, in <?m=82752&t=14830> sagst Du Kai, dass
Du es besser kannst, aber hilfreiche Unterstützung gibst Du ihm
keine, nur eben der Hinweis "Du hast's nicht so ganz drauf ;-)"
Und jetzt eben <?m=83599&t=14830>, davor sagt Sönke einige Dinge,
die seiner Meinung nach bei der Argumentation pro/contra NC4
beachtet werden sollten und Du wirfst ihm daraufhin vor, dass
er's wohl nicht so ganz draufhat. Wohlgemerkt, Du formulierst
diese Aussage mehr als deutlich und mit Ausrufezeichen, was willst
Du damit bezwecken? Sönke ist einer der Forumsteilnehmer, die hier
wirklich sehr wertvoll geworden sind und nur weil er vielleicht
nicht ganz Deine Kenntnisse hat, gleich so einen Kommentar?

Muß das sein?

Ich finde es nicht schön, wenn auf diese Art und Weise Leute hier
"angemacht" werden, dann setze Sönke doch Argumente entgegen, warum
auch Nutzer von NC4 Wert auf durchgestylte Seiten legen oder hilf
Kai, wie man es besser macht, aber einfach nur "Du bist zu dumm."
oder "Ich kann's besser." finde ich wirklich nicht sehr toll :-(

Was mir auch aufgefallen ist, ist die "Selbstverständlichkeit", mit
der Du hier Screenshots von NC4 postest, gerade so, als wäre dieser
Browser noch Stand der Technik. OK, Seiten sollten darin auch nutz-
bar sein, aber man kann doch nicht verlangen, dass riesiger Mehr-
aufwand getrieben wird, nur damit es dann in diesem Steinzeitmodell
auch noch toll aussieht? Was willst Du damit bezwecken, warum diese
Screenshots? Um ehrlich zu sein, habe ich *erhebliche* Zweifel, ob
dieses Programm Dein Standardbrowser ist (nein, hast Du auch nicht
behauptet, aber es ist bei Deinen CSS-Kenntnissen doch kaum denkbar).

---------------------------------------------------------------------

Soweit von mir, ich habe in diesem Posting einige Sachen gesagt, die
ich so oder ähnlich schon länger mal äußern wollte und ich bin mir
auch bewußt, dies öffentlich getan zu haben. Sollte jemand hier über
diese Äußerungen diskutieren wollen, dann nur zu.

Sollte ich mit diesem Posting in eventuelle Fettnäpfchen treten,
dann werde ich die Konsequenzen tragen. Ich weiß sehr genau, wie
groß Deine Verdienste rund um SELFHTML sind und will die auch an
dieser Stelle ausdrücklich würdigen. Die meisten heutigen Forums-
leser wissen dies jedoch nicht und auch deshalb dieses Posting
von mir an dieser Stelle.

Ich würde mich freuen, wenn Du, Thomas, mir darauf antwortest, danke.

Viele Grüße,
Stefan

[Thomas J.S.]

hallo Stefan,

erstens möchte ich dir sagen, dass es mir nach deiem posting so vorkam, als ob du mir etwas zurückzahlen möchtest, natürlich schön und höflich verpackt. oder erinnere ich mich falsch, dass du auch schon mal "über die stränge geschlagen" hast und dass du vielleicht auch mal nicht gerade in hochstimmung hier im forum unterwegs warst?

zweitens muss ich zugeben, dass du natürlich in vielen, wenn auch nicht in allen punkten die du aufgezählt hast, recht hast und ich nun diese "bitter pille" schlucken muss.

hm ... da verlinkst Du nun schon zum wiederholten (zweiten?) Male
in diesem Thread Deine Testseite, die wohl auch mit Netscape 4.x
noch ganz nett ausschaut. Das wiederum ist nicht so verwunderlich,
schließlich sind es größtenteils absolut positionierte Bereiche
und damit hat NC4 nun nicht unbedingt die größten Probleme.

aber gerade, das ist es: es wurde mit vorgeworfen steinzeit html zu benützen und css mal so grade dazugewürfelt zu haben, aber auf die frage was dann bitte ein css layout sei, wurde (noch) keine einzige antwort gegeben.
wir hatten ja kürzlich einen thread, wo es darum ging, das der IE im sachen css (im vergleich zu mozilla und opera) so schlecht sei, weil er dies und jenes nicht könne  und wo ich genau so sagen konnte mozilla und oper seien schlecht weil sie standars nicht könnten.
und genau darum geht es hier wieder: es zählt im grunde gar nicht, was ein browser kann, oder was man macht, es zählt nur das, dass etwas zu "hassen" gibt. mal der IE, mal der NS 4.x.
egal welches layout ich gemacht hätte, es würde trotzdem lauten: steinzeit html und geklaute css.
(ich bin natürlich auf hi-tech/cyber-time html gespannt, aber ich habe das unbestimmte gefühl, dass ich da noch eine ganze weile warten darf.)
natürlich ist es richtig, dass der NS 4.x sehr vieles nicht kann und ich hätte auch noch verständniss dafür, wenn jemand meint, er macht sich nicht die mühe für NS 4.x css zu zaubern.
aber ich habe kein verständniss dafür, dass jetzt plötzlich auch das was der NS 4.x kann, als mist hingestellt werden soll.

warum also baust Du nicht einfach mal so
ein Layout? Dann könntest Du auch zeigen, dass es in NC4 doch mög-
lich ist und alle wären zufrieden.

stimmt, ich hätte so ein layout bauen sollen. habe auch vorgehabt, aber das ist zur zeit eine der sorgen die so weit hinten auf meiner liste stehen, dass ich sie nur mit fernrohr lesen kann.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass u.a. Du als einer der alten
Hasen hier nur ab und an reinschaust, den "Newbies" mal kurz sagt,
wieviel sie noch nicht wissen und das war's.

wenn du nur aus meiner postings in diesem thread ausgehst, dann liegst du richtig, dass man fast zwangläufig zu diesem schluß kommen muss. das ist natürlich ein bedauerlicher zustand, was mich angeht.

Wohlgemerkt, Du formulierst
diese Aussage mehr als deutlich und mit Ausrufezeichen, was willst
Du damit bezwecken? Sönke ist einer der Forumsteilnehmer, die hier
wirklich sehr wertvoll geworden sind und nur weil er vielleicht
nicht ganz Deine Kenntnisse hat, gleich so einen Kommentar?

seine posting kam bei mir nicht besser an, als meine antwort darauf bei ihm und ich habe ihm schon geantwortet. und ich sage es jetzt nochmal, ich bedauere, dass ein einziger provokanter satz von mir eine derartige reaktion ausgelöst hat.

dann setze [...] doch Argumente entgegen, warum
auch Nutzer von NC4 Wert auf durchgestylte Seiten legen oder hilf
[...] wie man es besser macht, aber einfach nur "Du bist zu dumm."
oder "Ich kann's besser." finde ich wirklich nicht sehr toll :-(

ich habe durchaus argumente gehabt, ich habe sie ja verlink. aber meinst du, dass gegenargumente im stil vom steinzeit html und geklauter css wirklich toll sind?

Um ehrlich zu sein, habe ich *erhebliche* Zweifel, ob
dieses Programm Dein Standardbrowser ist (nein, hast Du auch nicht
behauptet, aber es ist bei Deinen CSS-Kenntnissen doch kaum denkbar).

dann behaupte ich es, damit du deine zweifel obsiegen kannst.
das forum ist fast ausschlißlich, das einzige wo ich den IE nutze (dass auch nur weil der NS keinen zeilenumbruch in der texarea macht)
ich habe privat den NS 4.6 und in der arbeit den NS 4.73 als hauptbrowser, ich habe daneben natürlich auch viele der anderen browser: opera 6, NS 6.2, mozilla 1, IE 6, amaya, etc.

Soweit von mir, ich habe in diesem Posting einige Sachen gesagt, die ich so oder ähnlich schon länger mal äußern wollte und ich bin mir auch bewußt, dies öffentlich getan zu haben.

oh! dann  frage ich mich nur, wann ich in deinem fettnäpchen getreten bin?

Ich würde mich freuen, wenn Du, Thomas, mir darauf antwortest, danke.

ich hoffe du kannst mit meiner anwort etwas anfangen.

schöne grüße
thomas

[Sönke Tesch]

b) Netscape 4-Nutzer scheinen eher selten wert auf durchgestylte Seiten zu legen.

dann behaupte ich mal ganz einfach, dass du es bist der nicht in der lage ist solche "durchgestylte" seiten zu produzieren!

Der Gedankengang, den Du beschritten hast, um von meiner Überlegung über die Erwartungen von Netscape 4-Nutzern hinüber zu Deiner Behauptung zu gelangen, daß meine Kenntnisse über CSS und HTML wohl absolut unter aller Sau sind, ist mir reichlich schleiferhaft. Aber vielleicht bist Du ja doch noch so nett, Dich herabzulassen mir unwürdiger Existenz neben Deiner hingerotzten Behauptung auch noch eine Erklärung zukommen zu lassen. Würde mich interessieren.

