Lukas: wo bleibt das "schwache" geschlecht???

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wo bleibt das "schwache" geschlecht???

Lukas
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                    Der 'Macho des Monats' geht an...

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    Ist hier etwa Weibsvolk anwesend?

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                Vorsicht, Threaddrift... ;o)

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                  Dieses Posting sollte von niemandem gelesen werden

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                      Der Unterschied zwischen können und können können

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                  Erzähl mal den Versicherungsmathematikern...

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                        Send in the clowns... ;o)

                        Margarete Palffy
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                            Margarete Palffy
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                                  Christian Kruse
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                            Andreas
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                            Henryk Plötz
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                            (ZUR DISKUSSION) Segregationisten sind dümmer als Unisten

                            Michael N.
                            • sonstiges
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                1. 0
                  Michael Schröpl
                  1. 0
                    Stonie
                    1. 0
                      Michael Schröpl
                2. 0
                  Calocybe
    2. 0
      Linksetzer
    3. 0
      Thomas J.S.
      1. 0
        Bio
        1. 0
          Margarete Palffy
          1. 0
            Bio
            1. 0
              Thomas J.S.
              1. 0
                Bio
                1. 0
                  Michael Schröpl
      2. 0
        Susi
        1. 0
          Andreas
          1. 0
            Thomas J.S.
    4. 0

      Hicks!

      Mathias Bigge
      1. 0
        Stonie
      2. 0
        Susi
  14. 0
    Stonie
    1. 0
      Mathias Bigge
      1. 0
        Bio
        1. 0

          Ruinen der Persönlichkeit

          Mathias Bigge
          1. 0
            Bio
            1. 0
              Henryk Plötz
            2. 0
              Michael Schröpl
              1. 0
                Bio
  15. 0

    Hat uns diese Diskussion jetzt eigentlich weitergebracht?

    Stonie
    • zur info
    1. 0
      uepselon
      1. 0
        Matti Maekitalo
        1. 0
          uepselon
    2. 0

      für die Statistik-Freaks unter uns...

      Andreas
      1. 0
        Michael N.
        1. 0
          Andreas
          1. 0
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              Andreas
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                  Andreas
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                    Henryk Plötz
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                      Andreas
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                        Henryk Plötz
                  2. 0
                    Michael Schröpl
                    1. 0
                      Andreas
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                        Michael Schröpl
    3. 0
      Michael Schröpl
      1. 0
        Kirsten Evers
      2. 0
        Mathias Bigge
        1. 0
          Michael Schröpl
  16. 0

    Anästhesistinnen und andere Feen

    Mathias Bigge
    • javascript
    1. 0
      uepselon
  17. 0

    Jetzt kaufen wir uns mal alle den Focus...

    Andreas
  18. 0

    Für alle Männer, die die Wahrheit vertragen :-)

    Alexa
    1. 0
      finnsen
      1. 0
        Christian Kruse
        1. 0
          uepselon
    2. 0
      Michael Schröpl
    3. 0

      Für alle Frauen, die die Wahrheit vertragen :-)

      Goofy
  19. 0
    Lukas der Trans-Gender-Hahn ;-))
  20. 0
    Svennie
    1. 0
      uepselon

hallo!
mich hats irgendwie nur mal
so interessiert,
aber warum melden sich nicht mehr
frauen in dem forum zu wort?

theorie 1:

frauen haben keine probleme beim webdesignen und
haben keine fragen dazu.

theorie 2:

es gibt nicht so viele frauen, die sich damit beschäftigen.

was glaubt ihr?

  1. Tag.

    Besser:

    Es gibt gar keine Frauen die sich  mit WebDesign beschäftigen.

    Genau dass geleiche ist es aber auch mit Hacken, Cracken, Programmieren ...

    1. Tag.

      Besser:

      Es gibt gar keine Frauen die sich  mit WebDesign beschäftigen.

      Genau dass geleiche ist es aber auch mit Hacken, Cracken, Programmieren ...

      bei uns wahrscheinlich noch nicht so viel,
      aber das kommt wahrscheinlich noch!!!

      vielleicht sin frauen ja die besseren programmierer,
      weil sie (meistens) mehr geduld haben??

      was mich eigentlich vorher interessiert hat, ist warum
      sich fast keine frauen im forum befinden.

      1. Ahoi,

        bei uns wahrscheinlich noch nicht so viel,
        aber das kommt wahrscheinlich noch!!!

        vielleicht sin frauen ja die besseren programmierer,
        weil sie (meistens) mehr geduld haben??

        Programmieren hat IMHO nichts mit Geduld am Hut, vielmehr mit Logik und einem Sinn sich ins Programm hinein zu denken. Wer das nicht schafft, kann noch soviel Geduld haben, von allein behebt sich ein Fehler nicht. Und wer nur mal rumprobiert um Fehler zu beheben, der sollte noch viel lernen.

        Ob Frauen komplexe Logiken und Datenabläufe schneller verstehen als männliche Kollegen wage ich jetzt einmal anzuzweifeln.
        Viele Frauen die ich kenne haben z.B. eine schlechte Orientierungssinn und können Karten nicht richtig interpretieren was glaube ich in der Natur der Frau liegt ;-)

        Was jetzt aber bitte nicht falsch verstanden werden sollte.
        Männer können auch nicht alles, z.b. nähen *aumeinfingerblutet*

        was mich eigentlich vorher interessiert hat, ist warum
        sich fast keine frauen im forum befinden.

        Ich glaube das hier einige Frauen dabei sind, die Nicknamen sind ja oft nicht unbedingt sehr aussagekräftig was einen Schluß auf Männlein oder Weiblein zu lässt.

        Gruß

        ueps

        1. Hallo,

          Viele Frauen die ich kenne haben z.B. eine schlechte
          Orientierungssinn und können Karten nicht richtig interpretieren was
          glaube ich in der Natur der Frau liegt ;-)

          Was jetzt aber bitte nicht falsch verstanden werden sollte.
          Männer können auch nicht alles, z.b. nähen *aumeinfingerblutet*

          Sonst noch irgendwelche Vorurteile zu bieten?

          Grummelige Gruesse,
           CK, kann naehen

          1. Hi,

            Sonst noch irgendwelche Vorurteile zu bieten?

            Ach, da gibt's noch viele Sachen, obs unbedingt Vorurteile sind wage ich zu bezweifeln. Ich sage ja nicht das Frauen grundsätzlich in bestimmten Dingen schlechter als Männer sind, aber zum großteil trifft das auf bestimmte Bereiche zu. So basteln Frauen nicht an Autos rum, ok ok jetzt wird natürlich gleich wieder ein Einwand kommen, doch es gibt welche die das tun, aber die breite Masse macht das nicht, weils sie zum einen nicht interssiert und zum anderen die körperliche Statur fehlt, sowie technisches Verständnis.
            Männer haben oft ein mangelndes soziales Feingefühl, was bei Frauen wieder ausgeprägter ist. Gut es gibt immer Ausnahmen, aber wie gesagt die breite Masse pendelt sich da voll ins Bild der "Vorurteile" wie sie immer genannt werden ein.

            Man bekommt viele Fähigkeiten fürs spätere Leben als Kind, Jungs interessiren sich mehr für Technik usw. Mädels eben nicht.

            Dieser Lernrückstand lässt sich später nur schwer korregieren.

            Gruß

            ueps (kann nicht nähen, hatte aber in der Schule eine 1 im Nähunterricht, dank guter Logik ;-) )

            1. Hi,

              Man bekommt viele Fähigkeiten fürs spätere Leben als Kind, Jungs interessiren sich mehr für Technik usw. Mädels eben nicht.

              Ich glaub, Du hast wircklich viele Vorurteile. Ich hab zum Beispiel lieber Fußball gespielt als mit Puppen und interessiere mich auch für Technik. Davon abgesehen kann ich auch ein Rad an einem Auto wechseln. Also was soll das ??

              Dieser Lernrückstand lässt sich später nur schwer korregieren.

              Dazu sag ich nur wer zu faul zum Lernen ist ist selber schuld.

              Manuela

              1. Hi,

                *freu* eine nette Diskussion ;-)

                Ich glaub, Du hast wircklich viele Vorurteile. Ich hab zum Beispiel lieber Fußball gespielt als mit Puppen und interessiere mich auch für Technik. Davon abgesehen kann ich auch ein Rad an einem Auto wechseln. Also was soll das ??

                Man lese genau und verstehe das ich diese Aussagen auf die _Masse_ der Mädchen bezogen habe. Es gibt immer Ausnahmen.

                Fußball spielen und besser sein als ein Mann ist ein Unterschied :)
                Ein Rad zu wechseln dürfte auch nicht so schwer sein, weist du was ein Pleul, Lambda-Sonde, Vergaser und eine Zylinderkopfdichtung ist?

                Dieser Lernrückstand lässt sich später nur schwer korregieren.
                Dazu sag ich nur wer zu faul zum Lernen ist ist selber schuld.

                Im zarten alter von 2-5 Jahren prägt sich das Gehirn des Menschen am stärksten, was da nicht als Grundlage vermittelt wurde, lässt sich später um einiges schwieriger nachholen.
                Ich hab z.B. kein Interesse an Musik gehabt das hat sich inzwischen geändert und es sehr schwer gewesen auf diesem Gebiet zu lernen.

                So dürfte es auch vielen Frauen in anderen "männerdominierten" Bereichen gehen.

                Gruß

                ueps

                1. Ein Rad zu wechseln dürfte auch nicht so schwer sein, weist du was ein Pleul, Lambda-Sonde, Vergaser und eine Zylinderkopfdichtung ist?

                  Ja klar weiß ich das:

                  Pleul: Verbindungsstange zwischen Kurbelwelle und Kolben
                  Lambda-Sone: im Katalysator, zur Kraftstofregelung
                  Vergaser: ist da wo Luft und Sprit zusammenkommen
                  Zylinderkopfdichtung: ist die die letztens bei mir kaputt war,zwischen Zylinder und Zylinderkopf

                  Noch Fragen ?? Ich hab schon ne Weile bei Mercedes in der Werkstatt gearbeitet

                  Manuela

                  1. Hallo!

                    Noch Fragen ?? Ich hab schon ne Weile bei Mercedes in der Werkstatt gearbeitet

                    Achtung - jetzt kommt innerhalb von 5 Minuten folgende bemerkenswerte und intelligente Antwort von uepselon:

                    "Ja, aber da bist du eine Ausnahme, kaum eine andere weiß das."

                    emu
                    [...]

                  2. Hi,

                    Ein Rad zu wechseln dürfte auch nicht so schwer sein, weist du was ein Pleul, Lambda-Sonde, Vergaser und eine Zylinderkopfdichtung ist?

                    Noch Fragen ?? Ich hab schon ne Weile bei Mercedes in der Werkstatt gearbeitet

                    Was ist ein Kolbenfenster und für was ist eine Nockenwelle gut?

                    Und was ist eine Kolbenrückholfeder? :)

                    Viele Grüße und nicht aufregen

                    ueps

                    1. Auf Ihn mit Gebrüll!

                      Ein Rad zu wechseln dürfte auch nicht so schwer sein, weist du was ein Pleul, Lambda-Sonde, Vergaser und eine Zylinderkopfdichtung ist?

                      Hm, bis auf die Lambda-Sonde hätte ich gewusst, was das ist.

                      Noch Fragen ?? Ich hab schon ne Weile bei Mercedes in der Werkstatt gearbeitet

                      Was ist ein Kolbenfenster und für was ist eine Nockenwelle gut?
                      Und was ist eine Kolbenrückholfeder? :)

                      Die Nockenwelle steuert die Ein- und Auslassventile bei den Zylindern.
                      Was der Rest ist hab ich auch keine Ahnung. Bin ich nun dadurch kein Mann? Ist Manuela, die mit Sicherheti weiss, wovon du redest desshalb männlicher als ich?

                      Noch etwas zu </?m=104246&t=18543>:
                      Du hast zwar nicht behauptet, dass _alle_ Männer besser sind als Frauen, du hast aber (indirekt) gesagt, dass die Männer, die nicht besser als Frauen sind Ausnahmefälle sind!
                      Zudem hast du (in etwa) gesagt, dass Karten nur für Männer entwickelt worden seien und dass innert der letzten 3000 Jahre und im verlaufe der Evolution ein paar Frauen mutiert seien und nun auch Karten lesen können! Zum Glück bilden diese nur die Ausnahme!

                      Und wenn wir schon dabei sind:
                      In <?m=104222&t=18543> hast du gesagt, dass du aufgrund deines hervorragenden logischen Denkvermögens sogar im Nähunterricht eine Eins hattest. Du willst damit also allen Ernstes behaupten, dass wir die Frauen in allen Bereichen ersetzen können, wenn wir nur unser logisches Denkvermögen einsetzen? Hast du bemerkt, dass du mit dieser Aussage die Frauen als mobile Brutkästen bezeichnet hast, weil das dann das einzige wäre, wozu sie noch nüzlich wären? Huuu, deine Lage verschlimmer sich von Posting zu Posting... ;-)

                      MfG und *SCNR*

                      Tom2

                      PS: Nimm's nicht persönlich - ich musste einfach wieder einmal jemandem so richtig das Wort im Munde umdrehen.

                      1. Hi,

                        Was ist ein Kolbenfenster und für was ist eine Nockenwelle gut?
                        Und was ist eine Kolbenrückholfeder? :)

                        Die Nockenwelle steuert die Ein- und Auslassventile bei den Zylindern.

                        Die Fragen hab ich eigentlich nur Spasseshalber gestellt.

                        Was der Rest ist hab ich auch keine Ahnung. Bin ich nun dadurch kein Mann? Ist Manuela, die mit Sicherheti weiss, wovon du redest desshalb männlicher als ich?

                        Es war nur ein Beipiel für einen sonst typisch Männerdominierten Beruf. Es gibt sicher auf beiden Seiten viele die nicht Wissen was das alles heißt. Aber ich gehe mal davon aus das die Mehrzahl der Männer sich in solchen Dingen besser zurechtfindet.

                        Du hast zwar nicht behauptet, dass _alle_ Männer besser sind als Frauen, du hast aber (indirekt) gesagt, dass die Männer, die nicht besser als Frauen sind Ausnahmefälle sind!

                        War nicht meine Absicht das zu sagen, mir geht es wie gesagt nicht darum Männer als etwas besseres darzustellen.

                        Zudem hast du (in etwa) gesagt, dass Karten nur für Männer entwickelt worden seien und dass innert der letzten 3000 Jahre und im verlaufe der Evolution ein paar Frauen mutiert seien und nun auch Karten lesen können!

                        Karten sind damals von Männern entwickelt worden, vieleicht liegt es daran das sich Frauen öfter mal verirren ;-)

                        In <?m=104222&t=18543> hast du gesagt, dass du aufgrund deines hervorragenden logischen Denkvermögens sogar im Nähunterricht eine Eins hattest.

                        Ich kann nicht nähen, aber ich wusste was man anstellen muss damit man eine eins bekommt auch wenn man nicht wirklich nähen kann.
                        Aber ich denke nicht, das meine Geschichten aus dem Nähkästchen hier interessant sind.

                        Du willst damit also allen Ernstes behaupten, dass wir die Frauen in allen Bereichen ersetzen können, wenn wir nur unser logisches Denkvermögen einsetzen?

                        Nein, ich hab nicht gesagt das wir Frauen erstzen können.
                        Es gibt viele Dinge wo Männer Nieten sind, sagt das eine Frau, schreit keiner, sagt ein Mann das in einem Bereich Frauen Nieten
                        sind wird er als Macho bloßgestellt und aufgefressen.

                        Hast du bemerkt, dass du mit dieser Aussage die Frauen als mobile Brutkästen bezeichnet hast, weil das dann das einzige wäre, wozu sie noch nüzlich wären?

                        Warum dreht sich hier jeder meine Ansicht als total Macho hin?
                        Nein nein nein, ich sag jetzt glaub nichts mehr.

                        PS: Nimm's nicht persönlich - ich musste einfach wieder einmal jemandem so richtig das Wort im Munde umdrehen.

                        Ne ne, mich amüsieren solchen Diskussionnen, lustig finde ich immer das Frauen krampfhaft darauf bestehen alles zu können. Ich gebe gerne zu das Männer nicht alles können.

                        Gruß

                        ueps

                        1. Hallo uepselon,

                          Ne ne, mich amüsieren solchen Diskussionnen, lustig finde ich immer
                          das Frauen krampfhaft darauf bestehen alles zu können. Ich gebe
                          gerne zu das Männer nicht alles können.

                          Und genau da liegt der Knackpunkt. Du *kannst* nicht fuer alle
                          sprechen. Woher willst du wissen, dass es nicht Maenner gibt, die die
                          'typischen Frauenberufe' besser verrichten koennen als die 'typischen
                          Maennerberufe' und vice versa?

                          Verallgemeinerungen sind (fast) immer falsch. Basta. Und solange du das
                          nicht einsiehst, disqualifizierst du dich in meinen Augen zu jeglicher
                          Diskussion.

                          Gruesse,
                           CK

                          1. Hi CK,

                            Und genau da liegt der Knackpunkt. Du *kannst* nicht fuer alle
                            sprechen. Woher willst du wissen, dass es nicht Maenner gibt, die die
                            'typischen Frauenberufe' besser verrichten koennen als die 'typischen
                            Maennerberufe' und vice versa?

                            Ich spreche nicht für alle, ich sehe nur den Tatsachen ins Auge und betrachte die Masse der Leute.

                            Verallgemeinerungen sind (fast) immer falsch. Basta. Und solange du das
                            nicht einsiehst, disqualifizierst du dich in meinen Augen zu jeglicher
                            Diskussion.

                            Eine Verallgemeinerung wäre: Alle Frauen können keine Autos reparieren!

                            Hab ich sowas gesagt?

                            Gruß

                            ueps

                            1. Ich spreche nicht für alle, ich sehe nur den Tatsachen ins Auge und
                              betrachte die Masse der Leute.

                              [...]

                              Eine Verallgemeinerung wäre: Alle Frauen können keine Autos
                              reparieren!

                              Hab ich sowas gesagt?

                              </?m=104362&t=18543>
                              </?m=104222&t=18543>
                              etc.

                              1. Eine Verallgemeinerung wäre: Alle Frauen können keine Autos
                                reparieren!

                                Hab ich sowas gesagt?

                                </?m=104362&t=18543>
                                </?m=104222&t=18543>
                                etc.

                                Hm, ich hab doch nur geschrieben das machen Berufe _eher_ (das Wort fehlt vieleicht ab und an) für Männer und manche _eher_ führ Frauen geeignet sind.

                                Hab sicher nirgendwo behauptet, ein Beruf sei generell nichts für Frauen, wer will kann wie gesagt alles machen! Nur wollen das doch gar nicht alle!

                                Gruß

                                ueps

                                1. Hi

                                  Hm, ich hab doch nur geschrieben das machen Berufe _eher_ (das Wort fehlt vieleicht ab und an) für Männer und manche _eher_ führ Frauen geeignet sind.

                                  Mit diesem "eher" sagst du aber auch, dass Frauen "eher nicht" für einen Beruf geeignet sind, für den "eher" Männer geeignet seien.

                                  Du musst wennschon sagen, dass z.B. Männer potentiell weniger für einen Beruf geeignet zu sein scheinen als Frauen dies tun würden. *haarespalt* ;-)

                                  Hab sicher nirgendwo behauptet, ein Beruf sei generell nichts für Frauen, wer will kann wie gesagt alles machen! Nur wollen das doch gar nicht alle!

                                  Erinnerst du dich noch an mein erstes Posting zu diesem Thread? (</?m=104165&t=18543>) Ich hab dir gesagt, dass ich es für gefährlich halte vom "schwachen Geschlecht" zu sprechen und was tust du nun? Du verbringst den ganzen Tag damit, dich zu rechtfertigen. ;-)

                                  MfG

                                  Tom2

                                  1. Hi,

                                    Mit diesem "eher" sagst du aber auch, dass Frauen "eher nicht" für einen Beruf geeignet sind, für den "eher" Männer geeignet seien.

                                    Jo, es soll solche Berufe geben wo eine Gruppe _eher_ dafür geeignet ist. z.b Möbelpacker ;-)

                                    Du musst wennschon sagen, dass z.B. Männer potentiell weniger für einen Beruf geeignet zu sein scheinen als Frauen dies tun würden. *haarespalt* ;-)

                                    Richtig man kann sich vor lauter Rücksicht um evtl. Schläge zu vermeiden, leicht einen Konten in die Zunge machen.

                                    Erinnerst du dich noch an mein erstes Posting zu diesem Thread? (</?m=104165&t=18543>) Ich hab dir gesagt, dass ich es für gefährlich halte vom "schwachen Geschlecht" zu sprechen und was tust du nun? Du verbringst den ganzen Tag damit, dich zu rechtfertigen. ;-)

                                    Ja ich hätte es besser gelassen, Frauen könne ja so gnadenlos sein ;-)

                                    Gruß

                                    ueps

                                    1. Hi

                                      Jo, es soll solche Berufe geben wo eine Gruppe _eher_ dafür geeignet ist. z.b Möbelpacker ;-)

                                      *g* die Branche denkt anscheinend genau so wie du: Ein Freund von mir brauchte einen Ferien-Job. Letzten Freitag ging er als Möbelpacker arbeiten, nur: Er ist ca. 1,80m gross und kaum schwerer als 60kg! Wir haben uns stundenlang über die Vorstellung amüsiert, wie er mit einem Klavier (ein Flügel, natürlich) auf dem Rücken durch die gegend läuft. *rotfl*

                                      Naja, ich wär wohl noch schlechter für den Job geeignet.

                                      Du musst wennschon sagen, dass z.B. Männer potentiell weniger für einen Beruf geeignet zu sein scheinen als Frauen dies tun würden. *haarespalt* ;-)

                                      Richtig man kann sich vor lauter Rücksicht um evtl. Schläge zu vermeiden, leicht einen Konten in die Zunge machen.

                                      *g* Self.Destruct(InAnyCase);

                                      Erinnerst du dich noch an mein erstes Posting zu diesem Thread? (</?m=104165&t=18543>) Ich hab dir gesagt, dass ich es für gefährlich halte vom "schwachen Geschlecht" zu sprechen und was tust du nun? Du verbringst den ganzen Tag damit, dich zu rechtfertigen. ;-)

                                      Ja ich hätte es besser gelassen, Frauen könne ja so gnadenlos sein ;-)

                                      Du lernst es nie, oder?

                                      MfG

                                      Tom2

                                      1. Hi,

                                        Du lernst es nie, oder?

                                        Ich kann es nicht lassen, Frauen regen sich immer so köstlich auf,
                                        ich find das Süß, aber hier steht ja leider nur Text :-(

                                        Gruß

                                        ueps

                  3. Servus uepselon
                    Wir habens ja schon Monatsende und deswegen schlage ich dich zum 'Macho des Monats' vor.

                    Und wenn irgendwelche netten Mädels vorhaben in die Branche einzusteigen, dann kommt bitte zu mir in die Firma. ;-)

                    aber ich hab den Grund für diese Misere schon gefunden:
                    <img src="http://www.people.freenet.de/hjhermann/02.jpg" border=0 alt="">

                    Bye Goofy

                    P.S. Wer aus dem Schwabenland hat noch nicht für Daimler geschafft?

                    1. Ahoi Goofy,

                      Wir habens ja schon Monatsende und deswegen schlage ich dich zum 'Macho des Monats' vor.

                      na super, da freu ich mich riesig.
                      Sag mal, darf man keine Meinung mehr haben?
                      Habe ich gesagt das Frauen an den Herd sollen?
                      Habe ich gesagt das Frauen keine führenden Positionen im Job haben sollen?
                      Habe ich gesagt das Männer immer besser sind als Frauen?

                      Es ist immer einfach alles schön zu reden, und immer den Leuten zuzustimmen die ja so gerecht sind.

                      Macht mal die Augen auf, und seht das es immer Berufe geben wird wo Männer und Frauen jeweils stark dominieren.

                      Die Mehrheit der Frauen will doch gar nicht Programmieren oder einen männerdominierten Beruf ausüben.

                      Genauso will die Mehrheit der Männer nicht als Erzieher im Kindergarten arbeiten oder als Friseur.

                      Das hat unter anderem was mit den spezifischen Fähigkeiten von Mann und Frau zu tun, ist deshalb jeder der eine andere Meinung hat als "Frauen an die Macht in einer Männerdomäne", gleich ein Macho?

                      Gruß

                      ueps

                      1. Servus

                        also wenn 'Frauen können besser nähen als Autos reparieren' nicht in die Machoecke gehört, WAS DANN?
                        Nichts für ungut (schreibt man das so?)

                        Goofy

                        1. Danke Goofy, ich liebe dich! ;)

                          Was du da äußerst, ist keine Meinung, das sind BELEIDIGUNGEN der übelsten Sorte!

                          Thea

                          1. Danke Goofy, ich liebe dich! ;)

                            Yes, yes , yes
                            ich habs endlich geschafft. Willst du meine email-Adresse, Thea? ;-)

                        2. Hi,

                          also wenn 'Frauen können besser nähen als Autos reparieren' nicht in die Machoecke gehört, WAS DANN?

                          Das Problem ist das sowas gleich als Macho gehabe abgehandelt wird.
                          Was ist schlimm daran zu nähen? Ich finde wenn man sowas als Macho Spruch abstempelt, wird doch Nähen noch mehr als Tätigkeit für "Blödies" dargestellt.

                          Ich finde das Nähen recht schwer ist und ein Schneiderin ein recht ansprichvoller Beruf ist, warum sollte man da kein vergleich mit Automechankiern machen dürfen?

                          Das eine ist für Frauen und das andere für Männer, will eine Frau Kfz Machanikerin werden dann nur zu, aber der Beruf wird immer eine Männerdomäne bleiben, weil es Männer liegt zu schrauben, und Frauen halt mehr Gefühl in den Beruf mitbringen.

                          Nichts für ungut (schreibt man das so?)

                          Denke schon.

                          Gruß

                          ueps

                          1. Hallo uepselon,

                            Das eine ist für Frauen und das andere für Männer, will eine Frau
                            Kfz Machanikerin werden dann nur zu, aber der Beruf wird immer eine
                            Männerdomäne bleiben, weil es Männer liegt zu schrauben, und Frauen
                            halt mehr Gefühl in den Beruf mitbringen.

                            Genau hier liegt das Machohafte. 'Maennern liegt es zu schrauben,
                            Frauen haben mehr Gefuehl'. Wenn ich das schon hoere... das ist sowas
                            von zum Kotzen.

                            *plonk*

                            Gruesse,
                             CK, der was dagegen hat als gefuehllos dargestellt zu werden und
                             schrauben an Autos oder Fahrraedern oder so *hasst* wie die Pest und
                             auch voellig unbegabt ist fuer sowas.

                      2. Hallo allerseits!

                        Das hat unter anderem was mit den spezifischen Fähigkeiten von Mann und Frau zu tun, ist deshalb jeder der eine andere Meinung hat als "Frauen an die Macht in einer Männerdomäne", gleich ein Macho?

                        Hättest Du geschrieben, dass die Gesellschaft - auch heute noch - ihre Kinder geschlechtsspezifisch erzieht und deshalb mehr Männer technik- und mehr Frauen haushaltsorientiert erzogen worden sind und deshalb auch bestimmte Vorurteile in ihr eigenes Weltbild und wertesystem übernommen haben, dann hätten Dir wahrscheinlich alle im Forum zugestimmt.
                        Diesen Sachverhalt mit "spezifischen Fähigkeiten" abzukürzen, gehört dagegen sehr wohl in die Macho-Ecke.
                        Wenn es tatsächlich spezifische Fähigkeiten der Geschlechter sind, müssten sie ja erblich sein. Das bedeutet wiederum, dass auf dem Y-Chromosom irgendein Gen für das Reparieren von Autos zuständig ist. Ein weiteres Gen müsste dann das Näh-Gen auf dem X-Chromosom unterdrücken.
                        Wenn Du, ueps, mir zustimmst, dass diese Theorie ziemlich absurd klingt, dann gib Deine auf und sprich von Erziehung statt von Fähigkeiten.

                        Gruß
                        Claudius

                        (der mit den zwei linken Händen, der deshalb gerne seine Freundin an technisches Zeug ranlässt)

                        1. Hi,

                          Wenn Du, ueps, mir zustimmst, dass diese Theorie ziemlich absurd klingt, dann gib Deine auf und sprich von Erziehung statt von Fähigkeiten.

                          Es hängt viel von der Erzeihung ab, das ist wohl richtig, aber nicht alles. Menschliche Fähigkeiten sind zum Teil erblich bedingt.
                          Es gibt sehr viele Beispiele, spitzen Musiker, Denker oder sonstige Genies.
                          Es mag auch sein, das wir aus Urzeiten einen Instinkt haben, Frauen zu beschützen und deshalb das Gefühl habne die schwierige Arbeit machen zu müssen.
                          Ich weiß es jedoch nicht, und bevor ich mich nochmehr verzettle bin ich lieber still.

                          Gruß
                          ueps

                          (ob das Schicksal ist das ich meinen Nick uepselon genannt habe wie das besagte Chromosom? *nachdenk*)

                          1. Hallo

                            Es mag auch sein, das wir aus Urzeiten einen Instinkt haben, Frauen zu beschützen

                            Klar, ist alles Genetik. Und weil du in Bio so gut aufgepasst hast und so schlau bist, verrate ich dir auch, dass ich auf meinem zweiten X-Chromosom den Instinkt vererbt bekommen hab, so Typen wie dich in den Hintern zu treten - sofern sie überhaupt einen solchen in der Hose haben. Also sieh dich vor.

                            Ich weiß es jedoch nicht, und bevor ich mich nochmehr verzettle bin ich lieber still.

                            Ist bestimmt besser so.

                            (ob das Schicksal ist das ich meinen Nick uepselon genannt habe wie das besagte Chromosom? *nachdenk*)

                            Der Buchstabe heisst Ypsilon. Nicht uepse-irgendwas. Das nur so nebenbei.

                            Gruss,
                            anja

                            1. Hi,

                              Klar, ist alles Genetik. Und weil du in Bio so gut aufgepasst hast und so schlau bist, verrate ich dir auch, dass ich auf meinem zweiten X-Chromosom den Instinkt vererbt bekommen hab, so Typen wie dich in den Hintern zu treten - sofern sie überhaupt einen solchen in der Hose haben. Also sieh dich vor.

                              Ganz schön frech, das Problem ist nur das man das ganze etwas differnzierter betrachten sollte und nicht gleich vorschnell auf den ach so bösen Macho einzuprügeln.
                              Was meine Schlauheit in Bio betrifft, du hast recht in Bio hatte ich mit Abstand meine schlechteste Note.

                              Der Buchstabe heisst Ypsilon. Nicht uepse-irgendwas. Das nur so nebenbei.

                              Das weiß ich gute Frau, ich habe den Namen nicht nur dem Buchstaben wegen, ausgesucht.

                              Gruß

                              ueps

                              ps: Kannst dir meinen Hintern gerne mal anschauen wenn du willst ;-)

                              1. Hallo

                                das Problem ist nur das man das ganze etwas differnzierter betrachten sollte

                                Echt? Dann mach das doch mal bitte, nur so zur Abwechslung.

                                Gruss,
                                anja

                                1. Hi,

                                  das Problem ist nur das man das ganze etwas differnzierter betrachten sollte

                                  Echt? Dann mach das doch mal bitte, nur so zur Abwechslung.

                                  Man sollte vielleicht nicht immer sofort darauf los plärren, wenn
                                  mal ein wenig schärfer diskutiert wird. Ich bin _kein_ Macho und will es auch gar nicht sein. Ich habe nur in den inzwischen zahlreichen Postings versucht zu erklären, das Frauen sowie Männer für bestimmte Berufe großteils falsche Eigenschaften haben. Mag schon
                                  sein das da, die ein oder andere Ausnahme dabei ist.

                                  Vielleicht hat man mich hier auch ein wenig falsch verstanden.
                                  Zur Info:  ";-)" hinter einem Satz bedeutet das es nicht so ernst gemeint ist!

                                  Für berufliche Fähigkeiten ist sehr oft die Erziehung mit Verantwortlich, und diese sieht bei M und W oft etwas anders aus.
                                  Willst du etwas behaupten das alle Mädchen gleich wie Jungs erzogen werden sollten?

                                  Warum seht ihr euch gleich persönlich Angegriffen, wenn man sagt das kann ein Mann besser? Mir ist es schnurz wenn eine Frau sagt, das können Frauen besser und Männer nicht. Obwohl ich mir vielleicht sicher wäre, das auch ein Mann das lernen kann.

                                  Gruß

                                  ueps

                        2. Moin!

                          Hättest Du geschrieben, dass die Gesellschaft - auch heute noch - ihre Kinder geschlechtsspezifisch erzieht und deshalb mehr Männer technik- und mehr Frauen haushaltsorientiert erzogen worden sind und deshalb auch bestimmte Vorurteile in ihr eigenes Weltbild und wertesystem übernommen haben, dann hätten Dir wahrscheinlich alle im Forum zugestimmt.

                          Warum kann man sich nicht mal auf einen anderen Aspekt eines umfangreichen Themas konzentrieren? Weil es nicht political correct ist? Das ist armselig.

                          Diesen Sachverhalt mit "spezifischen Fähigkeiten" abzukürzen, gehört dagegen sehr wohl in die Macho-Ecke.

                          Blubb blubb.

                          Wenn es tatsächlich spezifische Fähigkeiten der Geschlechter sind, müssten sie ja erblich sein. Das bedeutet wiederum, dass auf dem Y-Chromosom irgendein Gen für das Reparieren von Autos zuständig ist. Ein weiteres Gen müsste dann das Näh-Gen auf dem X-Chromosom unterdrücken.
                          Wenn Du, ueps, mir zustimmst, dass diese Theorie ziemlich absurd klingt, dann gib Deine auf und sprich von Erziehung statt von Fähigkeiten.

                          Laecherlich daran ist eigentlich nur Deine dilettantische Darstellung. Die Welt ist halt nicht so einfach, wie Du sie Dir offenbar vorstellst.

                          Schau Dir als Beispiel mal die Rot-Gruen-Schwaeche an. Von diesem genetischen Defekt sind etwa 8% der Maenner, aber so gute wie keine Frauen betroffen (angeblich 0.2%, aber die Angaben schwanken).

                          Wahrscheinlich bin ich jetzt schon ein Macho, nur weil ich diesen Unterschied mal nenne, der noch dazu genetisch bedingt ist. Man stelle sich das mal vor, da geht tatsaechlich jemand her und behauptet, dass es zwischen Maennern und Frauen genetische Unterschiede gibt! Unglaublich! Laecherlich! Frevelhaft! Und bestimmt nicht political correct. Doch es geht noch weiter:

                          Nicht nur, dass diese Sehschwaeche genetisch bedingt ist, nein die *miesen* *Frauen* sind auch noch die Hauptuebertraeger! Es ist naemlich so, dass betroffene Maenner diese Einschraenkung nur an ihre Toechter vererben koennen, nicht jedoch an ihre Soehne. In den Frauen schlummert dann das Gen vor sich hin, meistens ohne auf die Traegerin Auswirkungen zu haben. Doch dann vererbt sie es weiter an ihre Soehne (und auch an ihre Toechter, aber die stoert das ja nicht)! Und die armen Kerle koennen dann wieder nur die Haelfte sehen.

                          Ich bin uebrigens einer der Betroffenen. Ich habe das von meiner unbetroffenen Mutter geerbt, die es wiederum von meinem farbenschwachen und nun leider seligen Opa geerbt hat.

                          Hier passiert also genau das, was Du oben anhand der Beispiele Naehen und Autoschrauben abgestritten hast. Aber diese wissenschaftlich erwiesenen Fakten sind fuer Dich bestimmt alle absurd und laecherlich, nicht wahr Claudius?

                          So long

                          --
                          Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erwiesen sich viele von ihnen als falsch.
                              -- Bertrand Russell

                          1. Hi,

                            Wenn es tatsächlich spezifische Fähigkeiten der Geschlechter sind, müssten sie ja erblich sein. Das bedeutet wiederum, dass auf dem Y-Chromosom irgendein Gen für das Reparieren von Autos zuständig ist. Ein weiteres Gen müsste dann das Näh-Gen auf dem X-Chromosom unterdrücken.
                            Wenn Du, ueps, mir zustimmst, dass diese Theorie ziemlich absurd klingt, dann gib Deine auf und sprich von Erziehung statt von Fähigkeiten.

                            Laecherlich daran ist eigentlich nur Deine dilettantische Darstellung. Die Welt ist halt nicht so einfach, wie Du sie Dir offenbar vorstellst.

                            Schau Dir als Beispiel mal die Rot-Gruen-Schwaeche an. Von diesem genetischen Defekt sind etwa 8% der Maenner, aber so gute wie keine Frauen betroffen (angeblich 0.2%, aber die Angaben schwanken).

                            Nun ist meines Wissens die Rot-Gruen-Sehschwäche ein relativ einfach nachzuverfolgender Defekt. Dessen genetische Ursache (ähnlich wie z.B. auch die Hämophilie, ugs. Bluterkrankheit) eben nachgewiesen ist.

                            Ich kann mich aber den Zweifeln an den "genetischen Fähigkeiten" bei der Kindereziehung, beim Kochen und Nähen wirklich nur anschließen. Es gibt schließlich Köche, Schneider usw. Und die waren früher keineswegs die Minderheit. Warum können die das dann, wenn ihnen doch die Gene fehlen?

                            Ich bin natürlich völlig aus der genetischen Art geschlagen, weil ich dummerweise Elektrotechnik studiert habe. Ich weiß, das gehört sich nicht für eine Frau.

                            Und was die weiter unten angesprochenen vererbten Musikgene angeht, streitet sich die Wissenschaft m.W. heute noch darüber, ob es der Umgang mit den vielen Musikern war oder die genetische Veranlagung, die in der Familie Bach so viele Komponisten hat werden lassen.

                            Wer wie ich erlebt hat, dass bei der Erziehung eines Mädchens Jahrgang 1979 bei allem und jedem von Dritten (also Fremden) gefragt wird, ob die Mutter vielleicht lieber einen Jungen gehabt hätte, nur weil ich meiner Tochter nicht alles verboten habe, was angeblich nicht mädchenhaft sei, und dass die Tochter auch in der Schule stets gegen das Vorurteil ankämpfen musste, dass Naturwissenschaften und Mathematik nichts für Mädchen seien, der weiss, wie verheerend die Behauptung ist, das liege alles in den Genen.

                            Was das ebenfalls angesprochene Beschützen des weiblichen Geschlechts angeht: Das hat mein Vater (Jahrgang 1900) schon bei mir versucht und als einziges erreicht, dass er halt nichts davon erfahren hat, wenn ich im Teenie-Alter Dinge unternahm, von denen mir klar war, dass er sie missbilligen würde.

                            Wer sich nicht beschützen lassen will, scheint auch heute noch ein Mannweib zu sein, oder wie soll ich das interpretieren?

                            Selbstverständlich habt ihr Recht, dass die Erziehung nicht alles ist. Aber welchen Part Erziehung (nicht nur durhc Eltern, sondern auch durch Bild in der Gesellschaft, Werbung, sonstige Medien) spielt, wird man erst aussortieren können, wenn Putzmittel auch Männern bei der hausarbeit helfen, Mädchen auch beim Anblick der Eisenbahn und des Technisbaukastens und - was noch wichtiger ist - buben auch beim Anblick der Babypuppe und der Puppenküche blanke Augen kriegen dürfen in der Werbung.

                            Gruß, Karin
                            Schöne Grüße an alle,

                            Karin

                            1. Hallo Karin,

                              Wenn es tatsächlich spezifische Fähigkeiten der Geschlechter sind, müssten sie ja erblich sein. Das bedeutet wiederum, dass auf dem Y-Chromosom irgendein Gen für das Reparieren von Autos zuständig ist. Ein weiteres Gen müsste dann das Näh-Gen auf dem X-Chromosom unterdrücken.
                              Wenn Du, ueps, mir zustimmst, dass diese Theorie ziemlich absurd klingt, dann gib Deine auf und sprich von Erziehung statt von Fähigkeiten.

                              Laecherlich daran ist eigentlich nur Deine dilettantische Darstellung. Die Welt ist halt nicht so einfach, wie Du sie Dir offenbar vorstellst.

                              Schau Dir als Beispiel mal die Rot-Gruen-Schwaeche an. Von diesem genetischen Defekt sind etwa 8% der Maenner, aber so gute wie keine Frauen betroffen (angeblich 0.2%, aber die Angaben schwanken).

                              Nun ist meines Wissens die Rot-Gruen-Sehschwäche ein relativ einfach nachzuverfolgender Defekt. Dessen genetische Ursache (ähnlich wie z.B. auch die Hämophilie, ugs. Bluterkrankheit) eben nachgewiesen ist.

