nachtrag:

desweiteren hat jeder mal schlechte tage

sicherlich tut es nich weh nett zu sein

UND es gibt sicherlich leute, wo ich selber sage "son arsch"

ABER: ich glaube nicht, dass sich da was ändern wird ;)

Uiiiuiiiooo die alte Diskussion ist wieder da :-)

du musst dir folgendes denken: einige leute sind hier echt jeden tag, und wenn die immer das gleiche finden, bervt es diejenigen, das kann man doch verstehen

Ja kann ich verstehen das es die nervt. Die müssen ja auch nicht auf die Frage dann antworten. Manchmal besser als manche Antwort die so kommt.

ich mein ich selbst bin nich all zu oft hier, aber sogar mir gehen manche fragen auf den sack

Dein gutes recht

ich will damit nicht sagen, dass ich keine solche fragen poste...

Ui Selbsterkenntnis is auch gut

aber letztendlich haben die leute doch recht
das meiste findet man durch aufopferung von 5 minuten fürs kramen im archiv

Hm das meiste, ich weiss nicht, 5 minuten, hm kann sein. Manche sind aber nicht sehr gut im  recherchieren. Vielleicht haben sie aber schon 1 Stunde im Archiv gekramt, woher will man das wissen?

sicherlich nich alles, manchmal niht die simpelsten dinge, aber sehr viel ;)

Wo sind die Grenzen und wer zieht die um zu bestimmen, das die Frage einer gewissen Antwort bedarf?

in diesem sinne

Auch in diesem Sinne

Netghost
:-)

Nur ein kleiner anstoss, nicht flamen bitte hehe

Hallo,

Ich sehe das ganz genauso. Warum kann auf eine Frage die das Niveau (damit meine ich fachliche Kenntniss) der meisten hier nichtmal ansatzweise erreicht nicht einfach kurz und bündig darauf geantwortet werden? Würde doch viel mehr bringen...

Dahinter steckt die leise Hoffnung, dass die Leute beim naechstenmal die vorhandenen Ressourcen zur Recherche (Selfhtml, Archiv) nutzen.

Stattdessen wird enorm viel Energie auf das Herausfinden von ähnlichen bzw Themenverwandten Archivvorkommen verwendet um den Fragesteller darauf hinzuweisen das er die Frage nicht zu stellen hat, oder es wird an Kleinigkeiten in der Formulierung der Frage rumgenörgelt bzw einfach nur stumpf gedisst.

Ich möchte ja auch niemanden angreifen aber ich kann Babette nur recht geben, es ist teilweise einfach nur zu bescheuert wie manche hier mit den Leuten umgehen die einfach noch keine Ahnung haben und hilfe erwarten.

kein Problem, gib beim naechsten Mal bitte eine Adresse an, an die die Rechnung fuer die *Arbeitszeit*, die die Leute hier investieren, geschickt werden kann. Ich  bin sicher, die Laenge und Ausfuehrlichkeit der Antwort wird Dich zufriedenstellen.

Im uebrigen hast Du das Dilemma wunderbar formuliert: die Leute *erwarten* hier Hilfe; dafuer *erwarten* die Antworter, dass man sich bestimmten Bedingungen unterwirft, die in der ach so boesen FAQ stehen (und einen nicht unerheblichen Teil der gestellten Fragen abdeckt).

Gruss
Thomas

Hi,

wie manche hier mit den Leuten umgehen die einfach noch keine Ahnung haben und hilfe erwarten.

jemandem, der sich offensichtlich Mühe gegeben hat, selbst eine Lösung zu finden ist hier immer noch schnell und kompetent weitergeholfen worden. Einen Link auf SELFHTML, das Archiv oder sonstige Quellen ernten nur diejenigen, die entweder nicht in der Lage sind, selbst nachzulesen, eine Frage verständlich zu formulieren, oder generell lieber andere für sich arbeiten lassen. Beides ist den Leuten gegenüber, die ihr Wissen hier unentgeltlich zur Verfügung stehen äußerst unhöflich. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt's auch heraus. Sollte man jemandem, der *die* Grundregel dieses Forums ("es dient als Ergänzug zu SELFHTML") verletzt, weil er hier zum tausendsten Mal die gleiche Frage stellt, oder viel mehr noch hereinrülpst, die entsprechenden Seiten aus SELFHTML nochmal ganz langsam vorlesen? Du gehörst AFAIK nicht zu den Vielpostern hier, also wie siehst du das als "ganz normaler" Besucher?