Ich gebe hiermit aber gerne in aller Öffentlichkeit zu, daß ich die Gelegenheiten, bei denen ich versucht habe, Netscape 4 CSS unterzujubeln, an einer Hand abzählen kann. Die Gründe dafür sind einfach:

• Ich bin zu faul, mich mit dem Ding rumzuärgern.
• Ich sehe, gemäß meiner obigen Überlegung, auch keinerlei Sinn, diesen Aufwand zu betreiben.
• Und die Fehler in Netscape 4 lassen eine Nutzung von HTML/CSS, so wie ich es mir vorstelle, nicht zu.

http://www.meta-text.net/test/design-4-u.html

Immerhin komme ich der Sache jetzt etwas näher:
Unter CSS-Layout verstehe ich ein klein wenig etwas anderes als a) alles und jedes mit position:absolute auf dem Bildschirm festzunageln, b) sämtliche Schriften mit Pixelangaben in der Größe festzuzementieren und c) die kläglichen Reste mit Hilfe von Tabellenkonstruktionen wie dieser zu formatieren:

<table width="600" cellpadding="5">
  <tr>
  <td align="center" valign="middle">

Wenn ich mir alleine diese drei Zeilen so anschaue, muß ich drei Kreuze machen. Tabelle als Layoutmethode, Texttabelle mit fester Breite, cellpadding, align, valign. Himmel hilf.
Ehrlich gesagt: Deine Seite ist als HTML/CSS-Beispiel ziemlich jämmerlich, denn es hat mit CSS IMHO nicht wirklich etwas zu tun - das ist Steinzeit-HTML mit irgendwo aufgeschnappter CSS-Würze, nicht mehr.

Schöne Grüße,
  soenk.e

PS: Falls das eine Aufforderung zum Schwanzvergleich sein sollte: Du hast gewonnen.

[Thomas J.S.]

Hallo Sönke,

Der Gedankengang, den Du beschritten hast,

[...]

Würde mich interessieren.

Übertreib es bitte nicht. Dich interessiert im "Moment" wohl mehr das Ergebnis deiner eigenen Textproduktion als irgendeine Meinung bzw. Erklärung meinerseits.

Ich gebe hiermit aber gerne in aller Öffentlichkeit zu, daß ich die Gelegenheiten, bei denen ich versucht habe, Netscape 4 CSS unterzujubeln, an einer Hand abzählen kann. Die Gründe dafür sind einfach:

• Ich bin zu faul, mich mit dem Ding rumzuärgern.
• Ich sehe, gemäß meiner obigen Überlegung, auch keinerlei Sinn, diesen Aufwand zu betreiben.
• Und die Fehler in Netscape 4 lassen eine Nutzung von HTML/CSS, so wie ich es mir vorstelle, nicht zu.

Hm.. also an einer Hand abzählen und zu faul, ich verstehe; aber dann erkläre bitte noch warum du andere, die anderer Meinung sind für "tatsachenblind" erklärst und warum du a priori annimmst, dass Netscape-User keinen Wert auf mit CSS gestalteten Seiten legten. Weiters wirfst du mir vor "Steinzeit-HTML" einzusetzen und sagst gleichzeitig, dass "Der Einsatz von CSS bedeutet nicht automatisch, daß im Netscape 4 alles auseinanderfällt. Mit HTML kann er schließlich umgehen ...".

http://www.meta-text.net/test/design-4-u.html

Immerhin komme ich der Sache jetzt etwas näher:
Unter CSS-Layout verstehe ich ein klein wenig etwas anderes

OK.
Bitte erkläre dann was du unter "durchgestylte" Seiten und unter CSS-Layout verstehst.

als a) alles und jedes mit position:absolute auf dem Bildschirm festzunageln,

Gebe mir bitte einige Argumente, warum das falsch ist.

b) sämtliche Schriften mit Pixelangaben in der Größe festzuzementieren

Ich darf dich darauf aufmerksam machen, dass am Bildschirm Pixel durchaus eine adäquate Maßangabe ist.
Einerseits bemängelst du die Fähigkeiten von Netscape, aber wenn man diese doch ausnützt gefällt es dir auch nicht.

c) die kläglichen Reste mit Hilfe von Tabellenkonstruktionen wie dieser zu formatieren:

<table width="600" cellpadding="5">
  <tr>
  <td align="center" valign="middle">

Wenn ich mir alleine diese drei Zeilen so anschaue, muß ich drei Kreuze machen. Tabelle als Layoutmethode, Texttabelle mit fester Breite, cellpadding, align, valign. Himmel hilf.

Bitte, du kannst gerne auch mehr als drei Kreuze machen, das ändert nichts daran, dass diese Eigenschaften in xhtml-strikt erlaubt sind.

Ehrlich gesagt: Deine Seite ist als HTML/CSS-Beispiel ziemlich jämmerlich, denn es hat mit CSS IMHO nicht wirklich etwas zu tun - das ist Steinzeit-HTML mit irgendwo aufgeschnappter CSS-Würze, nicht mehr.

Ja, du hast vollkommen recht. Ich habe die uralte Sprache HTML verwendet und irgendwo habe ich zufällig ein wenig CSS dazu aufgeschnappt. Ich habe noch so eine Seite, aber nach deinen argumentativ wohlbegründeten Einwände bin ich mir sicher, dass sie in dir ebenso Wiederwillen auslöst wie die dir schon bekannte Seite (http://www.meta-text.net/files/mex101.html).

PS: Falls das eine Aufforderung zum Schwanzvergleich sein sollte: Du hast gewonnen.

Ich mache dir einen Vorschlag: in der Zukunft kannst du mich einfach ignorieren. Das erspart mir zu bedauern, dass ein einziger provokanter Satz von mir dich so primitiv hat werden lassen können und dir erspart es, dass du dich so primitiv geben musst.

trotz allem mit freundlichen Grüßen
Thomas

[uepselon]

Hallo,

b) sämtliche Schriften mit Pixelangaben in der Größe festzuzementieren

Ich darf dich darauf aufmerksam machen, dass am Bildschirm Pixel durchaus eine adäquate Maßangabe ist.
Einerseits bemängelst du die Fähigkeiten von Netscape, aber wenn man diese doch ausnützt gefällt es dir auch nicht.

Pixelangaben für Schriften sind soweit nicht sinvoll weil Sie vom Browser nicht mehr geändert werden können, sprich eine Option wie größere Schriftgrad im Browser zieht nicht mehr, zumindest bei den älteren Modellen.

Wenn ich mir alleine diese drei Zeilen so anschaue, muß ich drei Kreuze machen. Tabelle als Layoutmethode, Texttabelle mit fester Breite, cellpadding, align, valign. Himmel hilf.

Bitte, du kannst gerne auch mehr als drei Kreuze machen, das ändert nichts daran, dass diese Eigenschaften in xhtml-strikt erlaubt sind.

Logisch sind sie erlaubt, aber als Beispiel für eine CSS-Formatierte Seite denkbar fehl am Platze.

Ehrlich gesagt: Deine Seite ist als HTML/CSS-Beispiel ziemlich jämmerlich, denn es hat mit CSS IMHO nicht wirklich etwas zu tun - das ist Steinzeit-HTML mit irgendwo aufgeschnappter CSS-Würze, nicht mehr.

Ja, du hast vollkommen recht. Ich habe die uralte Sprache HTML verwendet und irgendwo habe ich zufällig ein wenig CSS dazu aufgeschnappt.

Steinzeit HTML würde ich nicht sagen, das ist schon korekkte HTML Architektur, nur mit einem schönen zusammenspiel von CSS und HTML hat das wirklich nicht viel am Hut.

PS: Falls das eine Aufforderung zum Schwanzvergleich sein sollte: Du hast gewonnen.

Ich mache dir einen Vorschlag: in der Zukunft kannst du mich einfach ignorieren. Das erspart mir zu bedauern, dass ein einziger provokanter Satz von mir dich so primitiv hat werden lassen können und dir erspart es, dass du dich so primitiv geben musst.

Das muss wirklich nicht sein, oder?

Grüße

uepselon

[Sönke Tesch]

Ich gebe hiermit aber gerne in aller Öffentlichkeit zu, daß ich die Gelegenheiten, bei denen ich versucht habe, Netscape 4 CSS unterzujubeln, an einer Hand abzählen kann. Die Gründe dafür sind einfach:

• Ich bin zu faul, mich mit dem Ding rumzuärgern.
• Ich sehe, gemäß meiner obigen Überlegung, auch keinerlei Sinn, diesen Aufwand zu betreiben.
• Und die Fehler in Netscape 4 lassen eine Nutzung von HTML/CSS, so wie ich es mir vorstelle, nicht zu.

Hm.. also an einer Hand abzählen und zu faul, ich verstehe; aber dann erkläre bitte noch warum du andere, die anderer Meinung sind für "tatsachenblind" erklärst und warum du a priori annimmst, dass Netscape-User keinen Wert auf mit CSS gestalteten Seiten legten.