                              Ich kann mich aber den Zweifeln an den "genetischen Fähigkeiten" bei der Kindereziehung, beim Kochen und Nähen wirklich nur anschließen. Es gibt schließlich Köche, Schneider usw. Und die waren früher keineswegs die Minderheit. Warum können die das dann, wenn ihnen doch die Gene fehlen?

                              Bei Deinen Zweifeln an der genetischen Berufsdisposition kann ich Dich nur unterstützen, eine genetische Berufsdisposition ist auch in meinen Augen gequirlter aufgewärmter Schwachsinn. Traurig an dem Schwachsinn ist aber, das gerade die Verbreitung dieser These wohl erblich ist, nur bei uns Männern durchschlägt und beide Geschlechter in ihrer freien Wahl und Entfaltung behindert (wobei leider auch Frauen immer wieder dazu beitragen). Leider sind daneben immer wieder (vor allem basierend auch auf dem {hier fehlt mir leider ein passendes negatives schreibbares Adjektiv, das, was man schreiben könnte fällt nämlich durch die Zensur der politcal correctness} Verhalten meiner Geschlechtsgenossen) sogenannte gesellschaftliche Berufs"Verbote" tragend. So werden Männer, wie ja schon oben gesag in gewissen Berufen einem Generalverdacht unterlegt. Zusätzlich gibt es auch vom Gesetzgeber aus noch ganz witzige Vorschriften, wie mir mal eine bekannte Lehrerin erzählte: bei Schullandheimaufenthalten von coedukativen Klassen müssen zwei Lehrkräfte mitfahren, wird die Klasse von einer männlichen Lehrkraft geführt, so muß die zweite Lehrkraft zwingend weiblich sein, wird die Klasse aber von einer weiblichen Lehrkraft geführt, so spielt das Geschlecht der zweiten Lehrkraft keine Rolle. Ungefähr die gleiche Regelung gibt es auch in der Jugendarbeit, wobei hier bei reinen Jungengruppen die Ausnahme besteht, das hier zwei männliche Begleitpersonen (ohne eine weibliche Begleitperson) fahren dürfen(!).

                              Ich bin natürlich völlig aus der genetischen Art geschlagen, weil ich dummerweise Elektrotechnik studiert habe. Ich weiß, das gehört sich nicht für eine Frau.

                              Bist Du Mensch? Wenn ja, was ist besonderes an Deiner technischen Ausbildung, erklär mir das bitte mal, ich kann das nicht verstehen. Du hast den Ausbildungsweg gewählt, der Dir am nächsten kam, was ist dadran Besonderes?

                              Wer wie ich erlebt hat, dass bei der Erziehung eines Mädchens Jahrgang 1979 bei allem und jedem von Dritten (also Fremden) gefragt wird, ob die Mutter vielleicht lieber einen Jungen gehabt hätte, nur weil ich meiner Tochter nicht alles verboten habe, was angeblich nicht mädchenhaft sei, und dass die Tochter auch in der Schule stets gegen das Vorurteil ankämpfen musste, dass Naturwissenschaften und Mathematik nichts für Mädchen seien, der weiss, wie verheerend die Behauptung ist, das liege alles in den Genen.

                              Ist mir unverständlich, wahrscheinlich hattest Du so ein paar Leutchen um Dich, die hinterm Mond lebten.

                              Wer sich nicht beschützen lassen will, scheint auch heute noch ein Mannweib zu sein, oder wie soll ich das interpretieren?

                              Is halt so: Meine Geschlechtsgenossen und ich (Jg. 65) sind erzogen worden, daß Mann Frauen und Älteren gegenüber höflich und zuvorkommend ist. Gleichzeitig ist es leider in unseren Großstädten unbestritten so, daß für Frauen leider das Gefahrenpotential doch höher ist und dann kommen da doch die alten Schutzinstikte (aus der Steinzeit, wo der Mann halt die Frau als Sammlerinn der nichttierischen Nahrung und als Hüterin des Lebens schützen mußte) raus.

                              Bis denndann

                              Michael N.

                              1. Hallo Michael,

                                Ich bin natürlich völlig aus der genetischen Art geschlagen, weil ich dummerweise Elektrotechnik studiert habe. Ich weiß, das gehört sich nicht für eine Frau.

                                Bist Du Mensch? Wenn ja, was ist besonderes an Deiner technischen Ausbildung, erklär mir das bitte mal, ich kann das nicht verstehen. Du hast den Ausbildungsweg gewählt, der Dir am nächsten kam, was ist dadran Besonderes?

                                Sorry, hatte die <ironie> tags vergessen.

                                Wer wie ich erlebt hat, dass bei der Erziehung eines Mädchens Jahrgang 1979 bei allem und jedem von Dritten (also Fremden) gefragt wird, ob die Mutter vielleicht lieber einen Jungen gehabt hätte, nur weil ich meiner Tochter nicht alles verboten habe, was angeblich nicht mädchenhaft sei, und dass die Tochter auch in der Schule stets gegen das Vorurteil ankämpfen musste, dass Naturwissenschaften und Mathematik nichts für Mädchen seien, der weiss, wie verheerend die Behauptung ist, das liege alles in den Genen.

                                Ist mir unverständlich, wahrscheinlich hattest Du so ein paar Leutchen um Dich, die hinterm Mond lebten.

                                Das war ganz normales Münchner Großstadt-Publikum.

                                Wer sich nicht beschützen lassen will, scheint auch heute noch ein Mannweib zu sein, oder wie soll ich das interpretieren?

                                Is halt so: Meine Geschlechtsgenossen und ich (Jg. 65) sind erzogen worden, daß Mann Frauen und Älteren gegenüber höflich und zuvorkommend ist. Gleichzeitig ist es leider in unseren Großstädten unbestritten so, daß für Frauen leider das Gefahrenpotential doch höher ist und dann kommen da doch die alten Schutzinstikte (aus der Steinzeit, wo der Mann halt die Frau als Sammlerinn der nichttierischen Nahrung und als Hüterin des Lebens schützen mußte) raus.

                                Also, wie oben schon gesagt, ich lebe in München, war über 10 Jahre mit meiner Tochter alleine und bin auch ganz gut ohne Schutz, aber mit ausreichend Selbstbewusstsein ausgekommen. Für mich musste ich mir das mühselig anerziehen, für meine Tochter war es Teil meiner angeblich "lieber einen Jungen gehabt"-Erziehung, dass ich meiner Tochter nicht Harmoniebedürfnis um jeden Preis anerzogen habe. Und glaube nicht, dass das kein innerer Kampf für mich war, da ich selber schon unter dieser "Krankheit" leide.

                                Mädchen kriegen halt immer noch vorgehalten, dass man sich nicht streitet, rauft usw. Und wer seine Tochter anders erzieht, eckt an. Vielleicht wäre ich auch angeecket damit, einem Buben beizubringen, dass es mindestens genauso wichtig ist, einem Mann, der etwas Schweres trägt die Tür aufzuhalten wie einer Frau?

                                Zu diesem Thema (Höflichkeit géschlechtsabhängig) könnte ich sowieso noch einen ganzen Roman schreiben, aber das führt dann doch für dieses Forum zu weit.

                                Gruß, Karin

                                1. Hallo Karin,

                                  Ich bin natürlich völlig aus der genetischen Art geschlagen, weil ich dummerweise Elektrotechnik studiert habe. Ich weiß, das gehört sich nicht für eine Frau.

                                  Bist Du Mensch? Wenn ja, was ist besonderes an Deiner technischen Ausbildung, erklär mir das bitte mal, ich kann das nicht verstehen. Du hast den Ausbildungsweg gewählt, der Dir am nächsten kam, was ist dadran Besonderes?

                                  Sorry, hatte die <ironie> tags vergessen.

                                  Selber schuld ;-), da ich in der Branche arbeite ist es für mich selbstverständlich, daß Frauen und Männer vertreten sind. Was man aber klar feststellen muß (ich war auch in schon rein männlichen Teams) der Umgangston im Team verändert sich, sobald eine Frau anwesend ist, ist aber denke ich unter Frauen genauso.

                                  Wer wie ich erlebt hat, dass bei der Erziehung eines Mädchens Jahrgang 1979 bei allem und jedem von Dritten (also Fremden) gefragt wird, ob die Mutter vielleicht lieber einen Jungen gehabt hätte, nur weil ich meiner Tochter nicht alles verboten habe, was angeblich nicht mädchenhaft sei, und dass die Tochter auch in der Schule stets gegen das Vorurteil ankämpfen musste, dass Naturwissenschaften und Mathematik nichts für Mädchen seien, der weiss, wie verheerend die Behauptung ist, das liege alles in den Genen.

                                  Ist mir unverständlich, wahrscheinlich hattest Du so ein paar Leutchen um Dich, die hinterm Mond lebten.

                                  Das war ganz normales Münchner Großstadt-Publikum.

                                  Was ja meine These beweist ;-), sind halt Bajuwaren.

                                  Wer sich nicht beschützen lassen will, scheint auch heute noch ein Mannweib zu sein, oder wie soll ich das interpretieren?

                                  Is halt so: Meine Geschlechtsgenossen und ich (Jg. 65) sind erzogen worden, daß Mann Frauen und Älteren gegenüber höflich und zuvorkommend ist. Gleichzeitig ist es leider in unseren Großstädten unbestritten so, daß für Frauen leider das Gefahrenpotential doch höher ist und dann kommen da doch die alten Schutzinstikte (aus der Steinzeit, wo der Mann halt die Frau als Sammlerinn der nichttierischen Nahrung und als Hüterin des Lebens schützen mußte) raus.

                                  Also, wie oben schon gesagt, ich lebe in München, war über 10 Jahre mit meiner Tochter alleine und bin auch ganz gut ohne Schutz, aber mit ausreichend Selbstbewusstsein ausgekommen. Für mich musste ich mir das mühselig anerziehen, für meine Tochter war es Teil meiner angeblich "lieber einen Jungen gehabt"-Erziehung, dass ich meiner Tochter nicht Harmoniebedürfnis um jeden Preis anerzogen habe. Und glaube nicht, dass das kein innerer Kampf für mich war, da ich selber schon unter dieser "Krankheit" leide.

                                  Wobei Du wahrscheinlich, trotz Selbstbewußtsein, auch gerne die kleinen Gesten der Höflichkeit (Türaufhalten, Tragehilfe) genießt, weil sie ja doch auch ein Zeichen der Wertschätzung für den Nächsten sind. Daß Frauen leider ein stärkeres Selbstbewußtsein in unserer Gesellschaft brauchen, um sich in der leider noch männlich dominierten Welt durchzusetzen, ist leider immer noch so, da machen aber auch, neben uns Männern, manche Frauen durch ihr Verhalten den anderen Frauen viel kaputt (ich meine damit zwei spezielle Typen Frauen: zum einen die, die vollkommen ohne eigenes Selbstbewußtsein immer klein beigeben, wenn irgendein Mann was sagt, zum anderen die, für die eine Aussage, nur weil sie von einem Mann kommt schon vom Prinzip her falsch ist {die gibt es auch}).

                                  Mädchen kriegen halt immer noch vorgehalten, dass man sich nicht streitet, rauft usw. Und wer seine Tochter anders erzieht, eckt an.

                                  Diese Vorhaltungen sind IMHO großer Quatsch, das einzige was zählen sollte in einer Auseinandersetzung ist Fairnis. Streiten ist gut, raufen sollte mensch nur dann, wenn es sich wirklich lohnt oder wenn mensch sich physisch verteidigen muß. In meinen Augen sind nämlich dem/der, der/die eine Rauferei anfängt als erstes in einem Streit die Argumente ausgegangen.

                                  Vielleicht wäre ich auch angeecket damit, einem Buben beizubringen, dass es mindestens genauso wichtig ist, einem Mann, der etwas Schweres trägt die Tür aufzuhalten wie einer Frau?

                                  Ist ja auch nicht nötig, einem Mann die Tür aufzuhalten, der hat gefälligst so vorzuplanen, daß die Tür offen ist, vergißt er es (was einer Frau nie passieren würde), so muß er die Konsequenzen tragen.

                                  Zu diesem Thema (Höflichkeit géschlechtsabhängig) könnte ich sowieso noch einen ganzen Roman schreiben, aber das führt dann doch für dieses Forum zu weit.

                                  Wieso, schauen wir doch mal genauer hin: Männer respektieren einander eher, als daß sie Frauen respektieren (on the Job), das ist leider immer noch die Wahrheit. Frauen werden aber dann durch die Höflichkeit wiederum gegen die Respektlosigkeit geschützt, was dann doch wieder eher zu einer vordergründigen Gleichbehandlung führt. Und ich werde es mir auch nicht nehmen lassen (egal wieviel Frauen mich für diese Aussage prügeln [Autsch,Autsch,Autsch,Autsch] ;-) ), einer Frau die Tür aufzuhalten und sie einem Mann einfach nur zu übergeben (insofern er nicht aufgrund Alter denselben Vorteil empfangen kann).

                                  Bis denndann

                                  Michael N.

                                  1. Hi,

                                    Ist mir unverständlich, wahrscheinlich hattest Du so ein paar Leutchen um Dich, die hinterm Mond lebten.

                                    Das war ganz normales Münchner Großstadt-Publikum.

                                    Was ja meine These beweist ;-), sind halt Bajuwaren.

                                    Womit willst du diese These denn beweisen? Wenn man sagt, das Schubladendenken muss aufhören, dann gilt das nicht nur für Mann/Frau sondern auch für Bundesländer. Ich bin kein Bayer also fühle ich mich nicht angegriffen, aber ein Vorurteil gegen die Leute aus Bayern zu haben, dass Sie gesellschaftlich rückständig sind ist nicht korrekt.

                                    Man kann nicht enerseits auf ein Ende von Vorurteilen gegenüber Frauen pochen und dann an andere Stelle selbst pauschalieren.

                                    Gruß

                                    ueps

                                    1. Hallo uepselon,

                                      Ist mir unverständlich, wahrscheinlich hattest Du so ein paar Leutchen um Dich, die hinterm Mond lebten.

                                      Das war ganz normales Münchner Großstadt-Publikum.

                                      Was ja meine These beweist ;-), sind halt Bajuwaren.

                                      |
                                                                        |
                                                                        +--> sehr wichtig im Kontext des Postings.

                                      Womit willst du diese These denn beweisen? Wenn man sagt, das Schubladendenken muss aufhören, dann gilt das nicht nur für Mann/Frau sondern auch für Bundesländer. Ich bin kein Bayer also fühle ich mich nicht angegriffen, aber ein Vorurteil gegen die Leute aus Bayern zu haben, dass Sie gesellschaftlich rückständig sind ist nicht korrekt.

                                      Ich hab selbst Bekannte in Bayern, Stefan ist aus München etc. etc..

                                      Man kann nicht enerseits auf ein Ende von Vorurteilen gegenüber Frauen pochen und dann an andere Stelle selbst pauschalieren.

                                      Wenn Du den Smilie mitliest wirst Du sicher den Satz verstehen, der Smilie mit dem Augenzwinkern müßte Dir sicher bekannt sein.

                                      Außerdem, nochwas, solange die Bayern mich, als Rheinländer, mit dem Wort Preuße titulieren, kann ich mit einem kräftigen Augenzwinkern über die Bayern auch einen Witz machen. Jeder sollte in Deutschland nämlich wissen, daß die Preußen nur eine Besatzungsmacht im Rheinland sind und nicht dorthin gehören. Hoch leben unsere Kurfürsten aus dem Geschlecht der Wittelsbacher.

                                      Bis denndann

                                      Michael N.

                                  2. Hallo Michael,

                                    Wobei Du wahrscheinlich, trotz Selbstbewußtsein, auch gerne die kleinen Gesten der Höflichkeit (Türaufhalten, Tragehilfe) genießt,

                                    <lösch>

                                    Wieso, schauen wir doch mal genauer hin: Männer respektieren einander eher, als daß sie Frauen respektieren (on the Job), das ist leider immer noch die Wahrheit. Frauen werden aber dann durch die Höflichkeit wiederum gegen die Respektlosigkeit geschützt, was dann doch wieder eher zu einer vordergründigen Gleichbehandlung führt. Und ich werde es mir auch nicht nehmen lassen (egal wieviel Frauen mich für diese Aussage prügeln [Autsch,Autsch,Autsch,Autsch] ;-) ), einer Frau die Tür aufzuhalten und sie einem Mann einfach nur zu übergeben (insofern er nicht aufgrund Alter denselben Vorteil empfangen kann).

                                    Genau dieses sehe ich anders: Ich genieße da nichts, obwohl ich gelernt habe, es mit einem freundlcihen Lächeln zu akzeptieren. Aber ich empfinde es eher als eine "Ersatzhandlumg". Ich brauche die Frau in der Diskussion nicht zu akzeptieren, ich halte ihr dafür die Tür auf.

                                    Und noch eine Frage: Läßt Du bei einem gleichaltrigen Mann wirklich die Tür fallen, wenn er keine Hand frei hat ;-)

                                    In diesem Punkt kommt aber vielleicht auch der Generationsunterschied zum Tragen, ich bin in einer Zeit aufgewachsen, wo jedem Mädchen, das von Berufsplänen erzählt hat, noch entgegengehalten wurde: Und das alles für den Beruf Hausfrau und Mutti!

                                    Und natürlich wurde uns auch das Höflichkeitsverhalten gegenüber Frauen auch als Minus angekreidet.

                                    Gruß, Karin

                      3. Hallo ueps

                        Ich glaube, ich stelle mich nun doch ein klein wenig auf deine Seite

                        Die Mehrheit der Frauen will doch gar nicht Programmieren oder einen männerdominierten Beruf ausüben.

                        Ich hab schon oft gehört, dass in einigen Teilen der Welt die Frauen nicht nur einen Schleier tragen weil es das Gesetz so verlangt, sondern weil sie es selbst auch wirklich wollen. Das hat IMHO sehr viel mit der Erziehung und dem Umfeld zu tun, in dem sie aufwachsen.

                        Bei uns ist das genau dasselbe: Vor ein paar Jahrzehnten waren die Frauen noch hinter dem Herd, putzen das Haus und hatten Kinder. Basta. Sie wollten das damals bestimmt auch selbst, weil sie gar nichts anderes kannten und weil das überall so war. Doch mit der Zeit veränderte sich viel: Die Frauen wurden selbstbewusster, nahmen sich einen Job und bekamen das Stimmrecht. Es lebe die Emanzipation!
                        Doch leider hat sich der Gedanke, dass Frauen und Männer gleich sind bis heute noch nicht ganz durchgesetzt. Wie gesagt gibt es immer noch Männerdomänen, die mit allen Mitteln gehütet und beschützt werden, wennauch der Erfolg auf lange Zeit gesehen mehr als Fragwürdig ist.

                        Um nochmals auf das Zitat zurückzukommen: Frauen wollen nicht in die Männerdomänen, weil es dort keine Frauen gibt. Sobald es einige geschafft haben, und mit geschafft meine ich, dass sie bewiesen haben, dass sie besser sein können als die Männer, werden andere nachziehen. Der Mensch mag keine veränderungen - irgend jemand muss ihm alles zuerst vormachen.

                        Genauso will die Mehrheit der Männer nicht als Erzieher im Kindergarten arbeiten oder als Friseur.

                        Das hat unter anderem was mit den spezifischen Fähigkeiten von Mann und Frau zu tun, ist deshalb jeder der eine andere Meinung hat als "Frauen an die Macht in einer Männerdomäne", gleich ein Macho?

                        Das mit den spezifischen Fähigkeiten hat wohl mehr mit Genetik (nein Meg, nicht X und Y-Chromosomen, sondern mit vererbten Eigenschaften) und der Erziehung/Kultur als mit "m/w?" zu tun. Der Spruch "Frauen an die Macht einer Wasauchimmer" hat für mich das Nivau eines Durchschnittsrassiten, weil man nich den besten aus einer bestimmten Gruppe (hier Frauen oder eben Männer) nehmen sollte, sondern die beste/den besten der verfügbaren und das sind normalerweise Männer und Frauen.

                        Ok, soviel von mir.

                        MfG

                        Tom2

                        1. Doch leider hat sich der Gedanke, dass Frauen und Männer gleich sind bis heute noch nicht ganz durchgesetzt.

                          Sollen Frauen und Männer denn gleich sein.
                          Gerade die kleinen Unterschiede zwischen beiden Geschlechtern ist doch das schöne und interessante daran.

                          Ach ja nur mal so zur Info:

                          Frauen gehen nicht zum Heer.
                          Frauen gehen 5 Jahre früher in Pension und leben ca. 5 Jahre länger (natürlich im Durchschnitt), d.h. 10 Jahre länger Pension und zahlen gleich viel ein.

                          Es gibt sehr wohl auch große Vorteile für Frauen die Männer nicht haben.

                          Ach ja und so Dinge wie die "wenn die Frau dem Mann auf den Hintern grapscht lächelt der Mann und andersrum verklagt sie ihn"-Gesellschaft gibt es auch.

                          MfG
                          Peacemaker

                          1. Hallo,

                            Peacemaker

                            Der Name ist Programm, hm? ;o)

                            File fridfertiege Griese,

                            Stonie

                          2. Frauen gehen 5 Jahre früher in Pension und leben ca. 5 Jahre länger (natürlich im Durchschnitt), d.h. 10 Jahre länger Pension und zahlen gleich viel ein.

                            http://www.sozialgesetzbuch.de/rente/rrg/rrg99.html#ar
                            http://www.frauennetz.schleswig-holstein.de/servlet/is/1835/

                            1. http://www.sozialgesetzbuch.de/rente/rrg/rrg99.html#ar
                              http://www.frauennetz.schleswig-holstein.de/servlet/is/1835/

                              Soll ich mir die Mühe machen und die Artikel raussuchen die das Gegenteil sagen?  ;)

                              MfG
                              Peacemaker

                          3. Hi

                            Doch leider hat sich der Gedanke, dass Frauen und Männer gleich sind bis heute noch nicht ganz durchgesetzt.

                            Sollen Frauen und Männer denn gleich sein.
                            Gerade die kleinen Unterschiede zwischen beiden Geschlechtern ist doch das schöne und interessante daran.

                            Es geht hier nicht um die schönen Unterschiede zwischen Mann und Frau, sondern um die rechtlichen und um das Ansehen in der Gesellschaft. Frauen sind mit Sicherheit gleichviel wert wie ein Mann, biologisch gesehen sogar noch viel mehr => 5% Männer / 95% Frauen auf der Erde würde für ein optimales Wachstum der menschlichen Spezies genügen. ;-)

                            Frauen gehen nicht zum Heer.

                            Ich auch nicht! *gottseidank* Dafür muss ich Zivilschutz leisten, 10 Tage pro Jahr oder ca. 2% meines versteuerbaren Einkommens abgeben. Frauen müssen dafür Kinder kriegen (natürlich nur, wenn sie wollen ;-).

                            Frauen gehen 5 Jahre früher in Pension und leben ca. 5 Jahre länger (natürlich im Durchschnitt), d.h. 10 Jahre länger Pension und zahlen gleich viel ein.

                            Frauen verdienen bei gleicher Position und Leistung viel weniger als Männer. Wieso? Weil sie Frauen sind.

                            Es gibt sehr wohl auch große Vorteile für Frauen die Männer nicht haben.

                            Zum Glück auch, dann herrscht wenigstens ein bisschen Gerechtigkeit.

                            Ach ja und so Dinge wie die "wenn die Frau dem Mann auf den Hintern grapscht lächelt der Mann und andersrum verklagt sie ihn"-Gesellschaft gibt es auch.

                            Gentlemen do not do this!

                            MfG

                            Tom2

            2. Hallo!

              Ach, da gibt's noch viele Sachen, obs unbedingt Vorurteile sind wage ich zu bezweifeln.

              Es sind trotzdem welche.

              Ich sage ja nicht das Frauen grundsätzlich in bestimmten Dingen schlechter als Männer sind

              Doch, genau das sagst du.

              weils sie zum einen nicht interssiert und zum anderen die körperliche Statur fehlt, sowie technisches Verständnis.

              Welche besondere Statur braucht eigentlich ein Mensch um an einem Auto herumzuschrauben?

              Man bekommt viele Fähigkeiten fürs spätere Leben als Kind, Jungs interessiren sich mehr für Technik usw. Mädels eben nicht.

              Und woran könnte das jetzt liegen? Vielleicht, weil es von ihnen so erwartet wird?

              Wenn dir Troll spielen Spaß macht, geh zu Heise. Und tarne deine Vorurteile nicht als Theorie.

              emu
              [der diese art von postings langsam nicht mehr sehen kann]

              1. Ahoi,

                Ich sage ja nicht das Frauen grundsätzlich in bestimmten Dingen schlechter als Männer sind

                Doch, genau das sagst du.

                Nein, wo denn? Es gibt in der _Masse_ bestimmte Unterschiede.
                Wie gesagt, Ausnahmen bestätigen die Regel.

                Welche besondere Statur braucht eigentlich ein Mensch um an einem Auto herumzuschrauben?

                Schon mal ein an einem herumgeschraubt? Wenns nicht gerade ein Ölfilter ist, sind viele Bauteile eines Autos recht schwer.

                Wenn dir Troll spielen Spaß macht, geh zu Heise. Und tarne deine Vorurteile nicht als Theorie.

                Ich trolle? I wo, ich vertrete nur meinen Standpunkt, und sehe das es kleine Unterschiede auf beiden Seiten gibt.

                ueps

            3. Hi,

              Sonst noch irgendwelche Vorurteile zu bieten?

              Ach, da gibt's noch viele Sachen, obs unbedingt Vorurteile sind wage ich zu bezweifeln. Ich sage ja nicht das Frauen grundsätzlich in bestimmten Dingen schlechter als Männer sind, aber zum großteil trifft das auf bestimmte Bereiche zu. So basteln Frauen nicht an Autos rum, ok ok jetzt wird natürlich gleich wieder ein Einwand kommen, doch es gibt welche die das tun, aber die breite Masse macht das nicht, weils sie zum einen nicht interssiert und zum anderen die körperliche Statur fehlt, sowie technisches Verständnis.
              Männer haben oft ein mangelndes soziales Feingefühl, was bei Frauen wieder ausgeprägter ist. Gut es gibt immer Ausnahmen, aber wie gesagt die breite Masse pendelt sich da voll ins Bild der "Vorurteile" wie sie immer genannt werden ein.

              Man bekommt viele Fähigkeiten fürs spätere Leben als Kind, Jungs interessiren sich mehr für Technik usw. Mädels eben nicht.

              Dieser Lernrückstand lässt sich später nur schwer korregieren.

              Gruß

              ueps (kann nicht nähen, hatte aber in der Schule eine 1 im Nähunterricht, dank guter Logik ;-) )

              Also langsam kann einem echt übel werden, wenn man (frau auch) so sieht, was hier für Meinungen herrschen. Also wer sich von den Mädels nicht für o.g. Dinge interessiert, der soll es lassen. Es gibt aber genügend andere. Vielleicht ist das auch ein regionales Problem. Ich habe festgestellt, dass die Ossi-Mädels sich eher an solche Probleme ranwagen als die Wessi-Mädels... Dort herrscht noch mehr das typische überholte Frauenbild vom Heimchen am Herd vor, aber auch das ändert sich. Also, wir kommen!!!

              Mandy

            4. Hallo,

              also langsam reicht mir dein Getue! Du bist mal wieder ein schönes Exemplar männlicher Ignoranz!
              Nur weil Frauen nicht an Autos rumbasteln, heißt das noch nicht, dass Frauen das nicht könnten! Es interessiert die meisten einfahc nicht!
              Warum machst du alles, was Frauen machen, schlecht? So, als wäre nur das, was von Männern geschaffen wurde/wird, etwas Gutes wäre!
              Du tust mir wirklich Leid!

              Thea

              1. Hallo,

                Nur weil Frauen nicht an Autos rumbasteln, heißt das noch nicht, dass Frauen das nicht könnten! Es interessiert die meisten einfahc nicht!
                Warum machst du alles, was Frauen machen, schlecht? So, als wäre nur das, was von Männern geschaffen wurde/wird, etwas Gutes wäre!

                Wo bezeichne ich Frauen als schlechtere Arbeiter?
                Ihr macht euch doch selbst nieder. Wenn ich behaupte Frauen können besser Nähen als Autosreparieren schreien alle auf.
                Damit sagt ihr doch selbst das Nähen was minderwertiges ist! Ich sag sowas nicht, für mich ist beides auf seine Weise anspruchsvoll.

                Klar können Frauen alles, wenn man nur will kann jeder alles machen was ihm Spass macht.

                Du tust mir wirklich Leid!

                Bitte, würdet ihr mal aufhören alles in eine Schublade zu stecken.

                Gruß

                ueps

              2. Moin!

                Nur weil Frauen nicht an Autos rumbasteln, heißt das noch nicht, dass Frauen das nicht könnten! Es interessiert die meisten einfahc nicht!

                *MOEP*  MACHO-ALARM!
                Zu behaupten, Frauen interessieren sich nicht dafuer, an Autos rumzubasteln ist nicht, ich wiederhole: NICHT, politisch korrekt! Sie wurden soeben als Macho in flagranti erwischt!

                Komisch, als uepselon gerade noch dasselbe gesagt hat, wurde heftig widersprochen. Braucht man also einfach nur einen Frauennamen angeben, um Unsinn zu labern, bis der Arzt kommt, ohne dass die vereinigten Selfforum-Emanzipisten auf einen einschlagen?

                Warum machst du alles, was Frauen machen, schlecht? So, als wäre nur das, was von Männern geschaffen wurde/wird, etwas Gutes wäre!
                Du tust mir wirklich Leid!

                Dass Sie als typischer Macho, der nicht mal genug Mumm hat, erkennbar als Mann zu posten, technische Unbegabung oder Desinteresse als negative Eigenschaft darstellt, ueberrascht mich nicht.

                Ja, es ist nicht voellig auszuschliessen, dass dieses Posting ironische oder sarkastische Teile enthaelt.

                So long

                --
                Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erwiesen sich viele von ihnen als falsch.
                    -- Bertrand Russell

        2. Hallo,

          Ich glaube eher, dass es weniger Frauen als Männer in Medienberufen gibt, weil diese Branche nun mal eine Männerdomäne ist. Und wie liberal die Männer auch tun wollen... Frauen haben es da sehr schwer! Ihnen (ich möchte jetzt nicht irgendwie feministisch wirken und auf "Ach die Armen Frauen!" machen, aber es stimmt wirklich!) wird es auch extra schwer gemacht! Was bei einem Mann gut ist, ist bei einer Frau noch nicht gut... und ich habe das Gefühl, die Männer wollen auch keine Frauen in der Branche haben...

          Ob Frauen komplexe Logiken und Datenabläufe schneller verstehen als männliche Kollegen wage ich jetzt einmal anzuzweifeln.
          Viele Frauen die ich kenne haben z.B. eine schlechte Orientierungssinn und können Karten nicht richtig interpretieren was glaube ich in der Natur der Frau liegt ;-)

          Da kennst du aber nur ein paar besonders dämliche Sonderfälle! Frauen können genauso logisch denken wie Männer!!!

          Ich glaube das hier einige Frauen dabei sind, die Nicknamen sind ja oft nicht unbedingt sehr aussagekräftig was einen Schluß auf Männlein oder Weiblein zu lässt.

          Nur zur Information:
          Mandy, Anna und Thea sind weblich :7

          Schöne Grüße...

          1. Hallo,

            Ob Frauen komplexe Logiken und Datenabläufe schneller verstehen als männliche Kollegen wage ich jetzt einmal anzuzweifeln.
            Viele Frauen die ich kenne haben z.B. eine schlechte Orientierungssinn und können Karten nicht richtig interpretieren was glaube ich in der Natur der Frau liegt ;-)

            Da kennst du aber nur ein paar besonders dämliche Sonderfälle! Frauen können genauso logisch denken wie Männer!!!

            Der Meinung bin ich aber auch. Ich studiere Informationstechnik an der BA und beschäftige mich neben HTML auch mit C++ und ihr werdet es nicht glauben, es macht mir riesig Spass, weil gerade das logische kombinieren mich immer wieder fordert und ich stolz auf mich bin, wenn ich ein Problewm ohne Hilfe lösen konnte und wenn garnichts mehr geht, hilft eine kleine Pause und dann wieder frisch ans Werk und wenns dann immer noch nicht geht, gibt es ja gute Foren(so wie dieses) wo man Hilfe bekommt.

            Manuela

            P.S. der Nickname sagt auch weiblich !!!

            1. Hallo,

              Da kennst du aber nur ein paar besonders dämliche Sonderfälle! Frauen können genauso logisch denken wie Männer!!!

              Stop, das stimmt einfach nicht, Sonderfälle sind die, die sich wirklich gut damit auskennen, und das sind nunmal statistisch gesehen recht wenige. Ich habe nie behauptet das Frauen das grundsätzlich nicht können. Ebenso hab ich nie behauptet das alle Männer besser sind.

              Der Meinung bin ich aber auch. Ich studiere Informationstechnik an der BA und beschäftige mich neben HTML auch mit C++ und ihr werdet es nicht glauben, es macht mir riesig Spass, weil gerade das logische kombinieren mich immer wieder fordert und ich stolz auf mich bin, wenn ich ein Problewm ohne Hilfe lösen konnte und wenn garnichts mehr geht, hilft eine kleine Pause und dann wieder frisch ans Werk und wenns dann immer noch nicht geht, gibt es ja gute Foren(so wie dieses) wo man Hilfe bekommt.

              Es ist schön, das es Frauen gibt die Spass am programmieren haben, ich seh das gern und es stört mich auch nicht.

              Ich hab noch nicht studiert, bin ich deswegen schlechter?
              Ein Studium alleine sagt noch nicht viel aus.

              Gruß

              ueps

              P.S. der Nickname sagt auch weiblich !!!

              ja das ist unschwer zu erkennen

              1. Ich hab noch nicht studiert, bin ich deswegen schlechter?

                Nein das bist Du nicht

                Manuela

                1. Ich hab noch nicht studiert, bin ich deswegen schlechter?

                  Davon war ha wohl auch nie die Rede :7

                  Thea

          2. Hi Thea

            Ich glaube eher, dass es weniger Frauen als Männer in Medienberufen gibt, weil diese Branche nun mal eine Männerdomäne ist. Und wie liberal die Männer auch tun wollen... Frauen haben es da sehr schwer! Ihnen (ich möchte jetzt nicht irgendwie feministisch wirken und auf "Ach die Armen Frauen!" machen, aber es stimmt wirklich!) wird es auch extra schwer gemacht! Was bei einem Mann gut ist, ist bei einer Frau noch nicht gut... und ich habe das Gefühl, die Männer wollen auch keine Frauen in der Branche haben...

            Ja und nein, es gibt zwei Gruppen von Männern in der Informatik,
            zumindest hab ich das so erlebt:

            a) es spielt keine Rolle ob Mann oder Frau, nur Fähigkeiten sind
               wichtig, bei mir 3, 2 aus dem direkten Team, 1 aus nem eng
               verknüpften Team
            b) seltener aber auffälliger: Frauen haben entweder nichts in der
               Informatik zu suchen, oder die die das sind, sind Ausnahmefälle
               die das können, trotzdem hört man ohne Beweis nicht auf sie.
               Ich hab davon 2 Stück im Team, wobei bei einem könnte es
               auch daran liegen das er findet, 21 Jährige sind zu jung dafür

            Die zweite Gruppe ist allerdings echt nicht zu ertragen und macht
            einem das Leben zur Hölle. Es reicht für die nichtmal als
            Jahrgangsbeste in der Informatikausbildung abzuschliessen. Was mir
            auffällt an der zweiten Gruppe ist zudem, das gerade die mir häufig
            nicht sehr kompetent erscheinen. Manchmal wirkt es sogar wie
            eine Verteidigung.

            Da kennst du aber nur ein paar besonders dämliche Sonderfälle! Frauen können genauso logisch denken wie Männer!!!

            Full ack, und zwar zu genauso, nicht mehr und nicht weniger im
            Durchschnitt, höchstens weniger geübt wegen der Gruppe 2 die
            es unangenehm macht da zu arbeiten.

            Nur zur Information:
            Mandy, Anna und Thea sind weblich 17

            Zusätzlich die Selfvisis und auch Developerteam

            Gruss Daniela (21, abgeschlossene Berufslehre, Branchenkunde
                           Softwarentwicklung als beste abgeschlossen,
                           in 2 Monaten 2.Vordiplom Informatik Fachhochschule)

            1. Hallo Daniela

              b) seltener aber auffälliger: Frauen haben entweder nichts in der
                 Informatik zu suchen, oder die die das sind, sind Ausnahmefälle
                 die das können, trotzdem hört man ohne Beweis nicht auf sie.
                 Ich hab davon 2 Stück im Team, wobei bei einem könnte es
                 auch daran liegen das er findet, 21 Jährige sind zu jung dafür

              Scheint mir, als müssten diese irgend etwas kompensieren... *g*

              Gruss Daniela (21, abgeschlossene Berufslehre, Branchenkunde
                             Softwarentwicklung als beste abgeschlossen,
                             in 2 Monaten 2.Vordiplom Informatik Fachhochschule)

              Respect!

              MfG

              Tom2

        3. Ob Frauen komplexe Logiken und Datenabläufe schneller verstehen als männliche Kollegen wage ich jetzt einmal anzuzweifeln.
          Viele Frauen die ich kenne haben z.B. eine schlechte Orientierungssinn und können Karten nicht richtig interpretieren was glaube ich in der Natur der Frau liegt ;-)

          So ein gequirlter Schwachsinn.
          Aus welcher Gruft haben sie denn Dich rausgelassen.

          Wilhelm

          1. Ahoi,

            So ein gequirlter Schwachsinn.
            Aus welcher Gruft haben sie denn Dich rausgelassen.

            Oh man, nun nehmt mal nicht gleich alles todernst.

            Heute noch keinen Kasper gefrühstückt?

            Gruß

            ueps

            1. Moin

              Heute noch keinen Kasper gefrühstückt?

              Wieso soll man noch zu dag°? Ist ja hier schon genauso schreaeg. ;-)

              Gruesse
              Wilhelm

              Ich beantrage bei neuen Threads ein automatisches PopUp von http://www.kasperhausen.de/dagfaq.html ;-)

        4. Karten nicht richtig interpretieren was glaube ich in der Natur der Frau liegt ;-)

          das trifft nur auf die Karten, die von Männern gemacht wurden :-)

          viele Grüsse
          Kerstin

    2. Tag.

      Besser:

      Es gibt gar keine Frauen die sich  mit WebDesign beschäftigen.

      Genau dass geleiche ist es aber auch mit Hacken, Cracken, Programmieren ...

      Hallo liebe Leute,

      ich muss uns Mädels gleich mal verteidigen. Die oben stehende Theorie ist schon mal grundlegend falsch und deutet auf einen totalen Macho als Urheber hin. Ich gebe zu, dass weibliche Wesen auf diesem Gebiet selten sind, aber man(n) soll es kaum glauben, es gibt sogar welche davon die INFORMATIK u.ä. Studiengänge auserkoren haben um auch diese (Männer)Domäne zu erobern. Und grade Webdesign ist ein außerordentlich spannender und interessanter Teil, ob ihr's glaubt oder nicht...
      Also keine Vorurteile mehr O.K.?  ;-))

      Bye Mandy

  2. </archiv/2002/7/17570/>

  3. Guete Morge!

    aber warum melden sich nicht mehr
    frauen in dem forum zu wort?

    theorie 2:
    es gibt nicht so viele frauen, die sich damit beschäftigen.

    Ja, es gibt sicher (noch) mehr Männer die sich mit der Computerwelt beschäftigen. Woran das liegt kann ich dir jedoch nicht sagen. Eins steht jedoch fest: Immer mehr Frauen entdecken die Welt der Bits und Bytes und finden oft nicht weniger gefallen daran, als wir Männer.

    MfG

    Tom2

    PS: Ich würde es nie wagen, vom "schwachen Geschlecht" zu sprechen, dauc nicht in '"'. Mach dich auf etwas gefasst ;-).

    1. Guete Morge!

      ebenfalls guten morgen :)

      PS: Ich würde es nie wagen, vom "schwachen Geschlecht" zu sprechen, dauc nicht in '"'. Mach dich auf etwas gefasst ;-).

      ich möcht mal klarstellen, dass ich überhaupt nicht sexistisch
      bin und es auch nicht sein will!

      das "schwache" unter "" ist anders gemeint:
      es soll den ansporn geben, dass sich ebenfalls frauen
      an der diskussion beteiligen!

      ich selber geh in eine betriebsinformatik-schule
      und da werden die frauen immer mehr. (jedes jahr um 3 mehr als im vorjahr!).
      aber meistens zeigen die nicht viel interesse auf dem gebiet der edv.
      komisch.

      lukas

  4. hallo!
    mich hats irgendwie nur mal
    so interessiert,
    aber warum melden sich nicht mehr
    frauen in dem forum zu wort?

    theorie 1:

    frauen haben keine probleme beim webdesignen und
    haben keine fragen dazu.

    theorie 2:

    es gibt nicht so viele frauen, die sich damit beschäftigen.

    was glaubt ihr?