Grüße,
 Roland

Stattdessen wird enorm viel Energie auf das Herausfinden von ähnlichen bzw Themenverwandten Archivvorkommen verwendet um den Fragesteller darauf hinzuweisen das er die Frage nicht zu stellen hat,

Hi,
finde ich auch. Manchmal wundere ich mich schon, daß sich jemand einerseits die Mühe macht, auf eine banale Frage die passende Archivstelle herauszusuchen, dann aber diesen Link recht unwirsch postet. Ich könnte mir vorstellen, eine Antwort im Stil: 'Such unter CSS nach dem Thema oder Stichwort xy' würde zum einen weniger Frust auf _beiden_ Seiten mit sich bringen und zum anderen der Intention des 'Selbstsuchens' noch besser entsprechen, oder?
Gruß
Ingo

Hallo Shaq,

Ich sehe das ganz genauso. Warum kann auf eine Frage die das Niveau (damit meine ich fachliche Kenntniss) der meisten hier nichtmal ansatzweise erreicht nicht einfach kurz und bündig darauf geantwortet werden? Würde doch viel mehr bringen...

Das zweifele ich sehr an, ich kann mich da an mehr als einen Thread hier erinnern, wo gerade durch das nicht Script-Hinhauen, sondern das langsame Heranführen über den Weg Versuch und Irrtum für den Fragesteller neben der Lösung noch Boni rauskamen, insofern man Erkenntnisgewinn und Befriedigung darüber, daß man selbst zur Lösung gefunden hat als Boni ansieht. Wenn Du einfach so eine Lösung übernimmst, dann ist das die Lösung des Schreibers, wenn Du Dich aber mit Hilfew eines Anderen selber an die Lösung tastest, dann wird die Lösung zu Deiner und Du kannst, falls Änderungen oder ähnliche Probleme auftauchen selbständig eine neue Lösung entwickeln.

Stattdessen wird enorm viel Energie auf das Herausfinden von ähnlichen bzw Themenverwandten Archivvorkommen verwendet um den Fragesteller darauf hinzuweisen das er die Frage nicht zu stellen hat, oder es wird an Kleinigkeiten in der Formulierung der Frage rumgenörgelt bzw einfach nur stumpf gedisst.

Der Hinweis auf eine Antwort, deren Frage zum X hoch Xten Mal gestellt wurde, ist auch für Dich nervig, oder wie findest Du es, wenn Du unter dem Hinweisschild "Hauptbahnhof" stehst und jeder vierte fragt Dich im Vorbeikommen nach dem Weg zum Hauptbahnhof?

Ich möchte ja auch niemanden angreifen aber ich kann Babette nur recht geben, es ist teilweise einfach nur zu bescheuert wie manche hier mit den Leuten umgehen die einfach noch keine Ahnung haben und hilfe erwarten.

Und als Antworter muß ich mich reaktionslos anranzen lassen, wenn ich nicht direkt die 10000% Lösung rausspucke, sondern im sokratischen Sinne versuche die eigene Erkenntnis zu heben, die ihn befähigt das Problem selber zu lösen. Außerdem hat sich mittlerweile ja auch rausgestellt (und diese Poster erkennt man oft genug am Stil und dem gleichzeitigen gehäuften Auftreten derselben Frage von verschiedenen Postern), daß manche Leute die aus dem schulischen Unterricht erwachsenden Hausaufgaben versuchen sich hier vom Forum lösen zu lassen. Wenn ich Informatiklehrer wär, würde ich nach Web-Aufgaben am Rechner sitzen und jedes mal, wenn meine Hausaufgabe auftaucht, reinposten, daß derjenige seine Hausaufgabe gefälligst selbst lösen möge (Ich glaube, daß würde hier im Forum sogar ein homerisches Gelächter auslösen und bei Dir <falls es Dich nicht treffen kann> auch ein heftiges Schmunzeln).