1. Ich gehe davon aus, daß die Leute, die wirklich wert auf die allerknalligstbunteste Superseite legen, sich auch mindestens einmal im Jahr ein Browserupdate besorgen.
Wer heute noch mit Netscape 4 unterwegs ist, dürfte hingegen in der Regel einfach nur zufrieden sein, wenn er das zu lesen bekommt, was er sucht. Ob der Text nun rot und klein oder grün und groß daherkommt, ist da eher nebensächlich.

2. Ich habe auf meinen Seiten seit Monaten den CSS-Teil vor Netscape 4 versteckt. Trotz der inzwischen an die 400.000 ausgelieferter Seiten hat sich bisher weder jemand über die "schnöde" HTML-Darstellung beschwert noch ist der Anteil an Netscape 4-Besuchen deutlich gesunken (wenn man mal von der deutlichen Verschiebung Mozilla/4 -> Mozilla/5 in den letzten zwei Monaten absieht)
Anscheinend habe ich mit diesem Schritt also nicht allzu viele verschreckt (und vielleicht sogar den einen oder anderen zum Update bewegt).

3. "Wobei es mir ziemlich schnuppe ist, ob die Seite jetzt "nett" aussieht... Ich will die Info, die ich gerade brauche und ich will sie schnell. Fertig. Nur lesbar sollte sie sein." "Ansonsten verlange ich nicht, daß die Seiten bei mir genauso nett aussehen, wie mit einem modernen Browser. nur funktionieren sollten sie."
(http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/5/12142/#m67302]

Davon abgesehen setze ich noch einen drauf und behaupte, daß es 98% aller Netznutzer hauptsächlich darum geht, an Informationen zu kommen oder andere Dinge zu tun, aber definitiv _nicht_ darum, rosa Buchstaben zu bewundern.

Fazit: Ich sehe nicht ein, warum ich mich mit Netscape 4 rumärgern soll.

Weiters wirfst du mir vor "Steinzeit-HTML" einzusetzen und sagst gleichzeitig, dass "Der Einsatz von CSS bedeutet nicht automatisch, daß im Netscape 4 alles auseinanderfällt. Mit HTML kann er schließlich umgehen ...".

Ja, und? Das sind zwei paar Schuhe, warum stellst Du die in einem Satz gegeneinander auf?

1. Du setzt wie Anno Dazumal HTML-Tabellen als Layoutmittel ein, was mit CSS gerade nicht mehr geschehen sollte. CSS ist als Layoutersatz für alte HTML-Methoden gedacht, nicht als Erweiterung der Layoutfähigkeiten von HTML.

2. Wenn man CSS vor Netscape 4 versteckt, kann er auch nicht drüber stolpern und alles durcheinanderwerfen (float), Hintergründe und Rahmen vergessen (ebenfalls float), den Bildschirm vollschmieren (background-repeat) oder abstürzen (http://www.alistapart.com/stories/died/died1.html).
HTML kann Netscape 4 hingegen ganz prima anzeigen, also verpackt man die Struktur mit HTML und das Layout mit CSS, bindet letzteres mit @import ein, so daß Netscape 4 vom CSS-Teil nichts mitbekommt und keinen Mist bauen kann.
Ergebnis ist eine Seite mit wunderbarer Trennung von Inhalt und Layout, die in allen Browsern lesbar ist.

http://www.meta-text.net/test/design-4-u.html

Immerhin komme ich der Sache jetzt etwas näher:
Unter CSS-Layout verstehe ich ein klein wenig etwas anderes

OK.
Bitte erkläre dann was du unter "durchgestylte" Seiten und unter CSS-Layout verstehst.

"separating the presentation style of documents from the content of documents" (http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/). Das verstehe ich unter vernünftigem CSS-Einsatz.

Du bedienst Dich einfach nur uralter Methoden: alles festpappen ("ist mir wurscht, was für einen Rechner der Leser hat, auf meinem 17-Zöller sieht's gut aus"), büsch'n CSS ("ist ja modern") und den Rest weiterhin mit HTML formatieren ("hat immer funktioniert").

als a) alles und jedes mit position:absolute auf dem Bildschirm festzunageln,

Gebe mir bitte einige Argumente, warum das falsch ist.

Ich habe nicht behauptet, daß es falsch ist. Ich halte diese Vorgehensweise nur für genauso dumm und kurzsichtig wie jede andere auch, bei der verhindert wird, daß sich die Seite den Gegebenheiten beim Leser anpassen kann.

Hast Du schonmal versucht, das Browserfenster mit Deiner Seite zu verkleinern? Findest Du es zwingend notwendig, daß man, dank Deines "zurückhaltenden" position:absolute-Einsatzes, ständig die Seite hin- und herschieben muß, um etwas lesen zu können?

Insofern ist position:absolute kein Mittel, das man standardmäßig wie bei Dir für alles und jedes einsetzt, sondern ein Zusatz. Und als Beispiel für tolles "CSS-Design mit Netscape 4" bzw. CSS-Design generell ist Deine Seite dementsprechend reichlich kontraproduktiv.
Da ist es mir weitaus lieber, wenn man ganz auf CSS verzichtet und nur HTML zum Layout einsetzt - dann haben nämlich auch die Browser etwas davon, die garkein CSS können.
Also entweder oder, aber nicht so ein halbgarer Mischmasch.

b) sämtliche Schriften mit Pixelangaben in der Größe festzuzementieren

Ich darf dich darauf aufmerksam machen, dass am Bildschirm Pixel durchaus eine adäquate Maßangabe ist.

Legal heißt nicht unbedingt sinnvoll. Bei einigen Browsern lässt sich die Schrift nicht mehr vergrößern, wenn sie mit absoluten Maßen festgelegt wurde.
Du hast offensichtlich keine Probleme beim Lesen kleiner Schriften, andere Leute schon. Ist Dir deren Informationswunsch gleichgültiger als das ein uralter Browser irgendeinen Text mit exakt x Pixeln anzeigt, nur weil Du es so willst?

Einerseits bemängelst du die Fähigkeiten von Netscape, aber wenn man diese doch ausnützt gefällt es dir auch nicht.

Ich bemängele nicht pauschal die Fähigkeiten von Netscape, ich bemängele seine nicht funktionierenden Fähigkeiten bzw. das, was überhaupt nicht vorhanden ist sowie Deinen Ansatz, dem Leser Anpassungsmöglichkeiten zu verbauen.

c) die kläglichen Reste mit Hilfe von Tabellenkonstruktionen wie dieser zu formatieren:

<table width="600" cellpadding="5">
  <tr>
  <td align="center" valign="middle">

Wenn ich mir alleine diese drei Zeilen so anschaue, muß ich drei Kreuze machen. Tabelle als Layoutmethode, Texttabelle mit fester Breite, cellpadding, align, valign. Himmel hilf.

Bitte, du kannst gerne auch mehr als drei Kreuze machen, das ändert nichts daran, dass diese Eigenschaften in xhtml-strikt erlaubt sind.

Das ist schön für Dich, ändert aber nix daran, daß Du eine Tabelle als Layoutmittel einsetzt, ihre Größe festlegst sowie weitere Attribute einsetzt, deren Funktion man genausogut mit CSS erreichen könnte und deren Verwendung somit in einem Beispiel, mit dem man die tollen CSS-Fähigkeiten von Netscape 4 beweisen will, nicht unbedingt optimal ist.
Wenn Netscape 4 CSS so toll kann, warum benutzt Du es dann nicht? Warum beschränkst Du Dich stattdessen auf eine klägliche Untergruppe von ungünstigen (weil in manchen Fällen leserfeindlichen) Merkmalen und setzt teilweise lieber weiterhin HTML als Layoutmittel ein?

Gruß,
  soenk.e

[Thomas J.S.]

Moin Sönke,

da scheint aber jemand in Hamburg gerne sauer sein, gell?
übrigens, meinst du das du auch noch was anderes auf lager hast als nur beleidigungen wie "tatsachenblind" "dumm" "kurzsichtig"? echte argumente wären mal als abwechlung durchaus interessant.

1. Ich gehe davon aus, daß die Leute, die wirklich wert auf die allerknalligstbunteste Superseite legen, sich auch mindestens einmal im Jahr ein Browserupdate besorgen.

Damit hast du bestimmt recht.

Wer heute noch mit Netscape 4 unterwegs ist, dürfte hingegen in der Regel einfach nur zufrieden sein, wenn er das zu lesen bekommt, was er sucht. Ob der Text nun rot und klein oder grün und groß daherkommt, ist da eher nebensächlich.

Damit hast du aber nicht mehr so viel recht.
Es mag richtig sein, dass die neuesten effekrte nicht so wichtig sind, aber ganz egal ist es sicher nicht wie eine seite ausschaut.
dass du dies einfach jeden unterstellst der den NS4.x benutzt, klingt einfach ganz gehörig arrogant.