    Aaaalso, ich mache eine Ausbildung zum Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung! Ich beschäftige mich hauptsächlich mit C++ und muss sagen es fällt mir leicht. Wir sind zu 5 Frauen bei uns in der Berufsschule und 25 Männer!!! Das ist nicht gerade leicht!!!!

    Ich mache auch viel Webdesing auf der Arbeit. Ich habe bis jetzt erst 2 mal in diesem Forum etwas gepostet. Bisher konnte ich alle Probleme die sich auftaten nachlesen! Vielleicht haben Frauen mehr geduld etwas zu recherchieren oder sie sind einfach etwas zu ängstlich etwas hier rein zu schreiben. Ich kannst euch auch nicht richtig sagen, aber ich schreibe hier nur was rein, wenn ich überhaupt keinen Ausweg mehr sehe. Ansonsten welze ich mich durch Bücher, frage Kollegen oder versuche etwas im Internet herauszufinden.

    1. Hallo!

      Ich mache auch viel Webdesing auf der Arbeit. Ich habe bis jetzt erst 2 mal in diesem Forum etwas gepostet. Bisher konnte ich alle Probleme die sich auftaten nachlesen! Vielleicht haben Frauen mehr geduld etwas zu recherchieren oder sie sind einfach etwas zu ängstlich etwas hier rein zu schreiben. Ich kannst euch auch nicht richtig sagen, aber ich schreibe hier nur was rein, wenn ich überhaupt keinen Ausweg mehr sehe. Ansonsten welze ich mich durch Bücher, frage Kollegen oder versuche etwas im Internet herauszufinden.

      Da könnte tatsächlich was dran sein! Bei mir kann ich das leider nicht immer sagen ;-)
      Jedenfalls großes Kompliment für diese sinnvollere Arbeitsweise!

      Grüße
      Andreas

  5. hallo!

    Selber Hallo,

    aber das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?

    theorie 1: (...)

    theorie 2: (...)

    *gähn*

    Liest Du eigentlich auch die Postings der anderen hier, oder schreibst Du einfach mal so drauflos?

    Ich sach da jetz nix mehr zu, außer
    1. siehe Linksetzer, und
    2. das folgende:

    Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
    Und grün des Lebens goldner Baum.
    (Goethe, Faust I, Mephisto)

    was glaubt ihr?

    Ich glaub, ich brauch mal einige Zeit Urlaub von diesem Forum. Womit Deine Prophezeihung sich zumindest zum Teil selbst erfüllt: eine Frau weniger, die in nächster Zeit hier postet.

    Herzliche Grüße und gute Erholung wünsch ich mir.
    Meg

    1. Moin Meg

      *gähn*

      eher "doppel-gaehn", aber komisch, irgendwie springen alle darauf an.

      Liest Du eigentlich auch die Postings der anderen hier, oder schreibst Du einfach mal so drauflos?

      Hier schreiben in letzter Zeit viele einfach drauf los ohne nur ein bisschen ihr Hirn zu bemuehen.

      Ich glaub, ich brauch mal einige Zeit Urlaub von diesem Forum.

      Dem schliess ich mich an.
      (Ist auch einfach, da ich jetzt zwei Wochen Urlaub mache.)

      Man sieht sich in HH.

      Gruesse aus dem sonnigen Muenchen.
      Wilhelm

      BTW: Haben eigentlich noch mehrere Foren (ausser Dr.Web) dicht gemacht? Mir duenkt etwas in der Richtung. ;-)

      1. Hi!

        BTW: Haben eigentlich noch mehrere Foren (ausser Dr.Web) dicht gemacht? Mir duenkt etwas in der Richtung. ;-)

        spotlight.de ;-)

        Grüße
        Andreas

        PS: Warum lest Ihrs wenns Euch stört? Zwingt Euch ja niemand ;-) aber mich wundert es auch ein wenig, vielleicht liegts an der Hitze!

        1. Moin

          PS: Warum lest Ihrs wenns Euch stört? Zwingt Euch ja niemand ;-)

          Tue ich auch nicht, aber manchmal sagt der Titel und Autor-Name schon einiges aus.

          Wer von sich behauptet, nicht neugierig zu sein, der moege seine Patschhaende heben.

          Gruesse
          Wilhelm

          1. Hi!

            PS: Warum lest Ihrs wenns Euch stört? Zwingt Euch ja niemand ;-)

            Tue ich auch nicht, aber manchmal sagt der Titel und Autor-Name schon einiges aus.

            Wenn Du da<s schon so trefen erkannt hast reicht diese Kenntnis dann ja aus um den Thread zu ignorieren, mußt Du noch nicht mal mehr das Anfangsposting lesen ;-)

            Wer von sich behauptet, nicht neugierig zu sein, der moege seine Patschhaende heben.

            ;-)
            Aber Ihr habt Recht, ich hatte da bis jetzt nicht so drauf geachtet, aber der 3. derartige Thread in wenigen Tagen..., am Anfang fand ich es ehrlich gesagt recht amüsant, aber als Resultat meiner Späße haben einige hier nicht mehr die beste Meinung von mir, naja!

            Grüße
            Andreas

            1. Hallo

              Aber Ihr habt Recht, ich hatte da bis jetzt nicht so drauf geachtet, aber der 3. derartige Thread in wenigen Tagen..., am Anfang fand ich es ehrlich gesagt recht amüsant, aber als Resultat meiner Späße haben einige hier nicht mehr die beste Meinung von mir, naja!

              Ach?

              Grüße
              Andreas

              Ich sitze hier und grinse still.

              Der Stille Grinser

              1. Ich sitze hier und grinse still.

                scheinst ja ein ziemlich spannendes/abwechslungsreiches Leben zu führen...

      2. Moin

        eher "doppel-gaehn", aber komisch, irgendwie springen alle darauf an.

        Ich ja nicht. Ich habe in diesem Thread nichts gelesen. Naja, so gut wie nichts. Aber ein bißchen habe ich ihn bestimmt ignoriert. Und das sogar ziemlich lange eigentlich :-).
        Wer liest denn schon weiter in einen Thread, wenn in der Überschrift des Ausgangsposting noch vom "schwachen" Geschlecht geschrieben wird und dann völlig überraschend im Posting selbst von Frauen die Rede ist?

        Liebe Grüße

        Swen

        1. Halli-hallo Swen,

          » Wer liest denn schon weiter in einen Thread, wenn in der Überschrift des Ausgangsposting noch vom "schwachen" Geschlecht geschrieben wird und dann völlig überraschend im Posting selbst von Frauen die Rede ist?

          Genau das hat mich auch am meisten gewundert. Es wimmel in diesem Forum nur so von Vertretern des schwachen Geschlechts. Allein von Stefans habe ich 18 gezählt, wobei ich sicherlich den einen oder anderen nicht mitgezählt habe (sorry Jungs!).

          Mich dünkt dem armen Lukas sind die Begriffe etwas durcheiandergeraten. Na ja, er kann ja auch nichst dafür, schließlich gehört er ja selbst zum schwachen Geschlecht. Hoffe nur dass er nicht auch noch blond ist, der arme.

          Herzliche Grüße
          Amy

  6. Sup!

    Nene, die Frauen müssen den ganzen Tag die Glasflächen der riesigen Designerschreibtische, die die Webdesigner mit Chips und Pizza versauen, sauberwienern, den Boden von den Nerd-Haarschuppen reinigen, essen kochen etc., und kommen deshalb nicht dazu, selbst ins Internet zu gehen ;-)

    Gruesse,

    Bio
    (Der schliesslich einen Ruf als "dumpfer Macho" zu verteidigen hat!)

  7. Erst einmal:

    Danke an alle Frauen!!!!
    die sich beteiligt haben.

    hat mich echt gefreut, dass ihr (nicht nur die frauen)
    so gute argumente gebracht habt!

    leider artet das ganze am schluss immer in sinnlose
    diskussionen aus :) und dass es noch sooo viele
    männer mit vorurteilen frauen gegenüber gibt!

    jetzt hab ich ja mitgekriegt, dass sich viele
    frauen einfach mehr zeit nehmen und nicht gleich um hilfe
    schreien, wenn sie was machen.

    ciao,

    lukas

  8. könnte mir jemand genau definieren was mit "schwachem" geschlecht gemeint ist?

  9. Hi,

    ich arbeitete in meiner alten Firma (EDV-Branche) in einer Abteilung mit sieben Frauen, eine davon war meine Chefin. In der neuen Firma (ebenso EDV-Branche) gibt's eine Geschäftsführerin und in meinem Team eine Teamleiterin. Was mache ich also falsch? Ich rasiere mich doch so selten. Helft mir!!!1

    Noch eine Frage an die überlegenen Herren der Schöpfung: wie alt seid ihr?

    LG Orlando,
    der sich beim Reifenwechsel das Kreuz verrissen hat und sich so eine Schei*-Arbeit bestimmt nie wieder antut und nicht nur gerne isst, sondern auch kocht - und sicht trotzdem ungeniert am Hintern kratzt ;)

    PS: Solche Threads sind öde...

    --
    SELF-TREFFEN 2002
    http://www.rtbg.de/selftreffen/
    http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

    1. Hi,

      ich arbeitete in meiner alten Firma (EDV-Branche) in einer Abteilung mit sieben Frauen, eine davon war meine Chefin. In der neuen Firma (ebenso EDV-Branche) gibt's eine Geschäftsführerin und in meinem Team eine Teamleiterin. Was mache ich also falsch? Ich rasiere mich doch so selten. Helft mir!!!1

      warum ist es für dich so schlimm mit frauen zu arbeiten?

      1. Hi,

        ich arbeitete in meiner alten Firma (EDV-Branche) in einer Abteilung mit sieben Frauen, eine davon war meine Chefin. In der neuen Firma (ebenso EDV-Branche) gibt's eine Geschäftsführerin und in meinem Team eine Teamleiterin. Was mache ich also falsch? Ich rasiere mich doch so selten. Helft mir!!!1

        warum ist es für dich so schlimm mit frauen zu arbeiten?

        Das, das Weibsvolk ;-) immer gleich alles in den falschen Hals bekommen muss.

        Gruß

        ueps

        p.s. ruhig Blut

        1. Hi,

          ich arbeitete in meiner alten Firma (EDV-Branche) in einer Abteilung mit sieben Frauen, eine davon war meine Chefin. In der neuen Firma (ebenso EDV-Branche) gibt's eine Geschäftsführerin und in meinem Team eine Teamleiterin. Was mache ich also falsch? Ich rasiere mich doch so selten. Helft mir!!!1

          warum ist es für dich so schlimm mit frauen zu arbeiten?

          Das, das Weibsvolk ;-) immer gleich alles in den falschen Hals bekommen muss.

          ...du bist schon wieder am "verallgemeinern" :-)

          Gruß

          ueps

          p.s. ruhig Blut

          1. hi,

            Das, das Weibsvolk ;-) immer gleich alles in den falschen Hals bekommen muss.

            ...du bist schon wieder am "verallgemeinern" :-)

            Wohl war, wohl war.

            Ich kann es heute einfach nicht mehr lassen ;-)

            ueps

      2. Hi Carla,

        warum ist es für dich so schlimm mit frauen zu arbeiten?

        das war natürlich ironisch gemeint, siehe auch </archiv/2002/7/17570/#m100369> ff.

        LG Orlando,
        keine versteht mich *schluchz* ;)

        --
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        http://www.rtbg.de/selftreffen/
        http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

        1. Hi Carla,

          warum ist es für dich so schlimm mit frauen zu arbeiten?

          das war natürlich ironisch gemeint, siehe auch

          </archiv/2002/7/17570/#m100369> ff.

          LG Orlando,
          keine versteht mich *schluchz* ;)

          ...ich versuche dich ja zu verstehen, deshalb habe ich auch, besorgt um dich, danach gefragt, was daran so schlimm sei... :-)

          --
          SELF-TREFFEN 2002
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          http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

    2. Hallo!

      Frauen senden die gefährlichen Verblödungsstrahlen aus.
      Darum sind Frauen verblödet.
      Mit Frauen zusammen zu arbeiten verblödet ebenfalls.
      Wer zu lange mit Frauen zusammen arbeitet wird wie bei atomarer Strahlung verstrahlt und beginnt selbst, Verblödungsstrahlen auszustrahlen.
      Darum ist es gefährlich, mit Leuten zusammen zu arbeiten, die mit Frauen zusammen arbeiten, denn sie strahlen Verblödungsstrahlen aus.
      Leute, die mit Leuten zusammen arbeiten, die mit Frauen zusammen arbeiten, sind ebenfalls gefährlich, denn sie strahlen Verblödungsstrahlen aus.

      ZacMcCracken

      P.S.: Ihr findet mich verblödet? Ich habe lange mit Leuten, die mit Leuten, die mit Frauen zusammen gearbeitet haben zusammen gearbeitet haben, zusammen gearbeitet.

  10. Sagt mal....

    ...langweilen euch diese Diskussion nicht langsam.

    Die führen doch immer aufsselbe hinaus. Jede Partei hat (meist) dieselbe Meinung, aber jeder versteht sich (absichtlich?) anders und so streitet man ewig!? lööööööööööl

    MfG TOM

  11. Hallo zusammen,

    na, da haben wir sie doch fast alle wieder beieinander - fehlt nur Calo. ;o)

    Leute, jetzt aber wirklich: Hört endlich auf mit dem Unfug. Ein Mensch ist ein Mensch. Die Begabungen aufgrund des Geschlechts erschöpfen sich wirklich in den Fortpflanzungsfähigkeiten - und selbst da ist sowohl ein Mann ohne Frau als auch eine Frau ohne Mann aufgeschmissen (wenn ein Kind dabei 'rauskommen soll, jedenfalls ;o)).

    Wir haben wieder viel von Automechanikern und Schneiderinnen gehört, einiges über das Innenleben unserer Autos gelernt und uns heftig echauffiert.

    Die Tatsachen: Es ist für ein Mädchen, das den Beruf des Automechanikers ergreifen will, ungleich schwerer, eine entsprechende Lehrstelle zu bekommen als für einen Jungen mit demselben Berufswunsch. Dafür ist's für Jungs nicht weiter schwierig, Friseur zu werden oder Schneider. Woran liegt's? Ich überlasse mal die Antwortfindung euch.

    Es gibt in der Computerbranche in der Tat wenig Frauen und man darf gern davon ausgehen, dass das dem geringeren Interesse der Frauen geschuldet ist, doch, ja, das stimmt. Hat schon mal jemand nachgedacht, woher dieses geringere Interesse kommt? Es kann ja eigentlich nicht nur die Erziehung sein, oder? Gene nehmen wir jetzt mal aus Prinzip aus, wir sind uns ja darüber einig, dass das mangelnde Interesse an Computern und Programmieren kein genetischer Defekt der weiblichen Menschheit sei.

    Also haben wir als ersten Grund für das mangelnde Interesse der Frauen an Technik die Erziehung und nach wie vor vorhandene, nachweislichermassen ziemlich überkommene Rollenvorstellungen. Das drückt sich in diesem Thread ebenso aus wie in den beiden anderen, die wir in letzter Zeit hatten. Wenn ihr euch jetzt mal die Frauenthreads durchlest, die wir so haben und hatten - ist es eigentlich ein Wunder, dass viele Frauen überhaupt keine Lust haben, sich damit abzutun?

    Es ist ja nicht nur so, dass technisch interessierte Frauen ihr Interesse an der Technik jeden Tag auf's Neue beweisen müssen. Interesse können viele haben - aber die Frage ist, ob das Interesse reicht, um auch wirklich gut zu sein in dem, was man tut. Dazu müssen ja ganz andere Voraussetzungen erfüllt sein. Menschen, die sich mit Computern beschäftigen, müssen beispielsweise logisch denken können. In Anbetracht der Tatsache, dass diverse Wissenschaftler mehr oder minder glaubwürdige Statistiken erstellt haben, die da aussagen, dass Frauen eben nicht so gut logisch denken können wie Männer, müssen also diese an Technik interessierten Frauen auch ihre Fähigkeit im logischen Denken immer wieder unter Beweis stellen; wenn sie tatsächlich zeigen, dass sie was können, werden sie angestaunt wie die Wundertiere. Männer müssen, was technisches Interesse und technisches Können anbelangt, weit weniger beweisen - von ihnen wird ja angenommen, dass sie's können. Wenn eine Frau nun endlich bewiesen hat, dass sie tatsächlich Technik verstehen kann wie ein Mann, genauso gut denken kann wie ein Mann und obendrein genauso gut arbeiten kann wie ein Mann - steht sie da und darf beweisen, dass sie ganz nebenher auch noch eine Frau ist. Da geht's ihnen nicht anders als den Friseuren, die dauernd unter Beweis stellen müssen, dass sie nicht schwul sind.

    Ja - es _sind_ Vorurteile und es wird wirklich Zeit, dass dieser Blödsinn von der Frau, die maximal einen Herd zu bedienen weiss und von dem Mann, der nur ein Mann ist, wenn er sich marlbororauchend den Hintern durchreitet, endlich aufhört.

    Ich kann Frauen, die sich in "Männerdomänen" eine Art Enklave bauen ebensogut verstehen, wie die Friseure, die ohne lange Nachfrage jedem auf's Maul hauen, der sie fragt, ob sie wohl schwul seien; ob ich das richtig finde oder für notwendig halte, ist eine andere Sache. Ich kann auch den Reflex verstehen, mit dem viele Frauen Männern auf die Äusserung ihrer unglaublich dummen Vorurteile hin Vorwürfe machen, sie nachgerade in der Luft zerreissen und dabei streckenweise genauso ungerecht werden wie die Männer, die sich von ihren Vorurteilen einfach nicht freimachen können. Nicht verstehen kann ich den Spass, den manche Vertreter des männlichen Geschlechts daran zu haben scheinen, diesen Reflex "auszulösen".

    Alles in Allem stehen Leute, die einfach sagen möchten, dass wohl doch weit mehr Interesse an diesem oder jenem bei "interesseuntypischen" Gruppen vorhanden sei, immer dumm da. Denn Menschen denken nun mal gern in Kategorien, stecken andere Menschen gern in Schubladen, lernen von ihrer Umgebung, welche Schubladen es gibt und verlassen diese schönen, eingefahrenen, bequemen Denkwege nur äusserst ungern, um zu hinterfragen, warum sie diese oder jene Gruppe von Menschen in diese oder jene Kategorie einordnen. Und da rede ich von _allen_ Menschen - männlich wie weiblich.

    Ich habe jedenfalls keine Lust mehr, mich dafür zu rechtfertigen, dass ich andere Leute durchaus gut verstehen kann, wenn sie ein Vorurteil auch ein Vorurteil nennen und wenn sie absolut keinen Nerv mehr haben, gegen Vorurteile anzureden und die Leute, die unbedingt in ihren schönen, bequemen Schubladen denken wollen auch in diesen Schubladen weiterdenken lassen. Mir ist's, ganz ehrlich, auch zu blöd.

    File Griese,

    Stonie

  12. Hallo,

    ich lese seit einiger Zeit mehr oder weniger still hier mit und finde das Forum fachlich echt gut. Was aber nervt, sind die Diskussionen um Frauen und Technik und diese ständigen Fragen von Männern, ob es eigentlich auch technisch interessierte Frauen gibt. Wollt ihr die Frauen nicht sehen, oder seid ihr blind? Sie sind doch längst hier und posten fachlich kompetente Sachen!

    Ihr Männer tut euch keinen Gefallen, wenn ihr die Frauen wie bunte Hunde bestaunt. Bei den Frauen, die selbst coden und hier mitlesen, kommt ihr damit nämlich rüber wie so ein Rudel pubertierende Jugendliche.

    Ist nicht böse gemeint. Aber wenn ihr euch nicht eine Menge fitte, clevere Frauen vergraulen wollt, dann solltet ihr weniger drüber diskutieren. Der Eindruck, den ihr damit macht, ist nicht so positiv. Wenn ihr wirklich mehr Frauen hier haben wollt, dann macht weniger Aufregung um sie. Ist meine Meinung.

    Gruss,
    anja

    1. Moin!

      Wollt ihr die Frauen nicht sehen, oder seid ihr blind? Sie sind doch längst hier und posten fachlich kompetente Sachen!

      Ach wirklich? Da muss ich wohl was uebersehen haben. Der einzige Frauenname, der mir zum Thema Kompetenz bezueglich der hier vorherrschenden Themen einfaellt, ist Antje. Dagegen fallen mir ohne darueber nachdenken zu muessen schon fuenf Maennernamen ein, die fuer regelmaessige und kompetente Postings stehen. Wenn ich mal das Who is Who durchgehe, kann ich die Zahl bestimmt auf das Doppelte erhoehen. Aber Du kannst mir ja gerne einen Stapel Links ins Archiv geben, um mein Erinnerungsvermoegen aufzufrischen und Deine These zu untermaueren.

      Und warum habe ich, wenn ich Deine Postings lese, immer das Gefuehl, dass Du wahrscheinlich die letzte bist, die irgendwas kompetentes beizusteuern hat? Schau Dir mal die Postings von Susi weiter oben an. Nein, ich meine nicht den Inhalt. Ich meine die *Art* der Postings, wie sie ihre Meinung durch problemlos logisch nachvollziehbare Argumentation begruendet, dabei auch kleine Details erkennt, und das redegwandt niederschreibt. Aber Dir sind ihre Postings offenbar zu hoch, Du ziehst es vor, sie plump anzumachen (</?m=105500&t=18543>).

      Ihr Männer tut euch keinen Gefallen, wenn ihr die Frauen wie bunte Hunde bestaunt. Bei den Frauen, die selbst coden und hier mitlesen, kommt ihr damit nämlich rüber wie so ein Rudel pubertierende Jugendliche.

      Hehe, *lol* wie kommt es, dass ausgerechnet Du das sagst?
      Na gut, dass das "Bestaunen" nicht gerade erwachsen wirkt, stimmt schon. Dass *Du* nicht gerade erwachsen wirkst, aber auch.

      So long

      --
      Es gibt Dinge, die den meisten Menschen unglaublich erscheinen, die nicht Mathematik studiert haben.
          -- Archimedes

      1. Hallo Calo,

        meinste nicht, dass du die Polemik mal weglassen kannst?

        Wollt ihr die Frauen nicht sehen, oder seid ihr blind? Sie
        sind doch längst hier und posten fachlich kompetente Sachen!

        Ach wirklich? Da muss ich wohl was uebersehen haben.

        Offensichtlich.

        Der einzige Frauenname, der mir zum Thema Kompetenz bezueglich der
        hier vorherrschenden Themen einfaellt, ist Antje.

        Dann mach mal die Augen auf. Oder lies mal regelmaessiger mit.

        Aber Du kannst mir ja gerne einen Stapel Links ins Archiv geben,
        um mein Erinnerungsvermoegen aufzufrischen und Deine These zu
        untermaueren.

        http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Daniela+Koller&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle
        http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Palffy&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle
        http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Stonie&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle
        http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Kirsten+Evers&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle
        http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Kess&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle

        Ich koennt auch noch weiter machen. Hab nur wenig bis keine Lust dazu.
        Aber die Suche kannste auch bestimmt selber bedienen. Gib dir mal ein
        bisschen Muehe, kriegste sicher hin.

        Gruesse,
         CK

        1. Sup!

          Ich spiele mal den Advocatus Diaboli und mache mich unbeliebt (so'n Hobby von mir!) ;-)

          Also, Bei Daniela und Kess ist ja eh klar, wer denen immer alles vorgesagt hat, und generell wissen wir ja sowieso alle:

          "Hinter jeder kompetenten Frau steht ein Mann"
          -- Bio, 2002

          Gruesse,

          Bio

          1. Ho!

            Diabolo! Duell der Zitate? So sei es!

            "Hinter jeder kompetenten Frau steht ein Mann

            der versucht, ihr von hinten ein Bein zu stellen"

            -- Bio, 2002

            -- Meggie 2002

            Nutzanwendung:
            Mit meiner Kompetenz kann es nicht so weit her sein -- hinter mir ist die Piraten-Küste sauber. Weit und breit kein Holzbein in Sicht. ;o)

            Herzliche Grüße,
            Meg
            (http://www.megpalffy.org/piraten/seite1.html)

            1. Sup!

              Deinem Posting kann ich jetzt wirklich nichts entgegenhalten... darum schalte ich schnell in den

              <tiefenpsychologiemodus>

              "Hinter jeder kompetenten Frau steht ein Mann
              der versucht, ihr von hinten ein Bein zu stellen"

              Nutzanwendung:
              Mit meiner Kompetenz kann es nicht so weit her sein -- hinter mir ist die Piraten-Küste sauber. Weit und breit kein Holzbein in Sicht. ;o)

              Fühlen Sie Sich einsam? Haben Sie Probleme mit ihrem Piraten? Finden Sie Holzbeine attraktiv? Sehnen Sie Sich nach einem starken Mann, der Sie "aufs Kreuz legt" (*hust*)? Leiden Sie unter der Vorstellung, von einem Mann überrumpelt, ausgenutzt, hintergangen, verraten oder betrogen werden zu können?
              </tiefenpsychologiemodus>

              Bei mehr als 2 Ja brauchen Sie dringend tiefgehende tiefenpsychologisch tiefe Tiefenbetreuung. Wenden Sie Sich vertrauensvoll an mich ;-)

              Gruesse,

              Bio

              1. Moin,

                ja ja... und schon ham wir diesen alten, müden Geschlechterhampelthread ganz ordentlich ausgedriftet und sind schon wieder auf der Ebene der rabiatbrutalromantischen Verabredungen angelangt, die dann doch niemals eingehalten werden... ;o)

                Bei mehr als 2 Ja brauchen Sie dringend tiefgehende tiefenpsychologisch tiefe Tiefenbetreuung. Wenden Sie Sich vertrauensvoll an mich ;-)

                Hmmm... Da war doch sowieso noch was offen, wenn ich mich richtig erinnere... Moment mal... *archivkramsuchgoogle*...

                http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/1/3594/#m21156

                *hüstel*

                Meg

                1. Sup!

                  Hmmm... Da war doch sowieso noch was offen, wenn ich mich richtig erinnere... Moment mal... *archivkramsuchgoogle*...

                  http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/1/3594/#m21156

                  O mein Gott! Beim Treffen laufe ich ja Gefahr, in Deine "rabiatbrutalromantischen" (ist das eigentlich politisch korrekt, das Wort?) Hände zu fallen.

                  Ich habe dann mal gegoogelt, was da möglicherweise in dieser Hauptstadt des Lasters alles passieren könnte - und kaum hatte ich so harmlose Worte wie brutal, Hamburg - und in einer düsteren Ahnung der Abgründe Deines Geistes - Sex eingegeben, landete ich (wie das immer so kommt, wenn man die falschen Links anklickt) ratz fatz und beinahe direkt bei einem interessanten Psychotest http://www.sm-hamburg.de/infos/sm_test.htm, der meiner Meinung nach ganz eindeutig beweist, daß dieses Forum im Prinzip von einer einzigen SM-Meute bevölkert sein muß, was auch das "Erziehen", "Niedermachen" und "Disziplinieren" von Newbies in ein ganz anderes Licht rückt und zudem Deinen merkwürdigen Hang zur Vorstellung, ein rabiatbrutalromantischer Vampir zu sein, rechtfertigt (mal vorausgesetzt, Du habest genug Punkte).

                  Da ich in meinem Haus im obersten Stockwerk wohne, mal AD&D gespielt habe, SciFi und Computer mag und mal Kampfsport gemacht habe (anscheinend alles Indikatoren), mußte ich auch einsehen, daß ich für rabiatbrutalromantisches wohl prädestiniert sein muß.

                  Wenn in Hamburg gegrillt werden sollte, dann werde ich als Grill-"Master" mein Faible dafür, glühendheisse Gabeln in nacktes Fleisch zu rammen, ja eh' nicht mehr verbergen können...

                  *scnr* & *FG*

                  Gruesse,

                  Bio

        2. Moin moin!

          meinste nicht, dass du die Polemik mal weglassen kannst?

          Jeder kriegt das Posting, das er verdient. ;-) Aber dieses fand ich eigentlich gar nicht so sehr polemisch.

          http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Daniela+Koller&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle
          http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Palffy&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle
          http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Stonie&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle
          http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Kirsten+Evers&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle
          http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Kess&lang=on&feld=verfasser&index_4=on&index_5=on&index_6=on&index_7=on&index_8=on&hits=alle

          Ok, Daniela hab ich vergessen, was natuerlich daran liegen koennte, dass sie in den ganzen Jahren noch keine 200 Postings zusammengebracht hat.

          Ich weiss ja nicht, was Du als "fachlich kompetent" definierst, aber Meg und Stonie zaehle ich ganz bestimmt nicht dazu. Nur viel posten allein reicht nicht. Schau Dir die Listen doch an, da findet man im wesentlichen die Themen Meinung, Menschelei Zur Info und Zu Diesem Forum. Und wenn doch mal HTML oder JS vorn dran steht, und man schaut sich so einen Thread dann mal an, dann ist es auch wieder ein zu den anderen Themen abgedrifteter. Bei Stonie laeuft es z.B. meistens darauf hinaus, dass sie jemandem die FAQ vorliest oder ausfuehrlich begruendet.

          Was Kirsten kann, weiss ich nicht, also auch nicht, ob sie als fachlich kompetent gelten kann. Die Menge ihrer Postings erschlaegt einen aber auch nicht gerade. 16 Stueck in diesem Jahr.

          Und Kess, ja die hat frueher hier kraeftig mitgemischt, und ihre fachliche Kompetenz ist nicht in Frage zu stellen. Aber sie ist nicht mehr da.

          Ich koennt auch noch weiter machen. Hab nur wenig bis keine Lust dazu.

          Haettest mal besser ein paar ueberzeugendere Namen aussuchen sollen.

          Und jetzt mein "Stapel" Links:
          http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/sstattop.php?zahl=20

          Das war's schon. Etwa 3/4 der dort genannten wuerde ich als fachlich kompetent einstufen. Und schau Dir die Postingzahlen an! Und das sind nur die seit Mai letzten Jahres. Und jetzt will mir jemand erzaehlen, dass die Frauen hier fleissig und fachlich kompetent posten? Da war wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken.

          So long

          --
          Man darf nicht das, was uns unwahrscheinlich und unnatürlich erscheint, mit dem verwechseln, was absolut unmöglich ist.
              -- Carl Friedrich Gauß

          1. Ich weiss ja nicht, was Du als "fachlich kompetent" definierst, aber Meg und Stonie zaehle ich ganz bestimmt nicht dazu.

            http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/6/14973/#m83484

          2. Hoi Calo,

            Ok, Daniela hab ich vergessen, was natuerlich daran liegen koennte, dass sie in den ganzen Jahren noch keine 200 Postings zusammengebracht hat.

            Was hat das damit zu tun? Nicht jeder ist ein Vielposter.

            Ich weiss ja nicht, was Du als "fachlich kompetent" definierst, aber Meg und Stonie zaehle ich ganz bestimmt nicht dazu.

            Kompetenz zeichnet sich nicht nur durch fachliche Kompetenz aus.

            Und jetzt mein "Stapel" Links:
            http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/sstattop.php?zahl=20

            Das war's schon. Etwa 3/4 der dort genannten wuerde ich als fachlich kompetent einstufen. Und schau Dir die Postingzahlen an! Und das sind nur die seit Mai letzten Jahres. Und jetzt will mir jemand erzaehlen, dass die Frauen hier fleissig und fachlich kompetent posten? Da war wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken.

            Nicht jeder postet hier 20, 30 Postings am Tag. Wo ist dein Problem damit,
            dass manche halt weniger oft posten?

            Gruesse,
             CK

            1. Hi CK,

              Ich weiss ja nicht, was Du als "fachlich kompetent" definierst, aber Meg und Stonie zaehle ich ganz bestimmt nicht dazu.

              Kompetenz zeichnet sich nicht nur durch fachliche Kompetenz aus.

              Es ging um _fachliche_ Kompetenz, nicht um Kompetenz allgemein.
              Wenn Calocybe jetzt behauptet, das z.B. Stonie fachlich im Bereich Development nicht sehr kompetent ist, bzw. keine Kompetenz diesbezüglich hier im Forum zeigt (soll ja nicht heißen das man etwas nicht kann, nur weils nicht im Forum bewiesen wird), dann hat er doch recht.

              Das war's schon. Etwa 3/4 der dort genannten wuerde ich als fachlich kompetent einstufen. Und schau Dir die Postingzahlen an! Und das sind nur die seit Mai letzten Jahres. Und jetzt will mir jemand erzaehlen, dass die Frauen hier fleissig und fachlich kompetent posten? Da war wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken.

              Nicht jeder postet hier 20, 30 Postings am Tag. Wo ist dein Problem damit,
              dass manche halt weniger oft posten?

              Ich denke nicht das er zeigen wollte das nur Vielposter bessere Qualitäten bezüglich iherer Antworten haben. Es geht darum das viele der Leute einfach gute Antworten haben, mal die Anzahl der Postings weggelassen. Und es sind wirklich nicht viele Frauen, an der _Spitze_ des Forums. Darum gings denke ich.

              Gruß

              ueps

            2. Re!

              Kompetenz zeichnet sich nicht nur durch fachliche Kompetenz aus.

              In diesem Zusammenhang ging es aber nur darum. Dass z.B. Stonie zweifellos andere Kompetenzen hat, wuerde ich nicht bestreiten. Aber darum ging es an dieser Stelle eben nicht.

              Nicht jeder postet hier 20, 30 Postings am Tag. Wo ist dein Problem damit,
              dass manche halt weniger oft posten?

              Ich hab gar kein Problem damit. Aber es ist deswegen nun mal so, dass man die fachlich kompetenten Postings von Frauen suchen muss wie die Nadel im Heuhaufen. Das bezog sich auf das Posting von anja. Du musst die Postings schon ein bisschen im Zusammenhang sehen.

              Zu dem anonymen Feigling, der sich hinter dem Linksetzer-Pseudonym versteckt, ist zu sagen, dass er ebenfalls das Thema verfehlt hat, weil es an dieser Stelle eben nicht um menschlische Kompetenz ging. Und weiterhin, dass es schon ein bisschen grotesk ist, dass ausgerechnet so ein Feigling mich ueber menschliche Kompetenz belehren will. Dass der klar definierte Sinn des Linksetzers nicht ist, eine Meinung kund zu tun, sei nur nebenbei erwaehnt. Entsprechende Links dazu wird es ja sicher alleine finden.

              So long

              --
              Es ist ein Irrtum zu glauben, man koennte jedes groessere Problem einfach mit Kartoffeln loesen.

              1. Moin,

                Kompetenz zeichnet sich nicht nur durch fachliche Kompetenz aus.

                In diesem Zusammenhang ging es aber nur darum. Dass z.B. Stonie zweifellos andere Kompetenzen hat, wuerde ich nicht bestreiten. Aber darum ging es an dieser Stelle eben nicht.

                Darf ich dich zitieren: "Der einzige Frauenname, der mir zum Thema Kompetenz bezueglich der hier vorherrschenden Themen einfaellt, ist Antje."
                Dank der Archivsuche oder der Forums-FAQ kannst du sicherlich einfach herausfinden, welches die hier vorherrschenden Themen sind. "Menschelei", "Zu diesem Forum" und "Meinung" gehören ausdrücklich dazu.

                --
                Henryk Plötz
                Grüße aus Berlin

                * Help Microsoft combat software piracy: Give Linux to a friend today! *

                1. Auch Moin!

                  Darf ich dich zitieren:

                  Darfst Du, ist aber sinnlos. Denn die ausschlaggebende Passage hat anja geschrieben (wesentliche Stellen markiert): "Was aber nervt, sind die Diskussionen um >>>Frauen und Technik<<< und diese ständigen Fragen von Männern, ob es eigentlich auch >>>technisch interessierte Frauen<<< gibt. Wollt ihr die Frauen nicht sehen, oder seid ihr blind? Sie sind doch längst hier und posten >>>fachlich kompetente<<< Sachen!"

                  Der Zusammenhang ist doch unverkennbar. Sag mir, was ich falsch verstehe!

                  So long

                  --
                  Erfahrung nennt man die Summe aller unserer Irrtümer.
                      -- Thomas Alva Edison, amerikanischer Erfinder (1847-1931)

  13. ... einen "Männer-gegen-Frauen-Thread"?

    Also ich bin echt erstaunt, was hier abgeht. Neulich schon dieser Monsterthread zum Thema und jetzt wieder. (Und das Archiv
    wimmelt auch davon.)
    Und wieder finden sich ein, zwei Leutchens, die sagen, daß Männer und Frauen unterschiedlich sind, und deswegen z.B. weniger
    Frauen in technischen Berufen zu finden sind. Und jedesmal werden sie von den anderen aufs übelste beschimpft, lächerlich
    gemacht und dergleichen. Aber ich finde: sie haben recht.

    Ein einfaches Beispiel: Frauen sind statistisch gesehen kleiner als Männer. Möchte jemand diese Aussage bestreiten? Es gibt immer wieder Ausnahmen, es gibt kleine Männer und große Frauen, und es gibt auch viele Männer, die kleiner sind als die meisten Frauen. Aber ganz durchschnittlich gesehen sind Frauen nun mal kleiner. Das bezweifelt kaum jemand, obwohl weder ein Gen für die Größe gefunden wurde, noch die Erziehung dafür verantwortlich gemacht werden kann.

    Warum ist es dann so schwer zu glauben, daß es auch geistige Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt? Und es gibt sie in der Tat: z.B. ist der Balken (ich habe seinen wissenschaftlichen Namen vergessen), der die beiden Gehirnhälften verbindet, bei Frauen wesentlich dicker. (Ausnahmen wie oben). Das führt dazu, daß Frauen bei fast allen Tätigkeiten mit beiden Gehirnhälften arbeiten, Männer oft nur mit einer. Das hat nun Vor- und Nachteile.
    Aber das kann sich ja jeder selber denken, oder die vielen Beispiele in dem Thread zur Hilfe nehmen.
    Auch das Auge von Kerl und Weib ist unterschiedlich. Während der Mann mit dem Tunnelblick die Ölwarnlampe des Autos wahrnimmt,
    sieht Frau dank breiteren Gesichtskreises sofort das Paar Socken, das Mann seit zwei Stunden sucht.

    Aber was ist denn nun so schlimm daran, wenn Männer bestimmte Dinge in aller Regel besser hinkriegen als Frauen? Umgekehrt ist es doch genauso und keine Sau juckts.
    Warum beschwert sich niemand, daß unter 100 Sekretärinnen nur 1 Sekretär ist?
    Warum gibt es nur einen Geburtshelfer in Deutschland, aber hunderttausende Hebammen?

    Und ja, um allen Widersprechern das Wort aus den Mund zu nehmen:
    natürlich sind nicht allein die Gene schuld daran, daß so wenig Frauen in der Technik sind. Ganz bestimmt spielt die Erziehung
    auch eine wesentliche Rolle. Und Benachteiligung gibt es ganz sicher auch noch, die es gilt, abzubauen. Z.B. habe ich
    schon oft von Freundinnen gehört, daß sie sich nicht an den Computer trauen, weil sie Angst vor überheblichen Kommentaren
    der Männer haben. Und so weiter. Aber eine Frauenquote von 50% in allen Berufen ist unrealistisch und auch völlig sinnlos, weil
    sie den Frauen nicht hilft.

    Ach so, zur Info: bin tatsächlich weiblich, seit Jahren leidenschaftlicher Programmierer, kann nicht kochen und weiß, was der Vergaser macht.

    MfG
    Susi

    1. Hi,

      ich bin echt erstaunt das ganze aus dem Mund einer Frau :-O

      Genau diese Meiung hab ich in meinen Postings, in diesem Thread versucht zu verdeutlichen. Ab und an wars vielleicht ein wenig "unglücklich" formuliert.

      Gruß

      ueps

      1. Hi uepselon,

        ich bin echt erstaunt das ganze aus dem Mund einer Frau :-O

        Genau diese Meiung hab ich in meinen Postings, in diesem Thread versucht zu verdeutlichen. Ab und an wars vielleicht ein wenig "unglücklich" formuliert.

        Denkfehler werden auch nicht davon wichtiger, dass sie von einer Frau wiederholt werden. Das ist die Tragik des Lebens! ;o)

        Nein, ich habe wirklich keine Lust, Susis Posting auseinanderzunehmen. Die Gründe habe ich weiter unten angegeben.

        File Griese,

        Stonie

        1. Hi!

          *GRMBL* Ich bin heute _nicht_ multitaskingfähig, nein, absolut nicht! ;o)

          Denkfehler werden auch nicht davon wichtiger,

          das muss natürlich "richtiger" heissen, nicht "wichtiger".