Aber wie gesagt, daß sind meine Gedanken zu dem Thema, ansonsten sage ich Dir nur noch dazu, daß Du bitte den Spruch im Orakel von Delphi (Griechenland) lesen mögest und Dich dann fragen mögest, ob Höflichkeit nicht auch sinnvoll ist (Begrüßung und Verabschiedung gehören zu einem normalen menschlichen Umgang unter Menschen, die sich als erwachsen fühlen).

<Disclaimer> Sollte jemand versuchen Aussagen meines Posting als Beleidigung oder persönlichen Angriff zu verstehen, so sei er hiermit darauf hingewiesen, daß es nicht in der Intention dieses Postings liegt andere Menschen zu beleidigen oder in irgendeiner Weise in ihrer Würde zu beeinträchtigen.</Disclaimer>

Bis denndann

Michael N.

Hallo Chräcker,

ich war erst einige Minuten vorher kurz davor, meinen Unmut über ein paar Postings abzulassen - hab's aber dann gelassen um nicht den n-ten Thread über die Umgangsformen aufzumachen... Ich kann Babette aber verstehen!

das "Problem "hier ist in der Tat, das wir gerade die leichten Fragen nicht beantwortet *wollen*. Das ist eines der Prinzipien dieses Forums, das ausdrücklich ein Forum von "Selbermachern" ist und bei dem wir dazu anhalten, erst einmal selber zu recherchieren.

Dazu gehört meiner Meinung aber auch, Neulingen

1.) einen Weg zum Finden der Info zu zeigen - auch Suchen will schließlich gelernt sein!

2.) Beim "Stoßen" auf den Weg oder das Ziel die vielgerühmten Umgangsformen nicht selber zu vergessen. Manchmal wird, ohne sich auch nur kurz Gedanken zu machen über die hinter der Frage stehende Absicht, _kommentarlos_ ein (nicht immer hilfreicher) Link um die Ohren gehauen - auch nicht wirklich nett!

Die Art und Abstufung und Höflichkeit etc, mit der man nun die Fragenden auf die vorrangigen Quellen dieser Seiten verweist, kann natürlich variieren.

In der Tat. Ich frage mich nur manchmal, wie die "Erziehung" zu bestimmten Regeln hier funktionieren soll, wenn selbst Stammposter nur noch genervt und unhöflich rüberkommen. Und so schlimm und FAQ-lastig fand ich die Fragen der vergangenen Tage nun auch nicht.

Ich glaube nicht, daß die Diskussionen über Inner Circles usw., so anregend sie auch sein mögen, dieses Forum voranbringen, wenn sich nicht (einzelne genervte Momente mal ausgeklammert) die Mehrheit der Poster auch nach den Regeln verhält! Es kann doch nicht so schwer sein, eine einigermaßen gelassene, hilfsbereite Position einzunehmen und wenn man eine Frage für überflüssig hält, sich einfach mal zurückzulehnen und lächelnd Ruhe zu bewahren. Es wird schließlich niemand gezwungen, Newbie-Fragen zu lesen und zu beantworten.

(Disclaimer: ich wäre nicht so oft hier, wenn ich mich nicht wohlfühlte - und der Ruf nach Gelassenheit und Umgangsformen geht sicher nicht an Dich persönlich ;-) )

Schöne Grüße aus Köln-Ehrenfeld,

Elya

mir steigt auch was auf: das sind die Dateigroessen des Archivs
http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl, die ein teilweise exponentielles Wachstum zeigen, wo aber die Information nur noch sehr wenig zunimmt, weil einige Leute scheinbar nicht faehig oder willens sind, die zwei Saetze am Beginn des Forums (HTML-Grundkenntnisse, Suche in Selfhmtl und Archiv) mal zu befolgen. Das fuehrt dann zu einer Auslastung der Suchmaschine, so dass eine Suche im Archiv unnoetig lange dauert.