3. "Wobei es mir ziemlich schnuppe ist, ob die Seite jetzt "nett" aussieht... Ich will die Info, die ich gerade brauche und ich will sie schnell. Fertig. Nur lesbar sollte sie sein." "Ansonsten verlange ich nicht, daß die Seiten bei mir genauso nett aussehen, wie mit einem modernen Browser. nur funktionieren sollten sie."
   (http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/5/12142/#m67302]

Warum zitierst du bitte nicht richtig und auch was was danach kommt?
"(Daß gar kein CSS mit 4.7 geht stimmt übrigens auch nicht, man muß sich nur mehr Mühe geben... und es geht nicht alles). "

oops.. ja, verstehe: man muss sich mühe geben. klar, du hast dir keine mühe gegeben - sagst du selbst. das ist dein recht und ist auch zu akzeptieren, aber meinst du, dass es schon rechtfertig andere deshalb zu denunzieren?

Davon abgesehen setze ich noch einen drauf und behaupte, daß es 98% aller Netznutzer hauptsächlich darum geht, an Informationen zu kommen oder andere Dinge zu tun, aber definitiv _nicht_ darum, rosa Buchstaben zu bewundern.

das ist eine interessante these, angesicht der tatsache, dass du dir zwar für NS 4. user keine mühe gibst, aber wohl für die 2% user, denen es darum geht "rosa Buchstaben zu bewundern". das finde ich ziemlich erheiternd.

Fazit: Ich sehe nicht ein, warum ich mich mit Netscape 4 rumärgern soll.

Wenn es dir darum geht, dass du dich ärgerst, dann sage bitte _das_ und versuche nicht deinen ärger mit scheinargumenten zu verkleiden.

Weiters wirfst du mir vor "Steinzeit-HTML" einzusetzen und sagst gleichzeitig, dass "Der Einsatz von CSS bedeutet nicht automatisch, daß im Netscape 4 alles auseinanderfällt. Mit HTML kann er schließlich umgehen ...".

Ja, und? Das sind zwei paar Schuhe, warum stellst Du die in einem Satz gegeneinander auf?

weil du genau das tust, was du mir vorwirst.

1. Du setzt wie Anno Dazumal HTML-Tabellen als Layoutmittel ein, was mit CSS gerade nicht mehr geschehen sollte. CSS ist als Layoutersatz für alte HTML-Methoden gedacht, nicht als Erweiterung der Layoutfähigkeiten von HTML.

ich verstehe. und was sagst du zu tabellen wie die folgende?
------------
<table border=0>
<tr><td style="width:20%">
<div class="sprocketwest">
<a href="kinos/">Kino-Infos</a><br>
<a href="news:hamburg.kino">hamburg.kino</a><br>
<a href="news:de.rec.film.misc">de.rec.film.misc</a><br>
<a href="news:de.rec.film.kritiken">de.rec.film.kritiken</a><br>
<a href="links/">Weitere Kinoseiten</a><br>
<a href="intern/einstellungen">Einstellungen</a><br>
<a href="intern/impressum">Impressum</a><br>
</td><td>
<h1><img src="gfx/inhalt/programm.gif" width=56 height=45 alt="">Das Kino-Programm für Hamburg</h1>
<table><tr><td style="width:50%">
<h2>..nach Kinos:</h2>
<table>
<tr><td style="background-color:#EAEAEA"><b>»</b></td><td>
<a href="programm/">Gesamtübersicht</a>
</td></tr>
<tr><td style="background-color:#EAEAEA"><b>»</b></td><td>
</td>
<tr valign=bottom><td style="background-color:#EAEAEA"><b>»</b></td><td>
<a href="kinos/">Kino-Infos</a>
</td>
</tr></table>
</td><td>
<h2 class=main>..nach Filmen:</h2>
<table>
<tr><td style="background-color:#EAEAEA"><b>»</b></td><td>
Diese Woche:<br>
<a href="programm/film">Alle Filme</a>,
<a href="programm/premieren">Previews & Premieren</a>,
<a href="programm/ofs">Originalfassungen</a>
</td></tr>
<tr><td style="background-color:#EAEAEA"><b>»</b></td><td>
<a href="programm/heute">Heute</a>,
<a href="programm/morgen">Morgen</a>,
<a href="programm/uebermorgen">&Uuml;bermorgen</a>
<br>
<a href="programm/kalender">Kalender</a>
</td></tr>
<tr><td style="background-color:#EAEAEA"><b>»</b></td><td>
<a href="programm/vorschau">Vorschau auf nächste Woche</a>
</td></tr>
</table>
</table>
<p><ul>
</ul>
</td><td style="width:20%">
<div class="sprocketeast">
 <br>
 <br>
 <br>
 <br>
 <br>
 <br>
 <br>
</div>
</td></tr></table>

------------------

oder dient das alles _tatsächlich_ tabellarischer darstellung und nicht einem layoutzweck?

Ergebnis ist eine Seite mit wunderbarer Trennung von Inhalt und Layout,

so wie die seite mit der tabelle?

warum sehe ich bloß dort im css kein display:table; und display:table-cell;? opera konnte das schon mit 4.02 und der NS kann das auch seit 6.0.
ich sehe keinen anderen grund für die verschachtelten tabellen als layout.

OK.
Bitte erkläre dann was du unter "durchgestylte" Seiten und unter CSS-Layout verstehst.

"separating the presentation style of documents from the content of documents" (http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/). Das verstehe ich unter vernünftigem CSS-Einsatz.

und du haltest du dich daran bei deiner seite? oder verwendest du doch tabelle als layoutmittel? (by the way: ich kenne die spez. bestens)

Du bedienst Dich einfach nur uralter Methoden: alles festpappen ("ist mir wurscht, was für einen Rechner der Leser hat, auf meinem 17-Zöller sieht's gut aus"), büsch'n CSS ("ist ja modern") und den Rest weiterhin mit HTML formatieren ("hat immer funktioniert").

*lol* das finde ich nun wirklich ganz lieb!
wirklich gute, durchdachte und begründete argumente. hervorragende kritik.

als a) alles und jedes mit position:absolute auf dem Bildschirm festzunageln,
Gebe mir bitte einige Argumente, warum das falsch ist.

Ich habe nicht behauptet, daß es falsch ist. Ich halte diese Vorgehensweise nur für genauso dumm und kurzsichtig wie jede andere auch, bei der verhindert wird, daß sich die Seite den Gegebenheiten beim Leser anpassen kann.

demnach würdest du also keine absolut positionierte bereiche verwenden? (seitenbasis.css kannst du ja)

Hast Du schonmal versucht, das Browserfenster mit Deiner Seite zu verkleinern? Findest Du es zwingend notwendig, daß man, dank Deines "zurückhaltenden" position:absolute-Einsatzes, ständig die Seite hin- und herschieben muß, um etwas lesen zu können?

sorry, aber das wird jetzt langsam nun wirklich billig.
das dieser seite wohl demonstativen zwcken dient sollte ich kaum extra betonen müssen, bedauerlich ist es dass ich es für dich leider doch machen muss.

Insofern ist position:absolute kein Mittel, das man standardmäßig wie bei Dir für alles und jedes einsetzt, sondern ein Zusatz.

in diesem punkt gebe ich dir recht. position:absolute sollte nicht als selbstzwecke eingesetzt werden.

Und als Beispiel für tolles "CSS-Design mit Netscape 4" bzw. CSS-Design generell ist Deine Seite dementsprechend reichlich kontraproduktiv.

das sehe ich anders, denn wie schon gesagt dient die seite demonstrativ zwecken und diesen zweck erfüllt sie durchaus: nämlich css und xhtml im NS4.x unter einem hut zu bringen.
und bevor du dich wieder damit beschäftigst mich mit beleidigungen zu unterhalten: mir ist bekannt, was NS 4.x in sachen css kann bzw. nicht kann. und mir ist ebenso bekannt was ein IE6 oder NS6 in sachen CSS kann bzw. nicht kann.

Also entweder oder, aber nicht so ein halbgarer Mischmasch.

demnach musstest du deine eigene seite umschreiben.

Ich darf dich darauf aufmerksam machen, dass am Bildschirm Pixel durchaus eine adäquate Maßangabe ist.

Legal heißt nicht unbedingt sinnvoll.

das ist ebenso richtig, wie umgekehrt: sinnvoll heisst (leider) nicht unbedingt legal. denke mal an target="_blank".

»»Bei einigen Browsern lässt sich die Schrift nicht mehr vergrößern, wenn sie mit absoluten Maßen festgelegt wurde.

und die vielen probleme die mit relativen angeben gab, war der grund warum man sich trotz "besseren wissen" an pixel gehalten hat.

Du hast offensichtlich keine Probleme beim Lesen kleiner Schriften, andere Leute schon. Ist Dir deren Informationswunsch gleichgültiger als das ein uralter Browser irgendeinen Text mit exakt x Pixeln anzeigt, nur weil Du es so willst?

jetzt übertreibst du wieder.

c) die kläglichen Reste mit Hilfe von Tabellenkonstruktionen wie dieser zu formatieren:
  <td align="center" valign="middle">

Wenn ich mir alleine diese drei Zeilen so anschaue, muß ich drei Kreuze machen. Tabelle als Layoutmethode, Texttabelle mit fester Breite, cellpadding, align, valign. Himmel hilf.

