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FAQ: Zensurpassus und verwertungsrechte
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FAQ: Zensurpassus und verwertungsrechte
hi
dieser Baum ist ziemlich gestutzt worden http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/70650/
darunter auch eines meiner Postings. beim inhalt der zensierten äste kann ich mich aber beim besten willen auch nicht an verstöße gegen die FAQ erinnern ...
"illegales, vandalismus, Werbemüll" http://forum.de.selfhtml.org/faq/#Q-24
"Ausdrücklich unerwünscht sind alle Nachrichten, die rassistisch, sexistisch oder grob beleidigend sind, sowie Nachrichten mit illegalem oder kriminellem Inhalt. " http://forum.de.selfhtml.org/faq/#Q-04
Ich möchte - bitte ohne jetzt eine allzuggroße Polemik heraufzubeschwören - darum bitten dass die FAQ um diese "neuen Motive" erweitert wird.
Ich befürchte hier wird bisher leider das Kind mit dem Bade ausgeschüttet sodaß einige unbeteiligte vergrätzt werden könnten.
Auch vermisse ich in der FAQ eine erläuterung der rechte auf einzelne Postings, nach meinem amateurverständnis stellt das Forum eine Art Verlag dar, der die Publikation von beiträgen zwar ablehnen kann, aber keine rechte an den inhalten hat.
Fragen:
a) Die Postings bleiben weiterhin im besitz des Autors, der auch rechtlich verantwortlich ist ???
b) oder das archiv ist öffentliches gemeingut und könnte beliebig gespiegelt werden ???
c) die gesamten Rechte (auch zensur und verwertung) gehen auf selfhtml über ???
Zumindest im Falle c) sollte auch die FAQ entsprechend erweitert werden. Ansonsten ein analogon zur GPL?
Tschau
Rolf
-
Fragen:
a) Die Postings bleiben weiterhin im besitz des Autors, der auch rechtlich verantwortlich ist ???
b) oder das archiv ist öffentliches gemeingut und könnte beliebig gespiegelt werden ???
c) die gesamten Rechte (auch zensur und verwertung) gehen auf selfhtml über ???Auf passende Antworten wirst du lange warten können, zu solchen Fragen fehlen hier die Kompetenz oder der Wille (wahrscheinlich aber beides).
H.
-
Hallo Henner,
Auf passende Antworten wirst du lange warten können, zu solchen
Fragen fehlen hier die Kompetenz oder der Wille (wahrscheinlich aber
beides).Warum bist du dann hier? Geh doch.
Grüße,
CK--
Die Wirklichkeit hat weder ein Inneres, noch ein Äußeres, noch ein Zentrum.-
Hi, CK,
Warum bist du dann hier? Geh doch.
die guenstige Gelegenheit nutzend, Dich hier im Forum anzutreffen, moechte ich Dich doch ganz kurz um Stellungnahme zu 'Erwin''s Frage bitten, naemlich warum der von 'Erwin' genannte Thread, an dem auch ich beteiligt war, nur unvollstaendig archiviert worden ist.
Lag es daran, dass aus bestimmten Gruenden manuelle Eingriffe erforderlich waren, um dem Spammer keine fuer ihn moeglicherweise nuetzlichen Informationen zukommen zu lassen?
Gruss,
Lude--
"Das ist eine korrekt gezeichnete Signatur?"-
Hallo Lude,
Warum bist du dann hier? Geh doch.
die guenstige Gelegenheit nutzend, Dich hier im Forum anzutreffen,
moechte ich Dich doch ganz kurz um Stellungnahme zu 'Erwin''s Frage
bitten, naemlich warum der von 'Erwin' genannte Thread, an dem auch
ich beteiligt war, nur unvollstaendig archiviert worden ist.Er ist vollständig archiviert worden. Es sind nur Teile davon gelöscht
worden. Warum, kann ich dir allerdings nicht sagen, ich werde das
im Dev-Bereich mal ansprechen.Lag es daran, dass aus bestimmten Gruenden manuelle Eingriffe
erforderlich waren, um dem Spammer keine fuer ihn moeglicherweise
nuetzlichen Informationen zukommen zu lassen?Gelöschte Postings werden genau so archiviert wie nicht-gelöschte. Der
Unterschied ist, dass sie nicht angezeigt und indiziert werden. Und
das wars dann auch schon.Grüße,
CK--
Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage!-
Hi,
Warum, kann ich dir allerdings nicht sagen, ich werde das
im Dev-Bereich mal ansprechen.es koennen demzufolge Postings zensur-archiviert werden ohne besondere Grundlage. - Das faende ich dann aber nicht guut.
BTW - wer war eigentlich der sympatische 'Incognito'?