          File Griese,

          Stonie

        2. Hi Stonie,

          Denkfehler werden auch nicht davon wichtiger, dass sie von einer Frau wiederholt werden. Das ist die Tragik des Lebens! ;o)

          Wo liegend denn die Denkfehler? Ich finde man kann hier immer was wahres interpretieren. Stimmen denn z.B. unsere ganzen Statistiken nicht?
          Nein, das bezweifelt sicher keiner, aber dann kommen wieder welche und sagen das Leben ist keine Statistik! Beide Seiten haben auf ihre Weise sicher Recht. Deshalb ist es für mich geanuso intolerant, wenn jemand sagt man sei ein Macho, nur weil man eine Frau statistisch geshen nicht geeignet für einen bestimmten Beruf hält.

          Nein, ich habe wirklich keine Lust, Susis Posting auseinanderzunehmen. Die Gründe habe ich weiter unten angegeben.

          Es bringt auch nichts, wenn man jedem das Wort 10 mal im Munde umdreht.

          viele Grüße

          ueps

          1. Hallo

            Deshalb ist es für mich geanuso intolerant, wenn jemand sagt man sei ein Macho, nur weil man eine Frau statistisch geshen nicht geeignet für einen bestimmten Beruf hält.

            Sorry, aber genau das ist die Definition für einen Macho.

            Genau so gut könntest du sagen, du willst nicht, dass man dich als Student bezeichnet, nur weil du an einer Uni eingeschrieben bist. Oder dass man dich als Arzt bezeichnet, nur weil du Medizin studiert hast und Kranke behandelst.

            Definition: Ein Macho ist ein Mann, der (zum Beispiel) die These vertritt, dass Frauen für bestimmte Berufe nicht geeignet sind, nur weil sie Frauen sind, ohne Ansehen der Person.

            Nein, ich habe wirklich keine Lust, Susis Posting auseinanderzunehmen. Die Gründe habe ich weiter unten angegeben.

            Stimme Stonie zu. Es gibt leider ziemlich viele Frauen, die selbst reichlich Frauenfeindlichkeit verinnerlicht haben. Um so schlimmer. Solche Frauen werden dann in Diskusssionen gern von Männern zitiert und dürfen als Alibifrauen herhalten, um irgendwelche Machothesen zu bestätigen. Dagegen hilft nur Selberdenken.

            Die Kategorien "Männer / Frauen" sind hirnlos und sagen nichts aus. Jeder kennt Beispiele für "typische" oder "untypische" Frauen und Männer. Das zeigt, dass diese Kategorien wertlos sind und auf den Schrott gehören.

            Gruss, und Frauen bleibt im Forum (das geht an Margarete oder Meg, lass dich nicht kleinkriegen)

            anja

            1. Hallo,

              Die Kategorien "Männer / Frauen" sind hirnlos und sagen nichts aus. Jeder kennt Beispiele für "typische" oder "untypische" Frauen und Männer. Das zeigt, dass diese Kategorien wertlos sind und auf den Schrott gehören. Das zeigt, dass diese Kategorien wertlos sind und auf den Schrott gehören.

              Ihr versteht mich immer noch nicht, ich bin gar nicht darauf aus, eine Kategorie "Mann / Frau" aufzustellen! Vollkommen logisch das
              man sowas nicht direkt vergleichen kann wie die Leistung eines VW Käfer mit einem Porsche.
              Wo wir wieder bei den Autos wären ;-)

              Nein, ernsthaft, versetzt dich doch mal in die Lage eines Chef's.
              Er hat die wahl für seine Lehrstelle als Automechaniker, einen Mann oder eine Frau enzustellen. Er weiß von vornherein nicht wer die bessere Leistung bringen wird. Laut Statistik ist es jedoch wahrscheinlicher das der Mann rentabler ist und die Lehere nicht abbrechen wird. Also geht er mit dem Mann ein geringeres Risiko ein.
              Dieses Denken mag jetzt schubladenhaft erscheinen, der Unternehmer geht aber von der Rentabilität aus.

              Einen Sechser im Lotto zu erlangen ist möglich, jedoch nicht sehr wahrscheinlich und Statistiken lügen bekannt lich _fast_ nie. Es sei denn man fälscht sie.

              Ich will doch nur das ihr mal einseht das der Gesamteindruck zählt,
              in diesem und jenem Beruf sind Frauen besser im anderen Männer.
              Und das unter anderem weil Sie angeborene Vorraussetzungen mitbringen. Bei körperlichen ist es direkt sichtbar und unbestreitlich, und bei geistigen weiß man es nicht sicher weil der Mensch noch nicht soweit ist mit dem Denken.

              Also nochmal _GESAMT_ und keine _EINZEL_ Betrachtung.

              Gruß

              ueps

              1. Hi,

                Also nochmal _GESAMT_ und keine _EINZEL_ Betrachtung.

                aber was willst Du mit einer solchen Gesamtbetrachtung
                erreichen - außer, daß irgendjemand sie sinnloserweise
                als Argument für eine Einzelfallentscheidung verwendet?

                Viele Grüße
                      Michael

                1. Hi,

                  Also nochmal _GESAMT_ und keine _EINZEL_ Betrachtung.

                  aber was willst Du mit einer solchen Gesamtbetrachtung
                  erreichen - außer, daß irgendjemand sie sinnloserweise
                  als Argument für eine Einzelfallentscheidung verwendet?

                  Ich will gar nichts erreichen, nur mal den überemanzipierten Frauen sagen das der Spruch "Wir können alles was ein Mann auch kann", einfach nicht zu 100% Stimmt, und man sowas dann nicht unüberlegt in den Mund nehmen sollte.

                  Gruß

                  ueps

                  1. Hallo Ueps,

                    Ich will gar nichts erreichen, nur mal den überemanzipierten Frauen sagen das der Spruch "Wir können alles was ein Mann auch kann", einfach nicht zu 100% Stimmt, und man sowas dann nicht unüberlegt in den Mund nehmen sollte.

                    Tatsächlich?
                    Wie interpetierst du dann die Leistungen der Trümmerfrauen nach dem 2.Weltkrieg?

                    Die Männer waren gefallen bzw. in Kriegsgefangenschaft und Deutschland ein Trümmerhaufen. Der Neuaufbau wurde größtenteils von Mädchen und Frauen vorgenommen. Maschinen und Hilfsmittel gab es kaum und die Aufräumarbeiten war schwerste körperliche Arbeit und das bei einer minimalen Lebensmittelversorgung. Die Frauen und Mädchen machten die Männerarbeit, weil es kaum arbeitsfähige Männer gab.

                    Die Geschichte widerlegt deine These.

                    Viele Grüße

                    Antje

                    1. Moin!

                      Die Geschichte widerlegt deine These.

                      Ich sehe da keinen Widerspruch zu uepselons Posting. Kannst Du den mal fuer mich herausstellen? Bitte langsam, klar und deutlich, ich bin nur ein Kerl. ;-)

                      So long

                      --
                      Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt.
                          -- David Hilbert

                    2. Hallo Antje,

                      Ich will gar nichts erreichen, nur mal den überemanzipierten Frauen sagen das der Spruch "Wir können alles was ein Mann auch kann", einfach nicht zu 100% Stimmt, und man sowas dann nicht unüberlegt in den Mund nehmen sollte.

                      Tatsächlich?
                      Wie interpetierst du dann die Leistungen der Trümmerfrauen nach dem 2.Weltkrieg?

                      Das war eine große Leistung die man nie vergessen sollte, richtig!

                      Aber es ist wieder nur ein Beispiel zu einem speziellen Fall, genauso könnte ich mit Gegenbeispielen argumentieren: Warum halten Bauten aus dieser Zeit nicht sonderlich gut? Warum stehen alte Kathedralen und Kirchen oft noch da wie eine 1.

                      So zu argumentieren führt zu keiner Lösung.

                      Gruß

                      ueps

                      1. Hallo Ueps

                        Aber es ist wieder nur ein Beispiel zu einem speziellen Fall, genauso könnte ich mit Gegenbeispielen argumentieren: Warum halten Bauten aus dieser Zeit nicht sonderlich gut? Warum stehen alte Kathedralen und Kirchen oft noch da wie eine 1.

                        merkwürdigerweise waren an deinem "Spezialfall" die Frauen eines ganzen Landes beteiligt. Merkwürdigerweise läßt sich dieser "Spezialfall" auf alle Länder übertragen, welche im Krieg verwickelt waren. Merkwürdigerweise tritt dieser "Spezialfall" immer wieder auf.

                        Warum sollen Frauen nur in "Spezialfällen" das Gleiche leisten können wie Männer?

                        Gruß

                        Antje

                        1. Hi,

                          merkwürdigerweise waren an deinem "Spezialfall" die Frauen eines ganzen Landes beteiligt. Merkwürdigerweise läßt sich dieser "Spezialfall" auf alle Länder übertragen, welche im Krieg verwickelt waren. Merkwürdigerweise tritt dieser "Spezialfall" immer wieder auf.

                          Warum sollen Frauen nur in "Spezialfällen" das Gleiche leisten können wie Männer?

                          Es führt zu nichts solche Diskussionen lassen sich endlos hinziehen:

                          Definiere Leistung in diesem speziellen Fall:

                          Leistung = (Anzahl Arbeiter * Qualität) / Zeit

                          Die Leistung wäre sicher auf männlicher Seite größer gewesen, wage ich jetzt mal zu behaupten. Als dirketen Bezug zur Qualität gebe ich jetzt mal den leicht bröseligen und maroden Zustand alter Häuser aus dieser Zeit an.

                          Du wirst sicher wieder Beispiele dagegen finden, aber es führt einfach so zu keiner Lösung.

                          Gruß

                          ueps

                    3. Sup!

                      Es gibt Dinge, die man kann, und Dinge, die man können könnte.
                      Es gibt Dinge, die man können will, Dinge, die man nicht können will.
                      Und es gibt Dinge, die man nicht können könnte, auch wenn man wollte.

                      Zum Beispiel können Frauen (nicht-gedopt) einfach nicht so schnell laufen wie Männer, wenn beide gleich stark schnell laufen können wollen. Und Männer können möglicherweise einfach nicht so gut turnen wie Frauen, weil Frauen möglicherweise einfach die dehnbareren Bänder haben.

                      Wahrscheinlich können Frauen sehr nahe an das absolute menschenmögliche Maximum an Leistung in Disziplinen, die Männer besser können, herankommen, und wahrscheinlich können Männer sehr nahe and das absolute menschenmögliche Maximum an Leistung in Diszplinen, die Frauen besser können, herankommen - schon zumal es männlichere Frauen und weiblichere Männer gibt, die der Maximalleistung des anderen Geschlechts entsprechend nahe kommen können.

                      Aber das spiegelt nicht die erlebte Realität wieder.

                      Die Menschen tun meist das am liebsten, was sie sowieso gut können. Kaum jemand hat doch den Ehrgeiz, eine Sache, für die er offensichtlich nicht geschaffen wurde, dennoch unter großem Aufwand bi zur Perfektion zu erlernen.

                      Gruesse,

                      Bio

                  2. Ja guten Morgen

                    ...und wir stecken immer noch in der Diskussion fest. Ich finde, ueps, du hast dir den Award jetzt redlich verdient. Wenn du dich schon so anstrengst, dann sollst du ihn auch bekommen:

                    <img src="http://www.people.freenet.de/hjhermann/pokal.jpg" border=0 alt="">

                    ich habe so das Gefühl, daß ich´s mir bei ueps jetzt völlig verschissen habe

                    1. Hi,

                      ...und wir stecken immer noch in der Diskussion fest. Ich finde, ueps, du hast dir den Award jetzt redlich verdient. Wenn du dich schon so anstrengst, dann sollst du ihn auch bekommen:

                      <img src="http://www.people.freenet.de/hjhermann/pokal.jpg" border=0 alt="">

                      Danke aber ich kann ihn nicht annehmen.

                      Ich wollte eigentlich aufhören in diesem Thread noch was zu sagen, aber man will mich einfach nicht verstehen.

                      ich habe so das Gefühl, daß ich´s mir bei ueps jetzt völlig verschissen habe

                      Hm, im gegensatz zu den meisten Frauen bin ich nicht so nachtragend ;-)

                      Gruß

                      ueps

                      1. Servus

                        Hm, im gegensatz zu den meisten Frauen bin ich nicht so nachtragend ;-)

                        sei froh, daß du hier ein Smiley gesetzt hast.
                        Hoffen wir, daß dieser Thread möglichst schnell unten rausfliegt. Wobei dieses Thema bestimmt nicht lange auf sich warten läßt.
                        Man sieht sich im nächsten Frauen-Männer-Thread.

                        Bye Goofy

                        1. Hi!

                          Hoffen wir, daß dieser Thread möglichst schnell unten rausfliegt.

                          Warum, wovor hast Du Angst? Dass Dich jemand fuer einen Opportunisten halten koennte?

                          So long

                          --
                          The only thing I expect out of lawyers is that they be back in their coffins by sun-up.
                              -- F. Ross Johnson, former CEO, RJR Nabisco

                          1. Servus

                            Warum, wovor hast Du Angst? Dass Dich jemand fuer einen Opportunisten halten koennte?

                            Nein, ich bin einfach nur dagegen! ;-)

                            Quatsch, ich halte diesen ganzen Thread einfach nur für ziemlich unnötig, wenn nicht sogar für völlig bescheuert. An diesem Thema machen Männer und Frauen schon seit Jahrhunderten rum (mit mehr oder weniger Einsicht). Und es wird auch ewig so weitergehen.
                            Ich weiß nur soviel: Ich weiß nicht, was eine Nockenwelle ist, dafür kommt keine Kochkunst einer Frau an meinen Schichtsalat ran. Und daran sind bestimmt nicht die Gene schuld. Also für mich gilt jetzt: Ende Thema.

                            Grüße Goofy

                            Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit.
                            Beim Universum bin ich mir aber nicht ganz sicher."
                            [Albert Einstein]

                            1. Hi!

                              Quatsch, ich halte diesen ganzen Thread einfach nur für ziemlich unnötig, wenn nicht sogar für völlig bescheuert. An diesem Thema machen Männer und Frauen schon seit Jahrhunderten rum (mit mehr oder weniger Einsicht). Und es wird auch ewig so weitergehen.

                              Ich denke schon, dass es was bringt. Auch wenn die Positionen sich nicht jetzt sofort in diesem Thread veraendern, so ist es doch langfristig wichtig, dass die unterschiedlichen Standpunkte bekannt gemacht werden. Viele Menschen funktionieren halt so, dass sie sich erst langsam an eine revidierte Meinung gewoehnen muessen, selbst dann, wenn der andere zu 100% die ueberzeugenden Argumente auf seiner Seite hat. Man kann oft nicht einfach so umschalten. Aber "steter Tropfen hoelt den Stein." Ausserdem soll es Leute geben, fuer die das ganze Thema noch recht neu ist, das sollte man nicht vergessen.

                              So long

                              --
                              Ein Naturwissenschaftler ist einer, der im dunklen Kohlenkeller eine Stecknadel sucht; ein Theologe ist einer, der im dunklen Kohlenkeller eine Stecknadel sucht, die es nicht gibt; ein Politiker ist einer, der im dunklen Kohlenkeller eine Stecknadel sucht, die es nicht gibt, und ruft: "Ich hab' sie!"

                2. Sup!

                  ... das für Einzelfallentscheidungen keine Modelle, Mittelwerte etc. herangezogen werden sollen. Die lachen nur ;-)

                  Ich habe schon vorher oft gesagt: Verallgemeinern und Pauschalisieren und auf Basis von Klischees Urteile zu fällen oder Verhalten an den Tag zu legen, ist offensichtlich eine erfolgreiche Evolutionsstrategie.

                  Oder anders: Aufgrund der Tatsache, daß nicht alle Bewohner der Bronx Verbrecher sind, als Weißer mit Goldketten behängt in einem Mercedes SLK Cabrio mit Südstaaten-Flagge auf der Motorhaube durch die Bronx zu fahren, ist keine so gute Idee.
                  Dem pauschalisierten Klischee/Vorurteil zu folgen kann durchaus richtig sein, wenn daß Risiko für den Fall einer Fehleinschätzung zu groß ist, wenn also das Worst-Case-Szenario _unbedingt_ und _sicher_ (100%) vermieden werden soll.

                  Gruesse,

                  Bio

              2. Hi

                Ok, ich sag nun zum letzten mal etwas zu diesem Thema, da es mir langsam zum Hals raushängt.

                Die Kategorien "Männer / Frauen" sind hirnlos und sagen nichts aus.

                Es kommt auf den Zweck an. Solange es das "Mann/Frau-Denken" gibt, so können solche Kategorien sinnvoll sein, sie dürfen sich jedoch nicht auf die Eigenschaften der Frauen oder Männer beziehen, sondern z.B. auf den Lohn.

                [...] und Statistiken lügen bekannt lich _fast_ nie.

                Nein, Statistiken lügen nicht. Aber was sind Statistiken? http://www.wissen.de sagt folgendes:

                <cite>
                Methode zur Untersuchung von Massenerscheinungen. Sie versucht, den Umfang, die Gliederung oder Struktur einer Masse, die zeitliche Entwicklung einer oder das Verhältnis mehrerer Massenerscheinungen zueinander zu erkennen; ihre Aufgabe besteht somit in der Analyse und Deutung numerischer Daten.
                </cite>

                Statistiken sind also ein Haufen Zahlen, viel mehr nicht. Das Problem ist, dass Statistiken oft falsch interpretiert werden, und das ist der Punkt. Dazu ein Beispiel: Sellt euch vor, wir haben eine Umfrage gemacht und 1000 Männern und 1000 Frauen nach ihrem Beruf gefragt. Dabei kam heraus, dass 20% der Männer im bereich der EDV (oder IT, jeah! ;-) tätig sind. Bei den Frauen sind nur 1% in der EDV-Branche.

                Nun könnte man dies folgendermassen interpretieren: Männer sind besser für Berufe im EDV-Bereich geeignet als Frauen.

                Ob diese Aussage wahr oder falsch ist, kann man anhand der Statistik nicht sagen, da die Personen nicht nach dem Grund befragt wurden, wesshalb sie in ihrer Branche arbeiten.

                Auf Grund meiner (imaginären) Statistik lässt sich nur eine Aussage machen, die sich jedoch beliebig Formulieren lässt:

                • Es arbeiten 20 mal mehr Männer im EDV-Bereich als Frauen.

                Genauso wichtig ist, dass man die Gruppe der Befragten im Auge behällt und das Resultat nicht plötzlich auf eine andere, nicht Befragte Gruppe überträgt.

                Ok, soviel dazu. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass man Statistiken sehr vorsichtig interpretieren muss.

                MfG

                Tom2

                1. Hallo

                  Nun könnte man dies folgendermassen interpretieren: Männer sind besser für Berufe im EDV-Bereich geeignet als Frauen.

                  Ob diese Aussage wahr oder falsch ist, kann man anhand der Statistik nicht sagen, da die Personen nicht nach dem Grund befragt wurden, wesshalb sie in ihrer Branche arbeiten.

                  Auf Grund meiner (imaginären) Statistik lässt sich nur eine Aussage machen, die sich jedoch beliebig Formulieren lässt:

                  • Es arbeiten 20 mal mehr Männer im EDV-Bereich als Frauen.

                  Genauso wichtig ist, dass man die Gruppe der Befragten im Auge behällt und das Resultat nicht plötzlich auf eine andere, nicht Befragte Gruppe überträgt.

                  Stimme dir 100 Pro zu. Wenn unsere Wissenschaft sich nicht an diese Regeln halten würde, wären wir immer noch im Mittelalter und würden täglich den Papst fragen, was wir denken dürfen. (Neuerdings ist der Papst ziemlich out, also fragen wir eben die Bildzeitung.) So denkende Menschen wie dich brauchen wir öfter. Bleib ruhig noch ein bisschen hier. ;-)

                  (Hey, ich glaub, das war mein erstes Smiley hier im Forum. Kannst dich geehrt fühlen, das passiert nicht so oft.)

                  Gruss,
                  anja

                  1. Hi Anja

                    [...] Bleib ruhig noch ein bisschen hier. ;-)

                    (Hey, ich glaub, das war mein erstes Smiley hier im Forum. Kannst dich geehrt fühlen, das passiert nicht so oft.)

                    Dies und </?m=105534&t=18543>: *hihi* scheint als hätte ich einen Fan gefunden :-). Schade, dass du deine EMail-Adresse nicht hiergelassen hast, dann hätten wir und mal OfThisForum treffen können ;-).

                    MfG und besten Dank

                    Tom2

              3. Hallo uepselon,

                Nein, ernsthaft, versetzt dich doch mal in die Lage eines Chef's.
                Er hat die wahl für seine Lehrstelle als Automechaniker, einen Mann oder eine Frau enzustellen. Er weiß von vornherein nicht wer die bessere Leistung bringen wird. Laut Statistik ist es jedoch wahrscheinlicher das der Mann rentabler ist und die Lehere nicht abbrechen wird. Also geht er mit dem Mann ein geringeres Risiko ein.
                Dieses Denken mag jetzt schubladenhaft erscheinen, der Unternehmer geht aber von der Rentabilität aus.

                Da muß ich dir mal widersprechen. Meine Erfahrung als Frau in einem "typischen Männerberuf" zeigt genau das Gegenteil. Es ist doch so: Wenn eine Frau sich für so einen Beruf entscheidet, kannst du davon ausgehen, daß das Interesse und auch die Begabung sehr groß sind, sonst würde sie die Nachteile, die sie als Frau im Männerberuf hat, ja nicht auf sich nehmen. Und in der Tat haben mir viele bestätigt, daß die Frauen, die sich z.B. der Programmierung zuwenden, meist überdurchschnittlich gut sind.

                MfG
                Susi

              4. Hallo

                in diesem und jenem Beruf sind Frauen besser im anderen Männer.
                Und das unter anderem weil Sie angeborene Vorraussetzungen mitbringen.

                Okay, Männer können also keine Kinder kriegen. Noch was?

                Bei körperlichen ist es direkt sichtbar und unbestreitlich, und bei geistigen weiß man es nicht sicher weil der Mensch noch nicht soweit ist mit dem Denken.

                Sprich von dir selbst. Du bist noch nicht so weit mit dem Denken. Und das ist direkt sichtbar. Körperlich kann ich zu dir nichts sagen, weil ich dich noch nicht gesehen habe. Aber ich lese, was du schreibst.

                Also nochmal _GESAMT_ und keine _EINZEL_ Betrachtung.

                Gesamt also, okay.

                Gesamt spielt es überhaupt keine Rolle, ob es Menschen gibt oder nicht. Die Erde dreht sich weiter, so oder so. Gesamt macht es auch keinen Unterschied, ob ich drei Leute umbringe oder dreitausend. Aber im Einzelfall gehe ich dafür trotzdem in den Knast. Und das findest du doch sicher richtig so, oder?

                Ich betrachte dich jedenfalls, da kannst du sicher sein, nicht als gesamtzugehörig zu irgendeiner Kategorie Macho oder sonstwas, auch wenn du das glaubst. Ich ziehe die Einzelbetrachtung vor. Du bist für mich ein Typ hier im Forum, mit dem ich diskutiere, und der nicht differenziert genug nachdenkt. Und das versuche ich dir klarzumachen.

                Gruss,
                anja

                1. Hi Anja,

                  in diesem und jenem Beruf sind Frauen besser im anderen Männer.
                  Und das unter anderem weil Sie angeborene Vorraussetzungen mitbringen.

                  Okay, Männer können also keine Kinder kriegen. Noch was?

                  Seit wann ist Kinder kriegen ein Beruf?

                  Angeborene Vorraussetzungen gibt es zu Haufe, oder willst du etwa bestreiten, das M und W nicht von gleicher Statur sind?
                  Dafür sind Gene verantwortlich, meinst du nicht auch? Einen starken Körperbau kann man sich nicht antrainieren, das müssen die Grundlagen stimmen. Die gibt's vielleicht auch bei einigen Frauen, was aber von einem Gendefekt herrührt, der das männliche Hormon Testosteron stärker zur Geltung kommen lässt.

                  Sprich von dir selbst. Du bist noch nicht so weit mit dem Denken. Und das ist direkt sichtbar. Körperlich kann ich zu dir nichts sagen, weil ich dich noch nicht gesehen habe. Aber ich lese, was du schreibst.

                  Das du dich mittlwerweile schon auf einem solchen Niveau bewegst, und anfängst meine Denkfähigkeit zu beurteilen, ist traurig.

                  Frau Schlau für Sie eine kleine Aufgabe: Für Intelligenz sind Gene verantwortlich, die sind bei Mann und Frau unterschiedlich, wiederlege diese Ausage stichhaltig!

                  Kannst du nicht? Was sagt uns dass?

                  Wenn du alle Gene verstehen würdest, würde ich dir viel Spass mit dem Nobelpreis wünschen.
                  Der Mensch ist in dieser hinsicht noch am Anfang.

                  Gesamt spielt es überhaupt keine Rolle, ob es Menschen gibt oder nicht. Die Erde dreht sich weiter, so oder so. Gesamt macht es auch keinen Unterschied, ob ich drei Leute umbringe oder dreitausend. Aber im Einzelfall gehe ich dafür trotzdem in den Knast. Und das findest du doch sicher richtig so, oder?

                  So langsam wirds philosophisch.

                  Ich betrachte dich jedenfalls, da kannst du sicher sein, nicht als gesamtzugehörig zu irgendeiner Kategorie Macho oder sonstwas, auch wenn du das glaubst.

                  Das hast du doch schon längst gemacht, falls dir das noch nicht bewusst ist.

                  Gruß

                  ueps

                  1. Hallo

                    Das du dich mittlwerweile schon auf einem solchen Niveau bewegst, und anfängst meine Denkfähigkeit zu beurteilen, ist traurig.

                    Ich beurteile deine Denkfähigkeit auf der Basis ihrer Resultate, die ich ja hier bewundern darf. Steht schon in der Bibel. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

                    Frau Schlau für Sie eine kleine Aufgabe: Für Intelligenz sind Gene verantwortlich, die sind bei Mann und Frau unterschiedlich, wiederlege diese Ausage stichhaltig!

                    Kannst du nicht? Was sagt uns dass?

                    Das sagt mir, dass du kein Wissenschaftler bist. Du weisst nämlich nicht, wie man eine vernünftige Hypothese aufstellt. Ausserdem sagt es mir, dass ich meine Zeit mit dir verschwendet habe.

                    Wenn du alle Gene verstehen würdest, würde ich dir viel Spass mit dem Nobelpreis wünschen.
                    Der Mensch ist in dieser hinsicht noch am Anfang.

                    Stimmt. Und deshalb täte er gut daran, sich mit voreiligen Theorien zurückzuhalten. Lies mal das, was Tom2 über Statistik geschrieben hat.

                    So, für mich ist hier Ende der Durchsage.

                    Gruss,
                    anja

                    1. Hallo,

                      Ich beurteile deine Denkfähigkeit auf der Basis ihrer Resultate, die ich ja hier bewundern darf. Steht schon in der Bibel. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

                      Sehr eingeschränkte Sichtweise hast du da, von einer persönlichen Meinung zu einem Thema auf Denkfähigkeit zu schließen?

                      Das sagt mir, dass du kein Wissenschaftler bist. Du weisst nämlich nicht, wie man eine vernünftige Hypothese aufstellt. Ausserdem sagt es mir, dass ich meine Zeit mit dir verschwendet habe.

                      So so, du kannst also meine aufgestellte Behauptung nicht wiederlegen. In der Methematik gibt es eine nettes Gesetz:

                      Eine Behauptung ist solange wahr bis sie nicht wiederlegt wurde. Wobei demnach auch zwei Behauptungen mit unterschiedlichem Inhalt wahr sein können.

                      Bsp:

                      1 = 2 wahre Aussage

                      1 = 1 wahre Aussage

                      weil 1 aber nicht gleich 2 entspricht, ist erste Aussage falsch.
                      Aber auch nur weil 1 != 2 Mathematisch korrekt ist.

                      Lässt sich doch prima auf die Genetik übertragen:

                      Gen für Intelligenz des Mannes != Gen für Intelligenz der Frau , wahre Aussage

                      Solange du nicht's wiederlegen kannst, lässt du bitte deinen dummen Sprüche.

                      Stimmt. Und deshalb täte er gut daran, sich mit voreiligen Theorien zurückzuhalten. Lies mal das, was Tom2 über Statistik geschrieben hat.

                      Hab ich getan, auch er hat in gewisser Hinsicht recht.

                      So, für mich ist hier Ende der Durchsage.

                      Du verhältst dich ja schon wie ein Diktator der keine gegenteiligen Meinungen zulässt. Das ist noch viel schlimmer als, als MAcho abgestempelt zu werden.

                      Gruß

                      ueps

                      1. Hallo ueps,

                        ich fürchte, Du hast verloren... ;o)

                        Diese Frau ist Dir über. Sie hat zwar einen etwas provokativen Stil, aber ihre Denkwerkzeuge sind schärfer geschliffen als Deine. Nichts für ungut... *grinnns*

                        Ich wollte in diesem Thread ja eigentlich nichts mehr sagen, aber es hat mich beim Lesen einfach tierisch in den Tippfingern gejuckt... Bin auch gleich wieder weg... Ich mußte nur mal schnell loswerden, daß ich mich über Euch freue: Stonie, Antje, Daniela, Anja (Herzlich willkommen!), Tom2, Swen, Wilhelm, Christian, emu, Claudius, Goofy...

                        Außerdem bin ich kurz vorbeigekommen, um meinen diesjährigen persönlichen "Oaf-Award" zu verleihen (als dramaturgischer Schachzug des "Comic Relief", also quasi als der Shakespearesche Narr in einem tragischen Theaterstück, damit sich das Publikum bei aller Schwere des behandelten Stoffes mal wieder etwas entspannen kann).

                        Mein "Oaf-Award 2002" geht allerdings nicht an Dich, ueps (obwohl Du seiner bestimmt auch würdig wärest), sondern an Calocybe:

                        ****************************
                        *                          *
                        *   Der Oaf-Award 2002     *
                        *                          *
                        *      Meg Palffys         *
                        *     Argumentativer       *
                        *       Nachttopf          *
                        *      für besonders       *
                        *  geistreiches Schreiben  *
                        *  verliehen an Calocybe   *
                        *                          *
                        ****************************

                        Womit er das verdient hat? Mit einem wunderhübschen, vor argumentativer Brillianz nur so strotzenden Ausspruch, den ich hier mal aus einer Antwort auf Claudius weiter unten zitiere (</?m=105486&t=18543>).

                        Claudius schreibt da:

                        "Hättest Du geschrieben, dass die Gesellschaft - auch heute noch - ihre Kinder geschlechtsspezifisch erzieht und deshalb mehr Männer technik- und mehr Frauen haushaltsorientiert erzogen worden sind und deshalb auch bestimmte Vorurteile in ihr eigenes Weltbild und wertesystem übernommen haben, dann hätten Dir wahrscheinlich alle im Forum zugestimmt.
                        Diesen Sachverhalt mit "spezifischen Fähigkeiten" abzukürzen, gehört dagegen sehr wohl in die Macho-Ecke."

                        Und Calocybes Antwort lautet:

                        "Blubb blubb."

                        Na, und damit hat er sich den Pott doch redlich verdient, oder? ;o)

                        Das findet jedenfalls,
                        mit herzlichen Grüßen,
                        Meg (heute mal im Urlaubskostüm einer Shakespeareschen Närrin)

                        1. Hallo

                          Diese Frau ist Dir über. Sie hat zwar einen etwas provokativen Stil, aber ihre Denkwerkzeuge sind schärfer geschliffen als Deine. Nichts für ungut... *grinnns*

                          Danke. ;-)  (schon mein zweites Smiley heute)

                          Gruss,
                          anja

                        2. Hi Meg,

                          ich fürchte, Du hast verloren... ;o)

                          Wenn du das sagts, glaub ichs dir halt mal.

                          Ich fürchte ich denke zu "logisch" und kann den Gedankengängen von euch nicht ganz folgen. Was jedoch eine unterlegene Argumentation mit Denkfähigkeit zu tun hat ist mir sehr schleierhaft. Hat eher was mit mangelnder Rhetorik zu tun.

                          Diese Frau ist Dir über. Sie hat zwar einen etwas provokativen Stil, aber ihre Denkwerkzeuge sind schärfer geschliffen als Deine. Nichts für ungut... *grinnns*

                          Ihr Mundwerk ist schärfer geschliffen das wars aber IMHO auch schon.

                          Man sollte rellen Tatschen ins Auge sehen und nicht mit "hätte, wäre, wenn" argumentieren.

                          "_Wenn_ die Erziehung anderst _wäre_, dann ..."
                          "_Wenn_ es uns wirklich interssieren _würde_, dann..."

                          Es ist doch gar nicht erwiesen das sich _dann_ was ändern würde.

                          Und Calocybes Antwort lautet:

                          "Blubb blubb."

                          Na, und damit hat er sich den Pott doch redlich verdient, oder? ;o)

                          Ich fand er hat gut Argumentiert.

                          Gruß

                          ueps

                          1. Moin,

                            bin ich froh, dass ich mich hier aus dem ganzen Thread herausgehalten habe :-)

                            Viele Grüße,

                            Kirsten

                            1. Hallo Kirsten,

                              bin ich froh, dass ich mich hier aus dem ganzen
                              Thread herausgehalten habe :-)

                              womit Du Deine Kompetenz im Bereich "Menschelei"
                              demonstriert hast.

                              Viele Grüße
                                    Michael

                      2. Hallo!

                        Sehr eingeschränkte Sichtweise hast du da, von einer persönlichen Meinung zu einem Thema auf Denkfähigkeit zu schließen?

                        muß nicht sein, man kann schon aufgrund einer Antwort oder Interpretation auf Denkfähigkeit(was auch immer jetzt damit gemeint ist) schließen, ist nur die Frage ob der Schluß denn dann so korrekt ist, das kommt dann auf die eigenen Fähigkeiten an!

                        Das sagt mir, dass du kein Wissenschaftler bist. Du weisst nämlich nicht, wie man eine vernünftige Hypothese aufstellt. »» Ausserdem sagt es mir, dass ich meine Zeit mit dir verschwendet habe.

                        So so, du kannst also meine aufgestellte Behauptung nicht wiederlegen. In der Methematik gibt es eine nettes Gesetz:

                        Hier geht es aber leider nicht um Mathematik ;-)

                        Eine Behauptung ist solange wahr bis sie nicht wiederlegt wurde.

                        Das würde behaupten die Behauptung ist unwahr da sie von Anja nicht widerlegt werden konnte!

                        Vermutlich meinst Du "eine Behauptung ist solange wahr bis sie widerlegt wurde".

                        Interssantes Gesetz, woher hast Du denn das?

                        Wobei demnach auch zwei Behauptungen mit unterschiedlichem Inhalt wahr sein können.

                        Bsp:

                        1 = 2 wahre Aussage

                        1 = 1 wahre Aussage

                        weil 1 aber nicht gleich 2 entspricht, ist erste Aussage falsch.

                        Somit war es erstmal nur eine unbewertete Aussage und keine "wahre" Aussage. Wahr wird die Aussage erst durch einen (evtl. math.) Beweis - so kenne ich das!

                        Aber auch nur weil 1 != 2 Mathematisch korrekt ist.

                        genau!

                        Lässt sich doch prima auf die Genetik übertragen:

                        nicht wirklich

                        Gen für Intelligenz des Mannes != Gen für Intelligenz der Frau , wahre Aussage

                        korrekt

                        Solange du nicht's wiederlegen kannst, lässt du bitte deinen dummen Sprüche.

                        "uepselon ist dümmer als Andreas" - solange Du das nicht widerlegt hast bist Du ab jetzt der Dummkopf hier im Forum weil der Andreas schon nicht der hellste ist!

                        • Beweise mir das die Erde keine Scheibe ist
                        • Beweise mir das es einen Gott gibt
                        • Beweise mir das Rauchen Krebs erzeugt
                          ...

                        So könnte man ja viele Sachen behaupten, die nicht jeder so einfach widerlegen kann!

                        Aber mir würde es ja schon reichen wenn Anja oder jemand anders mir irgendwie beweisen(zumindest mal vernünftig argumentativ begründen) könnte(gerne anhand einer Statistik ;-), das männliche und weibliche Gehirne gleich sind und gleiche Fähigkeiten haben, im Gegensatz zu Beinen, Armen, Brüsten...!

                        Ich hätte auch Interesse an einer Statistik, die belegt, das die Interessen von Männern und Frauen durchschnittlich gleich sind!

                        Susi hat mir oben aus der Seele gesprochen! Sie hat verstanden worum es wirklich geht, diejenigen die immer noch genauso wie ein Mann sein wollen sollten mal etwas darüber nachdenken, ob es nicht sein könnte das Frauen andere(nicht mehr/weniger nicht besser/schlechter -halt nur anders!) Interessen und Fähigkeiten haben.

                        Als Beispiel(!!!) fällt es Frauen vielleicht durchschnittlich leichter ein gutes Design für eine Homepage zu erstellen, dem Durchschnittsmann dafür das Datenbankdesign für das Backend zu erstellen. Es gibt sowohl Männer die bessere Grafikdesigner sind als die meisten Frauen, genau so gibt es Frauen die ein besseres DB-Design hinbekommen, als alle Ihre männlichen Kollegen. Aber was ist jetzt schlecht daran? Wenn die Frau im DB-Design gut ist - prima! Aber muß man jetzt darauf beharren das ALLE Frauen genauso gut wie Männer im DB-Design sind? Ich weiß nicht was Euch das bringt. Außerdem, ist Grafikdesign dann in Euren Augen ein minderwertiger Beruf das Euch das peinlich ist wenn Euer Geschlecht darin besser ist als die unkreativen Männer?
                        Wie gesagt, war das Beispiel meiner Phantasie entsprungen, nur um mein Denken zu verdeutlichen.

                        Die anderen Frauen hier stürzen sich ja nur auf irgendwelche Formulierungen (so wie ich ;-) oder interpretieren irgendwelche abenteuerlichen Konstrukte in Antworten, ohne darüber nachzudenken was der Betreffende vielleicht gemeint haben könnte und ob das vielleicht gar nicht so dumm war.
                        Aber nein, die eigene Meinung ist unantastbar, zumindest bei diesem Thema, und was nicht in dieses Weltbild passt wird niedergemacht, selbst bei Frauen die vernünftig artikuliert Ihre Meinung gepostet haben.

                        Stimmt. Und deshalb täte er gut daran, sich mit voreiligen Theorien zurückzuhalten. Lies mal das, was Tom2 über Statistik geschrieben hat.

                        Das ist ein dummer Spruch. Sicher lassen sich Statistiken manipulieren und für sich auslegen, aber wenn z.B. in einer Statistik von 100.000 zufällig ausgewählten Männern und Frauen die Größe gemessen wird und es kommt heraus das Männer im Schnitt 11 cm größer sind, was gibt es daran zu rütteln? Das wird von Euch akzeptiert, aber wenn man jetzt 100.000 Männer und Frauen nach Ihren Interessen... befragt, dann kommt von Euch:
                        "...neeee, ich glaube das erst wenn man alle deutschen Mitbürger befragt, und das über 30 Jahre lang jeden Monat, erst dann ist es bewiesen..." So habt Ihr 30 Jahre Ruhe und könnt weiter Euren  angenehmeren Gedanken fröhnen ;-)

                        Du verhältst dich ja schon wie ein Diktator der keine gegenteiligen Meinungen zulässt. Das ist noch viel schlimmer als, als MAcho abgestempelt zu werden.

                        Für den Diktator nicht ;-)

                        Grüße
                        Andreas

                        PS: Ach ja, für alle Frauen(außer Susi) habe ich da noch eine interssante Nachricht: http://www.heise.de/newsticker/data/daa-31.07.02-000/

                        1. Hoi,

                          Aber mir würde es ja schon reichen wenn Anja oder jemand anders
                          mir irgendwie beweisen (zumindest mal vernünftig argumentativ
                          begründen) könnte (gerne anhand einer Statistik ;-), das männliche
                          und weibliche Gehirne gleich sind und gleiche Fähigkeiten haben,
                          im Gegensatz zu Beinen, Armen, Brüsten...!

                          Du hast es nicht verstanden.
                          Man kann einfach nicht sagen, 'Maenner-Gehirne funktionieren so,
                          Frauen-Gehirne funktionieren so'. Man kann auch nicht sagen,
                          'Maenner-Gehirne funktionieren alle so'. Es ist voellig irrelevant,
                          was eine Statistik sagt. Wir sind Individuen, und wir funktionieren
                          alle anders. Basta. Das hat nix mit Mann sein oder Frau sein zu tun.
                          Wenn jemand hingeht und 1000 Maenner und 1000 Frauen untersucht
                          und dann zu einem derartigen Schluss kommt, ist das Ergebnis
                          purer Zufall, weit hergeholt oder auch einfach nur gedichtet. Ich
                          habe noch keine einzige sinnvolle Statistik gesehen, die ueberzeugen
                          koennte, dass das generell so ist. Statistiken sind eine der
                          groessten Luegen, die je erfunden wurden.

                          Ich hätte auch Interesse an einer Statistik, die belegt, das die
                          Interessen von Männern und Frauen durchschnittlich gleich sind!