Das ist schön für Dich, ändert aber nix daran, daß Du eine Tabelle als Layoutmittel einsetzt, ihre Größe festlegst sowie weitere Attribute einsetzt, deren Funktion man genausogut mit CSS erreichen könnte

tja.. dann wirst du dich jetzt wohl hinsetzen und das valign=bottom aus deiner tabellen zu entfernen. oder doch nicht?

Wenn Netscape 4 CSS so toll kann, warum benutzt Du es dann nicht?

ich benutze css. und zwar in einem viel höheren maß als du es tust. (wir reden von NS 4.x und nicht nur von der einen seite.) mir war es eben ein anliegen, dass ich das was NS kann auch ausnütze.

schöne grüße
thomas

[Sönke Tesch]

übrigens, meinst du das du auch noch was anderes auf lager hast als nur beleidigungen wie "tatsachenblind" "dumm" "kurzsichtig"? echte argumente wären mal als abwechlung durchaus interessant.

Nanu? (A)

1. Ich gehe davon aus, daß die Leute, die wirklich wert auf die allerknalligstbunteste Superseite legen, sich auch mindestens einmal im Jahr ein Browserupdate besorgen.

Damit hast du bestimmt recht.

Ups?? (B)

Wer heute noch mit Netscape 4 unterwegs ist, dürfte hingegen in der Regel einfach nur zufrieden sein, wenn er das zu lesen bekommt, was er sucht. Ob der Text nun rot und klein oder grün und groß daherkommt, ist da eher nebensächlich.

Damit hast du aber nicht mehr so viel recht.

Wie jetzt??? (C)

Lieber Thomas, ein klein wenig mehr Sorgfalt wäre vielleicht doch angebracht, auch wenn Du mich eigentlich nur kurz runterbügeln wolltest :)

Erst reduzierst Du meine Aussagen auf die drei Wörter "tatsachenblind", "dumm" und "kurzsichtig" und behauptest darauf basierend, ich hätte nur Beleidigungen auf Lager, aber keine Argumente (A).
Schon im nächsten Absatz gehst Du dann aber freundlicherweise doch noch auf ein paar meiner Argumente ein, stimmst mir sogar ganz (B) oder teilweise (C) zu. Du solltest Dich schon entscheiden..

3. "Wobei es mir ziemlich schnuppe ist, ob die Seite jetzt "nett" aussieht... Ich will die Info, die ich gerade brauche und ich will sie schnell. Fertig. Nur lesbar sollte sie sein." "Ansonsten verlange ich nicht, daß die Seiten bei mir genauso nett aussehen, wie mit einem modernen Browser. nur funktionieren sollten sie."
   (http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/5/12142/#m67302]

Warum zitierst du bitte nicht richtig und auch was was danach kommt?

Weil das, was danach kommt, nichts mehr mit meiner These "Man kann es mittlerweile ruhig wagen, Netscape 4-Nutzern Standard-HTML ohne Superdesign vorzusetzen" zu tun hat. Genau zu dieser These war dieses Zitat gedacht, als Argument, warum ich annehme, "dass Netscape-[4-]User keinen [allzu großen] Wert auf mit CSS gestalteten Seiten legen" (Deine etwas korrigierte Wiedergabe meiner Annahme).
Vielleicht hättest Du lieber richtig zitieren sollen und statt dem Vorwurf, nur Beleidigungen zu liefern, besser Deine Aussage stehen gelassen, auf die ich dann eben dieses Zitat als Argument geliefert habe.

Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst, sie hat hier von sich exakt das gesagt, was ich bis dahin immer nur angenommen habe. Meine Annahme, daß der Designteil einer Webseite in der Regel überbewertet wird, war also nicht vollkommen aus der Luft gegriffen.

"(Daß gar kein CSS mit 4.7 geht stimmt übrigens auch nicht, man muß sich nur mehr Mühe geben... und es geht nicht alles). "

Wie man sieht: Hat nix mit Erwartungen an Seitendesign zu tun oder gar einer eindeutigen Ablehnung von Standard-HTML.

Ich habe davon abgesehen auch nie behauptet, Netscape 4 könne garkein CSS. Ich bemängele lediglich die mehr als klägliche Umsetzung, die einen in meinen Augen brauchbaren Einsatz, also so wie vom W3C gedacht ist, einfach nicht zulässt.
Das "man sich Mühe geben muß" um überhaupt etwas zu erreichen, ist voll und ganz korrekt und das "nicht alles geht" ist ebenfalls richtig  (wenn auch IMHO reichlich untertrieben) und stimmt mit dem Kern meiner Aussagen überein.
Ich sehe da kein Problem und auch nicht, warum ich das hätte zitieren sollen, wenn's nichts zur Sache tut.

Davon abgesehen setze ich noch einen drauf und behaupte, daß es 98% aller Netznutzer hauptsächlich darum geht, an Informationen zu kommen oder andere Dinge zu tun, aber definitiv _nicht_ darum, rosa Buchstaben zu bewundern.

das ist eine interessante these, angesicht der tatsache, dass du dir zwar für NS 4. user keine mühe gibst, aber wohl für die 2% user, denen es darum geht "rosa Buchstaben zu bewundern". das finde ich ziemlich erheiternd.

Ähja, von hinten durch die Brust in's Auge, oder wie war das?

Wo habe ich denn gesagt, daß ein ansprechendes Design grundsätzlich unnötig ist? Nochmal zum Mitschreiben:

1. Es geht den meisten Leuten hauptsächlich nur darum, die Seiten lesen zu können. Das bedeutet aber nicht automatisch im Umkehrschluss, daß ein ansprechendes Design per se vollkommen unnötig ist.

2. Die Arbeitszeit, die es kostet, Netscape 4 ein CSS-Layout schmackhaft zu machen, ist wesentlich besser in der Produktion der eigentlichen Inhalte investiert.
Zumal es -wie mit Deiner Demonstration ja bewiesen- auch mit viel Mühe nicht möglich ist, CSS sinnvoll einzusetzen (also wie vom W3C gedacht) und man damit sogar einigen Leuten "die Sicht versperrt" (das angesprochene Festnageln von Elementen und Schriftgrößen).

3. Netscape 4 ist auf dem absteigenden Ast; die Anzahl der Leser, die man möglicherweise mit schnödem HTML abschrecken könnte, ist schon deshalb eher klein.

Ergo ist es nicht allzu schlimm, wenn man CSS (und HTML) wie vom W3C angedacht einsetzt und Netscape 4 nur einfaches Standard-HTML zu sehen kriegt.

Daß Du daraus nun die verquere Aussage machst, ich gebe mir nur für eine Handvoll Leute Mühe und das mir insbesondere Netscape 4-Leute sonstwo vorbeigehen..naja. Die Erklärung wirst Du mir wahrscheinlich genauso schuldig bleiben wie die für Deine auf 1. basierende Schlussfolgerung, ich sei nicht in der Lage, CSS zu benutzen (<?m=84745&t=14830>).
Oder soll ich das beides besser gleich unter "sorry, aber das wird jetzt langsam nun wirklich billig." abheften (obwohl Du damit ja eigentlich meine Aussagen gemeint hattest)?

Bitte erkläre dann was du unter "durchgestylte" Seiten und unter CSS-Layout verstehst.

"separating the presentation style of documents from the content of documents" (http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/). Das verstehe ich unter vernünftigem CSS-Einsatz.

und du haltest du dich daran bei deiner seite? oder verwendest du doch tabelle als layoutmittel? (by the way: ich kenne die spez. bestens)

Oha, nu hett hey mich watt bös erwischt. Aber Du hättest fairerweise vielleicht auch anmerken sollen, daß neben diesen zwei Seiten, die in einem Abschnitt der Seitenmitte noch Tabellen als Layout einsetzen, im gleichen Angebot schätzungsweise 90 andere Seiten existieren (genauer: sämtliche anderen), die sich an die Inhalt/Layout-Trennung durchgehend halten.
Aber im Reduzieren bis es Dir in den Kram passt, bist Du ja ganz groß, das war ja schon bei der beleidigenden Dreifaltigkeit oben zu sehen :)

Daß nun ausgerechnet die Startseite eine der beiden ist, die als einzige noch auf alten Sachen basieren, mag von mir unklug gewesen sein, aber andererseits stehen die beiden ja wie gesagt nicht für sich alleine im Angebot, es soll auch nicht so bleiben und sie dienen insbesondere auch nicht als viel zu pauschal kommentierte, technische Demonstration..

als a) alles und jedes mit position:absolute auf dem Bildschirm festzunageln,
Gebe mir bitte einige Argumente, warum das falsch ist.

Ich habe nicht behauptet, daß es falsch ist. Ich halte diese Vorgehensweise nur für genauso dumm und kurzsichtig wie jede andere auch, bei der verhindert wird, daß sich die Seite den Gegebenheiten beim Leser anpassen kann.

demnach würdest du also keine absolut positionierte bereiche verwenden? (seitenbasis.css kannst du ja)

Die kann ich und kennen tue ich sie auch ja, ich hab sie schließlich geschrieben. Der klitzekleine Unterschied ist lediglich, daß sich meine Seiten durchaus auch bis bummelig 170 Pixel ohne horizontale Schiebebalken zusammendrücken lassen (wie gesagt: "den Gegebenheiten beim Leser anpassen"). Ganz im Gegensatz zu Deiner CSS-Demonstration.