Gruss,
Lude--
"Ist das Forum Privatbesitz?"-
Hallo
BTW - wer war eigentlich der sympatische 'Incognito'?
Jemand dem Meinungsfreiheit wichtiger ist als die Disziplinierung von Tratschen wie Dir!
Noch sympatisch??? :-)
Gruß
IncognitoPS: LanX spar's dir, dieser Thread wird sowieso zensiert werden...
-
Hi,
Jemand dem Meinungsfreiheit wichtiger ist als die Disziplinierung von Tratschen wie Dir!
Noch sympatisch??? :-)
Sympathie hat mich noch nie von notwendigen Sachentscheidungen abgehalten. - Allerdings meine ich eine Inkonsistenz erkannt zu haben, schliesslich ist ja jedermann irgendiwe "in cognito".
PS: LanX spar's dir, dieser Thread wird sowieso zensiert werden...
das war also wieder nicht _DER_MEISTER_, Mist.
Gruss,
Lude--
"Bert, das Brot in der Not."-
Hallo!
das war also wieder nicht _DER_MEISTER_, Mist.
umsonst geschleimt? ;-) scnr
freundl. Grüsse aus Berlin, Raik
-
-
hi,
BTW - wer war eigentlich der sympatische 'Incognito'?
Jemand dem Meinungsfreiheit wichtiger ist als die Disziplinierung von Tratschen wie Dir!
in deutschland geniessen wir - im vergleich zu manch anderen ländern - immer noch eine recht grosse meinungsfreiheit.
seine meinung hier zu sagen, ohne dazu mit seinem namen zu stehen, hat also wenig damit zu tun, dass jemandem "Meinungsfreiheit wichtig" ist, sondern viel mehr mit feigheit.
und wenn jemand hier wirklich etwas ablassen wollte, wozu er in deutschland nicht mit seinem namen stehen könnte - dann sollte er sich _gut_ überlegen, ob er nicht lieber gleich still bleibt.
gruss,
wahsaga-
Hi,
und wenn jemand hier wirklich etwas ablassen wollte, wozu er in deutschland nicht mit seinem namen stehen könnte - dann sollte er sich _gut_ überlegen, ob er nicht lieber gleich still bleibt.
wir beide haben doch auch eine zusaetzliche Schicht am Start.
Gruss,
Lude--
"Permanente Kleinschreibung: individuelle Zeitersparnis und kollektiver Zeitverlust?"-
hi,
und wenn jemand hier wirklich etwas ablassen wollte, wozu er in deutschland nicht mit seinem namen stehen könnte - dann sollte er sich _gut_ überlegen, ob er nicht lieber gleich still bleibt.
wir beide haben doch auch eine zusaetzliche Schicht am Start.
könntest du das etwas näher ausführen ...?
falls du mit "zusätzlicher schicht" einen weiteren nickname zum ablassen bedenklicker statements meinst - nein, einen solchen habe ich noch nicht gebraucht, und werde es vermutlich auch in zukunft nicht.
gruss,
wahsaga-
Hallo wahsaga,
falls du mit "zusätzlicher schicht" einen weiteren nickname zum
ablassen bedenklicker statements meinst - nein, einen solchen habe
ich noch nicht gebraucht, und werde es vermutlich auch in zukunft
nicht.Damit war gemeint, dass auch du einen Nicknamen verwendest.
Grüße,
CK--
Mit einem Windhauch kannst du das Feuer loeschen. Mit einem Windhauch kannst du das Feuer entfachen.
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hallo wahsaga
in deutschland geniessen wir - im vergleich zu manch anderen ländern - immer noch eine recht grosse meinungsfreiheit.
Ich poste doch aus Paraguay.
seine meinung hier zu sagen, ohne dazu mit seinem namen zu stehen, hat also wenig damit zu tun, dass jemandem "Meinungsfreiheit wichtig" ist, sondern viel mehr mit feigheit.
Ich habe mich schon selbst als Feigling geoutet, wie du unschwer im Archiv nachlesen kannst... oh, nein verzeih _könntest_, sofern meine Postings nicht schon der Selfkosmetik geopfert worden wären.
und wenn jemand hier wirklich etwas ablassen wollte, wozu er in deutschland nicht mit seinem namen stehen könnte - dann sollte er sich _gut_ überlegen, ob er nicht lieber gleich still bleibt.
Du meinst so still wie der Linksetzer und andere Kunstgestalten sein sollten? ( ... du würdest dich wundern wer dahintersteckt...)
Schau dir mal den guten LanX!²etc an wie er immer mehr Unwillen der Forumsaristokratie auf sich zieht. Auf so einen Stress kann ich _gut_ verzichten.