                          Wer sagt, dass die Interessen von Maennern und Maennern
                          "durchschnittlich gleich" sind? Wer sagt, dass die Interessen von
                          Frauen und Frauen "durchschnittlich gleich" sind?

                          Susi hat mir oben aus der Seele gesprochen! Sie hat verstanden
                          worum es wirklich geht, diejenigen die immer noch genauso wie ein
                          Mann sein wollen sollten mal etwas darüber nachdenken, ob es nicht
                          sein könnte das Frauen andere(nicht mehr/weniger nicht
                          besser/schlechter -halt nur anders!) Interessen und Fähigkeiten
                          haben.

                          Nein.
                          Die Frau vielleicht als der Mann, aber genau so die eine Frau andere
                          als die andere Frau und der eine Mann andere als der andere Mann.
                          Das hat null und gar nix mit Frau-sein oder Mann-sein zu tun.

                          Als Beispiel(!!!) fällt es Frauen vielleicht durchschnittlich
                          leichter ein gutes Design für eine Homepage zu erstellen, dem
                          Durchschnittsmann dafür das Datenbankdesign für das Backend zu
                          erstellen.

                          Es gibt keinen Durchschnittsmann. Genau so wenig wie eine
                          Durchschnittsfrau. Du reitest auf Klischees und Vorurteilen herum.

                          Aber muß man jetzt darauf beharren das ALLE Frauen genauso gut
                          wie Männer im DB-Design sind?

                          Wo hat das jemand gesagt?
                          Genau. Nirgendwo. Denn "die Maenner" sind *nicht* gut in "DB-Design".
                          Das sind ganz seltene Leute, und das hat auch wieder nix mit Frau
                          oder Mann zu tun. Meine Freundin (Daniela Koller) z. B. macht mir da
                          immer wieder was vor. Das hat *null* und *garnix* mit Mann oder Frau
                          zu tun. Man, loes dich endlich mal von deinen vorgekauten
                          Weltanschauungen und entwickle mal eine eigene Perspektive!

                          Aber nein, die eigene Meinung ist unantastbar, zumindest bei
                          diesem Thema, und was nicht in dieses Weltbild passt wird
                          niedergemacht, selbst bei Frauen die vernünftig artikuliert Ihre
                          Meinung gepostet haben.

                          Eher solltest du mal darueber nachdenken, ob du nicht auch Unrecht
                          haben koenntest. Du kommst mir vor wie ein kleines Kind, das, mangels
                          Argumenten, mit dem Fuss auf den Boden stampft, in einer ewigen
                          Litanei immer dasselbe wiederholt und dazu schreit "Ich hab aber doch
                          Recht!".

                          Das ist ein dummer Spruch.

                          Ganz im Gegenteil.

                          Sicher lassen sich Statistiken manipulieren und für sich auslegen,
                          aber wenn z.B. in einer Statistik von 100.000 zufällig
                          ausgewählten Männern und Frauen die Größe gemessen wird und es
                          kommt heraus das Männer im Schnitt 11 cm größer sind, was gibt es
                          daran zu rütteln?

                          Nun, es ist Unfug. Es bezieht sich nur auf die 100000 gemessenen
                          Maenner und Frauen. Wie gesagt: Statistiken sind eine verdammte
                          Luege, die benutzt wird, wenn einem keine Argumente einfallen.

                          Gruesse,
                           CK

                          1. Ahoi,

                            Man kann einfach nicht sagen, 'Maenner-Gehirne funktionieren so,
                            Frauen-Gehirne funktionieren so'. Man kann auch nicht sagen,
                            'Maenner-Gehirne funktionieren alle so'. Es ist voellig irrelevant,
                            was eine Statistik sagt. Wir sind Individuen, und wir funktionieren
                            alle anders. Basta. Das hat nix mit Mann sein oder Frau sein zu tun.
                            Wenn jemand hingeht und 1000 Maenner und 1000 Frauen untersucht
                            und dann zu einem derartigen Schluss kommt, ist das Ergebnis
                            purer Zufall, weit hergeholt oder auch einfach nur gedichtet. Ich
                            habe noch keine einzige sinnvolle Statistik gesehen, die ueberzeugen
                            koennte, dass das generell so ist. Statistiken sind eine der
                            groessten Luegen, die je erfunden wurden.

                            Findest du es nicht das du es dir etwas einfach machst.
                            Klar sind wir alle Individuell, jeder für sich. Aber ein gewisser Grundbauplan ist in jedem von uns enthalten. Das erklärt z.B. das wir anders Aussehen als Frauen. Was sich auf den Körper bezieht muss/kann sich doch Zangsläufig auch auf feine Details im gehrin beziehen. Es nicht viel bewiesen, also lass ich das mal so stehen.

                            Zu behaupten , "alles sei quatsch mit den Unterschieden" ist ziemlich engstirnig findest du nicht?

                            Ebenso auf Statistiken herzufallen, als wären alle Märchen.

                            Die Zuschauerquoten im TV werden mit ein paar Tausend Leuten auf Millionen hochgerechnet, und es stimmt.

                            Die Bundestagswahlen, werden auch hochgerechnet, Anfangs nur die großen Städte, und siehe da, sind auch die Daten aus dem restlichen Land bekannt, sind die ersten Hochrechnungen gar nicht so falsch.

                            ---

                            Immer nur sagen, Friede Freude alle sind Gleich geht auch nicht.

                            Gruß

                            ueps

                          2. Hallo Christian,

                            (einen Moment lang hab ich überlegt, ob ich Dich in Zukunft sicherheitshalber mit "Chris" abkürzen sollte, damit mir nicht noch mal aus Versehen ein "Christoph" rausrutscht...? ;o))

                            Beim Lesen Deiner sehr engagierten Stellungnahme dachte ich plötzlich: was er da sagt, ist gar nicht so viel anders als das, was Stonie an anderer Stelle gesagt hat, und was auch ich an anderer Stelle gesagt habe. Wir wollen hoffen, daß Calocybe Dir jetzt nicht die Glaubwürdigkeit abspricht, wie er das bei Stonie getan hat... :o(

                            Ich stelle fest, daß es in dieser Diskussion (schon wieder mal) an vielen Stellen gar nicht darum geht, herauszufinden, was wahr ist, sondern nur noch darum, wer recht behält.

                            Und wenn das wirklich unser Ziel in dieser Diskussion sein sollte, dann haben wir alle unrecht.

                            Mit der Wahrheit ist das so eine Sache. Sie läßt sich nicht in Form einer "richtigen Meinung" an die Wand nageln. Aus Sicht der Wahrheit ist jede Meinung falsch -- weil nämlich jede Meinung höchstens einen Teil der Wahrheit zu fassen kriegt.

                            Was soll das, warum beschimpfen wir uns gegenseitig als Machos, Emanzen, und so weiter? Warum wettern wir, der jeweils andere sei unlogisch und könne nicht richtig denken? Warum ziehen wir die Intelligenz unseres Gegenübers in Frage?

                            Die Wahrheit, Ihr Lieben, ist, daß jede und jeder von uns hier das eigene Leben leben muß, und daß wir alle Angst haben, unsere liebgewordenen Vorstellungen aufzugeben. Denn wenn wir unseren Glauben (an Rollenvorstellungen, an Genetik, an Testosteron oder Östrogen, an Statistik, etc.) aufgeben, dann könnte es uns passieren, daß wir der Flut der Eindrücke, die uns das Leben aufbürdet, plötzlich nicht mehr gewachsen sind... Daß wir ins Schwimmen geraten, daß wir nicht mehr wissen, woran wir uns orientieren sollen, daß wir den Halt verlieren.

                            Die Verbissenheit, mit der einige Beteiligte (sowohl einige Männer als auch einige Frauen) diese Diskussion hier führen, erinnert mich sehr stark an ängstliche Hunde, die man in die Enge getrieben hat, und die nun beißen, um ihre Haut zu retten.

                            Aber was wäre denn so schlimm daran, wenn wir mal für einen Augenblick die Theorien und Beweise und Logik und Argumente fallen lassen, durchatmen und uns umsehen würden? Was würden wir sehen?

                            Vermutlich würden wir sehen, daß auch die anderen hier, mit denen und gegen die wir so vehement diskutieren, alle nur ihr kleines Leben leben und Angst davor haben, ohne festen ideologischen Halt dazustehen. Die Ideologien und Meinungen sind unterschiedlich, aber wir haben alle dieselbe Angst.

                            Theorien über Männer und Frauen sind Ideologien. Chauvinismus ist eine Ideologie. Feminismus ist eine Ideologie. Der unbedingte Glaube an Mathematik, Statistik und die Wissenschaften ist ebenso eine Ideologie wie der unbedingte Glaube an religiöse Dogmen.

                            Ideologien sind statisch. Starre Felsbrocken. Die Wahrheit ist ein fließenes Gewässer.

                            Jeder hat seinen klitzekleinen Teil von der Wahrheit in der Hand und klammert sich verzweifelt daran fest. Wir ballen unsere Hände zu Fäusten, damit uns dieses winzige bißchen Gewißheit nicht genommen werden kann, und schlagen mit diesen Fäusten aufeinander ein.

                            Aber die Wahrheit zu greifen, das schaffen wir auf diesem Wege nicht. Die Wahrheit läßt sich nur mit beiden Händen umfassen, und zwar mit _offenen_ Händen. Sobald wir eine Faust machen, um sie festzuhalten, haben wir wieder nur einen kleinen Teil erwischt.

                            Männer und Frauen sind in erster Linie Menschen. Menschen versuchen, ihr kleines Leben möglichst gut zu leben und ihm einen Sinn zu geben. Ich schlage vor, daß wir unsere Fäuste öffnen und die Ideologien für ein paar Stunden, ein paar Tage fallen lassen. Statt eine Ideologie mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, könnten wir zur Abwechslung mal versuchen, beide Hände offen zu halten. Und dann beobachten, wie die Wahrheit (vielleicht) ganz von selbst durch diese offenen Hände fließt und uns gelegentlich erlaubt, einen winzigen Teil von ihr mit eigenen, klaren, unverblendeten Augen zu sehen.

                            Herzliche Grüße,
                            Meg

                            1. Moin,

                              Männer und Frauen sind in erster Linie Menschen.

                              Amen, und "Die Wahrheit ist irgendwo da draussen."

                              --
                              Henryk Plötz
                              Grüße aus Berlin

                              * Help Microsoft combat software piracy: Give Linux to a friend today! *

                            2. Hallo Meg,

                              (einen Moment lang hab ich überlegt, ob ich Dich in Zukunft
                              sicherheitshalber mit "Chris" abkürzen sollte, damit mir nicht
                              noch mal aus Versehen ein "Christoph" rausrutscht...? ;o))

                              Das ist mir recht egal :) Aber Christoph koennte da was gegen haben,
                              der wird eigentlich Chris genannt *g*

                              Und wenn das wirklich unser Ziel in dieser Diskussion sein
                              sollte, dann haben wir alle unrecht.

                              In der Tat.

                              Die Verbissenheit, mit der einige Beteiligte (sowohl einige
                              Männer als auch einige Frauen) diese Diskussion hier führen,
                              erinnert mich sehr stark an ängstliche Hunde, die man in die Enge
                              getrieben hat, und die nun beißen, um ihre Haut zu retten.

                              Das war das, was ich begreiflich zu machen versuchte :) Hauptsache
                              recht behalten und das Gesicht wahren.

                              Männer und Frauen sind in erster Linie Menschen.

                              Full ack.

                              Menschen versuchen, ihr kleines Leben möglichst gut zu leben und
                              ihm einen Sinn zu geben. Ich schlage vor, daß wir unsere Fäuste
                              öffnen und die Ideologien für ein paar Stunden, ein paar Tage
                              fallen lassen. Statt eine Ideologie mit Zähnen und Klauen zu
                              verteidigen, könnten wir zur Abwechslung mal versuchen, beide
                              Hände offen zu halten. Und dann beobachten, wie die Wahrheit
                              (vielleicht) ganz von selbst durch diese offenen Hände fließt und
                              uns gelegentlich erlaubt, einen winzigen Teil von ihr mit
                              eigenen, klaren, unverblendeten Augen zu sehen.

                              Die Frage ist, ob es ueberhaupt moeglich ist, mit "klaren,
                              unverblendeten Augen" zu sehen. Wir sind Menschen, keine Maschinen,
                              und Menschen haben nun einmal Meinungen und sind subjektiv. "Die
                              Wahrheit" kann es nicht geben. Wir nehmen die Welt nur in einem sehr
                              begrenzten, subjektiven Rahmen wahr.
                              Beispiel: ein Bettler auf der Strasse. Der eine geht vorbei und
                              sieht einen alten, abgewrackten Mann, schmutzig und ekelig. Der
                              andere sieht einen bemitleidenswerten alten Mann, dem geholfen werden
                              muss. Wieder ein anderer kann vielleicht eine Art Strassen-Romantik
                              in dem Bild entdecken. Was wahr ist? Das haengt nur vom Schaupunkt
                              ab.

                              Gruesse,
                               CK

                              1. Hallo Christian,

                                jetzt bleib ich doch lieber bei Christian, mit Chris wird's eventuell auch wieder Verwechslungen geben... ;o)

                                Die Frage ist, ob es ueberhaupt moeglich ist, mit "klaren,
                                unverblendeten Augen" zu sehen. Wir sind Menschen, keine Maschinen,
                                und Menschen haben nun einmal Meinungen und sind subjektiv. "Die
                                Wahrheit" kann es nicht geben. Wir nehmen die Welt nur in einem sehr
                                begrenzten, subjektiven Rahmen wahr.

                                Das stimmt, und genau das meinte ich mit: Die Wahrheit ist ein fließendes Gewässer. Sie läßt sich eben nicht festhalten oder als "richtige Meinung" die Wand nageln. Jeder erlebt seinen eigenen Teil davon. Wichtig ist dabei, anzuerkennen, daß andere (und vor allem Andersdenkende) auch ihren Teil der Wahrheit haben -- nämlich einen Teil, der unter Umständen genauso wahr ist wie meiner, obwohl (oder gerade weil) beide subjektiv sind -- und sogar, obwohl sie sich möglicherweise widersprechen.

                                Das anzuerkennen ist allerdings nicht einfach, weil wir eben auch emotionale Wesen sind und uns gerne an unsere vermeintlichen "Gewißheiten" und "objektiven Fakten" klammern. Widersprüche halten wir nur schwer aus, wir neigen im Zweifelsfall dazu, uns für eine "richtige" Möglichkeit zu entscheiden. Damit fühlen wir uns sicherer. Deshalb ist Zazen (Zen-Meditation) ja so eine harte Nuß... ;o)

                                Eine objektive Wahrheit gibt es möglicherweise gar nicht (jetzt wird's philosophisch) -- oder wenn es sie gibt, dann ist sie ganz sicher nicht so schön linear und widerspruchsfrei, wie wir uns das wünschen.

                                Beispiel: ein Bettler auf der Strasse. Der eine geht vorbei und
                                sieht einen alten, abgewrackten Mann, schmutzig und ekelig. Der
                                andere sieht einen bemitleidenswerten alten Mann, dem geholfen werden
                                muss. Wieder ein anderer kann vielleicht eine Art Strassen-Romantik
                                in dem Bild entdecken. Was wahr ist? Das haengt nur vom Schaupunkt
                                ab.

                                Gutes Beispiel. Wahr sind alle drei. Und dann gibt es noch so ungefähr sieben Millionen andere Möglichkeiten, die ebenfalls alle wahr sind... ;o)

                                Herzliche Grüße,
                                Meg

                                1. Hallo Meg,

                                  jetzt bleib ich doch lieber bei Christian, mit Chris wird's eventuell
                                  auch wieder Verwechslungen geben... ;o)

                                  Ok *g*

                                  Das stimmt, und genau das meinte ich mit: Die Wahrheit ist ein
                                  fließendes Gewässer.

                                  Das hatte ich schon verstanden, ja :) Ich wollte nur versuchen zu sagen,
                                  dass es als Mensch IMHO nicht moeglich ist, die komplette Wahrheit zu
                                  erfassen und das es wohl auch gar keine objektive Wahrheit gibt. Das, was
                                  wir als objektiv bezeichnen, ist immer noch gepraegt von unseren Werten und
                                  idealen.

                                  Sie läßt sich eben nicht festhalten oder
                                  als "richtige Meinung" die Wand nageln. Jeder erlebt seinen eigenen
                                  Teil davon. Wichtig ist dabei, anzuerkennen, daß andere (und vor allem
                                  Andersdenkende) auch ihren Teil der Wahrheit haben -- nämlich einen
                                  Teil, der unter Umständen genauso wahr ist wie meiner, obwohl (oder
                                  gerade weil) beide subjektiv sind -- und sogar, obwohl sie sich
                                  möglicherweise widersprechen.

                                  Full ACK.

                                  Das anzuerkennen ist allerdings nicht einfach, weil wir eben auch
                                  emotionale Wesen sind und uns gerne an unsere vermeintlichen
                                  "Gewißheiten" und "objektiven Fakten" klammern. Widersprüche halten
                                  wir nur schwer aus, wir neigen im Zweifelsfall dazu, uns für eine
                                  "richtige" Möglichkeit zu entscheiden. Damit fühlen wir uns sicherer.

                                  Richtig. Das war ja auch das Problem in der Aufklaerung. Die alten
                                  Wahrheiten waren von heute auf morgen falsch -- kein Wunder, dass einigen
                                  Leuten das nicht gefiel.

                                  Deshalb ist Zazen (Zen-Meditation) ja so eine harte Nuß... ;o)

                                  Ich *wusste* doch (wegen deiner blumigen Sprache von der Wahrheit als
                                  Wasser), dass du zumindest an Zen interessiert bist ;)

                                  Eine objektive Wahrheit gibt es möglicherweise gar nicht

                                  Genau das wollte ich sagen.

                                  Gruesse,
                                   CK

                          3. Hallo!

                            Du hast es nicht verstanden.

                            es wird wohl immer so enden...

                            Man kann einfach nicht sagen, 'Maenner-Gehirne funktionieren so,
                            Frauen-Gehirne funktionieren so'. Man kann auch nicht sagen,
                            'Maenner-Gehirne funktionieren alle so'. Es ist voellig irrelevant,
                            was eine Statistik sagt. Wir sind Individuen, und wir funktionieren
                            alle anders. Basta. Das hat nix mit Mann sein oder Frau sein zu tun.

                            Das sehe ich nunmal anders. Susi hat bereits einige Beispiele gebracht die Männer von Frauen unterscheiden. Worum es geht ist eine allgemeine Tendenz und allgemeine Tendenzen kannst Du überhaupt nicht an einzelnen Individuen feststellen, sondern nur indem Du alle Individuem betrachtest, oder wenigsten einen repräsentativen Teil!
                            Wie sinnvoll das ist ist eine andere Frage.

                            Wenn jemand hingeht und 1000 Maenner und 1000 Frauen untersucht
                            und dann zu einem derartigen Schluss kommt, ist das Ergebnis
                            purer Zufall, weit hergeholt oder auch einfach nur gedichtet. Ich
                            habe noch keine einzige sinnvolle Statistik gesehen, die ueberzeugen
                            koennte, dass das generell so ist. Statistiken sind eine der
                            groessten Luegen, die je erfunden wurden.

                            Wenn die Auswahl repräsentativ für alle ist - warum nicht? Mit jedem Mann/Frau mehr in der Statistik wird diese besser.

                            Wer sagt, dass die Interessen von Maennern und Maennern
                            "durchschnittlich gleich" sind?
                            Wer sagt, dass die Interessen von
                            Frauen und Frauen "durchschnittlich gleich" sind?

                            Was ist das für eine unsinnige Frage? Frage 40 Mio Frauen was sie gerne in der Freizeit machen, da sagen vieleicht 2 % von "html_Seiten erstellen", von den Männern vielleicht 6 %. Jetzt ist meine Behauptung das sich der deutsche Durchschnittsmann mehr für Webdesign interessiert als die Durschschnittsfrau, was erklären würde warum hier weniger Frauen posten als Männer.

                            Nein.
                            Die Frau vielleicht als der Mann, aber genau so die eine Frau andere
                            als die andere Frau und der eine Mann andere als der andere Mann.
                            Das hat null und gar nix mit Frau-sein oder Mann-sein zu tun.

                            Hast Du mein Posting gelesen?

                            Als Beispiel(!!!) fällt es Frauen vielleicht durchschnittlich
                            leichter ein gutes Design für eine Homepage zu erstellen, dem
                            Durchschnittsmann dafür das Datenbankdesign für das Backend zu
                            erstellen.

                            Es gibt keinen Durchschnittsmann. Genau so wenig wie eine
                            Durchschnittsfrau.

                            *kopfschüttel*

                            Du reitest auf Klischees und Vorurteilen herum.

                            Wieviele Ausrufungszeichen soll ich noch hinter "Beispiel" machen?

                            Aber muß man jetzt darauf beharren das ALLE Frauen genauso gut
                            wie Männer im DB-Design sind?

                            Wo hat das jemand gesagt?

                            Man, das war ein Beispiel, ein bildlicher Vergleich!

                            Genau. Nirgendwo. Denn "die Maenner" sind *nicht* gut in "DB-Design".
                            Das sind ganz seltene Leute, und das hat auch wieder nix mit Frau
                            oder Mann zu tun. Meine Freundin (Daniela Koller) z. B. macht mir da
                            immer wieder was vor. Das hat *null* und *garnix* mit Mann oder Frau
                            zu tun.

                            Wenn Du mein Posting aufmerksam gelesen hättest wüßtest Du
                            1. Das es ein Beispiel war
                            2. Das es Frauen gibt die besser sind als Männer
                            3. Das es Männer gibt die besser sind als Frauen
                             - in allen Bereichen

                            Außerdem weiß ich sehr gut das Daniela Koller von DB & Co. 100 x mehr Ahnung hat als meine Wenigkeit, und das ist für mich auch kein Weltwunder, aber trotzdem ist es nunmal selterner einen weiblichen DB-Guru zu treffen als einen männlichen, was mir absolut egal ist, was aber nichts daran ändert _das_ es seltener ist!

                            Man, loes dich endlich mal von deinen vorgekauten
                            Weltanschauungen und entwickle mal eine eigene Perspektive!

                            Ja? Frage mich was hier mehr vorgekaut ist!

                            Eher solltest du mal darueber nachdenken, ob du nicht auch Unrecht
                            haben koenntest. Du kommst mir vor wie ein kleines Kind, das, mangels
                            Argumenten, mit dem Fuss auf den Boden stampft, in einer ewigen
                            Litanei immer dasselbe wiederholt und dazu schreit "Ich hab aber doch
                            Recht!".

                            Genau so kommen mir einige Damen hier vor! Aber wir drehen uns halt im Kreis, so ist das nunmal...

                            Nun, es ist Unfug. Es bezieht sich nur auf die 100000 gemessenen
                            Maenner und Frauen. Wie gesagt: Statistiken sind eine verdammte
                            Luege, die benutzt wird, wenn einem keine Argumente einfallen.

                            Unterstellst Du also den Leuten die diese Statistik erheben absichtlich zu manipulieren und die großen Frauen und kleinen Männer wieder nach Hause schicken damit am Ende ein Größenunterschied zwischen Männern und Frauen herauskommt? Oder denkst Du das die Wahrscheinlichkeit von 100.000 zufällig ausgewählten Personen so klein ist, das es für alle 80 Mio nicht repräsentativ sein kann?

                            Aber glaubst Du denn das die Männer im Schnitt größer sind als Frauen, oder ist das wieder individuell zu sehen?
                            Ich weiß das diese Aussage nichts bringt, aber es ist doch so, oder?
                            Was machst Du denn wenn Du eine Tür konstruieren sollst, wie entscheidest Du das Du den Rahmen nur 2 m hoch machst, obwohl sich dann einige 1000 individuelle Personen die über 2 m groß sind den Kopf stoßen können? Oder baust Du die Tür nur für dich als Individuum und nimmst Deine Maße als Grundlage? Oder traust Du dann doch einer Statistik die besagt das 99,9% der deutschen Bevölkerung kleiner als 2 m sind?

                            Grüße
                            Andreas

                          4. Moin,

                            Wenn jemand hingeht und 1000 Maenner und 1000 Frauen untersucht
                            und dann zu einem derartigen Schluss kommt, ist das Ergebnis
                            purer Zufall

                            Ja.

                            weit hergeholt oder auch einfach nur gedichtet.

                            Kommt drauf an.

                            Statistiken sind eine der groessten Luegen, die je erfunden wurden.

                            Nein.
                            Wenn man eine richtige[tm] Umfrage auf einer echten Zufallsstichprobe macht, dann gibt es mathematische Werkzeuge, mit denen man beweisen kann, dass der tatsächliche Wert sich (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) in einem bestimmten Bereich - dem Konfidenzintervall - aufhält, die Irrtumswahrscheinlichkeit setzt man dabei üblicherweise auf 5%. Diese Werte sollten bei einer seriösen Statistik angegeben sein.

                            Das gilt natürlich nicht bei so genannten 'repräsentativen Umfragen', da dann die Stichprobe nicht mehr zufällig gewählt wird, und die mathematischen Mittel fast alle nicht mehr anwendbar sind.

                            Wie gesagt: auch bei einer richtigen Statistik ist das Ergebnis 'purer Zufall', aber du kannst immerhin mit einer gewissen, nicht zu verachtenden, Wahrscheinlichkeit eine Aussage treffen.

                            --
                            Henryk Plötz
                            Grüße aus Berlin

                            * Help Microsoft combat software piracy: Give Linux to a friend today! *

                          5. Hallo Kollegen,

                            bis hierhin habe ich die ganzen Streitereien kommentarlos gelesen und dabei immer wieder nur den Kopf schütteln müssen.

                            Vorgestern bin ich von einem einem verlängerten Wochenende auf einer schönen grünen, leider im vereinten Europa immer noch geteilten Insel zurückgekommen (Ja, die Insel heißt Irland).

                            Die ganze Männer/Frauen-Diskussion erinnert mich als katholischen Rheinländer an eine andere Diskussion, wie sie noch vor nicht allzu langer Zeit noch in Europa geführt wurde. Da hieß es die Protestanten sind klüger als die Katholiken, die Protestanten müssen die dummen Katholiken aus der Dunkelheit des Unwissens dem Licht der Erkenntnis zuführen etc. etc.. Und dann haben die Protestantischen halt mal soeben die Gebiete mit hauptsächlich katholischem Bevölkerungsanteil überfallen und besetzt um das Ganze dann mit Gewalt durchzuführen. Das Ergebnis waren und sind jedesaml Katastrophen gewesen.

                            Wievielen hier im Forum (sorry an Stefan und alle anderen Bayern) gilt das katholische Bayern noch als geistig rückständig (Nein es braucht jetzt keiner zu schreien ob er es tut oder nicht)? Immer wieder sind in der Geschichte der Menschheit solche Schubladen genutzt worden um irgendwelche Machtansprüche zu begründen oder auch nur zu erhalten. Jetzt ist als letzte Bastion der Segregation nur noch der Unterschied zwischen Mann und Frau geblieben, da alle anderen Segregationen sich als falsch erwiesen haben und diese Segregation wird dann von einigen mit aller Vehemenz hochgehalten.

                            Ich persönlich bin ja dafür, wir schmeißen die Mann/Frau-Segregation dahin, wo all die anderen Segregationen auch schon liegen und trennen lieber zwischen Segregationisten und Unisten. Die Unisten, die die Segregation ablehnen sind nämlich die wahrhaft intelligenteren, während die Segregationisten immer noch im Aberglauben und in der Dummheit der Segregation zwischen einzelnen Gruppen verhaftet sind und daher von den Unisten geführt werden und langsam zum Licht der Wahrheit gebracht werden sollten (dazu gehört auch, daß uneinsichtigen Segregationisten auch mal verbal {real ist ja zu brutal} der Kopf abgehackt wird). Und das ganze geschieht dann im Lichte der Erkenntnis.

                            Jeder, der sich hier nach dem Motto "Männer sind klüger als Frauen" oder umgekehrt engagiert hat, sollte mal überlegen, daß bis auf das eine Chromosomenpaar, was optische Merkmal ausbildet und auch die jeweilige gegenseitige biologische Affinität begründet, Männer und Frauen gleich sind und das betrifft natürlich auch die Intelligenz. Eigentlich ist es aber hier in Deutschland aktuell so, daß Frauen an gewissen Stellen sogar den Männern gegenüber Vorteile haben (Es gibt ja immer noch die Kavaliere alter Schule, Nur Männer _müssen_ ihren Gesellschafts-Kredit auch an die Gesellschaft {via Bund, Zivi oder Kat-Schutz} zurückzahlen). OK, das Gehalts- und Karrieregefüge paßt sich nur langsam an, aber da sind wir auf dem Weg (wobei ich aus wirtschaftlichen {und nur aus denen} Chefs verstehen kann, die heute sagen: Wenn ich einen Mann einstelle, dann habe ich das geringere Ausfallrisiko wegen Schwangerschaft, Geburt und Kindererziehung, aber das sind dann Chefs, die nur auf den Eigenprofit des eigenen Unternehmens achten {ist sicher legitim} und nicht die Positiveffekte der Geburt neuer Menschen {als Konsumenten, Sozialversicherungszahler, Arbeitnehmer etc.} sehen, respektive die Finanz-Lasten daraus nicht tragen wollen). Vielleicht wäre es gut, wenn demnächst mal eine Frau dagegen klagen würde, _keinen_ Zivildienst machen zu müssen(!), wäre ganz schön interessant, wie der EGH (unsere Gerichte müssen sich nämlich an das GG halten und diese Klage ablehnen, trotz des Widerspruchs im GG) sich in so einem Fall verhält.

                            Naja, jetzt hab ich aber genug geschrieben, ich wette, der ein oder andere wird mich jetzt mit Freude niedermachen, da ich behauptet habe Männer und Frauen sind gleich fähig und gleich Intelligent, aber trotzdem bleibe ich bei meiner These, daß diejenigen, die die Welt nach Männern und Frauen teilen wollen diejenigen sind, die vom Licht der Weisheit erhellt werden müßten.

                            Bis denndann

                            Michael N.

                        2. Yo, ein letztes Mal...

                          PS: Ach ja, für alle Frauen(außer Susi) habe ich da noch eine interssante Nachricht: http://www.heise.de/newsticker/data/daa-31.07.02-000/

                          Ob man damit den Erfolg der Tupper-Parties erreichen wird?

                          Diese Frage passt in Anbetracht ihres Niveaus wunderbar in diesen Thread, meinst du nicht auch?

                          LG Orlando

                          --
                          SELF-TREFFEN 2002
                          http://www.rtbg.de/selftreffen/
                          http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

                        3. Hi,

                          muß nicht sein, man kann schon aufgrund einer Antwort oder Interpretation auf Denkfähigkeit(was auch immer jetzt damit gemeint ist) schließen, ist nur die Frage ob der Schluß denn dann so korrekt ist, das kommt dann auf die eigenen Fähigkeiten an!

                          Aufgrund einer persönlichen Meinung zu _einem_ bestimmten Thema, und sei diese auch noch so dumm, kann man doch keinen Schluß auf Intelligenz ziehen, Meinungen sind oft auch stark von der aktuellen Gemütslage abhängig.

                          So so, du kannst also meine aufgestellte Behauptung nicht wiederlegen. In der Methematik gibt es eine nettes Gesetz:
                          Hier geht es aber leider nicht um Mathematik ;-)

                          Mathematik darf auch nicht so stur betrachtet werden. Du glaubst gar nicht was sich alles mit Mathematik lösen lässt.

                          Eine Behauptung ist solange wahr bis sie nicht wiederlegt wurde.
                          Das würde behaupten die Behauptung ist unwahr da sie von Anja nicht widerlegt werden konnte!

                          Vermutlich meinst Du "eine Behauptung ist solange wahr bis sie widerlegt wurde".

                          Jo, da hatt sich die doppelte Negation eingeschlichen ;-)

                          Interssantes Gesetz, woher hast Du denn das?

                          Hat mir mein ehemaliger Mathe Lehrer, sehr oft verklickert. Auch abstrkte Denkweisen und so, ich hoffe ich habe keinen allzugroßen Schaden davon getragen ;-)

                          Eine genau Definition gibts unter:

                          http://www.fbw.hs-bremen.de/~wilkeit/MatheI/grundlagen.html

                          weil 1 aber nicht gleich 2 entspricht, ist erste Aussage falsch.
                          Somit war es erstmal nur eine unbewertete Aussage und keine "wahre" Aussage. Wahr wird die Aussage erst durch einen (evtl. math.) Beweis - so kenne ich das!

                          Jo da war ich wohl ein wenig übereifrig,

                          Wenn eine Aussage bewiesen werden soll, bezeichnet man sie als Behauptung. Aussagen, von denen man weiß, dass sie falsch sind, sind Wiedersprüche. So z.B. 1 = 2

                          Was aber mit meinem Gen Man != Gen Frau Beispiel nicht in konflikt gerät, da man ja nicht weiß ob die Behauptung falsch ist.

                          Lässt sich doch prima auf die Genetik übertragen:
                          nicht wirklich

                          Vom Prinizip der Wahrheit schon. Man kann nicht argumentieren das es hauptsächlich von der Erziehung abhängt, wie gut/schlecht eine Frau etwas kann und dann sagen Gene sind quatsch, wenn man es nicht weiß.
                          Dann ist eine solche Aussage auch nur eine Behauptung und muss erst mal bewiesen werden. Somit steht's Unentschieden.

                          Gen für Intelligenz des Mannes != Gen für Intelligenz der Frau , wahre Aussage
                          korrekt

                          Nicht ganz, sorry mein Fehler, s.o., nur Behauptung die sich noch nicht Beweisen lässt.

                          Solange du nicht's wiederlegen kannst, lässt du bitte deinen dummen Sprüche.
                          "uepselon ist dümmer als Andreas" - solange Du das nicht widerlegt hast bist Du ab jetzt der Dummkopf hier im Forum weil der Andreas schon nicht der hellste ist!

                          "Andreas ist dümmer als uepselon" :-P

                          Uentschieden , da beides korrekte Behauptungen sind.

                          • Beweise mir das die Erde keine Scheibe ist

                          Ist Bewiesen, zumindest das Sie keine Scheibe ist, das mit der Kugel ist so eine Sache:

                          http://library.thinkquest.org/C004135F/seite5.htm

                          • Beweise mir das es einen Gott gibt

                          Lass die Behauptung so stehen, kann man _glauben_ oder nicht.
                          Ich behaupte jetzt mal nichts gegenteiliges da ich katholisch bin. ():-)

                          • Beweise mir das Rauchen Krebs erzeugt

                          Das ist zu komplex mit Ursache und Wirkung, genau wie bei Genen.

                          So könnte man ja viele Sachen behaupten, die nicht jeder so einfach widerlegen kann!

                          In der Tat das kann man tun, war ja auch meinerseits nur zum veranschaulichen gedacht.

                          Susi hat mir oben aus der Seele gesprochen! Sie hat verstanden worum es wirklich geht, diejenigen die immer noch genauso wie ein Mann sein wollen sollten mal etwas darüber nachdenken, ob es nicht sein könnte das Frauen andere(nicht mehr/weniger nicht besser/schlechter -halt nur anders!) Interessen und Fähigkeiten haben.

                          Jo ich stimme Susi auch zu.

                          Aber nein, die eigene Meinung ist unantastbar, zumindest bei diesem Thema, und was nicht in dieses Weltbild passt wird niedergemacht, selbst bei Frauen die vernünftig artikuliert Ihre Meinung gepostet haben.

                          Weltbild ist nicht ganz treffend, eher das ungeschriebene "moralisch gesellschaftliche Gesetztesbuch"!

                          Wo so tolle sachen drin sind wie:

                          "Frauen können alles so gut Männer und umgekehrt".
                          "Wiedersprich nie der Masse"
                          "Es gibt keine dicken Menschen, sie sind nur Dick angezogen"
                          ...

                          Wer sich nicht daran hält, wird hingerichtet, egal ob er eventuell auch Recht haben könnte.

                          Gruß

                          ueps

                      3. Moin,

                        So so, du kannst also meine aufgestellte Behauptung nicht wiederlegen. In der Methematik gibt es eine nettes Gesetz:

                        Eine Behauptung ist solange wahr bis sie nicht wiederlegt wurde.

                        Nein, da könnte ich erwidern: Eine Behauptung ist solange falsch, bis sie bewiesen wurde. In der klassischen Logik kannst du, ohne die Behauptung oder ihr Gegenteil bewiesen oder widerlegt zu haben, über die Behauptung nichts aussagen.

                        Bsp:
                        1 = 2 wahre Aussage
                        1 = 1 wahre Aussage

                        Könntest du mir dieses Beispiel bitte erläutern? Ich verstehe nicht, was es mit der Sache oder deiner Behauptung zu tun hat.

                        Solange du nicht's wiederlegen kannst, lässt du bitte deinen dummen Sprüche.

                        Du kannst es aber auch nicht beweisen, also höre bitte auf darüber mit wahr/falsch urteilen zu wollen.

                        Zumal es (nach bisherigen Erkenntnissen !) ein "Gen für die Intelligenz" nicht gibt, bestenfalls eine genetische Veranlagung und die bringt ohne entsprechende Erziehung/Förderung nicht viel.

                        --
                        Henryk Plötz
                        Grüße aus Berlin

                        * Help Microsoft combat software piracy: Give Linux to a friend today! *

                        1. Ahoi,

                          So so, du kannst also meine aufgestellte Behauptung nicht wiederlegen. In der Methematik gibt es eine nettes Gesetz:

                          Eine Behauptung ist solange wahr bis sie nicht wiederlegt wurde.

                          Nein, da könnte ich erwidern: Eine Behauptung ist solange falsch, bis sie bewiesen wurde. In der klassischen Logik kannst du, ohne die Behauptung oder ihr Gegenteil bewiesen oder widerlegt zu haben, über die Behauptung nichts aussagen.

                          Bsp:
                          1 = 2 wahre Aussage
                          1 = 1 wahre Aussage

                          Könntest du mir dieses Beispiel bitte erläutern? Ich verstehe nicht, was es mit der Sache oder deiner Behauptung zu tun hat.

                          Lies dir zu diesem mathematische geraffel das mal durch </?m=105832&t=18543>

                          Zumal es (nach bisherigen Erkenntnissen !) ein "Gen für die Intelligenz" nicht gibt, bestenfalls eine genetische Veranlagung und die bringt ohne entsprechende Erziehung/Förderung nicht viel.

                          Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Leute die sind/waren ohne besondere Erziehung und Förderung, Genies auf bestimmten Gebieten.

                          z.B. Isac Newton, der als Bauernjunge aufgewachsen ist.

                          Gruß

                          ueps

                          1. Moin,

                            Lies dir zu diesem mathematische geraffel das mal durch </?m=105832&t=18543>

                            Naja, aber wie du mittlerweile erkannt hast, kannst du das hier nicht anwenden. Allein mit der Logik ("Wenn ich es nicht beweisen kann, ist es falsch" und "Wenn ich es nicht widerlegen kann, ist es wahr" müssten zumindest in der klassischen Logik gelten) kann man nämlich einen Widerspruch konstruieren, da mangels Beweis oder Gegenbeweis deine Aussage sowohl wahr als auch falsch sein müsste. Folgerung: Du kannst hier nicht mit der klassischen Logik rumhantieren, da du nicht alle nötigen Informationen hast.

                            Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Leute die sind/waren ohne besondere Erziehung und Förderung, Genies auf bestimmten Gebieten.

                            z.B. Isac Newton, der als Bauernjunge aufgewachsen ist.

                            Wie gesagt habe ich einen genetischen Einfluss nicht ausgeschlossen, aber er ist in der Regel wohl sehr gering. Und mit Förderung meine ich nicht nur Vorschule oder Föderklasse oder so. Welche Parameter eine Rolle spielen, weiss ich nicht (nun, allgemein sollte das Kind wohl nicht nur in seinem Bett liegen gelassen werden), aber die können sicher auch auf einem Bauernhof auftreten.

                            --
                            Henryk Plötz
                            Grüße aus Berlin

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                            1. Auch Moin!

                              Folgerung: Du kannst hier nicht mit der klassischen Logik rumhantieren, da du nicht alle nötigen Informationen hast.

                              Naja, die klassiche Logik hilft einem auch dabei, diesen Umstand zu erkennen, insofern ist sie schon anwendbar. ;-)

                              z.B. Isac Newton, der als Bauernjunge aufgewachsen ist.

                              Wie gesagt habe ich einen genetischen Einfluss nicht ausgeschlossen, aber er ist in der Regel wohl sehr gering.

                              Also ich wuerde keine Spekulation darueber wagen, ob und wie stark ein genetischer Einfluss besteht.