Hättest Du in Deinem Lachanfall ein klein wenig genauer gelesen, wärest Du sicher über Sinn und Inhalt von "alles und jedes [..] festzunageln" gestolpert. Kann man natürlich auch wieder als eine Frage der Aussagenreduktion ansehen.. :)

Ich kann's nur wiederholen: Deine Seite halte ich für kontraproduktiv, weil sie nur auf position:absolute basiert, das olle HTML-Tabellenlayout einsetzt und Du dort obendrein noch indirekt behauptest, damit wäre bewiesen, Netscape 4 kann CSS 2 (oder zumindest eindeutig den Eindruck erweckst). Damit ist vielleicht bewiesen, daß er einen kleinen Teil von CSS kann. Aber das, was mit CSS eigentlich bezweckt werden sollte, ist damit noch lange nicht demonstriert. IMHO sogar eher im Gegenteil.

Als CSS-Demonstration taugt das somit nix. Das einzige Ergebnis dürfte doch wohl sein, daß einige Hansel diesen hingewurschtelten Krams als vernünftiges CSS-Layout ansehen und es dann auch so machen. Mit dem ursprünglichen Sinn von CSS und auch von HTML (systemunabhängig lesbare Dokumente) hat das einfach nichts zu tun.

Insbesondere völlig fehl am Platz ist Deine Seite bzw. sind Deine demonstrierten Layoutmethoden in diesem Thread; den Grund dafür hatte ich Stefan bereits im letzten Absatz von <?m=83599&t=14830> genannt.

Insofern ist position:absolute kein Mittel, das man standardmäßig wie bei Dir für alles und jedes einsetzt, sondern ein Zusatz.

in diesem punkt gebe ich dir recht. position:absolute sollte nicht als selbstzwecke eingesetzt werden.

Äh [vollends verwirrt]. Ja. Sehe ich auch so. Warum Du http://www.meta-text.net/test/design-4-u.html dann vollends auf position:absolute basierst, mag Dein Geheimnis bleiben.

Falls Du allerdings nur beweisen wolltest, daß Netscape 4 zweieinhalb CSS-Anweisungen umsetzen kann - bitte sehr, hast Du gut gemacht. War nur leider vollkommen unnötig und hat mein ursprüngliches Thema irgendwie auch verfehlt. Aber beim nächsten Versuch klappt's sicher besser :)
  soenk.e

[Orlando]

Hallo ihr beiden,

ich versuche jetzt einfach mal, die gegenseitigen persönlichen Nettigkeiten zu übergehen und einen sachlichen Beitrag zu leisten. Wenn ihr jetzt gemeinsam über mich herfallt, bringt's wenigstens euch was ;)

Zu Thomas: Ob und wie gut Netscape 4 CSS beherrscht, lässt sich mit einem Tabellen-Layout nicht wirklich gut demonstrieren, da man ihm damit unzulässigerweise unter die Arme greift. Fakt ist, dass entweder eine halbwegs gute (Schriftbild), eine nicht vorhandene (right:) oder gar katastrophale ( a {border:...}, float:, usw. ) Implementierung vorhanden ist. Es ist also in jedem Fall notwendig, ihn vor bestimmten Bereichen zu schützen (@import o.ä.), damit nicht alles auseinanderfällt. Zu Demonstrationszwecken empfehle ich daher ein reinrassiges CSS-Layout.

Zu Sönke: Es ist durchaus sinnvoll, Netscape 4 in einem vernünftigen Ausmaß Stylesheets zukommen zu lassen, man muss eben nur wissen, was er kann und vor allem, was nicht. Deine Methode ist die radikale und dagegen ist eigentlich nur einzuwenden, dass der Aufwand für ein abgemagertes Layout ziemlich gering ist. Probier's ruhig aus ;) Dein Argument bezüglich des geringen Marktanteils kann ich dagegen überhaupt nicht nachvollziehen. Ich benutze Opera.

Ich habe auf meiner Bastelseite (s. oben) den Spagat versucht und mit N4.x kein Problem gehabt. Viel ärgerlicher war es, den Box-Model-Bug und die seltsame Interpretation von position:fixed des M$-Deppen berücksichtigen zu müssen.

LG Orlando

--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

[Thomas J.S.]

Hallo Sönke,

Erst reduzierst Du meine Aussagen auf die drei Wörter "tatsachenblind", "dumm" und "kurzsichtig" und behauptest darauf basierend, ich hätte nur Beleidigungen auf Lager, aber keine Argumente (A).
Schon im nächsten Absatz gehst Du dann aber freundlicherweise doch noch auf ein paar meiner Argumente ein, stimmst mir sogar ganz (B) oder teilweise (C) zu.

wir könnten es doch so nennen, ich habe versucht ein wunder zu wirken und argumente dort finden wo es keine gab. (?)

»»Meine Annahme, daß der Designteil einer Webseite in der Regel überbewertet wird, war also nicht vollkommen aus der Luft gegriffen.

der aussage an sich hätte ich auch nicht wiedersprochen. nur deine aussagen gingen in ein etwas andere richtung.

"(Daß gar kein CSS mit 4.7 geht stimmt übrigens auch nicht, man muß sich nur mehr Mühe geben... und es geht nicht alles). "

» Ich sehe da kein Problem und auch nicht, warum ich das hätte zitieren sollen, wenn's nichts zur Sache tut.

weil es (zumindest) bei mir wohl den eindruck erweckt hat, dass es dir eben darum geht, zu sagen: "es geht (gar) nichts mit NS, deshalb mache ich mir auch keine mühe etwas zu veruchen".

Ähja, von hinten durch die Brust in's Auge, oder wie war das?

aber gerne ;-)

1. Es geht den meisten Leuten hauptsächlich nur darum, die Seiten lesen zu können. Das bedeutet aber nicht automatisch im Umkehrschluss, daß ein ansprechendes Design per se vollkommen unnötig ist.

na gott sei dank! darin sind wir schon mal einig.

Die Erklärung wirst Du mir wahrscheinlich genauso schuldig bleiben wie die für Deine auf 1. basierende Schlussfolgerung, ich sei nicht in der Lage, CSS zu benutzen (<?m=84745&t=14830>).

du legst wert darauf, dass ich dich nicht kürze und "verdrehe", dann erwarte ich aber von dir das selbe:
ich habe nicht gesagt, dass du kein CSS kannst sonder: "dass du es bist der nicht in der lage ist solche "durchgestylte" seiten zu produzieren!"
und wenn ich als netscape user auf deine seite gehe, sehe ich genau das bewiesen. ja, ich habe auch deine begründungen auf deine seite gelesen. was mir aber dort am aller wenigsten gefällt ist, dass du mich als user ziemlich bevormundest in dem du mir erklärst wann und was ich zu updaten habe.

Oder soll ich das beides besser gleich unter "sorry, aber das wird jetzt langsam nun wirklich billig." abheften (obwohl Du damit ja eigentlich meine Aussagen gemeint hattest)?

klar, wenn du das möchtest.

und du haltest du dich daran bei deiner seite? oder verwendest du doch tabelle als layoutmittel? (by the way: ich kenne die spez. bestens)

Aber Du hättest fairerweise vielleicht auch anmerken sollen, daß neben diesen zwei Seiten, die in einem Abschnitt der Seitenmitte noch Tabellen als Layout einsetzen, im gleichen Angebot schätzungsweise 90 andere Seiten existieren (genauer: sämtliche anderen), die sich an die Inhalt/Layout-Trennung durchgehend halten.

warum hätte ich das tun sollen? du hast deine behauptung aufgestellt, dann sollten deine seiten deiner behauptung untermauern. und deine index seite _ist_ numal _die_ einstiegseite, also auf die stößt man zuerst.

Aber im Reduzieren bis es Dir in den Kram passt, bist Du ja ganz groß, das war ja schon bei der beleidigenden Dreifaltigkeit oben zu sehen :)

darin können wir uns aber wirklich die hände reichen, oder bist du anderer meinung?

demnach würdest du also keine absolut positionierte bereiche verwenden? (seitenbasis.css kannst du ja)

Die kann ich und kennen tue ich sie auch ja, ich hab sie schließlich geschrieben. Der klitzekleine Unterschied ist lediglich, daß sich meine Seiten durchaus auch bis bummelig 170 Pixel ohne horizontale Schiebebalken zusammendrücken lassen (wie gesagt: "den Gegebenheiten beim Leser anpassen"). Ganz im Gegensatz zu Deiner CSS-Demonstration.