Grüß mir auch schön die anderen doitschen Sherifs
Incognito-
Hallo Incognito,
Ich habe mich schon selbst als Feigling geoutet, wie du unschwer im Archiv
nachlesen kannst... oh, nein verzeih _könntest_, sofern meine Postings nich
t schon der Selfkosmetik geopfert worden wären.
[...]
Schau dir mal den guten LanX!²etc an wie er immer mehr Unwillen der
Forumsaristokratie auf sich zieht. Auf so einen Stress kann ich _gut_
verzichten.Unterlasse bitte derartige Polemik. Danke.
Grüße,
CK--
Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage!-
Schau dir mal den guten LanX!²etc an wie er immer mehr Unwillen der
Forumsaristokratie auf sich zieht. Auf so einen Stress kann ich _gut_
verzichten.Unterlasse bitte derartige Polemik. Danke.
Sonst was? Löschen? ;-)
H.
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Du meinst so still wie der Linksetzer und andere Kunstgestalten sein sollten? ( ... du würdest dich wundern wer dahintersteckt...)
Du würdest dich erst recht wundern wer dahintersteckt.
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Du würdest dich erst recht wundern wer dahintersteckt.
Mama, du darfst doch nix sagen...
dein Cogilein
PS: nein würd ich nicht.
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Hallo Lude,
Warum, kann ich dir allerdings nicht sagen, ich werde das
im Dev-Bereich mal ansprechen.es koennen demzufolge Postings zensur-archiviert werden ohne
besondere Grundlage.Natürlich. Anders ist es nicht sinnvoll realisierbar. Die Alternative
wäre, dass Threads nur von n (z. B. 2) Devs gelöscht werden können,
oder nur von wenigen bestimmten. Und damit gäbe es hier für Spammer
die wunderbare Möglichkeit, einfach mal rumzuspammen, was dann wieder
stunden- oder tagelang im Forum stehen würde.BTW - wer war eigentlich der sympatische 'Incognito'?
Keine Ahnung.
Grüße,
CK--
Ganz gleich, welchen Weg ich wähle, ich kehre heim.
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Hallo!
a) Die Postings bleiben weiterhin im besitz des Autors, der auch rechtlich verantwortlich ist ???
b) oder das archiv ist öffentliches gemeingut und könnte beliebig gespiegelt werden ???
c) die gesamten Rechte (auch zensur und verwertung) gehen auf selfhtml über ???
Auf passende Antworten wirst du lange warten können, zu solchen Fragen fehlen hier die Kompetenz oder der Wille (wahrscheinlich aber beides).Das Problem habe ich auch einmal angesprochen (</archiv/2003/4/44082/#m240390>). Die Haltung dazu ist in etwa: »Wir wollen nicht alles reglementieren, denn das widerspricht unserem Verständnis des Webs.« Ich bin zwar grundsätzlich auch dafür, rechtliche Fragen lieber gleich zu klären, aber in diesem Zusammenhang kann ich durchaus verstehen, dass man sich da auf keine abstrusen Detaildiskussionen einlassen will. Vielleicht ist eine Art Grauzone gar nicht so schlecht.
emu
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Hallo emu
Das Problem habe ich auch einmal angesprochen (</archiv/2003/4/44082/#m240390>). Die Haltung dazu ist in etwa: »Wir wollen nicht alles reglementieren, denn das widerspricht unserem Verständnis des Webs.« Ich bin zwar grundsätzlich auch dafür, rechtliche Fragen lieber gleich zu klären, aber in diesem Zusammenhang kann ich durchaus verstehen, dass man sich da auf keine abstrusen Detaildiskussionen einlassen will. Vielleicht ist eine Art Grauzone gar nicht so schlecht.
Ich möchte dir von *Herzen* danken dass wenigstens Du sachlich und unpolemisch auf meinen Frage eingegangen bist. Das man es hier lieber solange bei Grauzonen beläßt erstaunt mich nicht.
IMHO: Da es hier gängige Praxis ist manche Autoren rechtlich zu belangen (siehe T.v.S) halten diese im umkehrschluss auch weiterhin rechte an Ihren beiträgen. Diese ueberantworten sie stillschweigend im Rahmen der FAQ an Selfhtml. Werden diese Postings FAQ-widrig behandelt
begeht Selfhtml eigentlich sowas wie "vertragsbruch".===Was die Zensuren anbelangt===
Ich habe mit Andreas Korthaus einen Maildialog gefuehrt in dem er mir erlauterte wieso er 3 Postings (darunter auch meins) gelöscht hat. In diesen Posts gings vereinfacht um Spmaverhinderungstechnologie bzw. wie trivial und effektiv sie sich wieder aushebeln läßt.