                              Festzuhalten waere vielleicht, dass es in der Geschichte schon ab und zu Wissenschaftler gab, die sich alles von Grund auf selbst beigebracht haben. Einer hat z.B. voellig selbstaendig einen eigenen mathematischen Apparat entwickelt - nur aus seinen Beobachtungen und Ueberlegungen. Dieser stimmte dann mit dem in der wissenschaftlichen Welt anerkannten weitgehend ueberein, nur dass er statt "Gerade" z.B. "Stock" sagte, weil im das halt nahe lag. Er hatte uebrigens deswegen nichts von der bereits bekannten Mathematik gehoert, weil sein Vater das nicht zugelassen hatte.

                              Aber, nur weil uns von Frauen vielleicht nichts aehnliches ueberliefert wurde (vielleicht wurde es ja auch und ich weiss es nur nicht), heisst das ja nicht, dass es keine gab, die einen aehnlichen Weg gegangen sind. Also wir wissen's mal wieder nicht. Schade, dann gibt's heut' auch kein q.e.d. ;-)

                              So long

                              --
                              They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
                                  -- Benjamin Franklin

                          2. Hi!

                            Lies dir zu diesem mathematische geraffel das mal durch </?m=105832&t=18543>

                            Hast Du den von Dir geposteten Link mal gelesen? Da steht explizit:

                            "In der Mathematik gilt als wahr, was bewiesen worden ist"

                            Deine Wahr/Falsch-Spiele sind im Prinzip nur eine Art Einführung, damit man die Notwendigkeit von Beweisen erkennt! Erst wenn Du eine bewiesene Aussage hast kannst Du mit Logik darauf schließen ob andere Aussagen auch wahr sein müssen, oder halt falsch.
                            Wenn Du nur unbewiesene Aussagen hast, kannst Du Dich auf den Kopf stellen, allein mit Logik wirst Du nicht herausbekommen, was jetzt wahr und falsch ist!

                            Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Leute die sind/waren ohne besondere Erziehung und Förderung, Genies auf bestimmten Gebieten.

                            z.B. Isac Newton, der als Bauernjunge aufgewachsen ist.

                            Gab auch pfiffige Frauen, wie Marie Curie, die es unbestritten sehr viel schwieriger hatten als die männlichen Kollegen ;-)

                            Nichts für ungut, man darf es halt nicht übertreiben und nur aus Prinzip Recht behalten wollen (mache ich auch zu oft), im übrigen finde ich Stonies Mega-Posting oben recht gelungen und ich kann den Aussagen weitgehend zustimmen!

                            Grüße
                            Andreas

                            1. Hallo,

                              Hast Du den von Dir geposteten Link mal gelesen? Da steht explizit:

                              "In der Mathematik gilt als wahr, was bewiesen worden ist"

                              Ja das ist mir bekannt.

                              Deine Wahr/Falsch-Spiele sind im Prinzip nur eine Art Einführung, damit man die Notwendigkeit von Beweisen erkennt! Erst wenn Du eine bewiesene Aussage hast kannst Du mit Logik darauf schließen ob andere Aussagen auch wahr sein müssen, oder halt falsch.
                              Wenn Du nur unbewiesene Aussagen hast, kannst Du Dich auf den Kopf stellen, allein mit Logik wirst Du nicht herausbekommen, was jetzt wahr und falsch ist!

                              Ich wollte auch keine Lösung finden, denn die gibt es noch nicht.
                              Ich habe nur eine Behauptung aufgestellt und somit erläutertet das beide Seiten nur Behauptungen aufstellen und nichts wirklich beweisen, und deshalb hat im Prinzip keiner wirklich recht.

                              Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Leute die sind/waren ohne besondere Erziehung und Förderung, Genies auf bestimmten Gebieten.

                              z.B. Isac Newton, der als Bauernjunge aufgewachsen ist.

                              Gab auch pfiffige Frauen, wie Marie Curie, die es unbestritten sehr viel schwieriger hatten als die männlichen Kollegen ;-)

                              Ich bestreite ja gar nicht das Frauen auch sehr klug sind. War nur ein Beispiel das diese Erziehungstheorie, "Was man nicht erklärt bekommt kann man nicht", nicht ganz richtig ist.

                              Gruß

                              ueps

          2. Moin,

            Ich habe deinen Denkfehler mal für dich markiert:

            nur weil man eine Frau statistisch geshen nicht geeignet

            ^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^

            Statistiken sind für die breite Masse wahr, das darf dich aber nicht von einer Einzelfallentscheidung entbinden. Und genau so habe ich Susi verstanden.

            Um auf dein Einstellungsbeispiel von unten zu sprechen zu kommen: Er sollte sich nicht entscheiden, ob er eine Frau oder einen Mann einstellen will, sondern, ob er jemanden mit den geforderten Fähigkeiten und Fertigkeiten einstellen will oder nicht. Dazu macht er dann entsprechende Eignungstests. Dass anschließend bei den Ergebnissen hinreichend vieler Tests keine 50/50-Verteilung über die Geschlechter rauskommt, ist für den Einzellfall der Einstellungsentscheidung irrelevant.

            --
            Henryk Plötz
            Grüße aus Berlin

            * Help Microsoft combat software piracy: Give Linux to a friend today! *

        3. Hi uepselon und Stonie,

          ich bin echt erstaunt das ganze aus dem Mund einer Frau :-O

          Eine Meinung ist eine Meinung und hat ausnahmsweise mal nichts mit dem Geschlecht zu tun. (s.u.)

          Denkfehler werden auch nicht davon wichtiger, dass sie von einer Frau wiederholt werden. Das ist die Tragik des Lebens! ;o)

          Darf ich das so interpretieren, daß Frauen immer die besseren (=richtigeren) Meinungen haben und ich hier leider aus der Rolle tanze? Widerspricht das nicht irgendwie den elendigen Versuchen, herauszustellen, Frauen und Männer seien vollkommen gleich?

          Nein, ich habe wirklich keine Lust, Susis Posting auseinanderzunehmen. Die Gründe habe ich weiter unten angegeben.

          Na klasse. Hier gibts irgendwie jede Menge Frauen, die immer dann keine Lust haben zu diskutieren, wenn ordentliche Argumente kommen.
          Wenn du nix dazu sagen willst, dann laß es doch einfach?!
          Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, daß ihr in jeden einen intoleranten "Macho" hineininterpretieren wollt, nur damit ihr euch hinterher als unterdrückte Frauen selbst bemitleiden könnt.

          Susi

          1. Hallo

            Denkfehler werden auch nicht davon wichtiger, dass sie von einer Frau wiederholt werden. Das ist die Tragik des Lebens! ;o)
            Darf ich das so interpretieren, daß Frauen immer die besseren (=richtigeren) Meinungen haben

            Nein, interpretieren darfst du nicht. Du solltest besser zuhören. Ich glaub nämlich nicht, dass Stonie das so gemeint hat. Ich glaub eher, dass du dich ans Bein gepinkelt fühlst, weil du hier Kontra bekommen hast. Kein Grund dafür vorhanden.

            Stonie wollte dich (vermute ich mal) drauf aufmerksam machen, dass du dir mit deiner These selbst in den Hintern trittst. Aber du kannst noch nicht verstehen, was Stonie meint. Du denkst noch zu sehr in Kategorien wie darf-ich-das-so-interpretieren-dass-Frauen-immer". Stonie hat diese Schublade verlassen, du noch nicht. Und weil du nicht verstehst was sie meint, interpretierst du einen Angriff gegen dich hinein. Interpretieren ist aber kein guter Ersatz für Selberdenken.

            Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, daß ihr in jeden einen intoleranten "Macho" hineininterpretieren wollt,

            Das Interpretieren überlassen wir heute mal dir. Aber du tätest gut daran, auch damit aufzuhören. Nur son Tip.

            Gruss,
            anja

            1. Hallo anja,
              kannst du auch irgendwas anderes als provozieren und beleidigen? Wie wärs denn mal mit lesen oder gar argumentieren?

              Nein, interpretieren darfst du nicht. Du solltest besser zuhören. Ich glaub nämlich nicht, dass Stonie das so gemeint hat. Ich glaub eher, dass du dich ans Bein gepinkelt fühlst, weil du hier Kontra bekommen hast. Kein Grund dafür vorhanden.

              Von wem habe ich denn Kontra bekommen? Ich wäre ja froh, wenn mal einer zu meinen Aussagen Stellung beziehen würde, aber im Moment lese ich nur Pauschalablehnungen und Beleidigungen, Spitzfindigkeiten wegen der Wortwahl oder einfach nur...(lassen wir das, ich will nicht auf dein Nivaeu).

              Sich an uepselons Kopfschütteln anschließt
              Susi

        4. Moin Stonie!

          Nein, ich habe wirklich keine Lust, Susis Posting auseinanderzunehmen. Die Gründe habe ich weiter unten angegeben.

          Nun ja, es steht Dir frei, keine Lust zum Diskutieren zu haben. Wenn Du dann aber immer mal so einen Einwurf in der Art "alle, die anderer Meinung sind, sind halt Machos" oder "die hat ja nur Mist geschrieben" bringst, ohne das irgendwie zu begruenden, traegt das nicht zu Deiner Glaubwuerdigkeit bei. Und wer nicht glaubwuerdig ist, kann nicht ernstgenommen werden. Und es ist Dir ja sicher bekannt, dass es ein viel laengerer Weg ist, Glaubwuerdigkeit aufzubauen, als sie kaputt zu machen.

          In der Vergangenheit hast Du viele brauchbare Postings geschrieben, auch zu diesem Thema. In letzter Zeit ist davon leider nichts mehr zu sehen. Ich sag' Dir das jetzt einfach mal so, vielleicht ist es Dir ja selbst nicht aufgefallen. Es ist halt so, dass Du  Dich langsam entscheiden muessen wirst, ob Du solche kindischen Einwuerfe einfach unterlaesst, ob Du Deine Meinung auch begruendest, oder ob es Dir ganz einfach egal ist, wer Dich ernst nimmt und wer nicht.

          So long

          --
          Man darf nicht das, was uns unwahrscheinlich und unnatürlich erscheint, mit dem verwechseln, was absolut unmöglich ist.
              -- Carl Friedrich Gauß

          1. Hallo

            In der Vergangenheit hast Du viele brauchbare Postings geschrieben, auch zu diesem Thema. In letzter Zeit ist davon leider nichts mehr zu sehen. Ich sag' Dir das jetzt einfach mal so, vielleicht ist es Dir ja selbst nicht aufgefallen. Es ist halt so, dass Du  Dich langsam entscheiden muessen wirst, ob Du solche kindischen Einwuerfe einfach unterlaesst, ob Du Deine Meinung auch begruendest, oder ob es Dir ganz einfach egal ist, wer Dich ernst nimmt und wer nicht.

            Cool, Mann. Einen Moment lang dachte ich doch ernsthaft, du willst Stonie an den Karren pissen. Aber dann hab ich deine Antwort auf mein Posting weiter unten gelesen (</?m=105521&t=18543>) und mich gekrümmt vor Lachen. Selten son Spass gehabt wie hiermit:

            Schau Dir mal die Postings von Susi weiter oben an. Nein, ich meine nicht den Inhalt. Ich meine die *Art* der Postings, wie sie ihre Meinung durch problemlos logisch nachvollziehbare Argumentation begruendet, dabei auch kleine Details erkennt, und das redegwandt niederschreibt. Aber Dir sind ihre Postings offenbar zu hoch, Du ziehst es vor, sie plump anzumachen (</?m=105500&t=18543>).

            Das ist geniale Ironie vom feinsten. Mach weiter so. Ein Genuss, dich zu lesen, Mann. Kompliment.

            Gruss,
            anja

            1. Hi,

              Cool, Mann. Einen Moment lang dachte ich doch ernsthaft, du willst Stonie an den Karren pissen. Aber dann hab ich deine Antwort auf mein Posting weiter unten gelesen (</?m=105521&t=18543>) und mich gekrümmt vor Lachen.

              Also du bist mit verlaub gesagt, das eigenartigste Frauenwesen das ich seit langem gesehn hab. Nicht nur das du nicht argumentieren sondern nur provozieren kannst, nein du bist ja nicht mal in der Lage Dinge überhaupt zu interpretieren.

              Ein kopfschüttelnder

              ueps

              1. Auch Hi!

                Also du bist mit verlaub gesagt, das eigenartigste Frauenwesen das ich seit langem gesehn hab. Nicht nur das du nicht argumentieren sondern nur provozieren kannst, nein du bist ja nicht mal in der Lage Dinge überhaupt zu interpretieren.

                Provozieren? Sie kann doch nicht mal das!

                So long

                --
                Wenn alles was Du hast, ein Hammer ist, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus!

          2. Hallo Calo,

            Nun ja, es steht Dir frei, keine Lust zum Diskutieren zu haben. Wenn Du dann aber immer mal so einen Einwurf in der Art "alle, die anderer Meinung sind, sind halt Machos"

            Das habe ich definitiv nicht gesagt.

            oder "die hat ja nur Mist geschrieben" bringst,

            Ebensowenig dieses. Was ihr interpretiert ist euere Angelegenheit, nicht meine.

            ohne das irgendwie zu begruenden, traegt das nicht zu Deiner Glaubwuerdigkeit bei.

            Meine Glaubwürdigkeit.... achja.

            Kannst du mir eine einzigen Grund nennen, warum ich immer und immer und immer wieder dasselbe sagen soll, obwohl meine Ansichten sattsam bekannt sind? Lies mal hier, vielleicht erhöht das meine "Glaubwürdigkeit" in deinen Augen ja: </?m=104649&t=18543>. Und wenn nicht, isses auch nicht weiter schlimm. Ich bin keine Politikerin und habe auch nicht vor, das zu werden.

            Was mich ärgert, ist, dass ich hier immer wieder das Image der Hardcore-Emanze aufgedrückt kriege, weil ich nichts anderes sage als Michael, beispielsweise, hier: </?m=105406&t=18543>. Genau da ist der Knackpunkt, den absolut niemand zu sehen bereit ist.

            Es ist schwer, Calo, auf Generalisierungen nicht mit Generalisierungen zu reagieren. Ich habe in der Vergangenheit versucht das zu vermeiden - und die Antworten, die ich bekommen habe waren wieder Generalisierungen. So lange, bis ich eben drauf eingestiegen bin. Und das will ich nicht mehr, Punkt.

            In der Vergangenheit hast Du viele brauchbare Postings geschrieben, auch zu diesem Thema.

            Dafür wird dir mein Dank ewig sicher sein, wirklich.

            In letzter Zeit ist davon leider nichts mehr zu sehen. Ich sag' Dir das jetzt einfach mal so, vielleicht ist es Dir ja selbst nicht aufgefallen. Es ist halt so, dass Du  Dich langsam entscheiden muessen wirst, ob Du solche kindischen Einwuerfe einfach unterlaesst, ob Du Deine Meinung auch begruendest, oder ob es Dir ganz einfach egal ist, wer Dich ernst nimmt und wer nicht.

            Das kann ich zu 100% zurückgeben. Wollen wir vor die Tür gehen?

            Ich wünsch' dir noch 'nen schönen Tag,

            file Griese,

            Stonie

            ---

            "Frauen brauchen die bestmögliche Ausbildung, die sie bekommen können. Denn nach wie vor sind sie es, die die Kinder erziehen und die den Haushalt managen. Und immer mehr tun das neben ihrer Berufstätigkeit. Ich habe bis jetzt sehr wenige Männer getroffen, die eine solche Belastung auch nur in Betracht ziehen würden." - Gudrun Semm

            1. Moin moin!

              Nun ja, es steht Dir frei, keine Lust zum Diskutieren zu haben. Wenn Du dann aber immer mal so einen Einwurf in der Art "alle, die anderer Meinung sind, sind halt Machos"

              Das habe ich definitiv nicht gesagt.

              Natuerlich nicht. Aber wie soll man Postings wie etwa http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/7/17570/#m102408 sonst auffassen? Mir faellt da nichts anderes dazu ein, als dass Du statt vernuenftig zu argumentieren, jemand einfach als Macho denunzierst. Immerhin kannst Du Dir das leisten, stehst Du doch an der als politisch korrekt anerkannten Stelle.

              Auch Bio und mich bezeichnest Du konsequent als Machos. [1]  Ok, mittlerweile koennte man das schon als Running Ironical Gag auffassen, da haette ich nicht mal was dagegen [2], aber wenn Du es dann in einem voellig ernsten Absatz nebenbei einfach so hinstellst, ist das nicht mehr ok.

              [1] Wer uns beide kennt, kann ueber die Einfaeltigkeit, zwei schuechterne, zurueckhaltende Jungs als Machos zu bezeichnen, nur laut lachen.
              [2] Stichpunkt: man muss auch ueber sich selbst lachen koennen

              oder "die hat ja nur Mist geschrieben" bringst,
              Ebensowenig dieses. Was ihr interpretiert ist euere Angelegenheit, nicht meine.

              Du hast Susis Posting pauschal als Denkfehler bezeichnet, ohne das zu spezifizieren oder zu begruenden. Sag mir, wie ich das sonst haette interpretieren sollen. Vielleicht reicht ja mein kleiner Verstand wirklich nicht dazu aus, zwischen Deiner einen Zeile zu lesen.

              Kannst du mir eine einzigen Grund nennen, warum ich immer und immer und immer wieder dasselbe sagen soll, obwohl meine Ansichten sattsam bekannt sind?

              Musst Du nicht. Aber wenn Du Dich aeusserst, musst Du begruendet argumentieren. Es wuerde sogar reichen, wenn Du einfach genaue Links ins Archiv setzt, wo Du manche Dinge bereits widerlegt hast. Aber dass jemand erstmal Deine Meinung im Archiv recherchiert, nur damit er sich dann keine Macho-Beschuldigung von Dir einhandelt, erwartest Du doch nicht im Ernst?

              Ich hab auch nicht immer lust dazu, mich zu wiederholen oder ein langes Posting auseinander zu nehmen. Aber dann halte ich einfach komplett die Klappe und stell da nicht solche halbgaren Einzeiler rein.

              Lies mal hier, vielleicht erhöht das meine "Glaubwürdigkeit" in deinen Augen ja: </?m=104649&t=18543>. Und wenn nicht, isses auch nicht weiter schlimm. Ich bin keine Politikerin und habe auch nicht vor, das zu werden.

              Ja, das war eines der besseren Postings. Da das Unsinn-zu-sinnvoll-Verhaeltnis recht guenstig war, habe ich mir auch nicht die Muehe gemacht, da zu antworten. Ich hab eben auch keine Lust mehr, mich bis ins kleinste Detail zu streiten. Wenn Du mal versuchst, relativ unvoreingenommen meine Postings der letzten Zeit zu lesen, wirst Du feststellen, dass ich mich nur bei den groebsten Nonsens-Postings zu einer Antwort genoetigt gefuehlt habe. (Das gilt auch fuer die Postings von Maennern. Ich haette z.B. uepselon in diesem Thread mehrfach widersprechen koennen, aber der Die-Arbeit-lohnt-sich-Threshold war halt nicht erreicht.)

              Trotzdem ist ein Posting, in dem einfach mal so "Gene nehmen wir jetzt mal aus Prinzip aus" steht, fuer mich nicht dazu geeignet, eine Glaubwuerdigkeit zu steigern. Erst recht nicht, wenn als Begruendung kommt, dass "mangelndes Interesse an Computern und Programmieren", falls es denn auf eine genetische Grundlage zurueckgefuehrt werden koennte, als "genetischer Defekt" bezeichnet werden muesste und das ganze schon deswegen gar nicht sein koenne.

              Das ist ueberhaupt eine der grossen Nonsens-Argumentationslinien hier. Typische Maennertaetigkeiten werden zum Non plus Ultra erhoben, typische Frauentaetigkeiten als minderwertig abgestempelt. Das impliziert dann, dass ein mangelndes Interesse an Maennertaetigkeiten einen zum minderwertigen Individuum macht. Die Idee, dass so etwas genetisch veranlagt sein *koennte* ("koennte" heisst, keiner weiss es, deswegen waere es toericht, das Zutreffen oder Nichtzutreffen als Tatsache anzusehen), bedeutet dann automatisch, Weiblichkeit sei ein genetischer Defekt. Da man das nicht gelten lassen kann, darf dann also kein genetischer Zusammenhang bestehen. Dass aber schon die Ausgangsvoraussetzung falsch war und daher die ganze Logikkette fuer den Muelleimer ist, darauf scheint keine/r der Emanzipist/innen [3] zu kommen.

              [3] heute auch mal ein bisschen p.c. ;-)

              Was mich ärgert, ist, dass ich hier immer wieder das Image der Hardcore-Emanze aufgedrückt kriege, weil ich nichts anderes sage als Michael, beispielsweise, hier: </?m=105406&t=18543>. Genau da ist der Knackpunkt, den absolut niemand zu sehen bereit ist.

              Doch, Du sagst eben doch sehr viele andere Dinge!

              Es ist schwer, Calo, auf Generalisierungen nicht mit Generalisierungen zu reagieren. Ich habe in der Vergangenheit versucht das zu vermeiden - und die Antworten, die ich bekommen habe waren wieder Generalisierungen. So lange, bis ich eben drauf eingestiegen bin. Und das will ich nicht mehr, Punkt.

              Ja, sicher argumentieren auch die Maenner hier nicht immer fair. Allerdings koennen die genauso dem Teufelskreis die Schuld geben. Nur, was hier in den letzten Tag an Beschimpfungen abging, da kann ich das mit dem Teufelskreis nicht mehr gelten lassen. Das war eindeutig zu viel!

              In der Vergangenheit hast Du viele brauchbare Postings geschrieben, auch zu diesem Thema.
              Dafür wird dir mein Dank ewig sicher sein, wirklich.

              Mal als Beispiel, was ich meine: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/11/216/#m1381. Hier hast Du mir beim Verstaendnis der Situation wieder ein bisschen weitergeholfen. So finde ich das gut, und da mache ich auch gerne konstruktiv mit. Ich bin ja durchaus an einer Emanzipation interessiert. Oder meinst Du, ich wuerde eine Partnerin an meiner Seite dulden, die das klischeehafte Brave-Hausfrau-von-Geld-und-Technik-versteh-ich-nichts-das-macht-mein-Mann-Verhalten an den Tag legt? Nein, eine Frau, die nicht selbstbewusst ist, kommt bei mir gar nicht erst in die Wertung. Ausserdem bin ich sehr fuer eine natuerliche Lebensweise (im Gegensatz zu unserer jetzigen kapitalistischen Gesellschaft). Die Gleichberechtigung ist da nur ein Schritt auf einem langen Weg, um das zu erreichen. Und dazu ist das Verstaendnis fuer die verschiedenen Positionen notwendig. Deshalb finde ich diese Diskussionen sehr wichtig.

              Aber schau Dir als Gegenbeispiel die Postings von Antje in dem Wehrpflicht-Thread an. Nichts als wueste Beschimpfungen auf unterstem Niveau. An sowas wie Begruendungen oder gar eine Argumentation sollte man gar nicht denken. Glaubst Du, ich wuerde noch ernsthaft versuchen, mit ihr ueber solche Themen zu reden? Wohl kaum, was sollte das denn bringen. Sie ist fuer mich in dem Punkt schon lange nicht mehr ernstzunehmen.

              Gerade weil ich Deine Postings in der Vergangenheit sehr nuetzlich fand, waere es sehr schade, wenn ich Dich auf dieselbe Dumpflaberliste setzen muesste wie Antje. Das waere auch schlecht fuer *mich*, siehe oben. Deshalb habe ich Dir diese "Verwarnung" gegeben. Das haette ich bestimmt nicht gemacht, wenn ich Deine Postings nicht allgemein fuer wichtig erachten wuerde. In </?m=105521&t=18543> siehst Du, welche Art Posting ich (manchmal) fuer die schreibe, die schon auf der besagten Liste stehen.

              Und dann noch: Wenn dieses Thema hier im Forum nur noch auf dem Niveau der letzten Tage behandelt wird, dann wuesste ich auch keinen Grund mehr, ueberhaupt noch das Forum zu befragen, wenn ich mal wieder was dazu wissen will. Aber wen soll ich denn dann fragen? Dann kann ich meine Meinung weniger gut weiter bilden/korrigieren. Was an einer unveraenderlichen Meinung schlecht ist, brauche ich sicher nicht erlaeutern.

              Denk auch mal dran, was passiert, wenn hier jemand ins Forum schneit mit "DRINGEND, IHR PFEIFEN!!!" usw. die ganze Palette FAQ-Nichtbeachtung und dann ernsthaft noch ein Problem geloest haben will. Und jetzt ueberleg mal, was passiert, wenn sich jemand etwas wie "Du Scheiss patriarchales Macho-Arschloch!!!" anhoeren soll. Das hoert der sich eben nicht zweimal an. Der sagt dann, es sind schliesslich die Frauen, die ein Problem geloest haben wollen [3], aber wenn die so auftreten, wieso soll mich das dann kuemmern?

              [3] was natuerlich nur vordergruendig stimmt, aber in dem Moment reicht das

              Das kann ich zu 100% zurückgeben. Wollen wir vor die Tür gehen?

              Dann kann ich ja wenigstens sicher sein, dass Du verstanden hast, was ich meine. Haette ich bei Dir nun auch nicht grad dran gezweifelt.

              So long

              --
              In der Mathematik gibt es keine Autoritäten. Das einzige Argument für die Wahrheit ist der Beweis.
                  -- K. Urbanik

              1. Hallo Calo!

                --
                In der Mathematik gibt es keine Autoritäten. Das einzige Argument für die Wahrheit ist der Beweis.
                    -- K. Urbanik

                Ach, warum nur besteht nicht das ganze Leben aus Mathemathik? Es wäre so viel leichter!

                Warum bist du eigentlich nicht in der Lage, einfach mal anderen Leuten zuzugestehen, dass sie auch nicht gerade perfekt sind? Das gehört zu den wenigen Dingen, die ich von mir nie behauptet habe. An sich neige ich eher dazu, nichts zu sagen, wenn's mir wirklich zu idiotisch ist. Aber ab und zu (und mit satten drei Threads, die genau denselben Weg genommen haben, innerhalb von noch nicht mal einer Woche, ist das vielleicht verzeihlich) reisst auch mir der Geduldsfaden. Hier, innerhalb dieses Threads steht so unendlich viel himmelschreiender Blödsinn, dass man sich die Haare ausraufen könnte. Ich habe versucht, mit dem _einen_ Posting, das ich gesetzt hatte, gegenzusteuern und "on the whole" eine etwas vernünftigere Diskussionsgrundlage zu schaffen. Und was kommt nach? Kein Mensch, macht sich die Mühe, auch nur darauf einzugehen und das Geprügel geht munter haargenauso weiter wie vorher; folglich habe ich das getan, was ich in solchen Fällen immer tue: Darauf aufmerksam gemacht, das hier meiner Ansicht nach ein Denkfehler vorliegt und darauf hingewiesen, dass ich auf diesen Denkfehler bereits ziemlich ausführlich eingegangen bin. Sicher war's arg ungeduldig formuliert - ich _war_ ungeduldig. Und ich bin's immer noch.

                Du wirfst mir vor, ich würde alle, die nicht meiner Meinung sind, pauschal als "Machos" denunzieren. Kleiner Exkurs zum Wort "Macho" vorneweg:

                Macho ist das spanische Wort für ein männliches Lebewesen. Das weibliche Pendant ist hembra (sprich: "embra"). Generell bezeichnet das Wort an sich also nur Männlichkeit. Benutzt wird es von mir in fast allen Fällen mit einem leisen Lächeln im Gesicht für Männer, die mit eher unsinnigen Argumenten versuchen, die Qualitäten von Männern in Kontrast zu den (in den meisten Fällen als eher minderwertig implizierten) Qualitäten von Frauen zu setzen. Andreas hat in dem von dir verlinkten Thread eben dieses getan: Er hat von der tatsächlich und von niemandem abgestrittenen höheren physischen Kraft, die Männer allgemein haben auf die Fähigkeit, an Autorennen teilzunehmen und Autos zu reparieren geschlossen (unter anderem, zwing' mich bitte nicht, den gesamten Thread auseinanderzunehmen). Sicher hat er vieles mit einem Augenzwinkern gesagt - und er selbst gibt zu, einiges davon gesagt zu haben, um eben die "Emanzen" dazu zu bringen, ihn damit zu amüsieren, dass sie auf ihn losgehen und seine "unschlagbare" Argumentation niederzuknüppeln suchen. Das ist in meinen Augen typisches Machogehabe.

                Einen Mann, der sich tatsächlich hinstellt und allen Ernstes behauptet, dass Frauen allgemein ungeeignet seien, ihren Kopf zu etwas anderem zu benutzen als das Herstellen leckerer Mahlzeiten, die Auswahl geeigneter Putzmittel und die Erziehung von Kindern und dann auch noch hingeht und diese Tätigkeiten als minderwertig oder weniger als das zu bezeichnen, bezeichne ich im Allgemeinen als Chauvinisten. Dieses Wort wirst du aus meinem Munde allerdings selten hören - und ich versichere dir, dass ich weder Bio noch Andreas noch dich für einen solchen halte. HTH :o)

                Vor diesem Hintergrund wird es dir nicht schwerfallen, dass mir das Wort "denunzieren" in dem Zusammenhang, in dem du es benutzt, zutiefst missfällt - ich wäre dir dankbar, wenn du solches in Zukunft bleibenlassen könntest.

                Lies mal hier, vielleicht erhöht das meine "Glaubwürdigkeit" in deinen Augen ja: </?m=104649&t=18543>. Und wenn nicht, isses auch nicht weiter schlimm. Ich bin keine Politikerin und habe auch nicht vor, das zu werden.

                Ja, das war eines der besseren Postings. Da das Unsinn-zu-sinnvoll-Verhaeltnis recht guenstig war, habe ich mir auch nicht die Muehe gemacht, da zu antworten.

                Goldig! Lies' mal nochmal, was du da schreibst und freu' dich, dass ich dich einfach zu gut kenne, um beleidigt zu sein. ;o)

                Ich hab eben auch keine Lust mehr, mich bis ins kleinste Detail zu streiten. Wenn Du mal versuchst, relativ unvoreingenommen meine Postings der letzten Zeit zu lesen, wirst Du feststellen, dass ich mich nur bei den groebsten Nonsens-Postings zu einer Antwort genoetigt gefuehlt habe. (Das gilt auch fuer die Postings von Maennern. Ich haette z.B. uepselon in diesem Thread mehrfach widersprechen koennen, aber der Die-Arbeit-lohnt-sich-Threshold war halt nicht erreicht.)

                Sei so nett und gesteh' mir das auch zu, ja? Wäre nett.

                Trotzdem ist ein Posting, in dem einfach mal so "Gene nehmen wir jetzt mal aus Prinzip aus" steht, fuer mich nicht dazu geeignet, eine Glaubwuerdigkeit zu steigern. Erst recht nicht, wenn als Begruendung kommt, dass "mangelndes Interesse an Computern und Programmieren", falls es denn auf eine genetische Grundlage zurueckgefuehrt werden koennte, als "genetischer Defekt" bezeichnet werden muesste und das ganze schon deswegen gar nicht sein koenne.

                Wir hatten im Lauf dieses Threads schon diverse Male über die genetischen Unterschiede gesprochen, die angeblich dazu führten, dass Männer und Frauen _geistig_ unterschiedlich seien. Und die meisten von uns waren offensichtlich der Ansicht, dass das einfach Unfug ist. Daher die Formulierung.

                Das ist ueberhaupt eine der grossen Nonsens-Argumentationslinien hier. Typische Maennertaetigkeiten werden zum Non plus Ultra erhoben, typische Frauentaetigkeiten als minderwertig abgestempelt. Das impliziert dann, dass ein mangelndes Interesse an Maennertaetigkeiten einen zum minderwertigen Individuum macht. Die Idee, dass so etwas genetisch veranlagt sein *koennte* ("koennte" heisst, keiner weiss es, deswegen waere es toericht, das Zutreffen oder Nichtzutreffen als Tatsache anzusehen), bedeutet dann automatisch, Weiblichkeit sei ein genetischer Defekt. Da man das nicht gelten lassen kann, darf dann also kein genetischer Zusammenhang bestehen. Dass aber schon die Ausgangsvoraussetzung falsch war und daher die ganze Logikkette fuer den Muelleimer ist, darauf scheint keine/r der Emanzipist/innen [3] zu kommen.

                Sehr richtig! Danke! Du wirst verstehen, dass ich geneigt bin, an die Decke zu gehen und wirklich emotional angereicherte Postings abzusetzen, die meinem irrationalen Wutanfall aufgrund dieser Argumentation Ausdruck geben, wenn ich sowas zum siebentausenddreihundertachtundreissigsten Male zu hören bekomme, denke ich - oder? Gut, wir sind uns einig.

                [...] Oder meinst Du, ich wuerde eine Partnerin an meiner Seite dulden, die das klischeehafte Brave-Hausfrau-von-Geld-und-Technik-versteh-ich-nichts-das-macht-mein-Mann-Verhalten an den Tag legt? [...]

                Du würdest nicht, du sagst es ja im nächsten Satz. Aber warum eigentlich nicht? Diese brave Hausfrau, die von Geld und Technik nichts versteht und dies folglich ihrem Mann überlässt, könnte ja andere Vorzüge haben - beispielsweise künstlerisch sehr begabt sein, ausgezeichnet Geschichten erzählen können oder ihren Hausfrauen-Job gern, mit Hingabe und zur Zufriedenheit aller machen. Siehst du, was ich meine? Du sitzt schon wieder in der Falle, die da sagt: "Frauen sind nur dann etwas wert, wenn...". Ja, das ist Kritik. Nein, ich nehme dir den Gedankengang nicht übel. Ich fall' ja oft genug selber drauf rein. Wir kriegen diesen Unfug täglich eingehämmert - in Werbung, Reportagen, Nachrichtensendungen... Das ist einer der Punkte, gegen die ich mich so vehement zur Wehr setze.

                Aber schau Dir als Gegenbeispiel die Postings von Antje in dem Wehrpflicht-Thread an. Nichts als wueste Beschimpfungen auf unterstem Niveau. An sowas wie Begruendungen oder gar eine Argumentation sollte man gar nicht denken. Glaubst Du, ich wuerde noch ernsthaft versuchen, mit ihr ueber solche Themen zu reden? Wohl kaum, was sollte das denn bringen. Sie ist fuer mich in dem Punkt schon lange nicht mehr ernstzunehmen.

                Jeder Mensch hat eine andere Vergangenheit. Und jeder Mensch hat sich auf andere Weise durchsetzen müssen. Lies einfach mal diese wirklich wutentbrannten Postings von Antje noch einmal und überleg' dir dabei, wogegen sie sich wohl in ihrer Kindheit und Jugend hat zur Wehr setzen müssen und wie schwer ihr das gefallen ist. Wenn du diesen Gedanken im Hinterkopf behältst, siehst du vieles, was du bisher nicht gesehen hast, glaub' es mir.

                Es ist einfach so, dass wir alle Individuen sind und dass jeder von uns einen anderen Lebensweg hat. Jeder versucht, seinen Platz im Leben zu finden, damit glücklich zu werden und möglichst wenig Einschränkungen hinnehmen zu müssen. Der eine hat mehr zu kämpfen, der andere weniger. Es gibt bedauerlicherweise immer noch zu viele Menschen, die sich von Kindesbeinen an anhören müssen, dass "ein Junge/ein Mädchen dies oder das nicht macht", ohne auch nur die geringste Differenzierung. Sehr viele Menschen, die solches sagen, denken noch nicht einmal darüber nach, was sie dem Jungen/dem Mädchen damit antun und wie sehr sie unter Umständen tatsächlich Begabungen und Interesse unterdrücken. Und dagegen, finde ich, sollten wir uns alle wehren.

                Hier, in diesem Forum gibt es wesentlich mehr Männer als Frauen. Ich sehe darin den Grund, aus dem die Diskussionen so oft eben so frauenbetont laufen - weil die Jungs eben doch das repetieren, was ihnen eingetrichtert worden ist und was sie zu einer Zeit verinnerlicht haben, in der sie noch nicht kritikfähig waren. Dass das den Frauen, die wirklich wissen, wo sie stehen, so auf die Nerven fällt, dass ihnen hier und da mal der Kragen platzt, ist meiner Ansicht nach mehr als verständlich - und dass ihre Reaktionen nicht immer hilfreich sind, vor allem wenn eben nicht die Männer angegriffen werden, die den Schaden in Form von Einschränkungen verursacht haben (meistens sind das Väter und Brüder), sondern diejenigen, die in derselben Tonart sprechen, selbst wenn sie's nicht ganz so ernst meinen, ist auch klar. Aber daran sieht man sehr vieles sehr deutlich - man muss nur etwas genauer hinschauen. Von daher rate ich dir, vielleicht nicht mehr von deiner "Dumpflaberliste" zu sprechen, sondern zu überlegen, was _hinter_ der Argumentation steckt, die du für so dumpf hältst und was du dafür tun kannst, dass andere Leute solche Argumentation nicht mehr nötig haben werden.

                File Griese,

                Stonie

                P. S.: Das Posting, das ich dann "nur für dich" noch nachgeschoben habe, hast du ja hoffentlich gefunden, oder? Wenn nicht: </?m=105974&t=18543>.

                1. Hallo Stonie,

                  Ach, warum nur besteht nicht das ganze Leben aus
                  Mathemathik? Es wäre so viel leichter!

                  für uns schon ... für andere vielleicht nicht.

                  An sich neige ich eher dazu, nichts zu sagen,
                  wenn's mir wirklich zu idiotisch ist.
                  Aber ab und zu (und mit satten drei Threads, die
                  genau denselben Weg genommen haben, innerhalb von
                  noch nicht mal einer Woche, ist das vielleicht
                  verzeihlich) reisst auch mir der Geduldsfaden.

                  Übe Dich in Selbstdisziplin. Verinnerliche Dir, daß
                  Du - wenn Du Dich mal auf einen solchen Thread
                  eingelassen hast - vorgehalten werden wird, der
                  Gegenrede auszuweichen, wenn Du zwischendrin die
                  List verlierst. Überlege Dir von vorn herein, ob
                  das erste Posting die vielen anderen Postings wert
                  sein werden, die Du dann nachschieben mußt (und
                  wirst).
                  An anderer Stelle wurde behauptet, Frauen würden eher
                  einen Konflikt köcheln lassen, während Männer ihn zu
                  terminieren versuchen. Innerhalb solcher Threads wie
                  diesem hier sehe ich stichprobenweise Ansätze dafür

                  • nicht unbedingt strikt geschlechterspezifisch, aber
                    argumentationstechnisch. Die Gefahr, daß Dir jemand
                    über den Weg läuft, der gegenteiliger Meinung ist und
                    Dich darauf festnageln will, Dich zu "verteidigen",
                    ist immer vorhanden.

                  Hier, innerhalb dieses Threads steht so unendlich
                  viel himmelschreiender Blödsinn, dass man sich die
                  Haare ausraufen könnte.

                  Gerade wenn ich der Meinung bin, einen solchen Thread
                  vor mir zu haben, halte ich mich heraus.
                  So viel Wasser zum Löschen habe ich nicht zur Hand.

                  Ganz egal, wie richtig oder falsch die Argumentationen
                  innerhalb solcher Threads sind - der Schaden an mieser
                  Stimmung, den sie auslösen, ist mir nach statistischer
                  Beobachtung die Anstrengung nicht wert, durch Argumen-
                  tation irgendwelche Ergebnisse zu erzielen. (Und ich
                  bezweifele auch stark, daß ich zur Erzielung nennens-
                  werter Ergebnisse, die nicht bereits im Archiv stehen,
                  beitragen könnte.)

                  Ich habe versucht, mit dem _einen_ Posting, das
                  ich gesetzt hatte, gegenzusteuern und "on the
                  whole" eine etwas vernünftigere Diskussionsgrundlage
                  zu schaffen.

                  Würden alle so denken wie Du, dann wäre das eine
                  effiziente Methode.
                  Aber dann gäbe es auch solche Threads nicht ...

                  Ja, das war eines der besseren Postings. Da das
                  Unsinn-zu-sinnvoll-Verhaeltnis recht guenstig
                  war, habe ich mir auch nicht die Muehe gemacht,
                  da zu antworten.
                  Goldig! Lies' mal nochmal, was du da schreibst und
                  freu' dich, dass ich dich einfach zu gut kenne, um
                  beleidigt zu sein. ;o)

                  Calo ist nicht dafür bekannt, seine Meinungen politisch
                  verbrämt zu präsentieren. (Was ich übrigens an ihm
                  schätze, weil es mir beim Lesen Arbeit erspart. ;-)

                  Das ist ueberhaupt eine der grossen Nonsens-
                  Argumentationslinien hier.
                  Typische Maennertaetigkeiten werden zum Non
                  plus Ultra erhoben, typische Frauentaetigkeiten
                  als minderwertig abgestempelt.

                  Diesen Teil der Diskussion sollte man sich als Bookmark
                  bereithalten für den nächsten Thread.