Jau da geb ich dir recht, die suche wird natürlich durch viel schrott gehemmt. Das könnte man vielleicht durch ein Auslagerung der nicht-technischen Themen wie Menschelei, zu Diesem Forum, und vielleicht einige andere erreichen, oder noch besser sogar ein eigenes archiv pro thema ... Wow dann könnte ich sogar mal eine ganze reihe von postings zu ASP durchsehen :-)

Netghost

ne abend,

das "self" steht hier immernoch für Selbermachen
und das was hier geleistet wird ist Hilfe zur Selbsthilfe.

selbst heisst aber auch, sich selbst den lösungsweg suchen zu können und nicht den gehen zu müssen, der für andere gut war, im festen glauben, alle müssten ihren für besonders wertvoll befundenen weg gehen. mehr verständnis für eine thematik zu bekommen, ist eben auch eine ganz individuelle sache, sozusagen der weg ist das ziel. denn merke, nicht jeder ist gleich und lernt auf gleicher art und weise. und ihr wollt allen vorschreiben, was und wie man fragen darf. das hat mit selfhtml nichst zu tun, sondern ist mehr dumusstsofragenwieicheswillHTML.

Und wer hier Hilfe erhalten möchte möge sich bitte auch an die Reglen halten. Die rudimentärsten sind in ganzen 6 Sätzen oberhalb des Forums formuliert.

da steht nicht, du musst immer vorher im forum suchen, sondern nur, dass man schon vorher versucht haben sollte, das problem mit seinen ganz individuellen möglichkeiten zu lösen. hast wohl die regeln nicht richtig durchgelesen, eh ?

fakt ist doch, dass solche themen immer wieder als positiv gemeinte kritik auftauchen und dann auseinander genommen werden. solche grabenkämpfe blähen das forum viel mehr auf, als es einfach dabei zu belassen, dass jeder auf fragen antwortet, auf die er eingehen will. und wenn man sich durch eine frage genervt fühlt, dann lasst es einfach.
das viele, insbesondere forums-neulinge, das archiv nicht nutzen, liegt vielleicht auch daran, das es nicht richtig ausgefeilt ist und man vielleicht einfach mal kiritk annehmen sollte und gemeinsam überlegen kann, wie man das archiv allen etwas näher bringen kann, um auf eine einfache art und weise schnelll and die gewünschte information zu kommen. das macht wesentlich mehr sinn, als zu glauben, man hat mit seinen ansichten das ei des kolumbus gefunden.
für viele hier gilt der spruch, ein guter boxer ist noch lange kein guter box-trainer. sie fliegen wie die assgeier über das forum, immer nach ausschau auf fette beute, um sich wieder eine kerbe mehr ins halfter machen zu können. na dem haben wir es aber wieder einmal gezeigt.
meiner ansicht würde ein guter therapeut vielen sogenannter experten gut dienste erweisen, nicht nur um mit fachwissen glänzen zu können, sondern ein wenig menschlichkeit zu bekommen, was scheinbar auf der strecke bleiben musste.

Ilja

Ok - fragen wir mal andersrum: Was würde dir denn was bringen? Der einzige Thread, der in der aktuellen Forumshauptdatei von dir zu sein scheint (im Moment weiss man ja nie so genau), ist der mit der Textfarbe. Dort hat dir ein gewisser Dude die Informationen in deinen Quellcode eingebaut, die du haben wolltest. Sprich: Er hat deine Arbeit geleistet. Welches Ergebnis ist davon zu erwarten? Babette wird bei der nächsten Gelegenheit, wenn etwas ähnliches ist, wieder nicht weiterwissen.

