hi zu später Stunde ;)

Mein Hobby: Kalender-Berechnungen.
ungewöhnliches Hobby. Was genau meinst du mit Berechnungen?

Beispiel

Das Jahr "45 vor Christus Geburt" kann es nicht gewesen sein ;)

Die Frage ist, ob die damals schon daran gedacht haben, die Jahre zu zählen ... Vielleicht genügte es den alten Römern, ein einigermaßen gleichmäßiges Zeitmaß mit der Periode eines Jahres zu haben? Wer musste denn damls schon wissen, wieviele Jahre vergangen sind? Wichtig war doch vor allem, wann man die Kartoffeln setzen und ernten musste. Ach nee, die hatten ja noch gar keine Kartoffeln.

Ach was. Selbst wenn die Bauern damals Kartoffeln gehabt hätten, sie hätten doch keinen Kalender gebraucht, um den Zeitpukt der Saat zu bestimmen ;)

Wenn überhaupt jemand Kalender braucht, sind das die Menschen, die in Machtpositionen sitzen, zum Tag-genauen Festlegen der Abgabetermine für Steuern und andere Gemeinheiten.

Oder Programmierer, die Langeweile haben ;)

Ansonsten kann ich dir das Julianische Datum empfehlen, das für Kalender-Berechnungen viel praktischer ist. Und es hat einen klar definierten Nullpunkt, nämlich den (fiktiven) 1. Januar des Jahres -4712 (4713 B.C. für die Historiker, die das Jahr 0 nicht wahrhaben wollen).

Das ist nicht nur praktisch, sondern die Grundlage überhaupt, ohne die eine Umrechnung zwischen verschiedenen Kalendersystemen nicht möglich ist. Der Maya-Kalender ist recht einfach programmiertechnisch zu fassen, der tut periodisch: Du musst nur wissen, dass (^Baktun) 0.0.0.0.0 mit dem Tag 4 Ahau (Tzolkin) und 8 Cumku (Haab, 365 Tage) beginnt, dazu kommt das weniger interessante Tun (eine Periode mit 360 Tagen) und das wars auch schon.

Wobei der Begriff "Jahr" den Maya was anderes bedeutet, nämlich ein sich wiederholender Zyklus, der mit dem astronomischen Jahresumlauf der Erde so ganz und gar nichts gemein hat. Und: Wer hätte das gedacht, die Maya waren auch nur Bauern ;)

Btw., der 'Julianische Tag' sollte besser Scaliger-Tag genannt werden, von ihm stammen die Berechungen und die Festlegung auf den schon von Dir genannten 'Nullpunkt' an 1.1.4713 BC.

Viele Grüße,
Hotti

Hi,

Ist eigentlich ein Kalender nur dadurch möglich, dass Menschen täglich mitzählen, oder wäre es einem Wissenschaftler möglich, nach unbekannt langem Schlaf (eingefroren vom Sirius zurück zur Erde) innerhalb einer Woche einen Tag mit Wochentag, Monat und Jahr zu bestimmen? Welche Geräte sind dafür nötig?

Tag und Monat sollten möglich sein (anhand der Sonnenaufgangs-/untergangszeiten und mittäglicher Sonnenhöhe, wenn er seinen Standort kennt)

Ja, ich weiss, auch Bäume zählen mit, nämlich ihre eigenen Lebensjahre. Dadurch ist eine historische Zeitbestimmung von Fundsachen möglich. Beliebig viele, zeitversetzt gelebte Bäume ergeben eine Staffel mit Überlappung der Jahresringe.

Deren Kohlenstoff-Isotopen-Verteilung gibt auch Auskunft über das Alter.

cu,
Andreas

Hallo,

Ist eigentlich ein Kalender nur dadurch möglich, dass Menschen täglich mitzählen, oder wäre es einem Wissenschaftler möglich, nach unbekannt langem Schlaf (eingefroren vom Sirius zurück zur Erde) innerhalb einer Woche einen Tag mit Wochentag, Monat und Jahr zu bestimmen? Welche Geräte sind dafür nötig?

heutzutage sind viele Bewegungsvorgänge im Universum bekannt, beispielsweise dass die Erdachse in der Ekliptik) über Jahrtausende betrachtet taumelt und rotiert, oder dass Fixsterne nicht fix sind, wenn man lange Zeiträume betrachtet.

Mit diesem Wissen und geeigneten Instrumenten wäre es einem Wissenschaftler also theoretisch möglich, die Zeit zu bestimmen, in die er "hineingeraten" ist. Mit einer gewissen Unsicherheit natürlich, die vermutlich einige Jahre, vielleicht sogar Jahrhunderte hin oder her ausmacht.

Ja, ich weiss, auch Bäume zählen mit, nämlich ihre eigenen Lebensjahre.

Die Formulierung ist grenzwertig, finde ich. Die Bäume zählen ja nicht im eigentlichen Sinn mit, sondern legen nur je nach Wasserangebot eine mehr oder weniger dicke Schicht zu. Zählen tut das später der Forscher, der den Effekt ausnutzt.
Ebenso könntest du sagen, Sedimentgestein zählt auch mit ...

Ciao,
 Martin

@@Murmelin:

nuqneH

[…] wäre es einem Wissenschaftler möglich, nach unbekannt langem Schlaf (eingefroren vom Sirius zurück zur Erde) innerhalb einer Woche einen Tag mit Wochentag, Monat und Jahr zu bestimmen? Welche Geräte sind dafür nötig?

Eine Funkuhr. ;-)

Ansonsten sollte man aus der Position von Mond, Venus, Jupiter und Saturn gegenüber den Sternen auch das genaue Datum herausfinden können, wenn deren Bahnen bekannt sind. Dumm nur, wenn die Planeten gerade am Taghimmel sind.