                  [...] Oder meinst Du, ich wuerde eine Partnerin
                  an meiner Seite dulden, die das klischeehafte
                  Brave-Hausfrau-von-Geld-und-Technik-versteh-ich-
                  nichts-das-macht-mein-Mann-Verhalten an den Tag
                  legt? [...]
                  Du würdest nicht, du sagst es ja im nächsten Satz.
                  Aber warum eigentlich nicht? Diese brave Hausfrau,
                  die von Geld und Technik nichts versteht und dies
                  folglich ihrem Mann überlässt, könnte ja andere
                  Vorzüge haben - beispielsweise künstlerisch sehr
                  begabt sein, ausgezeichnet Geschichten erzählen
                  können oder ihren Hausfrauen-Job gern, mit Hingabe
                  und zur Zufriedenheit aller machen.

                  Könnte sie, ja. Aber ich kann verstehen, daß Calocybe
                  zwischen "Anerkennung solcher Leistungen" und "an
                  seiner Seite dulden" durchaus einen Unterschied macht.
                  (Ich würde es beispielsweise auch tun.)

                  Lies einfach mal diese wirklich wutentbrannten
                  Postings von Antje noch einmal und überleg' dir
                  dabei, wogegen sie sich wohl in ihrer Kindheit und
                  Jugend hat zur Wehr setzen müssen und wie schwer
                  ihr das gefallen ist. Wenn du diesen Gedanken im
                  Hinterkopf behältst, siehst du vieles, was du
                  bisher nicht gesehen hast, glaub' es mir.

                  In diesem Punkt unterstütze ich Dich gerne.
                  Gerade wenn man eine Meinung nicht versteht, ist die
                  Gefahr, daß dies in fehlenden Hintergrundinformationen
                  begründen ist, nie von vorn herein auszuschließen.

                  Hier, in diesem Forum gibt es wesentlich mehr Männer
                  als Frauen. Ich sehe darin den Grund, aus dem die
                  Diskussionen so oft eben so frauenbetont laufen -
                  weil die Jungs eben doch das repetieren, was ihnen
                  eingetrichtert worden ist und was sie zu einer Zeit
                  verinnerlicht haben, in der sie noch nicht
                  kritikfähig waren.

                  Wurden den Frauen nicht in derselben Phase ähnliches
                  eingetrichtert? Wieso sollten sich die Frauen über
                  diese Desinformation hinweg weiter entwickelt haben,
                  die Männer aber nicht? (Denn wäre es nicht so, dann
                  wäre die Geschlechter-Verteilung der Teilnehmer ja
                  irrelevant für die Entwicklung des Threads.)
                  Das sind die Punkte, wo Du Dich aufs Glatteis begibst.

                  Friedvolle Grüße
                             Michael

                  1. Hallo Michael,

                    langsam kriege ich ein schlechtes Gewissen, weil ich eben doch noch Antworten hier 'reinschreibe. Aber was man angefangen hat, sollte man doch zumindest zu einem guten Abschluss zu führen versuchen. Mal sehen, ob's gelingt.

                    Übe Dich in Selbstdisziplin. [...]

                    Täglich, glaub's mir. Und ich werde immer besser. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich fähig wäre, mein manchmal doch etwas kratzbürstiges Wesen völlig zu beherrschen. Aber ich gebe mir Mühe, und manches Mal gelingt es mir, den Mund zu halten.

                    Gerade wenn ich der Meinung bin, einen solchen Thread
                    vor mir zu haben, halte ich mich heraus.
                    So viel Wasser zum Löschen habe ich nicht zur Hand.

                    Hm. Es kommt immer wieder mal vor, dass es Sachen gibt, die einem am Herzen liegen. Bei dem einen ist's Perl, bei dem anderen ist's Mozilla, bei mir ist es das Anliegen, einer wirklich gerechten Form von Gleichberechtigung ein bisschen näherzukommen. Und jeder, der ein echtes Anliegen hat, schiesst hier oder dort mal über's Ziel hinaus. Das ist bei dir zugegebenermassen deutlich seltener als bei mir - aber ich arbeite ja noch daran, wie gesagt. Du hast mit deinem Rat natürlich vollkommen recht und ich werde ihn mir _sehr_ zu Herzen nehmen.

                    Calo ist nicht dafür bekannt, seine Meinungen politisch
                    verbrämt zu präsentieren. (Was ich übrigens an ihm
                    schätze, weil es mir beim Lesen Arbeit erspart. ;-)

                    Ich meinte eigentlich mehr die Tatsache, dass er es der Mühe wert findet, mir seine Meinung um die Ohren zu klatschen, wenn er mir heftigst widersprechen will, aber dort, wo er in weiten Teilen Verständnis hat, mit mir einer Meinung ist oder etwa vorhandene Detailfragen vielleicht doch noch angebracht wären, dies nicht der Mühe wert findet. Für Notfälle steht meine email-Adresse ja über meinen Postings... *hüstel*

                    Könnte sie, ja. Aber ich kann verstehen, daß Calocybe
                    zwischen "Anerkennung solcher Leistungen" und "an
                    seiner Seite dulden" durchaus einen Unterschied macht.
                    (Ich würde es beispielsweise auch tun.)

                    Ich wünsche euch beiden von ganzem Herzen, dass ihr euch mal in Frauen verliebt, deren Selbstbewusstsein sich nicht auf die Fähigkeit des Verwaltens von Geld oder ihre technischen Fähigkeiten gründet. Jungs, echt: Bevor ihr sagt, ihr würdet dieses oder jenes nicht in euerem Leben (bzw. an euerer Seite) _dulden_, solltet ihr vielleicht mal das bunte, fröhliche, vielfältige Leben auf euch zukommen lassen. Anything's possible! :o)

                    Hier, in diesem Forum gibt es wesentlich mehr Männer
                    als Frauen. Ich sehe darin den Grund, aus dem die
                    Diskussionen so oft eben so frauenbetont laufen -
                    weil die Jungs eben doch das repetieren, was ihnen
                    eingetrichtert worden ist und was sie zu einer Zeit
                    verinnerlicht haben, in der sie noch nicht
                    kritikfähig waren.

                    Wurden den Frauen nicht in derselben Phase ähnliches
                    eingetrichtert?

                    Sicher, zweifelsohne - hat hier schon mal eine einen Thread angefangen, des Inhalts, dass alle Männer fiese, gemeine, frauenverachtende Ungeheuer wären? Und kannst du dir vorstellen, was einer passiert, die solchen Mist von sich tut? Oh-oh...

                    Andererseits haben schon reichlich Herren der Schöpfung Threads angefangen, in denen teilweise wild spekuliert wird, warum denn Frauen in der IT-Branche so rar seien, warum Förderprojekte für Frauen im technischen Bereich eine himmelschreiende Ungerechtigkeit den Männern gegenüber darstellen und sogar zum Thema "Warum hat sie mich bloss verlassen?" hatten wir schon Menscheleien - und das ist beileibe noch nicht alles. Alles absolut ok, ich habe gegen keine dieser Diskussionen Einwände, will nur den Unterschied deutlich machen und sagen, dass die Tatsache, dass diese von männlichen Wesen begonnenen Threads vermutlich deshalb in der ganz grossen Mehrzahl ist, weil hier mehr Männer unterwegs sind.

                    Nochmal zur Betonung: Ich rede von _hier_, von _diesem_ Forum, von _uns_.

                    Wieso sollten sich die Frauen über
                    diese Desinformation hinweg weiter entwickelt haben,
                    die Männer aber nicht? (Denn wäre es nicht so, dann
                    wäre die Geschlechter-Verteilung der Teilnehmer ja
                    irrelevant für die Entwicklung des Threads.)

                    Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.

                    Ebenso fridliche Griese,

                    Stonie

                    1. Hallo Stonie,

                      Hm. Es kommt immer wieder mal vor, dass es Sachen
                      gibt, die einem am Herzen liegen. Bei dem einen
                      ist's Perl, bei dem anderen ist's Mozilla, bei mir
                      ist es das Anliegen, einer wirklich gerechten Form
                      von Gleichberechtigung ein bisschen näherzukommen.

                      http://www.absolutedivas.com/tori/lyrics/littleearthquakes/crucify.shtml

                      Und jeder, der ein echtes Anliegen hat, schiesst
                      hier oder dort mal über's Ziel hinaus. Das ist bei
                      dir zugegebenermassen deutlich seltener als bei mir

                      Ich glaube, die Threads, in denen _ich_ über's Ziel
                      hinaus schieße, liest Du irgendwie einfach nicht ...

                      Viele Grüße
                            Michael

                2. Re there!

                  Ach, warum nur besteht nicht das ganze Leben aus Mathemathik? Es wäre so viel leichter!

                  Da hast Du verdammt recht, zumindest was mich betrifft. Aber ich denke, es wuerde schon helfen, wenn die Leute (ganz allgemein) es mal etwas mehr mit logischem Denken im taeglichen Leben versuchen wuerden. Solche groben Fehlinterpretationen, wie sie diesen Thread hier wieder mal durchsetzen, koennte man damit z.B. schon einigermaszen reduzieren. Dass wir ein mathematisch perfektes Leben vermutlich gar nicht wollen, darin stimmen wir ja bestimmt ueberein. Aber das widerspricht sich ja nicht.

                  Warum bist du eigentlich nicht in der Lage, einfach mal anderen Leuten zuzugestehen, dass sie auch nicht gerade perfekt sind? Das gehört zu den wenigen Dingen, die ich von mir nie behauptet habe.

                  Nicht gerade perfekt ist eine Sache. Aber das hier wird damit nicht mehr gedeckt, wie ich finde.

                  Hier, innerhalb dieses Threads steht so unendlich viel himmelschreiender Blödsinn, dass man sich die Haare ausraufen könnte. Ich habe versucht, mit dem einen Posting, das ich gesetzt hatte, gegenzusteuern und "on the whole" eine etwas vernünftigere Diskussionsgrundlage zu schaffen. Und was kommt nach? Kein Mensch, macht sich die Mühe, auch nur darauf einzugehen und das Geprügel geht munter haargenauso weiter wie vorher;

                  Naja, wenn man etwas liest, dem man so ueberhaupt nicht zustimmen kann, antwortet man eben schneller mal, als dass man auf einem weniger angreifbaren Ausgangsposting eine weitere Diskussion aufbaut. Letzteres wuerde ja auch eine gewisse "Vorlage" benoetigen, eine Basis, auf der man eine Diskussion aufbauen kann. Ob das besagte Posting dafuer geeignet war, will ich nicht beurteilen.

                  folglich habe ich das getan, was ich in solchen Fällen immer tue: Darauf aufmerksam gemacht, das hier meiner Ansicht nach ein Denkfehler vorliegt und darauf hingewiesen, dass ich auf diesen Denkfehler bereits ziemlich ausführlich eingegangen bin.

                  Aber soweit ich das sehe, hat Dein Rundum-Posting dem von Susi lediglich in dem Punkt mit der genetischen Veranlagung widersprochen. Ausgerechnet den Punkt hast Du aber als offensichtlichen Fakt dargestellt, der keines weiteren Nachweises bedarf. Aber das ist imho ueberhaupt nicht der Fall. Wie man dann das ganze Posting als Denkfehler (oder eine Ansammlung solcher - das ist aus der Formulierung nicht klar zu entscheiden) darstellen kann, erschliesst sich mir nicht. Oder meinst Du gerade diesen besagten Satz mit dem obigen "nicht gerade perfekt". Wenn ja, dann ist das ok, und wir koennen das an dieser Stelle (endlich) abhaken.

                  Du wirfst mir vor, ich würde alle, die nicht meiner Meinung sind, pauschal als "Machos" denunzieren. Kleiner Exkurs zum Wort "Macho" vorneweg:

                  Macho ist das spanische Wort für ein männliches Lebewesen. Das weibliche Pendant ist hembra (sprich: "embra"). Generell bezeichnet das Wort an sich also nur Männlichkeit.

                  Dann war ja meine Vermutung in dem ersten der drei Threads richtig. Haettest ja auch mal antworten und das klarstellen koennen.

                  Benutzt wird es von mir in fast allen Fällen mit einem leisen Lächeln im Gesicht für Männer, die mit eher unsinnigen Argumenten versuchen, die Qualitäten von Männern in Kontrast zu den (in den meisten Fällen als eher minderwertig implizierten) Qualitäten von Frauen zu setzen.

                  Dir ist aber zweifellos bekannt, dass das Wort im deutschen Sprachgebrauch eine ganz andere Konnotation hat, wegen der es hauptsaechlich verwendet wird, und erst recht in einem Thread mit diesem Thema. Damit ist normalerweise ein bzgl. des Geschlechts chauvinistischer Mann gemeint. Und jemanden, auf den das nicht voellig offensichtlich zutrifft, dann als solchen bezeichnen, halte ich nach wie vor fuer eine Denunzierung. Da kannst Du Dich auch nicht damit herausreden, dass das Wort von Dir gewoehnlich in einer anderen, sehr diffizilen Weise verwandt wird. Oder soll ich von "Schlampen" sprechen, wenn ich sexy gekleidete Frauen meine, weil ich das Wort halt normalerweise so benutze (nein, tu ich nicht, ist nur ein Beispiel)? Nein, Schlampe hat normalerweise eine sehr beleidigende Bedeutung (welche uebrigens erst wegen relativ willkuerlicher Moralvorstellungen entsteht), und das muss ich sicher nicht erklaeren.

                  Andreas hat in dem von dir verlinkten Thread eben dieses getan: [..]

                  Imho geht das auf eine Fehlinterpretation Deinerseits zurueck. Aber selbst wenn Du recht hast, koenntest Du dasselbe mir immer noch nicht vorwerfen.

                  Einen Mann, der sich tatsächlich hinstellt und allen Ernstes behauptet, dass Frauen [..], [...]

                  ... bezeichnet man im allgemeinen als Macho.

                  bezeichne ich im Allgemeinen als Chauvinisten. Dieses Wort wirst du aus meinem Munde allerdings selten hören - und ich versichere dir, dass ich weder Bio noch Andreas noch dich für einen solchen halte. HTH :o)

                  Dann solltest Du auch den Gebrauch des Wortes Macho sein lassen wegen s.o. HTH ;-)

                  [..] "denunzieren" [..] ich wäre dir dankbar, wenn du solches in Zukunft bleibenlassen könntest.

                  Konntest mich leider noch nicht ueberzeugen. Aber wenn das alles nur auf einer unterschiedlichen Interpretation von "Macho" beruht, dann koennen wir das an dieser Stelle fuer die Zukunft klaeren.

                  Goldig! Lies' mal nochmal, was du da schreibst und freu' dich, dass ich dich einfach zu gut kenne, um beleidigt zu sein. ;o)

                  Gut, war ja auch nicht als Beleidigung gedacht.

                  Ich hab eben auch keine Lust mehr, mich bis ins kleinste Detail zu streiten. [..]

                  Sei so nett und gesteh' mir das auch zu, ja? Wäre nett.

                  Aber das tue ich doch! Ich hab doch nichts anderes geschrieben. Die einzige Bedingung, die ich dabei stelle, ist dass Du dann zu Postings, auf die Du nicht ausfuehrlich eingehen willst, eben gar nichts sagst. Ich geh doch auch nicht bei einigen Postings einfach her und schreibe "Stimmt net" ohne weiteren Kommentar darunter.

                  Trotzdem ist ein Posting, in dem einfach mal so "Gene nehmen wir jetzt mal aus Prinzip aus" steht, [..]

                  [..] genetischen Unterschiede gesprochen, die angeblich dazu führten, dass Männer und Frauen geistig unterschiedlich seien. Und die meisten von uns waren offensichtlich der Ansicht, dass das einfach Unfug ist. Daher die Formulierung.

                  Dann betrachte ich das als ungenau formuliert. Denn dass "die meisten" etwas bestimmtes glauben, heisst noch lange nicht, dass das so ist, erst recht nicht "prinzipiell".

                  Das ist ueberhaupt eine der grossen Nonsens-Argumentationslinien hier. Typische Maennertaetigkeiten werden zum Non plus Ultra erhoben, typische Frauentaetigkeiten als minderwertig abgestempelt. [..]

                  [..] Gut, wir sind uns einig.

                  Ja gut, der Punkt ist aber, dass diejenigen, die eine Verbindung zu den Genen vermuten oder behaupten, die typischen Frauentaetigkeiten gar nicht als minderwertig betrachten. Sie haben dies, soweit ich gesehen habe, zumindest nie gesagt. Nein, diese implizite Unterstellung wurde immer von den Genetik-Gegnern eingebracht, die ich hier aufgrund ihrer ideologischen Argumentationsweise als Emanzipisten bezeichne. Schau mal da: /?m=104379&t=18543. Der sagt genau dasselbe.

                  [...] Oder meinst Du, ich wuerde eine Partnerin an meiner Seite dulden, [..] [..] Diese brave Hausfrau [..] könnte ja andere Vorzüge haben [..]

                  Ja und? Betsreitet doch niemand.

                  Siehst du, was ich meine? Du sitzt schon wieder in der Falle, die da sagt: "Frauen sind nur dann etwas wert, wenn...".

                  Nein, tue ich eben nicht! Ich habe ueberhaupt nichts ueber den "Wert" einer Frau ausgesagt. Ich habe nur gesagt, dass so eine fuer mich nicht in Frage kommt. Sonst gar nichts. Alles andere ist Deine Fehlinterpretation! Das ist allein meine (Geschmacks-)Sache. Oder wuerdest Du, wenn ich sage, dass ich Glatze bei Frauen nicht so mag, auch behaupten, dass ich mir anmasze, Frauen zu bewerten, und zwar alle ganz pauschal? Sollte ich Dich, falls Du Maenner mit Bauch nicht sexy findest, der sexuellen Diskriminierung beschuldigen? Das ist doch Unsinn.

                  [Antjes Postings] [..] Wenn du diesen Gedanken im Hinterkopf behältst, siehst du vieles, was du bisher nicht gesehen hast, glaub' es mir.

                  Das kann ich ja in einem gewissen Masze verstehen. Aber das rechtfertigt ihr Verhalten dort nicht. Nimm als Vergleich (fuer die Haarspalter und notorischen Fehlinterpretierer: ein Vergleich ist keine Gleichstellung) den Anschlag auf's WTC und nehmen wir dabei an, dass der wirklich von Bin Ladens Truppe veruebt wurde: Angesichts der Aussenpolitik der US of A und deren Folgen ist es nur zu gut verstaendlich, wenn sich Attentaeter z.B. aus den Kreisen der Palaestinenser rekrutieren lassen. Ich kann diese Leute verstehen, wiederum nur bis zu einem gewissen Grad natuerlich. Aber rechtfertigen laesst sich so ein Anschlag trotzdem nicht; ich muss nicht erklaeren, warum. Und so ist es auch mit diesen Postings, in denen sie ihren ganzen Hass rauslaesst. Die sind an dieser Stelle nicht zu rechtfertigen.

                  [..] Sehr viele Menschen, die solches sagen, denken noch nicht einmal darüber nach, was sie dem Jungen/dem Mädchen damit antun und wie sehr sie unter Umständen tatsächlich Begabungen und Interesse unterdrücken. Und dagegen, finde ich, sollten wir uns alle wehren.

                  Auf jeden Fall.

                  Hier, in diesem Forum gibt es wesentlich mehr Männer als Frauen. Ich sehe darin den Grund, aus dem die Diskussionen so oft eben so frauenbetont laufen - weil die Jungs eben doch das repetieren, was ihnen eingetrichtert worden ist und was sie zu einer Zeit verinnerlicht haben, in der sie noch nicht kritikfähig waren. Dass das den Frauen, die wirklich wissen, wo sie stehen, so auf die Nerven fällt, dass ihnen hier und da mal der Kragen platzt, ist meiner Ansicht nach mehr als verständlich - und dass ihre Reaktionen nicht immer hilfreich sind, vor allem wenn eben nicht die Männer angegriffen werden, die den Schaden in Form von Einschränkungen verursacht haben (meistens sind das Väter und Brüder), sondern diejenigen, die in derselben Tonart sprechen, selbst wenn sie's nicht ganz so ernst meinen, ist auch klar. Aber daran sieht man sehr vieles sehr deutlich - man muss nur etwas genauer hinschauen. Von daher rate ich dir, vielleicht nicht mehr von deiner "Dumpflaberliste" zu sprechen, sondern zu überlegen, was hinter der Argumentation steckt, die du für so dumpf hältst und was du dafür tun kannst, dass andere Leute solche Argumentation nicht mehr nötig haben werden.

                  Auch hier muss ich widersprechen. Klar ist die Verbitterung wiederum verstaendlich. Aber wenn nichts als Beleidigungen, Unterstellungen und Wortverdreherei kommen und eben keine Argumentation, hinter der noch irgendwas stecken koennte, dann ist das auch mit allen schlechten Erfahrungen der Welt nicht gerechtfertigt. Da kommt es auch nicht mehr darauf an, was man daran alles sehen kann. Das ist Dumpflaberei, nichts anderes. Und was kann ich da tun? Ich kann versuchen, mein Leben moeglichst gerecht zu leben und anderen zu widersprechen, wenn sie ungerechtfertigt gegen Gleichstellung und Emanzipation reden. Aber das tue ich ja schon, auch wenn Dir das vielleicht nicht so auffaellt. Und ich kann da noch was tun, naemlich diejenigen, die vermeintlich im Sinne der Gleichberechtigung reden und handeln, den Boden der berechtigten Kritik aber schon laengst zu Gunsten einer Ideologie verlassen haben, diese darauf hinzuweisen, dass sie sich damit nur selber ins Knie schiessen und ihrer Sache nichts Gutes tun. Und auch das tue ich schon, nur dass Dir das unschwer aufgefallen sein duerfte. Also sag mir, was kann ich noch tun?

                  P. S.: Das Posting, das ich dann "nur für dich" noch nachgeschoben habe, hast du ja hoffentlich gefunden, oder? Wenn nicht: /?m=105974&t=18543.

                  Hmm ja, danke fuer den Tip, hatte doch glatt vergessen, weiter oben im Thread weiter zu lesen. Wieder mal ein schoenes Posting, ja, allerdings kann ich immer noch keinen Widerspruch zu den Inhalten von Susis Posting entdecken.

                  [Musste viel kuerzen - 12288 Bytes]

                  So long

    2. bin tatsächlich weiblich, seit Jahren leidenschaftlicher Programmierer

      http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/7/17570/#m99689

    3. Hallo Susi,

      Also ich bin echt erstaunt, was hier abgeht.

      ich jetzt nicht minder.

      Auch das Auge von Kerl und Weib ist unterschiedlich. Während der Mann mit dem Tunnelblick die Ölwarnlampe des Autos wahrnimmt,
      sieht Frau dank breiteren Gesichtskreises sofort das Paar Socken, das Mann seit zwei Stunden sucht.

      entschuldige, aber das ist ein dermaßen großer unfug (nur um nicht himmelsschreiender schwachsinn sagen zu müssen), dass es schon fast körperlich weh tut! ein schelchteres beispiel hättest du gar nicht finden können.

      Aber was ist denn nun so schlimm daran, wenn Männer bestimmte Dinge in aller Regel besser hinkriegen als Frauen? Umgekehrt ist es doch genauso und keine Sau juckts.

      eben. interessiert keinen. mich auch nicht.

      Warum beschwert sich niemand, daß unter 100 Sekretärinnen nur 1 Sekretär ist?

      doch, meiner einer hat das schon.

      Warum gibt es nur einen Geburtshelfer in Deutschland, aber hunderttausende Hebammen?

      weil die frauen in diesem bereich keine männer akzeptieren?
      das selbe gilt für kindergärtner. ist ein mann mal kindergärtner wird er von allen schief angeguckt und vor allem von frauen. warum?

      Aber eine Frauenquote von 50% in allen Berufen ist unrealistisch und auch völlig sinnlos, weil sie den Frauen nicht hilft.

      absolute richtig.
      männern hilft das auch nicht. und für eine echte geleichberechtigung trägt das schon gar nicht bei.

      Ach so, zur Info: bin tatsächlich weiblich, seit Jahren leidenschaftlicher Programmierer, kann nicht kochen und weiß, was der Vergaser macht.

      ja und?
      oder war das jetzt eine partnersuchanzeige?
      (ok, das war nicht fair ;-) ! sorry!)

      schöne Grüße
      Thomas

      ps: stell dir vor, ich kann ausgezeichnet kochen.

      1. Sup!

        entschuldige, aber das ist ein dermaßen großer unfug (nur um nicht himmelsschreiender schwachsinn sagen zu müssen), dass es schon fast körperlich weh tut! ein schelchteres beispiel hättest du gar nicht finden können.

        Hmm... ich dachte, dass mit dem Blick wäre bewiesen.

        Warum gibt es nur einen Geburtshelfer in Deutschland, aber hunderttausende Hebammen?

        weil die frauen in diesem bereich keine männer akzeptieren?
        das selbe gilt für kindergärtner. ist ein mann mal kindergärtner wird er von allen schief angeguckt und vor allem von frauen. warum?

        Weil Männer Oberärzte werden und weil Kindergärtner immer pädophil sind - sonst wären die ja nicht Kindergärtner geworden! Daß junge Mütter auch mal ihre Kinder verhungern lassen, totschlagen oder im Auto in der Sonne ausdörren, lassen wir unter den Tisch fallen ;-)

        männern hilft das auch nicht. und für eine echte geleichberechtigung trägt das schon gar nicht bei.

        Wie sagte doch Friedrich (der Große?): Jeder soll nach seiner Fasson seelig werden ;-)

        Ach so, zur Info: bin tatsächlich weiblich, seit Jahren leidenschaftlicher Programmierer, kann nicht kochen und weiß, was der Vergaser macht.

        ja und?
        oder war das jetzt eine partnersuchanzeige?
        (ok, das war nicht fair ;-) ! sorry!)

        Sie wollte damit ihre Missachtung der politisch korrekten Bezeichnugn "Programmiererin" ausdrücken, ausserdem, daß sie seit Jahren kein neuen Auto gekauft hat.

        Gruesse,

        Bio
        (Kann Nudeln und Pfannkuchen und Kartoffeln und Spinat und im Notfall Fisch und Kuchen und Pizza und Tiramisu ... und damit kommt man schon recht weit)

        1. Moin Bio,

          wunderbar! Wir (Pirat und ich) hätten dann bitte gern

          Nudeln und Pfannkuchen und Kartoffeln und Spinat und im Notfall Fisch und Kuchen und Pizza und Tiramisu ...

          -- und zwar ungefähr in dieser Reihenfolge. Den Wein bringen wir sogar selber mit. Was trinkt Deine Freundin? ;o)

          Hungrige Grüße,
          Meg und der Pirat (http://www.megpalffy.org/piraten/seite1.html)

          1. Sup!

            Sag' bescheid wann Du da bist, meine Adresse steht beim Denic... und ich brauche für das Tiramisu und den Kuchen ca. 6 Stunden Vorlaufzeit ;-)

            Gruesse,

            Bio

            1. hallo Bio,

              Sag' bescheid wann Du da bist, meine Adresse steht beim Denic... und ich brauche für das Tiramisu und den Kuchen ca. 6 Stunden Vorlaufzeit ;-)

              vergiss nicht, dass dann das Tiramisu (ist übrigens in 20 minuten fertig) ca. 4-6 stunden im kühlschrank stehen sollte.

              ;-)

              grüße
              thomas

              1. Sup!

                vergiss nicht, dass dann das Tiramisu (ist übrigens in 20 minuten fertig) ca. 4-6 stunden im kühlschrank stehen sollte.

                *gngngn*

                Was meinst Du, womit ich anfangen würde?

                Mein integrierter superskalarer Koch-Job-Pipelining-Optimizer würde natürlich das Tiramisu-Anrühren an den Anfang setzen. Für wie dumm halten mich hier alle... Skandal!

                ;-)

                Gruesse,

                Bio

                1. Hallo Ritter,

                  Für wie dumm halten mich hier alle... Skandal!

                  möchtest Du darauf eine ehrliche Antwort oder eine höfliche?

                  Grinsende Grüße
                            Michael

      2. Hallo Thomas,

        Auch das Auge von Kerl und Weib ist unterschiedlich. Während der Mann mit dem Tunnelblick die Ölwarnlampe des Autos wahrnimmt,
        sieht Frau dank breiteren Gesichtskreises sofort das Paar Socken, das Mann seit zwei Stunden sucht.

        entschuldige, aber das ist ein dermaßen großer unfug (nur um nicht himmelsschreiender schwachsinn sagen zu müssen), dass es schon fast körperlich weh tut! ein schelchteres beispiel hättest du gar nicht finden können.

        na gut, das Beispiel war vielleicht doof, aber das mit dem verschiedenen Blickfeld/Sehfähigkeit/... stimmt tatsächlich (natürlich nur wieder im allgemeinen und die Ausnahmen...bla bla)

        Warum beschwert sich niemand, daß unter 100 Sekretärinnen nur 1 Sekretär ist?
        doch, meiner einer hat das schon.

        naja, aber die großen Protestwellen sind noch nicht an mein Ohr gedrungen. Und den speziellen Sekretär-Ausbildungsgang nur für Männer hab ich auch noch nicht gefunden.

        das selbe gilt für kindergärtner. ist ein mann mal kindergärtner wird er von allen schief angeguckt und vor allem von frauen. warum?

        weil sie selten sind, genau wie die Programmiererinnen (das ist natürlich nur ein möglicher Grund, die wahren Ursachen sind natürlich multikausal). Die Männer müssen in einem typischen Frauenberuf eben genauso gegen Vorurteile kämpfen. Das wollte ich sozusagen damit ausdrücken.

        Aber eine Frauenquote von 50% in allen Berufen ist unrealistisch und auch völlig sinnlos, weil sie den Frauen nicht hilft.

        absolute richtig.
        männern hilft das auch nicht. und für eine echte geleichberechtigung trägt das schon gar nicht bei.

        sag ich doch.

        Ach so, zur Info: bin tatsächlich weiblich, seit Jahren leidenschaftlicher Programmierer, kann nicht kochen und weiß, was der Vergaser macht.

        ja und?

        das war für die Statistik ....

        oder war das jetzt eine partnersuchanzeige?

        nö, hab schon einen gefunden, der für mich kocht...;-)

        (ok, das war nicht fair ;-) ! sorry!)

        keine bange, ich bin nicht sensibel.

        ps: stell dir vor, ich kann ausgezeichnet kochen.

        Laß uns das in die Statistik eintragen.

        MfG
        Susi

        1. Hallo zusammen!

          Auch das Auge von Kerl und Weib ist unterschiedlich. Während der Mann mit dem Tunnelblick die Ölwarnlampe des Autos wahrnimmt,
          sieht Frau dank breiteren Gesichtskreises sofort das Paar Socken, das Mann seit zwei Stunden sucht.

          entschuldige, aber das ist ein dermaßen großer unfug (nur um nicht himmelsschreiender schwachsinn sagen zu müssen), dass es schon fast körperlich weh tut! ein schelchteres beispiel hättest du gar nicht finden können.

          Das war nur übertrieben, grundsätzklich ist das schon richtig!

          na gut, das Beispiel war vielleicht doof, aber das mit dem verschiedenen Blickfeld/Sehfähigkeit/... stimmt tatsächlich (natürlich nur wieder im allgemeinen und die Ausnahmen...bla bla)

          jaja...

          Warum beschwert sich niemand, daß unter 100 Sekretärinnen nur 1 Sekretär ist?
          doch, meiner einer hat das schon.

          Ja? Was stört Dich denn daran? Stört Dich auch das unter 100 Müllmännern nur eine Frau ist?

          das selbe gilt für kindergärtner. ist ein mann mal kindergärtner wird er von allen schief angeguckt und vor allem von frauen. warum?

          Ich zumindest habe nur probiert den Umstand zu erklären, was gar nichts mit "schief angucken..." zu tun hat! Gut finde ich das nirgendwo, aber darum ging es mir nicht!

          ps: stell dir vor, ich kann ausgezeichnet kochen.
          Laß uns das in die Statistik eintragen.

          Ich kann auch Wasser kochen, Eier, und den Backofen bedienen, und sonst alles wo genau drauf steht was ich in welcher Reihenfolge wie zubereiten soll...  nur so um die Statistik wieder geradezubiegen ;-)

          Grüße
          Andreas

          1. hallo Andreas,

            Du solltest zwischen mein posting und das von der Susi unterscheiden!

            entschuldige, aber das ist ein dermaßen großer unfug (nur um nicht himmelsschreiender schwachsinn sagen zu müssen), dass es schon fast körperlich weh tut! ein schelchteres beispiel hättest du gar nicht finden können.
            Das war nur übertrieben, grundsätzklich ist das schon richtig!

            der satz ist von mir. und dass etwas grundsätzlich richtig ist, bedeutet lange nicht, dass man deshalb unpassende beispiele hernehmen kann.

            na gut, das Beispiel war vielleicht doof, aber das mit dem verschiedenen Blickfeld/Sehfähigkeit/... stimmt tatsächlich (natürlich nur wieder im allgemeinen und die Ausnahmen...bla bla)
            jaja...

            das war von der Susi. hier hättest du schreiben können ,dass es grundsätzlich richtig ist, denn dass die entwicklung der räumlichen wahrnehmung, was doch mit den augen auch zu tun hat, bei männlichen und weiblichen kindern unterschiedlich verläuft ist eine wirkliche tatsache.

            Warum beschwert sich niemand, daß unter 100 Sekretärinnen nur 1 Sekretär ist?

            der war von der susi.

            doch, meiner einer hat das schon.

            und er von mir!

            Ja? Was stört Dich denn daran? Stört Dich auch das unter 100 Müllmännern nur eine Frau ist?

            mich stört daran, dass ich anno "schon lange her" einen job nach langem hin und her mit der begründung nicht bekanm: "die dierektion hat sich jetzt doch für eine frau entschieden".
            also nicht "für eine besser qualifizierte kraft" etc. sondern eben "doch für eine frau". da fühlte ich mich auch etwas diskriminiert.

            was die müllmänner angeht. es ist mir dermaßen wurscht ob mann oder frau, aber ich kann gut verstehen, wenn frauen da gar nicht hinwollen.

            ps: stell dir vor, ich kann ausgezeichnet kochen.
            Laß uns das in die Statistik eintragen.
            Ich kann auch Wasser kochen, Eier, und den Backofen bedienen, und sonst alles wo genau drauf steht was ich in welcher Reihenfolge wie zubereiten soll...  nur so um die Statistik wieder geradezubiegen ;-)

            bist aufgenommen! ;-)

            grüße
            thomas

    4. Hallo Susi,

      ... einen "Männer-gegen-Frauen-Thread"?

      Ach wo, ist nur mal ne Gelegenheit, sich auf gefährlichem Terrain zu blamieren; da will ich natürlich gern mitmischen. Reichen Sie mir doch bitte einmal den Fettnapf, Fräulein Susi! ;-)

      Ein einfaches Beispiel: Frauen sind statistisch gesehen kleiner als Männer.

      Zur Männer-Frauen-Statistik noch ein kleiner Auszug aus einem nicht ganz aktuellen Handbuch zum durchschnittlichen Kalorienverbrauch:
       ________________________________________________________________
      |                         Kalorienverbrauch in kcal              |
      |________________________________________________________________|
      |                                                                |
      | Tätigkeit                   Frauen               Männer        |
      |________________________________________________________________|
      |                                                                |
      | Ruhelage                    0,98                 1,19          |
      | Stehen                      1,11                 1,25          |
      | Kartoffelschälen            1,29                 2,7           |
      | Abwaschen                   1,53                 3,3           |
      | Waschen und Anziehen        3,3                  3,56          |
      | Gehen                       2,9                  5,1           |
      | Bettenmachen                5,4                  7,0           |
      | Skilaufen                  10,8                  9,6           |
      |________________________________________________________________|

      Es gibt sie also doch, die kleinen Unterschiede. Bei der wissenschaftlichen Analyse der Statistik ist mir aufgefallen, in welche Gefahr die zahlreichen Kollegen sich begeben, die sich hier als Hobbyköche geoutet haben. Allein um den Gewichts- und Flüssigkeitsverlust in Ruhelage auszugleichen, muss man als Mann 2 Liter Bier trinken, für eine Runde Kartoffelschälen sind gleich 10 Liter fällig.

      Prof. Dr. Keul, Medizinische Universitätsklinik Freiburg, sagte erst vor kurzem: "Bier hat nur 400 bis 500 Kalorien pro Liter." Ich weiß nicht, wie ich bei dieser Armut an Lebenskraft, die dem Hauptlebensmittel des deutschen Mannes innewohnt, verantworten kann, weitere Hausarbeiten zu verrichten, und verkünde hiermit schweren Herzens meinen Rückzug aus dem Küchenbereich in die Welt des: "Schatz, was gibt's denn heute?", eine verständnisorientierte Frage an die Partnerin, die heute bedauerlicherweise immer seltener gestellt wird. Eine Folge männlicher Appetenzschwäche oder Signal eines erkaltenden Geschlechterverhältnisses überhaupt? Ich mach mir echt Sorgen! Prost!

      Warum ist es dann so schwer zu glauben, daß es auch geistige Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt? Und es gibt sie in der Tat: z.B. ist der Balken (ich habe seinen wissenschaftlichen Namen vergessen), der die beiden Gehirnhälften verbindet, bei Frauen wesentlich dicker.

      Ich hatte immer schon vermutet, dass Frauen den dickeren Balken haben, schön, dass ich da richtig lag. Es hat etwas Tröstliches, wenn wir uns hier selbst über die Geschlechtergrenzen hinweg Mut zusprechen, dem anderen auch mal Recht geben. Danke!

      Aber was ist denn nun so schlimm daran, wenn Männer bestimmte Dinge in aller Regel besser hinkriegen als Frauen? Umgekehrt ist es doch genauso und keine Sau juckts.

      Männer in der Regel? Das wüßte ich gern genauer, oder sollten meine Hitzewellen ....

      Warum gibt es nur einen Geburtshelfer in Deutschland, aber hunderttausende Hebammen?

      Vielleicht kündigt sich da eine Zeitenwende an. Vielleicht sollten wir Männer einmal die Sache in die Hand nehmen und mal ganz konkret krass einer weiteren Generation auf die Welt helfen. Wieviel Kalorien verbraucht eigentlich ein Mann bei der Geburtshilfe, weiß das jemand? Einige Kästen Bier im Kreissaal wären da sicherlich angebracht, um drohende Gewichtsverluste bis hin zum Verschwinden auszuschließen. "Hicks, Frau Müller, Sie atmen falsch! (Schlork!

      • Pause -  Rülps!) Ganz ruhig durchatmen! Nicht verkrampfen!" Ist die männliche Berufsbezeichnung eigentlich "Hebamm"?

      Ach so, zur Info: bin tatsächlich weiblich, seit Jahren leidenschaftlicher Programmierer, kann nicht kochen und weiß, was der Vergaser macht.

      Fast habe ich das Gefühl, Du nimmst uns als das nachgewiesen schwache Geschlecht nicht ganz Ernst! Nur weil wir einen dünneren Balken haben?

      In der Hoffnung, sich wenigstens hier zu täuschen, verbleibe ich Deine
      Mathias Bigge

      1. Hallo Mattes,

        Ach wo, ist nur mal ne Gelegenheit, sich auf gefährlichem Terrain zu blamieren; da will ich natürlich gern mitmischen. Reichen Sie mir doch bitte einmal den Fettnapf, Fräulein Susi! ;-)

        Ach, mach' doch 'n bisschen Platz, dass ich da auch noch 'reintreten kann. Du sollst ja nicht allein im Fette stehen. ;o)

        Es gibt sie also doch, die kleinen Unterschiede. Bei der wissenschaftlichen Analyse der Statistik ist mir aufgefallen, in welche Gefahr die zahlreichen Kollegen sich begeben, die sich hier als Hobbyköche geoutet haben. Allein um den Gewichts- und Flüssigkeitsverlust in Ruhelage auszugleichen, muss man als Mann 2 Liter Bier trinken, für eine Runde Kartoffelschälen sind gleich 10 Liter fällig.

        Du vergisst, dass das Schlucken auch noch Kalorienverbrauch verursacht. Und also müsst ihr die Kalorien, die ihr "unterwegs" verliert auch noch mit einrechnen. Jetzt wissen wir jedenfalls, wie echte Männer wie die Statistiker, die diese wunderbaren "Belegstatistiken" immer herstellen, zu diesen tatsächlich phantastischen Werten kommen. *G*

        [...] und verkünde hiermit schweren Herzens meinen Rückzug aus dem Küchenbereich in die Welt des: "Schatz, was gibt's denn heute?", eine verständnisorientierte Frage an die Partnerin, die heute bedauerlicherweise immer seltener gestellt wird.

        Nunja - eine echte Alternative: "Schatz! Heute bleibt die Küche kalt, wir gehen in den..." achnee, nicht schon wieder Gockel. ;o)

        Eine Folge männlicher Appetenzschwäche oder Signal eines erkaltenden Geschlechterverhältnisses überhaupt? Ich mach mir echt Sorgen! Prost!