Diese Annahme ist falsch Stonie. Manchmal braucht man einfach einen Einstieg in ein bestimmtes gebiet und kann sich dann anhand von Beispielen vorwärts arbeiten. Natürlich gibt es auch faule 1000mal frager, aber müssen wir dies deswegen gleich immer allen unterstellen?

Warum? Weil das Wissen, das Dude dir vermittelt hat, passives Wissen ist. Du hast nichts dafür tun müssen, hast dich nicht angestrengt und das Begreifen ist nicht auf deiner Seite. Was wir vermitteln wollen, ist aber aktives Wissen. Will heissen: Du liest selber, du suchst selber, du begreifst vielleicht langsamer, aber dafür gründlicher.
Jeder lernt auf ganz individuelle Art. Manch setzen sich hin und hauen sich theorie rein und lernen, andere lernen anhand realer Beispiele. Grundsätzlich ist selber erarbeitetes und gelerntes natürlich dauerhafter und erfolgsversprechender, muss aber nicht immer unbedingt am Anfang eines lernprozesses liegen. Schau dir doch mal gängige lernmethoden an, Sie fangen meistens mit Wiederholübungen an, bis man in dem neuen gebiet einigermassen sicher laufen kann. Dann kommt der Schritt zur Selbstständigkeit.

Wenn dein Anspruch der ist, dass du, sobald du nicht weiterkommst, irgendwen fragst und der wird dir schon weiterhelfen
Ja genau dieser Anspruch ist normal und auch angemessen. Weiterkommen ist halt auch eine sehr individuelle Sache und wenn du irgendwo nicht weiterkommst fragst du soweit möglich auch jemanden. Nicht jeder kann immer alle Lösungen erarbeiten. Verliert er deswegen das recht auf seine Frage? Es muss ja nur Antworten wer will.

(und wehe, wenn nicht, dann kann er aber was erleben, der Armleuchter) - dann bist du hier falsch, in der Tat.
Ich stimme auch hier zu, ein Anrecht auf Antwort gibt es natürlich nicht und nach lesen von Babettes Thread finde ich hat sie sogar gute Antworten bekommen. Bleibt fraglich ob dieser post wirklich in Bezug auf diesen thread galt, dann wär er unangemessen.

Grüsse

Netghost

Hallo Stonie,

Steh' auf und lauf' selbst oder bleib liegen - es ist _deine_ Wahl und _dein_ Anspruch an dich selbst.

Ich bitte um Aufnahme dieses Satzes in die FAQ.

Viele Grüße
Torsten

Hallo Stonie,

Ich mach das an sich nicht so gerne (und nicht nur deshalb weil die FAQ's davon abraten) aber hier muß ich dann noch ein
"Ich bin ganz Deiner Meinung"
absetzen.
Ich hätte es nicht besser formulieren können, nicht mal annähernd so gut.

Grüße
  Klaus

Hallo Stefan

auswirken. Mein persönliches Interesse gilt sowohl dem möglichst hohen
fachlichen Niveau als auch dem guten Klima dieses Forums. Insofern
kann ich keinen Grund finden, warum ich Dir oder anderen Fragestellern
als reine Antwortmaschine dienen soll.

Wo wird das denn verlangt? ich glaube nicht das es in den posts dieses Typs hier (und davon gibts zuviele) darum geht dich oder andere hier als Antwortmaschine Abzustempeln. Die Lösung zu solchen Posts wie diesem hier ist genauso einfach, wie der Umgang mit unerwünschten Fragen ... <ignorieren> aber das ist nur my humble opinion.

Grüsse
Netghost

Sup !

Deinem Postings fehlt die abschliessende Grussformel. Postings ohne abschliessende Grussformel lese ich mir gar nicht erst durch. Bitte recherchiere im Archiv, warum die abschliessende Grussformel so wichtig ist. Stichworte: "Grussformel", "abschliessende".

fragt sich natürlich, woher du weisst, dass die abschliessende grussformel fehlt, wenn du ihn gar nicht erst durchgelesen hast. aber dein humor gefällt mir. ;-)

Ilja