Hättest Du in Deinem Lachanfall ein klein wenig genauer gelesen,

170 pixel? ich habe nun genau gelesen:  http://www.meta-text.net/etc/soenke1.jpg

Ich kann's nur wiederholen: Deine Seite halte ich für kontraproduktiv,

das hast du nun schon so oft wiederholt, dass ich mich frage ob du einfach an diesem wort hängst, oder ob du probleme hast manche dinge zu akzeptieren?

weil sie nur auf position:absolute basiert, das olle HTML-Tabellenlayout einsetzt

wer ist bitte jetzt ungenau? in der seite habe ich eine eizige, einfache tabelle, die keines wegs das gesamte layout ausmacht -so wie du es nicht müde wirst zu weiderholen -  und die nicht mal 7% der seite ausmacht.
wieviel % deiner index seite macht deine layouttabelle doch mal aus?

Mit dem ursprünglichen Sinn von CSS und auch von HTML (systemunabhängig lesbare Dokumente) hat das einfach nichts zu tun.

seit bitte wirklich vorsichtig mit solchen aussagen, nicht nur weil das mit dem systemunabhängig jetzt was ganz anderes ist (wiso kommst überhaupt plötzlich mit systemunabhängig?! habe ich etwa nur für unix was geschrieben?! also wirklich!), sondern weil es sehr vieles im css spez steht, dessen sinn man wohl hinterfragen kann und zwar gerade wenn man sich auf deine deutung vom CSS spez. konzentriert.

Insofern ist position:absolute kein Mittel, das man standardmäßig wie bei Dir für alles und jedes einsetzt, sondern ein Zusatz.

in diesem punkt gebe ich dir recht. position:absolute sollte nicht als selbstzwecke eingesetzt werden.

Äh [vollends verwirrt]. Ja. Sehe ich auch so. Warum Du http://www.meta-text.net/test/design-4-u.html dann vollends auf position:absolute basierst, mag Dein Geheimnis bleiben.

a) weil die (ursprüngliche[n]) seite[n] einem ganz anderen zweck diente[n] (und sie hat/haben ihn wirklich erfüllt)
b) weil sie mehr die möglichkeit von xhtml und css mit NS4.x beweisen sollte, auch wenn dir persönlich dies missfällt.
c) weil position:absolute; keine dinge "festnagelt", das würde position:fixed; tun.

Aber beim nächsten Versuch klappt's sicher besser :)

ja, sowas hofft man immer wieder, nicht wahr?

bye the way: ich habe sie gerade wiedergefunden und damit du dich nicht langweilst stelle ich sie dir zur verfügung (die seiten haben ich vor mehr als 3 jahren geschrieben (die seiten sind von _0 bis _4 durchnummeriert)
http://www.unet.univie.ac.at/~a9105535/forum/css-model_0.html

und jetzt können wir darüber reden, was Opera und NS6 können.

grüße
thomas

[uepselon]

Hallo,

ich hab mich auch mal daran Versucht, hier das Ergebnis:

http://mitglied.lycos.de/tselb/css/selfcss.html

habs bisher mit IE 5 und N4.72 getestet.

Gruß

uepselon

[uepselon]

Hallo,

Hat sich das mal einer angeschaut?

Wie siehts bei euch im Browser aus?

Gruß

ueps

[Dejot]

Hallo,

Hi!

ich hab mich auch mal daran Versucht, hier das Ergebnis:

http://mitglied.lycos.de/tselb/css/selfcss.html

habs bisher mit IE 5 und N4.72 getestet.

Und ich mit Opera. Es sieht so (http://dejot.i-networx.de/selfcss.jpg) aus. Links unten überlappen sich zwei Links etwas. Ansonsten OK.

Gruß

uepselon

Dejot

[Stefan Muenz]

Hallo Uepselon,

ich hab mich auch mal daran Versucht, hier das Ergebnis:
http://mitglied.lycos.de/tselb/css/selfcss.html

Mit Mozilla 1.0 siehts so weit ganz gut aus (bis auf Kleinkram, den man vermutlich noch optimieren kann).
Beim IE sieht es eigentlich auch ordentlich aus, aber im Bereich der Links zu den Unterabschnitten im oberen Bereich produziert er irgendwelche Fehler - einige Zeilen zeigt er in der hellgrauen Hintergrundfarbe an, und beim Ueberfahren mit der Maus aendert sich das auch noch. Ich kenne das Problem - hatte ich bei einem Versuch auch schon mal, weiss aber nicht, woran es liegt bzw. wodurch genau der Fehler produziert wird.
Bei Netscape 4.7x sieht es zwar nicht besonders toll aus. Vor allem unten bei den Blaetter-Links nicht. Aber es ist zumindest alles am richtigen Ort.
Opera hat Dejot ja schon getestet, und dort sieht es mit einigen Abstrichen auch ordentlich aus.
Also: gleiche Note wie Herbalizer! ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[uepselon]

Hallo

Beim IE sieht es eigentlich auch ordentlich aus, aber im Bereich der Links zu den Unterabschnitten im oberen Bereich produziert er irgendwelche Fehler - einige Zeilen zeigt er in der hellgrauen Hintergrundfarbe an, und beim Ueberfahren mit der Maus aendert sich das auch noch. Ich kenne das Problem - hatte ich bei einem Versuch auch schon mal, weiss aber nicht, woran es liegt bzw. wodurch genau der Fehler produziert wird.

Bei mir sah es im IE 5.0 und IE 4.0 soweit gut aus, ohne Mängel.
Mit welcher Version hast du das getestet?

Bei Netscape 4.7x sieht es zwar nicht besonders toll aus. Vor allem unten bei den Blaetter-Links nicht. Aber es ist zumindest alles am richtigen Ort.

Hab das ganze nochmal ein bischen optimiert, jetzt kommt es in N4.72
bei mir fast ans Original hin.

Neue Version:

http://mitglied.lycos.de/tselb/css/selfcss2.html

Gruß

uepselon

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Neue Version:
http://mitglied.lycos.de/tselb/css/selfcss2.html

Netscape 4.79: Der rosa Streifen oben ist in allen
Dimensionen etwas zu klein - rechts und oben gibt es
einen grauen Rand, wo der Hintergrund hervor ragt.

Überhaupt ist dieser graue Balken bei Netscape 4
sehr wuchtig - deshalb ist das dokx.gif, welches
bei allen anderen Browsern auf Höhe von "position"
liegt, bei NC4 leicht oberhalb von "Allgemeines".
Etwas tiefer würde es dort besser aussehen.

Bei den "refkap.gif"-Bildern ist nach dem ersten
(vor "Selfhtml") gar kein Zwischenraum, während
bei den beiden anderen schon einer ist - einheitlich
fände ich das schöner.) Das ist aber wohl kein Pro-
blem der Umsetzung, sondern der Vorgabe?

Sehr schön gelungen finde ich hier die Darstellung
des Code-Beispiels, die in anderen Versuchen mit
Problemen behaftet war.

Die drei Markierungspfeilchen am Ende des Dokuments
(ganz links) nehmen in Netscape 4 viel mehr Höhe ein
als in anderen Browsern.
Das halte ich allerdings auch für ein Defizit des
Originals, drei Pfeile auf die Höhe von zwei seitlich
daneben stehenden Links verteilen zu wollen, die doch
semantisch dasselbe wie zwei der drei Pfeile aussagen
sollen.
Insofern finde ich die Darstellung von Netscape 4 (wo
der oberste der drei Pfeile dann einen breiten grauen
Streifen "besitzt") sogar besser als bei Opera, wo
dieser "Kasten" oben offen ist, und Mozilla, wo er nur
eine hauchdünne graue Linie am oberen Rand aufweist.
Beim M$IE 5.5 ist diese graue Linie eine Idee dicker

• an dieser Stelle sieht es also in sämtlichen Brow-
  sern unterschiedlich aus.
  Genau so etwas halte ich allerdings von seiner
  Semantik her wirklich für eine Tabelle - und würde
  es nicht mit Gewalt durch <div>s ausdrücken wollen.
  Man kann ja auch dieser Tabelle eine CSS-Klasse zu-
  ordnen und über diese beispielsweise die Ausblendung
  der Navigation im Print-Layout regeln, falls das
  gewünscht wäre.

Meiner Meinung nach ist der Kasten am Datei-Ende das
einzige "Problem" - ich halte die Aufgabe also noch
für lösbar und vermute, daß die beobachteten Unter-
schiede auf unterschiedlichen Default-Werten für
nicht gesetzte CSS-Attribute beruhen (padding etc.?).

(alles auf Win98 - Code habe ich mir nicht angesehen)

Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael

[uepselon]

Hallo,

Neue Version:
http://mitglied.lycos.de/tselb/css/selfcss2.html

Netscape 4.79: Der rosa Streifen oben ist in allen
Dimensionen etwas zu klein - rechts und oben gibt es
einen grauen Rand, wo der Hintergrund hervor ragt.

Das ist ein Fehler in Netscape 4.x, da bei margin:0px immernoch ein Rand gezeigt wird. Könnte man evtl.  mit margin:-10px oder so Lösen, nur dann siehts im IE etc. schlecht aus.

So störend finde ich den Rand jedoch nicht.