        Du hast das falsche Getränk am Wickel; denn wie heisst es schon so schön bei Wilhelm Busch? "Es ist ein Brauch von alters her: Wer Sorgen hat, hat auch Likör!" Damit wäre dein Kalorienbedarf auch wesentlich effektiver gedeckt. Ich empfehle Blue Curaçao - schon der Farbe wegen sympathisch. Hicks!

        Ich hatte immer schon vermutet, dass Frauen den dickeren Balken haben, schön, dass ich da richtig lag. Es hat etwas Tröstliches, wenn wir uns hier selbst über die Geschlechtergrenzen hinweg Mut zusprechen, dem anderen auch mal Recht geben. Danke!

        Komisch, ich kenn' ja eigentlich nur Männer mit dicken Balken. Aber das kann natürlich auch 'ne optische Täuschung gewesen sein. Oder hab' ich da schon wieder was nicht verstanden?

        Männer in der Regel? Das wüßte ich gern genauer, oder sollten meine Hitzewellen ....

        Mathias, geh' zum Arzt. Ich mach mir Sorgen um dich! (Noch schnell einen Likör darauf! Sagte ich schon, dass Grand Marnier auch nicht zu verachten ist? Prost!)

        Vielleicht kündigt sich da eine Zeitenwende an. Vielleicht sollten wir Männer einmal die Sache in die Hand nehmen und mal ganz konkret krass einer weiteren Generation auf die Welt helfen. Wieviel Kalorien verbraucht eigentlich ein Mann bei der Geburtshilfe, weiß das jemand? Einige Kästen Bier im Kreissaal wären da sicherlich angebracht, um drohende Gewichtsverluste bis hin zum Verschwinden auszuschließen. "Hicks, Frau Müller, Sie atmen falsch! (Schlork!

        • Pause -  Rülps!) Ganz ruhig durchatmen! Nicht verkrampfen!" Ist die männliche Berufsbezeichnung eigentlich "Hebamm"?

        Wie wär's mit "Hebammer"? Und die kommen dann alle aus Hebammergau oder so... Insgesamt ist das ausbaufähig - können wir da 'ne Soap (oder doch wenigstens 'ne Shower) draus machen? Herr Bigge, fangense schomma mit dem Drehbuch an, bitte.

        In diesem Sinne wünsche ich ein fröhliches Wochenende!

        File Griese!

        Stonie

      2. Hallo Mathias,

        ________________________________________________________________
        |                         Kalorienverbrauch in kcal              |
        |________________________________________________________________|
        |                                                                |
        | Tätigkeit                   Frauen               Männer        |
        |________________________________________________________________|
        |                                                                |
        | Ruhelage                    0,98                 1,19          |
        | Stehen                      1,11                 1,25          |
        | Kartoffelschälen            1,29                 2,7           |
        | Abwaschen                   1,53                 3,3           |
        | Waschen und Anziehen        3,3                  3,56          |
        | Gehen                       2,9                  5,1           |
        | Bettenmachen                5,4                  7,0           |
        | Skilaufen                  10,8                  9,6           |
        |________________________________________________________________|

        Eine wirklich interessante Statistik...
        Da sieht man mal, wie ökonomisch Frauen mit ihren Ressourcen umgehen...wenn ein Mann fürs waschen (wofür er laut anderen Statistiken durchschnittlich nur 9 Minuten braucht) 3,56 kcal braucht, die Frau aber bei dieser Tätigkeit, deren Dauer zeitlich kaum begrenzt ist, nur 3,3 kcal verballert, dann frage ich mich, wieso so viele Männer einen Bierbauch haben?
        Und wie fahren Frauen Ski, daß sie hier so schlecht abschneiden?

        ...für eine Runde Kartoffelschälen sind gleich 10 Liter fällig.

        Wie wärs mit Pellkartoffeln?

        Ist die männliche Berufsbezeichnung eigentlich "Hebamm"?

        Nein, es heißt "Geburtshelfer", aber das schrieb ich bereits :-)

        Fast habe ich das Gefühl, Du nimmst uns als das nachgewiesen schwache Geschlecht nicht ganz Ernst! Nur weil wir einen dünneren Balken haben?

        Deine Mathias Bigge

        ^^ mmmh, wen oder was soll ich da ernst nehmen? :-)

        Susi

  14. Hallo!

    In dem, was nun folgt wiederhole ich mich, ich weiss. Aber auf vielfachen Wunsch eines einzelnen Teilnehmers kann ich nicht umhin, schon wieder zu betonen, dass Allgemeinplätze und pauschale Beurteilungen einfach nicht weiterführen und habe euch also nochmals ein paar Anmerkungen zu gängigen Vorurteilen zusammengestellt - jeweils mit meinem persönlichen Kommentar versehen. Warum es schon wieder fast nur um Frauen geht, steht am Ende des Postings - wer also nicht alles lesen will, möge sich den Schluss zu Gemüte führen, damit er weiss, warum ich, wenn auch überwiegend, so doch nicht ausschliesslich von Frauen rede und dass diese meine Ansichten mit "Hardcore-Emanzentum" wirklich sehr wenig zu tun haben.

    1.) Frauen interessieren sich halt nicht für Technik

    Das ist ein Argument, das, obwohl statistisch belegbar, so einfach nicht stehenbleiben kann. Warum?

    Weil Interesse etwas ist, das geweckt und gepflegt werden muss - alte Marketingweisheit. Interesse ist nicht etwas, das einfach so da ist, sondern etwas, das ab einem bestimmten Punkt wächst. Dieser Punkt kann sehr unterschiedlich aussehen: Ein Mensch, der das simple Interesse hat, dass sein Computer funktioniert und einen guten Techniker zur Hand hat, wird sich vermutlich nicht sonderlich um das Innenleben des Gerätes kümmern. Anders sieht's aus, wenn die verfluchte Kiste nicht tut, was sie soll und niemand da ist, der das Problem lösen kann. Viele Menschen neigen dann dazu, akribisch zu erforschen, wo der Fehler denn liegt - und unterwegs stellen sie fest, dass dieser Kasten doch sehr vieles hat und kann, von dem man bisher noch nicht die leiseste Ahnung hat. Das ist ein Ansporn zum weitermachen, weiterforschen und weiterlernen.

    Es kommt auch vor, dass jemand beispielsweise einen Artikel in einer Zeitschrift liest, der ihn fasziniert. Dann wird der Betreffende versuchen, so viel wie möglich über das dort beschriebene Thema herauszufinden - das kann ein Aspekt der Geschichte sein, ein Glaubensbekenntnis, eine bestimmte kollektive Verhaltensweise der Merschweinchen, kurz: alles Mögliche. Interesse ist also wirklich nicht geschlechtsbedingt sondern etwas, das in Menschen auf diese oder jene Weise geweckt wird. Die Intensität, mit der ein Mensch sich mit dem Thema beschäftigt, hängt unter anderem auch von der Gegenliebe ab, auf die er innerhalb seiner Umgebung mit seinem Forschungsanliegen stösst. Wenn viele Menschen es toll finden, dass er so viel über das Thema weiss, wird er sich noch intensiver damit beschäftigen. Wenn alle Welt sagt: "Was willst'n mit dem Scheiss, ey?", wird es weit mehr der Motivation, die aus dem Menschen selbst heraus kommt, bedürfen, die Studien, die er zu dem Thema begonnen hat, weiterzuführen.

    2.) Männer können besser logisch denken als Frauen

    Das ist anhand psychologischer Tests und Statistiken, die auf diesen Tests basieren, bewiesen. Interessant ist, dass diese Tests ziemlich gleich aussehen, und das seit Jahrzehnten. Ob es sich hier nun um die "Berufsfindungstests" des Arbeitsamtes, die Einstellungstests der verschiedenen grossen Firmen oder Testreihen an Universitäten handelt - das logische Denkvermögen wird grundsätzlich dadurch überprüft, dass Reihen von Zahlen und/oder Bildern "logisch" fortgesetzt werden sollen. Und darin sind Männer in der Tat generell besser als Frauen. Das Finden der Gründe dafür überlasse ich der Phantasie, dem Forschungsdrang und dem Interesse meiner geneigten Leser.

    Nun erhebt sich die Frage, was die Fortsetzung von Zahlen- und Bilderreihen in einer mehr oder weniger logischen Folge mit der Art von logischem Denken zu tun hat, die man benötigt, um ein Programm für einen Computer zu schreiben oder zu bedienen oder ein Zahnrad in einer Maschine so einzusetzen, dass die Maschine so arbeitet, wie sie das soll. Mir persönlich erschliesst sich das nicht - aber die Psychologen werden ja hoffentlich wissen, wie die Zusammenhänge im Einzelnen sind.

    3.) Männer sind eher mathematisch-naturwissenschaftlich begabt, Frauen eher sprachlich-sozial

    Was die erste Aussage dieser These anbelangt, sind inzwischen sogar gestandene Wissenschaftler der Ansicht, dass die Begabungsunterschiede hier minimal sind, wenn überhaupt vorhanden. Es gibt in der Tat weit mehr mathematisch-naturwissenschaftlich begabte Frauen als landläufig angenommen.

    Für die zweite These gibt es kaum mehr Forschungsnachweise als den statistischen Status quo: Im philologischen, pädagogischen, psychologischen und sozialen Bereich wimmelt es nur so von Frauen - ergo müssen sie dafür begabt sein. Interessant ist, dass eben dies die Bereiche sind, in denen die Arbeitskraft weit weniger wert ist als in den mathematisch-naturwissenschaftlich-technischen Bereichen. So ist die Arbeit einer Kindergärtnerin beispielsweise weniger wert als die von so manchem Fabrikarbeiter, der nichts weiter anspruchsvolles tut und auch nicht viel nachdenken muss, bei dem, was er tut. Interessant wäre es, mal zu vergleichen, wie sich das Gehalt eines Studienrats von dem eines Werksmeisters unterscheidet.

    Noch interessanter ist es, dass der ganz überwiegende Teil der leitenden und somit weit besser bezahlten Positionen im sozialen Bereich von Männern bekleidet werden. Chefärzte, Verwaltungsleiter, Schuldirektoren - es gibt in dieser Ebene sehr viele Männer. Das wird dann oftmals wieder dem mangelnden Interesse der Frauen zugeschrieben.

    4.) Frauen tragen nicht gern Verantwortung

    Die Tatsache, dass die Anzahl der Frauen geringer wird, je verantwortungsvoller die Positionen sind, wird oft und gern eben diesem Mangel an Willen bei Frauen zugeschrieben. Verantwortung ist hier oft genung ein Synonym für die Organisation von Arbeitsabläufen und die Verwaltung von finanziellen Mitteln. Bei der Organisation ist Frauen angeblich ihr Mangel an logischem Denken wieder im Weg - die Verwaltung von finanziellen Mitteln ist ohne die Beherrschung von kaufmännischem Rechnen nicht zu machen und somit wieder der mangelnden Begabung von Frauen für mathematisch-naturwissenschaftliche Disziplinen zuzuschreiben. Ob das wirklich so ist, sei dahingestellt. Ich selbst glaube an diese Märchen schon seit längerem nicht mehr.

    Allerdings gibt es sehr viele Frauen, die in ihrem Beruf grosse Verantwortung tragen - nämlich für Leib und Leben anderer Menschen. Krankenschwestern und Kindergärtnerinnen, beispielsweise, tragen hier eine Last, die schwerer wiegt als das Millionen-Dollar-Budget einer Firma, die etwas fabriziert. Wenn Geld verloren geht, ist das sicher ärgerlich - jedoch bestimmt nicht so lebensbedrohend wie die mangelnde Aufmerksamkeit bei der Aufsicht über Kinder oder die Missachtung von Hygienevorschriften beim Verbandwechsel. Bedauerlicherweise wird in unserer Gesellschaft aber tatsächlich das Millionen-Dollar-Budget weit höher geachtet als ein einzelnes oder sogar mehrere Menschenleben, so dass das Wechseln eines Verbandes eben den Stellenwert einer Handlangertätigkeit hat und die Organisation des Arbeitsablaufs auf der Station eines Krankenhauses oder Pflegeheims maximal den der Fliessbandarbeit - zumindest von dem messbaren Wert her, der der Arbeit zugewiesen wird: ihrer Bezahlung.

    Abgesehen davon gibt es in denjenigen Studiengängen, die eher kaufmännische Fertigkeiten lehren, wie zum Beispiel der Betriebswirtschaft, in der Tat mehr Frauen als Männer. Es schliessen auch mehr Frauen ihr Studium in diesen Disziplinen ab als Männer. Wo sind diese ganzen Frauen? Sie können doch nicht alle dem hormon- und schwangerschaftsbedingten Gehirnverlust anheimgefallen und zu zufriedenen Nur-Hausfrauen mutiert sein? Natürlich nicht. Es mehrt sich inzwischen auch die Anzahl der Frauen, die tatsächlich in relevante Führungspositionen aufrücken. Die Mehrzahl bleibt jedoch maximal in der mittleren Führungsschicht "stecken" oder findet nach der Kinderpause den Anschluss nicht mehr und wendet sich völlig anderen Bereichen zu, sei es ehrenamtlich oder in einem Bereich, der ihr Interesse findet und mit weniger Überlebenskampf verbunden ist. Wer würde ihnen das vorwerfen wollen?

    5.) Frauen unterliegen grösseren Hormonschwankungen als Männer

    Bis hierhin stimmt die These. Aber die Schlüsse, die daraus allgemein gezogen werden, grenzen an Infamie. Denn aufgrund dieser Hormonschwankungen sollen Frauen wesentlich abhängiger von ihren Stimmungen sein, reizbarer als Männer, eher geneigt, einer Laune nachzugeben, aggressiver. Dass dieses Argument im krassen Gegensatz steht zu der Aussage, dass Frauen angeblich im sozialen Bereich begabter und kompetenter seien als Männer, fällt nur sehr selten mal jemandem auf.

    Diese Hormonschwankungen werden auch dafür verantwortlich gemacht, dass Frauen angeblich in dem Moment, in dem sie schwanger werden, nur noch an das Kind denken, das in ihnen wächst und einen ausgeprägten "Nestbautrieb" entwickeln sollen. Auch sind es dem Volksglauben nach die Hormone, die einzig die Frauen befähigen, ein Kind zu umsorgen und erziehen. Die Unlogik dieser Argumentation, die sehr oft von Männern, aber durchaus auch von Frauen vorgebracht wird, springt einem spätestens dann ins Gesicht, wenn man sich mit Hebammen und Frauenärzten unterhält. Eine Schwangerschaft verändert weder das Gehirn noch das Wesen noch die Ansichten einer Frau - und schon gleich gar nicht ihre geistigen Fähigkeiten.

    Die Liste liesse sich fortführen - um ehrlich zu sein: Ich will nicht diesen ganzen Unfug repetieren. Anhand dessen, was ich genannt habe, dürfte auch dem Dümmsten klar werden, dass der ganz grosse Teil der Frauen, die Interesse und Begabung für technische Berufe haben, diese Berufe trotz der Widernisse, die ihnen entgegenstehen, ergreifen und deshalb, weil sie überdurchschnittlich begabt, interessiert und motiviert sind. Für einen Mann reicht im technischen Bereich durchschnittliche Begabung und durchschnittliche Motivation - bei ihm wird wesentlich seltener hinterfragt, warum er seinen Beruf gewählt haben könnte, ob seine Begabungen dafür ausreichen und ob sein Interesse ausreichend gross ist. Frauen stehen immer noch unter dem zusätzlichen Druck, die Barriere, die diese allgemeinen Ansichten über Frauen darstellt, überwinden zu müssen - da haben sie's nicht besser und nicht schlechter als Friseure, Schneider, Textildesigner, Modeschöpfer, etc., die ständig nachweisen müssen, dass sie ihren Beruf aus Interesse, Motivation und Begabung gewählt haben und nicht etwa, weil sie schwul wären oder zu faul "was vernünftiges" zu lernen.

    Ich bin in diesem Posting auf die Schwierigkeiten eingegangen, denen Frauen begegnen, wenn sie einen "Männerberuf" ergreifen und ausüben - aus zwei Gründen: Erstens bin ich eine Frau und habe durchaus einige Erfahrungen selbst gemacht - sogar in meinem familiären Umfeld. Zweitens halte ich persönlich mich nicht für berechtigt, die Schwierigkeiten darzulegen, die Männer haben, wenn sie in "Frauendomänen" einbrechen wollen. Zwei Kleinigkeiten, die mir aus Erzählungen von Männern mit mehr oder weniger ungewöhnlichen Berufen bekannt sind, habe ich angesprochen. Sicher habe ich auch noch mehr gehört. Aber ich denke, dass es in diesem Fall doch eines Mannes bedarf, der sich umfassend zu der Problematik äussert.

    Letztlich ist der "Geschlechterkampf", wie Meg das auch schon sagte, sicher kein frauenspezifisches, sondern ein menschliches Problem. Ich finde einfach, wir sollten den Unsinn endlich mal vom Tisch fegen und uns dann damit beschäftigen, wie die Menschen, die wirklich begabt für bestimmte Tätigkeiten sind und Interesse haben, ihrer Begabung und ihrem Interesse entsprechend einen Beruf ergreifen können, ohne dass sie zusätzlich noch die Energie aufbringen müssen, sich mit irrationalem Blödsinn auseinanderzusetzen.

    File Griese,

    Stonie

    1. Hi Stonie,

      eigentlich wollte ich ja die Schnauze halten, aber auf Deinen langen Beitrag möchte ich doch antworten.

      1.) Frauen interessieren sich halt nicht für Technik

      Das ist ein Argument, das, obwohl statistisch belegbar, so einfach nicht stehenbleiben kann. Warum?
      Weil Interesse etwas ist, das geweckt und gepflegt werden muss - alte Marketingweisheit.

      Es ist wirklich interessant, in welchen sozialen und intellektuellen Bereichen kaum Frauen auftauchen und in welchen Gebieten man sich plötzlich inmitten netter Damenriegen wiederfindet. Das, was Du anmerkst, ist ja ein viel diskutiertes Thema: Wie kann man Frauen und Mädchen, etwa in Schule und Familíe, stärker motivieren, sich in diesen Bereichen zu engagieren? Sicher ist hier einiges möglich, ich denke etwa an mein Hobby Schach, wo es in Deutschland nur sehr wenig gute Spielerinnen gibt, man aber in ganz Osteuropa durch gezielte Förderung etwas erreichen konnte, etwa indem man jede Mannschaft dazu verpflichtet hat, bis hinauf zur nationalen Liga zwei Jugend- und zwei Frauenbretter zu besetzen.

      Und dennoch scheint mir dieses Herangehen problematisch zu bleiben: Es scheint mir nur zu beweisen, dass männerdominierte Bereiche in der Lage sind, Frauen zu integrieren, wenn man sie gehörig unter Druck setzt - und trotzdem bleiben es "männliche" Bereiche. Es scheint mir eine psychologische Ebene zu geben, die Frauen und Männer bestimmte Formen der Interaktion mit verschiedenen Augen sehen und erleben läßt.

      Es gibt etwa einen verschiedenen Umgang mit Autorität, das beobachte ich jeden Tag erneut, wenn ich Kurse mit Männern und Frauen durchführe, im Moment sogar international in einem studienvorbereitenden Kurs für die Uni Dortmund. Freud führt diese Unterschiede auf den unterschiedlichen Ausgang der ödipalen Katastrophe für Jungen und Mädchen zurück, vielleicht ein Ansatz, dieses Problem besser zu verstehen. Vielleicht klingt das für viele zu abgepfiffen, die Psychoabteilung ist in dieser Männerdomain eh verdächtig, aber vielleicht wird's nachvollziahbar, wenn man sich die unterschiedlichen Beziehungen von Jungen und Mädchen zu ihren Eltern ansieht.

      2.) Männer können besser logisch denken als Frauen

      Es gibt sie zweifelsohne, die statistischen Unterschiede, da ich lange in einem Mädchenberuf gearbeitet habe, weiß ich's aus eigener Erfahrung. Die Interpretation ist natürlich schwierig. Vielleicht ein wichtiger Aspekt: Es gibt im Bereich der sozialen Rollen kaum "Natur". Anders gesagt: Unmittelbare Rückschlüsse von statistischen Phänomenen auf so etwas wie die "Natur des Menschen" sind immer zweifelhaft.

      3.) Männer sind eher mathematisch-naturwissenschaftlich begabt, Frauen eher sprachlich-sozial

      Im philologischen, pädagogischen, psychologischen und sozialen Bereich wimmelt es nur so von Frauen - ergo müssen sie dafür begabt sein. Interessant ist, dass eben dies die Bereiche sind, in denen die Arbeitskraft weit weniger wert ist als in den mathematisch-naturwissenschaftlich-technischen Bereichen. So ist die Arbeit einer Kindergärtnerin beispielsweise weniger wert als die von so manchem Fabrikarbeiter, der nichts weiter anspruchsvolles tut und auch nicht viel nachdenken muss, bei dem, was er tut. Interessant wäre es, mal zu vergleichen, wie sich das Gehalt eines Studienrats von dem eines Werksmeisters unterscheidet.

      Stimmt nicht mehr, liebe Stonie, zumindest nicht in Deutschland. Und warum Studienrat, warum nicht Studienrätin? Angesichts der realen Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt dürfte eine Deutschlehrerin am Gymnasium selbst ohne Karriere, alle sozialen Leistungen eingerechnet, mehr verdienen, als ein Ingenieur auf der untersten Stufe der Hierarchieleiter.  Und natürlich deutlich mehr als ein Handwerksmeister.

      Noch interessanter ist es, dass der ganz überwiegende Teil der leitenden und somit weit besser bezahlten Positionen im sozialen Bereich von Männern bekleidet werden. Chefärzte, Verwaltungsleiter, Schuldirektoren - es gibt in dieser Ebene sehr viele Männer. Das wird dann oftmals wieder dem mangelnden Interesse der Frauen zugeschrieben.

      Tatsächlich grenzen sich die Frauen oft selbst aus, an der Uni liegt der Ausstiegspunkt der Frauen statistisch meist auf der Ebene zwischen Promotion und Habilitation. Interessant ist die Frage, warum gerade an diesem Punkt offensichtlich bei vielen Frauen das Gefühl entsteht: "Bis hierher und nicht weiter. In dieser Konkurrenz bin ich fehl am Platze." Trotz aller Programme, die versuchen, den Anteil der Frauen mit Professur zu erhöhen und trotz objektiver Chancen.

      4.) Frauen tragen nicht gern Verantwortung

      Vielleicht wäre der bessere Ansatz die Frage nach der Macht, nach dem Kampf um Autorität, der Übernahme entsprechender Positionen und Aufgaben. Ich glaube, genau da wird es für die Ladies schwierig.

      5.) Frauen unterliegen grösseren Hormonschwankungen als Männer

      So ist's natürlich eine Plattitüde. Aber real spielt die Schwangerschaft als Karrieregrenze natürlich eine Rolle. Ich weiß, dass viele große Unternehmen eine Frau erst dann in leitende Positionen zulassen, wenn sicher ist, dass sie nicht mehr schwanger werden können.

      Anhand dessen, was ich genannt habe, dürfte auch dem Dümmsten klar werden, dass der ganz grosse Teil der Frauen, die Interesse und Begabung für technische Berufe haben, diese Berufe trotz der Widernisse, die ihnen entgegenstehen, ergreifen und deshalb, weil sie überdurchschnittlich begabt, interessiert und motiviert sind.

      Richtig, aber entschuldige, liebe Stonie, irgendwie auch etwas zu glatt und politisch korrekt. Welche Rollen nehmen Frauen in solchen Männerbereichen ein, mit welchen Ansprüchen und Bedürfnissen werden sie konfrontiert, denk doch mal an Deine Rolle im Selfraum! Vielleicht müssten wir den Mut haben, hier noch ein Stück weiterzudiskutieren.

      Ich bin in diesem Posting auf die Schwierigkeiten eingegangen, denen Frauen begegnen, wenn sie einen "Männerberuf" ergreifen und ausüben - aus zwei Gründen: Erstens bin ich eine Frau und habe durchaus einige Erfahrungen selbst gemacht - sogar in meinem familiären Umfeld. Zweitens halte ich persönlich mich nicht für berechtigt, die Schwierigkeiten darzulegen, die Männer haben, wenn sie in "Frauendomänen" einbrechen wollen.

      Obwohl mein jetziger Job als freiberuflicher Journalist nicht allzu viel für diese Thematik hergibt, habe ich doch Erfahrungen aus meiner Tätigkeit als Deutschlehrer am Gymnasium und auch als Mittelbauer an der Uni. Natürlich ist die Literatur trotz vieler männlicher Professoren irgendwie ein "Frauenbereich" und ich habe bei Problemen immer gern "verzweifelt" ausgerufen: "Männer in Mädchenberufen!" Wenn man beruflich "fremdelt", sich auf fremdes Terrain begibt, wird man natürlich mit den Auseinandersetzungsformen des anderen Geschlechts konfrontiert. Frauen sehen sich da wahrscheinlich mit einem schärferen Ton konfrontiert und - mit einem massiven Bedarf nach "Mamas" hinter den Kulissen, ich glaube, du weißt, was ich meine. Ja, wenn Menschenfresser weinen (Rio Reiser) *g*

      Umgekehrt ist es ähnlich: "Mach uns den Papa!", jubelt die Schar der Kolleginnen hinter den Kulissen, und lös uns außerdem unsere intriganten Dauerkonflikte oder ergreif da endlich mal Partei! Vielleicht ist es wirklich so, wie der gute alte Freud es dargestellt hat: Frauen neigen dazu, bestimmte Konfliktsituationen auf niedrigem Aggressionsniveau auf Dauer zu stellen, während Männer die Sache bis zu Niederlage oder Sieg ausfechten wollen. So gibts denn in Männerdomänen oft eher mal einen großen Krach mit entsprechenden Konsequenzen, während in Frauenwelten eher der nervige Kleinkrieg auf Dauer gestellt wird. Zudem fällt es Frauen schwer, Konflikte zu "beerdigen" und zu vergessen, vielleicht weil sie einen höheren Grad an Integration in bestimmten Zusammenhängen anstreben als die meisten Männer. "Ich will als ganzer Mensch dazugehören!", wünschen sich viele Frauen, während viele Männer damit zufrieden sind, auf der beruflichen Ebene akzeptiert zu werden.

      Das ist natürlich die negative Sicht der Dinge, es gibt sie ja auch, die guten Seiten der Geschlechterwelten, das mehr an menschlicher Wärme bei den Damen und die gute Kumpanei in Männerdomänen. Vielleicht wäre das richtige Ziel eine Kombination der besten Eigenschaften der Geschlechter, aber gelingen tut's selten, weil eben Männer und Frauen nicht gut zusammen passen *g*

      Viele Grüße

      Mathias Bigge

      1. Sup!

        Es gibt etwa einen verschiedenen Umgang mit Autorität, das beobachte ich jeden Tag erneut, wenn ich Kurse mit Männern und Frauen durchführe, im Moment sogar international in einem studienvorbereitenden Kurs für die Uni Dortmund.

        Wie ist denn so der Umgang? Ich würde mal behaupten, daß Männer eigentlich eher Autorität akzeptieren, solange die Autoritätsperson keine offensichtlichen Schwächen zeigt, während Frauen möglicherweise der Autorität kritischer gegenüberstehen... aus meiner Erfahrung als nicht-internationaler Kursleiter ;-)

        3.) Männer sind eher mathematisch-naturwissenschaftlich begabt, Frauen eher sprachlich-sozial

        Stimmt nicht mehr, liebe Stonie, zumindest nicht in Deutschland. Und warum Studienrat, warum nicht Studienrätin? Angesichts der realen Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt dürfte eine Deutschlehrerin am Gymnasium selbst ohne Karriere, alle sozialen Leistungen eingerechnet, mehr verdienen, als ein Ingenieur auf der untersten Stufe der Hierarchieleiter.  Und natürlich deutlich mehr als ein Handwerksmeister.

        Hmmm... Handwerk hat goldenen Boden - ich denke doch, ein tüchtiger Handwerksmeister kann mehr verdienen als ein Studienrat.

        Vielleicht wäre der bessere Ansatz die Frage nach der Macht, nach dem Kampf um Autorität, der Übernahme entsprechender Positionen und Aufgaben. Ich glaube, genau da wird es für die Ladies schwierig.

        Inwiefern? Mögen Frauen keine Macht haben?

        Richtig, aber entschuldige, liebe Stonie, irgendwie auch etwas zu glatt und politisch korrekt. Welche Rollen nehmen Frauen in solchen Männerbereichen ein, mit welchen Ansprüchen und Bedürfnissen werden sie konfrontiert, denk doch mal an Deine Rolle im Selfraum! Vielleicht müssten wir den Mut haben, hier noch ein Stück weiterzudiskutieren.

        Ich denke, an Frauen werden hier keine großartigen Ansprüche gestellt, eigentlich ist doch der einzige Anspruch hier die Einhaltung der Umgangsformen, geschlechtsunabhängig.

        Umgekehrt ist es ähnlich: "Mach uns den Papa!", jubelt die Schar der Kolleginnen hinter den Kulissen, und lös uns außerdem unsere intriganten Dauerkonflikte oder ergreif da endlich mal Partei! Vielleicht ist es wirklich so, wie der gute alte Freud es dargestellt hat: Frauen neigen dazu, bestimmte Konfliktsituationen auf niedrigem Aggressionsniveau auf Dauer zu stellen, während Männer die Sache bis zu Niederlage oder Sieg ausfechten wollen. So gibts denn in Männerdomänen oft eher mal einen großen Krach mit entsprechenden Konsequenzen, während in Frauenwelten eher der nervige Kleinkrieg auf Dauer gestellt wird. Zudem fällt es Frauen schwer, Konflikte zu "beerdigen" und zu vergessen, vielleicht weil sie einen höheren Grad an Integration in bestimmten Zusammenhängen anstreben als die meisten Männer. "Ich will als ganzer Mensch dazugehören!", wünschen sich viele Frauen, während viele Männer damit zufrieden sind, auf der beruflichen Ebene akzeptiert zu werden.

        Wie will man denn als ganzer Mensch irgendwo dazugehören, wo man nur mir wenigen Facetten seines Charakters auftreten kann, wo man innerhalb eines Kontexts eine bestimmte Rolle innehat?

        Gruesse,

        Bio

        1. Pus!

          Wie ist denn so der Umgang? Ich würde mal behaupten, daß Männer eigentlich eher Autorität akzeptieren, solange die Autoritätsperson keine offensichtlichen Schwächen zeigt, während Frauen möglicherweise der Autorität kritischer gegenüberstehen...

          Es kommt vielleicht auf den Kontext an. Die innerliche Haltung ist so allgemein, wie Du es formulierst, natürlich schwer zu erfassen. Man könnte locker auch die Gegenthese vertreten. Trotzdem finde ich die Überlegung interessant. Meine Meinung: Männer suchen bei gleicher Haltung eher die Konfrontation, gehen strategisch eher das Wagnis einer Machtprobe ein, während Frauen zunächst mal versuchen, mit der gegebenen Situation kreativ umzugehen, und direkte Konfrontation zu vermeiden.

          Hmmm... Handwerk hat goldenen Boden - ich denke doch, ein tüchtiger Handwerksmeister kann mehr verdienen als ein Studienrat.

          Wenn Du unter einem "tüchtigen Handwerksmeister" einen Unternehmer mit einem mittleren Betrieb verstehst, hast Du wahrscheinlich Recht, ich bin zu faul die Durchschnittseinkommen nachzusehen, aber im Angestelltenverhältnis dürfte meine These stimmen. Im Durchschnitt verdienen Männer aber immer noch mehr als Frauen: in der BRD brachten die männlichen Singles es 1998 im Schnitt auf 1.780 Euro, während alleinstehende Frauen gerademal 1.458 Euro zusammenkratzten.
          http://www.destatis.de/themen/d/thm_haushalt.htm

          Trägst Du dem Rechnung und gibst den Damen in Deinem illustrem Umfeld wenigstens ab und zu mal einen aus?

          Kleiner Seitenhieb: Vielleicht sind Ingenieurwissenschaft und Informatik bei Männern analog zum Lehrerberuf bei Frauen die akademischen Wege, sich unbewusst von den wirklichen Schlüsselpositionen gesellschaftlicher Macht auszuschließen *g*

          Vielleicht wäre der bessere Ansatz die Frage nach der Macht, nach dem Kampf um Autorität, der Übernahme entsprechender Positionen und Aufgaben. Ich glaube, genau da wird es für die Ladies schwierig.
          Inwiefern? Mögen Frauen keine Macht haben?

          Wenn man darüber spricht, wer in der sozialen Hierarchie chartet und wer nicht, stellt sich die Frage vielleicht spezifischer. Es gibt bestimmte berufliche und soziale Bereiche, in denen Frauen in der BRD nur selten in Führungspositionen zu finden sind, an Universitäten zum Beispiel, im Management und in technischen Berufen.
          Wenn man wie Du unterstellt, dass viele Frauen gern die Machtpositionen besetzen würden, stellt sich die Frage, warum es nicht funktioniert.
          In den meisten sozialen Kontexten setzt man sich überraschenderweise häufig selbst Karrieregrenzen. Ich sag's mal an einem simplen Beispiel: Die meisten Studenten, die ihr Studium nicht abschließen, scheitern nicht dreimal im Examen und werden dann ausgegrenzt, sondern treten erst gar nicht zur Prüfung an. Ähnlich ist's eine Etage höher: Der Weg zur Professur scheitert meist nicht daran, dass man im Habilitationsverfahren abgewiesen wird, sondern es gibt einen bestimmten Punkt, wo Menschen aus dem Karriereweg aussteigen. An den deutschen Unis steigen Frauen, die Chancen auf eine akademische Karriere hätten, statistisch meist zwischen Promotion und Habilitation aus.

          Richtig, aber entschuldige, liebe Stonie, irgendwie auch etwas zu glatt und politisch korrekt. Welche Rollen nehmen Frauen in solchen Männerbereichen ein, mit welchen Ansprüchen und Bedürfnissen werden sie konfrontiert, denk doch mal an Deine Rolle im Selfraum! Vielleicht müssten wir den Mut haben, hier noch ein Stück weiterzudiskutieren.
          Ich denke, an Frauen werden hier keine großartigen Ansprüche gestellt, eigentlich ist doch der einzige Anspruch hier die Einhaltung der Umgangsformen, geschlechtsunabhängig.

          Glaubst Du das wirklich?

          Wie will man denn als ganzer Mensch irgendwo dazugehören, wo man nur mir wenigen Facetten seines Charakters auftreten kann, wo man innerhalb eines Kontexts eine bestimmte Rolle innehat?

          Freud würde dies als typisch männliche Sicht der Dinge sehen. Ich zitiere mal aus einer Zusammenfassung von Negt/Kluge:

          "Die Konfrontation des kindlichen Lustprinzips mit dem Realitätsprinzip sprengt die ursprüngliche Identität des Jungen explosionsartig auseinander. An die Reststücke der ursprünglichen Person (...) kristallisieren sich verselbständigt libidinöse Systeme; auf jeder der durch die katastrophale Trennung hergestellten Parzellen vermag sich durch Neubesetzung ein anderes Department des Charakters aufzustocken. So stehen nebeneinander die Departements von Beruf, Frauen, persönliche Neigungen, gesellschaftliche Veränderung, das der Wünsche, das des Nestbauinstinkts, das der Frau im Mann usf."

          Ich hab's mal zitiert, weil ich's ganz lustig finde, dass nach Freud wir Männer uns auf der in der ödipalen Phase zersplitterten Persönlichkeit ein Konglomerat von Rollen und sozialen Welten aufbauen, und damit besondere Fähigkeiten mitbringen, uns in die zersplitterten Welten des modernen Lebens einzusortieren, während die Damen, deren Triebschicksal in der ödipalen Phase weniger dramatisch verläuft, einer solchen Zersplitterung des Lebens stärkere Widerstände entgegensetzen.

          Vielleicht stimmt's aber auch nur noch für meine verschnarchte Generation. Zumindest die Damen, mit denen ich's so zu tun habe, mäkeln immer wieder an meiner multiplen Persönlichkeit herum, empfinden die völlig unterschiedlichen Rollen, die ich in meinen verschiedenen Jobs und Hobbybereichen einnehme, als Unehrlichkeit. Dabei steht oft gerade die bewusste Begrenzung auf Ausschnitte der Persönlichkeit im Fadenkreuz, etwa wenn es mir überhaupt nichts ausmacht, mit jemandem Schach oder Fußball zu spielen, den ich nie nach Hause einladen würde.

          Vielleicht gibt's nicht einfach unterschiedliche Geschlechterrollen, sondern das zersplitterte Sich-wohl-Fühlen in der Ruine der eigenen Persönlichkeit ist geradezu das Merkmal unseres sympathischen Geschlechts *g*

          Viele Grüße
          Mathias

          1. Sup!

            Es kommt vielleicht auf den Kontext an. Die innerliche Haltung ist so allgemein, wie Du es formulierst, natürlich schwer zu erfassen. Man könnte locker auch die Gegenthese vertreten. Trotzdem finde ich die Überlegung interessant. Meine Meinung: Männer suchen bei gleicher Haltung eher die Konfrontation, gehen strategisch eher das Wagnis einer Machtprobe ein, während Frauen zunächst mal versuchen, mit der gegebenen Situation kreativ umzugehen, und direkte Konfrontation zu vermeiden.

            Hmm... nun ja, natürlich gibt es verschiedene Typen von Frauen, aber ich _finde_ (völlig unwissenschaftlich), daß Frauen, wenn sie z.B. (nehmen wir mal wieder das Beispiel) in einem Kurs das Gefühl haben, etwas wurde nicht richtig erklärt oder stimmt nicht, eher sofort anfangen, höflich nachzuhaken, wobei die Grenze zu "scheißfreundlicher Stichelei" möglicherweise nicht sehr weit weg liegt, während Männer erstmal abwarten, bis sich die Situtation klärt, indem entweder die offenen Fragen beantwortet werden oder offensichtlich wird, daß der Kursleiter eigentlich keine Ahnung hat, und dann entsprechend nichts sagen oder deutlich fragen, was denn Sache ist.

            Wenn Du unter einem "tüchtigen Handwerksmeister" einen Unternehmer mit einem mittleren Betrieb verstehst, hast Du wahrscheinlich Recht, ich bin zu faul die Durchschnittseinkommen nachzusehen, aber im Angestelltenverhältnis dürfte meine These stimmen. Im Durchschnitt verdienen Männer aber immer noch mehr als Frauen: in der BRD brachten die männlichen Singles es 1998 im Schnitt auf 1.780 Euro, während alleinstehende Frauen gerademal 1.458 Euro zusammenkratzten.
            http://www.destatis.de/themen/d/thm_haushalt.htm

            Trägst Du dem Rechnung und gibst den Damen in Deinem illustrem Umfeld wenigstens ab und zu mal einen aus?

            Hmmm... ich gebe der Dame meines Herzens, die sich in der Sonne meiner Gegenwart wärmt, hin und wieder etwas aus - wenn es auch nicht immer Drinks sind ;-)

            Kleiner Seitenhieb: Vielleicht sind Ingenieurwissenschaft und Informatik bei Männern analog zum Lehrerberuf bei Frauen die akademischen Wege, sich unbewusst von den wirklichen Schlüsselpositionen gesellschaftlicher Macht auszuschließen *g*

            Darum bin ich ja jetzt bei der Jugendorganisation der Spaßpartei am Werke, die Schaltstellen der Macht zu besetzen, hoho!

            Wenn man darüber spricht, wer in der sozialen Hierarchie chartet und wer nicht, stellt sich die Frage vielleicht spezifischer. Es gibt bestimmte berufliche und soziale Bereiche, in denen Frauen in der BRD nur selten in Führungspositionen zu finden sind, an Universitäten zum Beispiel, im Management und in technischen Berufen.
            Wenn man wie Du unterstellt, dass viele Frauen gern die Machtpositionen besetzen würden, stellt sich die Frage, warum es nicht funktioniert.
            In den meisten sozialen Kontexten setzt man sich überraschenderweise häufig selbst Karrieregrenzen. Ich sag's mal an einem simplen Beispiel: Die meisten Studenten, die ihr Studium nicht abschließen, scheitern nicht dreimal im Examen und werden dann ausgegrenzt, sondern treten erst gar nicht zur Prüfung an. Ähnlich ist's eine Etage höher: Der Weg zur Professur scheitert meist nicht daran, dass man im Habilitationsverfahren abgewiesen wird, sondern es gibt einen bestimmten Punkt, wo Menschen aus dem Karriereweg aussteigen. An den deutschen Unis steigen Frauen, die Chancen auf eine akademische Karriere hätten, statistisch meist zwischen Promotion und Habilitation aus.

            Hmmm... was soll man da machen? "Habilitier' oder stirb?"

            Ich denke, an Frauen werden hier keine großartigen Ansprüche gestellt, eigentlich ist doch der einzige Anspruch hier die Einhaltung der Umgangsformen, geschlechtsunabhängig.
            Glaubst Du das wirklich?

            Ehm... also was erwarten wir denn hier so zum Beispiel? Daß Frauen sanft und engelsgleich si