Qapla'

Moin,

Die Definition der Zeit interessiert  mich auch.

Spannendes Thema ;)

Merkwürdig, dass Wochentage und Monate wiederkehrende Namen haben, die Tage im Monat und die Jahre aber Nummern. Soweit ich weiss, haben chinesische Jahre wiederkehrende Namen (Jahr des Drachens).

Im Kalender der Maya haben Monate und Tage auch periodisch wiederkehrende Namen, hier laufen die Namen der Tage über den Tzolkin, das ist eine Periode von 260 Tagen, die sich aus den Namen von 20 Gottheiten über einen 13-Tage-Zyklus ergibt.

Wiederkehrende Tage, haben wir hier eine globale Tugend der Menschen vorliegen?

Ist eigentlich ein Kalender nur dadurch möglich, dass Menschen täglich mitzählen, oder wäre es einem Wissenschaftler möglich, nach unbekannt langem Schlaf (eingefroren vom Sirius zurück zur Erde) innerhalb einer Woche einen Tag mit Wochentag, Monat und Jahr zu bestimmen? Welche Geräte sind dafür nötig?

Genau das ist die Frage: Das Zählen der Tage und damit verbunden das Zählen der Jahre, was voraussetzt, zu wissen, wieviele Tage ein Jahr dauert. Die Tatsache, dass es keinen ganzzahligen Zusammenhang zwischen astronomischen Jahr und astronomischen Tag gibt, ist der Menschheit wohl bekannt.

Somit ists in der Zeitrechnung genauer, nur die Tage zu zählen, was die Maya geflissentlich taten. Und genau hier kriegen sich die Experten in die Wolle, wenn es um die Feststellung der Korrelation (Maya-Kalender, Julianischer Kalender) geht, die Meinungsverschiedenheit ob der Korrelation ergibt eine Differenz von ungefähr 800 Jahren (mit den mir bekannten Korrelationen).

Die Experten ziehen zur Lösung des Korrelationsproblems astronomische Ereignisse (Sonnenfinsternisse, Mondfinsternisse... heran). Worin jedoch liegt diese Differenz begründet? Es gibt zwei Möglichkeiten

1 Die Tages-Zählung der Maya war nicht konsistent
2 Die Differenz liegt in Kalendern der Christlichen Welt begründet

Also, wenn Sie mich fragen, (1) können wir ausschließen ;)

Bleibt (2). Zum Zeitpunkt der Festlegung auf den Fixpunkt "Christi Geburt" gab es in der Christlichen Welt mehr als nur einen Kalender, einer von denen war der Julianischen Kalender (JK).

Wenn heute behauptet wird, dass der JK im Jahr 45 BC eingeführt wurde, muss ja zwangsläufig zum Zeitpunkt der Einführung der christlichen Zeitrechnung, das Jahr im JK auf 45 gestanden haben. Aber genau das finde ich nirgendwo belegt ;)

Ja, ich weiss, auch Bäume zählen mit, nämlich ihre eigenen Lebensjahre. Dadurch ist eine historische Zeitbestimmung von Fundsachen möglich. Beliebig viele, zeitversetzt gelebte Bäume ergeben eine Staffel mit Überlappung der Jahresringe.

Bäume lügen nicht, die leben nicht periodisch sondern sterben ab. Anders hingegen ist es nicht möglich, anhand von astronomischen Ereignissen das Jahr, geschweige denn den Tag genau festzulegen, weil sich diese Ereignisse wiederholen. Allein das Maya-Kalender-Korrelations-Problem macht deutlich, das mit unserer Zeitrechnung was nicht stimmen kann. Jedenfalls mit Datierungen, die in eine Zeit fallen, die vor der Gregorianischen Reform, vielleicht noch 100 Jahre davor (bis 1400), fallen.

Der JK ist proleptisch, daran ändert auch die Tatsache nichts, dass über den JK hinweg jeder Tag namentlich bestimmt werden kann. Das ist alles nur rechnerisch glattgezogen, in der Realität sah das mit Sicherheit völlig anders aus, was bereits Julius Caesar richtig erkannt hatte ;)

Hotti

Hi

oder wäre es einem Wissenschaftler möglich, nach unbekannt langem Schlaf (eingefroren vom Sirius zurück zur Erde) innerhalb einer Woche einen Tag mit Wochentag, Monat und Jahr zu bestimmen? Welche Geräte sind dafür nötig?

In Ergänzung zu Gunnars' und Martins' Beiträgen: Dazu braucht der Wissenschaftler natürlich immer auch einen Bezugspunkt mit bekannten Daten. Aufgrund dieser wäre es dann mit verschiedensten Methoden möglich, die genaue Zeit festzustellen.

Allerdings können natürlich in grösseren Zeiträumen unerwartete Ereignisse den erwarteten "Verlauf der Dinge" verändern. Beispielsweise würde ein grösserer Meteoriteneinschlag zwangsläufig das Zusammenspiel von Sonne/Erde verändern und hätte auch Einfluss auf die Erdrotation und weitere Werte. Längerfristige Veränderungen wie z.B. auch die Länge des Tages (die Erde rotiert immer langsamer) die eine exakte Bestimmung des Jahres möglich machen könnten, sind also unter Umständen schon auch fehlerbehaftet.

Die Methoden die zur Alterbestimmung von Fossilien/Erdproben etc verwendet werden, sind ohne etwas Trickserei nicht für eine exakte Jahresbestimmung geeignet, auf diese Arten gelingt nur eine ungenaue Datierung.
Allerdings würde jede Art der Trickserei (z.B. radioaktiver Verfall von Proben mit bekannten Startwerten) dann im Endeffekt einer Uhr entsprechen, was wohl durch die Art der Frage ausgeschlossen ist.