Überhaupt ist dieser graue Balken bei Netscape 4
sehr wuchtig - deshalb ist das dokx.gif, welches
bei allen anderen Browsern auf Höhe von "position"
liegt, bei NC4 leicht oberhalb von "Allgemeines".
Etwas tiefer würde es dort besser aussehen.

Das liegt daran, das N4.x wie gesagt sehr große Abstände zwischen div's macht. diese ließen sich mit negativen Pixelangaben verkleiner, das beißt sich jedoch wieder mit zeitgemäßen Browsern.

Bei den "refkap.gif"-Bildern ist nach dem ersten
(vor "Selfhtml") gar kein Zwischenraum, während
bei den beiden anderen schon einer ist - einheitlich
fände ich das schöner.) Das ist aber wohl kein Pro-
blem der Umsetzung, sondern der Vorgabe?

Ist nicht wirklich ein Problem, da Fehlt nur ein

Sehr schön gelungen finde ich hier die Darstellung
des Code-Beispiels, die in anderen Versuchen mit
Problemen behaftet war.

Danke.

Insofern finde ich die Darstellung von Netscape 4 (wo
der oberste der drei Pfeile dann einen breiten grauen
Streifen "besitzt") sogar besser als bei Opera, wo
dieser "Kasten" oben offen ist, und Mozilla, wo er nur
eine hauchdünne graue Linie am oberen Rand aufweist.
Beim M$IE 5.5 ist diese graue Linie eine Idee dicker

• an dieser Stelle sieht es also in sämtlichen Brow-
  sern unterschiedlich aus.

Leigt auch an den Abständen in N4.x, diese habe ich minimiert und deshalb ist der obere Balken, bei allen modernen Browsern unterschiedlich dick.
Stört aber denke ich auch nicht unbedingt.

Genau so etwas halte ich allerdings von seiner
Semantik her wirklich für eine Tabelle - und würde
es nicht mit Gewalt durch <div>s ausdrücken wollen.

Ohne Tabellen ist es recht umständlich und aufwendig, ein Gewisses
Maß an Tabellen für das Grundlayout darf schon vorhanden sein.

Meiner Meinung nach ist der Kasten am Datei-Ende das
einzige "Problem" - ich halte die Aufgabe also noch
für lösbar und vermute, daß die beobachteten Unter-
schiede auf unterschiedlichen Default-Werten für
nicht gesetzte CSS-Attribute beruhen (padding etc.?).

Nö, padding bringt da nicht viel, und margin ist schon gesetzt.
Besser wird es glaube ich nicht mehr gehen.

(alles auf Win98 - Code habe ich mir nicht angesehen)

Grüße

<img src="http://www.uepselon.com/Images/tsm.gif" border=0 alt="">

uepselon

[Josef B.]

Hallo,

sieht jetzt sehr ordentlich aus. Oerflächlic keine Fehler mit Opera.
Sehr gut gemacht...

MFG
Josef

[Einbecker]

Moin!

So, dann will ich meine Meinung zu diesem Thema auch einmal kundtun...

Ersteinmal meine Position vorweg: Ich bin durchaus fuer die Trennung von Layout und Markup - Ich selbst schreibe Seiten sehr gerne so, da es imho (inzwischen, man muss sich dran gewoehnen...) viel einfacher ist. (gut ich lasse auch Seiten generieren, die wieder eine Trennung haben usw - Aber das ist jetzt nicht wichtig...).

Ich bin also eher der "XHTML Strict mit CSS"-Typ - aber wenn ich mir die andere Seite betrachte...

Jetzt bin ich mal Atze Kuballik, seit 4 Jahren unterwegs mit Netscape 4.7. Ich bin, da ich nie auf diese Monopolisten reingefallen bin, ohne größere Viren- oder Wurmattacken ausgekommen, schaue mir seit Jahr und Tag diverse Internetseiten an und freue mich auch durchaus über deren graphische Gestaltung.

Aber was ist das? Da sehe ich doch glatt eine Seite, die mir die Weißglut in die Augen treibt: "Diese Seite setzt neueste Technologien ein und wird bei ihnen deshalb nicht korrekt angezeigt." Da frag ich mich doch, was das soll - ich kriege hier eine bessere Text-Only Seite vorgesetzt, ohne jeden Anspruch an graphische Gestaltung - Dabei hat das seit 4 Jahren in meinem Browser doch wunderbar funktioniert. Was sind das bitte für "neue Technologien", die es noch nicht einmal schaffen, eine Seite in meinem Browser, der durchaus graphisch anspruchsvolle Seiten anzeigen kann, so schrecklich aussehen lassen?

Ich hoffe, es wird verstaendlich, was ich damit ausdruecken will. Ich meine ja nicht, dass CSS keinen Sinn macht - Ich selbst (s.o.) bin davon vielzu ueberzeugt, als dass ich so etwas sagen wuerde. Dass jemand aber eine graphisch unzulaengliche Seite zu sehen kriegt, weil er einen Browser benutzt, der nicht meinen Werkzeugen entspricht, ist mir schon nicht so recht - Zumal mit anderen Werkzeugen die gleichen Ergebnisse in neuen und alten Browsern erzielt wird.

Und auch die graphische Trennung von Layout und Markup ist dort nicht entscheident - man koennte ja auch Die Texte in XML schreiben und dann durch einen Parser in HTML 3.2 mit schoen viel <font> ersetzen lassen. Auch dort haetten wir eine "schoene" Trennung von Text und Layout - und mit nichten die selben, negativen Ergebnisse.

Und auf der Ausgabeebene nun wirklich diese Trennung zu vollziehen ist, ist imho eher fragwuerdig. Die Ausgabe soll ja nur fuer das jeweilige Medium passend sein - Und ob das jetzt Tabellen fuer die Anzeige sind oder nicht, kann jedem Benutzer erstmal egal sein. Natuerlich kann man mit einem Parser auch schoenes Druckbares HTML gestalten - Die Trennung muss auf der Ebene nicht unbedingt passieren - es kann aber durchaus. Wenn es geht, natuerlich saubere Trennung, wenn nicht, dann lieber einmal mehr Tabellen als einmal schlechtes Aussehen in Netscape - just my €0,02.

Viele Gruesse,

Einbecker

[Michael Schröpl]

Hi,

Ich hoffe, es wird verstaendlich, was ich damit
ausdruecken will. Ich meine ja nicht, dass CSS
keinen Sinn macht - Ich selbst (s.o.) bin davon
vielzu ueberzeugt, als dass ich so etwas sagen
wuerde.
Dass jemand aber eine graphisch unzulaengliche
Seite zu sehen kriegt, weil er einen Browser
benutzt, der nicht meinen Werkzeugen entspricht,
ist mir schon nicht so recht - Zumal mit anderen
Werkzeugen die gleichen Ergebnisse in neuen und
alten Browsern erzielt wird.

nicht die gleichen.

Ich habe mich gerade "bekehren" lassen - der Verzicht
auf die Layout-Tabellen macht den Code sowohl schlanker
als auch verständlicher und damit leichter pflegbar.

Ansonsten: noch ältere Browser als Netscape 4.x wirst
ja selbst Du nicht zur Diskussion stellen - und sowohl
ich (im gzip_css-Thread unten) als auch Stefan haben
ja ausdrücklich eine volle Netscape4-Unterstützung
gefordert (und bekommen).

Und ob das jetzt Tabellen fuer die Anzeige sind
oder nicht, kann jedem Benutzer erstmal egal sein.

Eine Layout-Tabelle wird ggf. erst dann gerendert,
wenn sie komplett geladen ist - bei separaten <div>
sieht man viel früher etwas.

Natuerlich kann man mit einem Parser auch schoenes
Druckbares HTML gestalten

Aber ohne CSS ist es beispielsweise kaum möglich,
eine Druckversion zu bauen, die ohne Serverzugriff
offensichtliche Dialog-Elemente (Navigation etc.)
ausblendet.
Das finde ich für meine gzip_cnc-Seiten schon nett.

Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael

[josef stebegg]

Hallo.

Bin kein positionierungs-fetischist und kann auch niemanden etwas ueber modernes Webdesign lehren. Da ich aber schon Seiten probiert habe die mit tabellen ein Unsinn waeren, wollte ich mich hier auch einmal versuchen (wie nah ich dran komme).

Darf es auch etwas kleineres sein ? (Die Datei (Quelltext) kann auf Grund ihrer Groeße......).

Das "simple" Layout ist garadezu ideal fuer die Aufgabe. Daran soll ja auch eine andere Technik nichts aendern.

Bloß ie6, nn6 und opera5 pixelgenau zu trimmen kann einem zum Wahnsinn treiben. Den nn4. habe ich mir sowieso geschenkt.

Ein Grund einmal einen Leserbrief im "internet professionell" 7/2001 auszuprobieren.
"Das Div-Tag funktioniert auch fuer n4. vorausgesetzt man laesst die Positionierung (style="position...) heraus und definiert sie stattdessen zum Beispiel im Dateikopf mit #stickyard {position:absolute.....)"

Habe nicht alle Beitraege gelesen, aber ein paar waren schon sehr fleissig.

gruesse
josef