Andreas möchte sowas nicht im Archiv haben da sie schlichtweg den nächsten Spamer auf zu gute Ideen bringen könnte. In meinen Worten "quasi ein Brainstorming für Barndstifter" darstellt...
Ich persönlich kann das zwar nicht nachvollziehen, da ich nicht an "Security by Obscurity" glaube, akzeptiere es aber!
(Ein Posting der Art "bitte lasst die Diskussion, bevor sich Nachahmer finden" haette ich produktiver gefunden.)Konsequenter weise sollte IMHO zukünftig sowas in der FAQ seinen Niederschlag finden, da sie die "Geschaeftsordnung" darstellt unter der wir unser Postings an Selfhtml ueberantworten. (z.B. "technische Anleitungen - auch wohlgemeinte - zu Straftaten wie Forumsspamming sind ebenfalls nicht erwünscht und werden gelöscht") [1]
Zu der Löschung der anderen Postings hat sich bisher wohl keiner bekannt ... es heißt nur dafür wird es "bestimmt gute Gründe gegeben haben" aber unter den Devs wird das auch kontrovers gesehen.
Viele Grüße
Rolf (mit nem flauem Gefühl im Magen)PS: Andreas ich hoffe ich habe unseren Dialog korrekt wiedergegeben, korrigiere mich bitte gegebenenfalls.
PPS: wie ich gerade in meinem Spamordner entdecke hat mir Stonie auch
gemailt, den Inhalt zusammenzufassen gelingt mir aber jetzt beim besten willen nicht... :)[1] hier doch noch eine Referenz auf Stonie: in meinen augen stellt das Forum mehr als "protokollierte Kneipengespräche" dar, sondern hat einen beträchtlichen ökonomischen wert an sich. Das archiv beinhaltet mittlerweile weit mehr technologische Informationen als es Selfhtml als Werk eines einzelnen je könnte. Und die Archivsuche stellt dabei das Navigationstool zu diesem Wissenschatz. Würde jemand die Inhalte aufarbeiten und zusammen mit einer mächtigen Suche (z.B. clusternd) auf CD zum Kauf anvbieten würden sich sofort Käufer finden ...me entiendes?
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Hallo Rolf,
(LanXzumQuadrat und LanXAusrufezeichen sind dieselben Personen, ja?)
Zu der Löschung der anderen Postings hat sich bisher wohl keiner bekannt ...
es heißt nur dafür wird es "bestimmt gute Gründe gegeben haben" aber unter
den Devs wird das auch kontrovers gesehen.Auf welche Postings beziehst Du Dich da konkret? Auf der aktuellen
Forumshauptseite befinden sich in der Administratoransicht im Moment nach
meiner Zählung 8 gelöschte (= für die Öffentlichkeit unsichtbare) Postings.
Die meisten davon Doppelpostings.Und wenn ich in das Dev-interne Tool zur Protokollierung der Löschung von
Postings und der Begründung dieser gucke, dann finden sich in der Masse
auch nur Doppelpostings, ansonsten etwas Spam und die Trollversuche von
TvS.Ich weiß jetzt also nicht, worauf Du Dich mit den »anderen Postings«
konkret beziehst.Tim
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Hi Tim!
Auf welche Postings beziehst Du Dich da konkret? Auf der aktuellen
Forumshauptseite befinden sich in der Administratoransicht im Moment nach
meiner Zählung 8 gelöschte (= für die Öffentlichkeit unsichtbare) Postings.Er meint den Thread im Archiv auf den er in seinem Ausgangs-Posting verweist.
Grüße
Andreas -
Hallo Tim,
aus meinem Browsercache in textform mein letzter stand des Threads:
(MEINUNG) Keine Aufmerksamkeit fuer kleine Lichter von Bio, 30. 01. 2004, 11:08
(DHTML) Tim van Soest von WebViper, 29. 01. 2004, 16:11
(DHTML) Tim van Soest von Daniela Koller, 29. 01. 2004, 19:07
(DHTML) Tim van Soest von Sven Rautenberg, 29. 01. 2004, 19:19
(DHTML) Tim van Soest von Sven Rautenberg, 29. 01. 2004, 14:46
(DHTML) Tim van Soest von Markus Trusk, 29. 01. 2004, 18:58
(DHTML) Tim van Soest von Sven Rautenberg, 29. 01. 2004, 19:11
(DHTML) Tim van Soest von Magic Mike, 29. 01. 2004, 14:37
(DHTML) Tim van Soest von Daniela Koller, 29. 01. 2004, 14:50
(ZU DIESEM FORUM) WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ? von Lude, 29. 01. 2004, 17:39
(ZU DIESEM FORUM) WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ? von Orlando, 29. 01. 2004, 20:29
(ZU DIESEM FORUM) WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ? von Lude, 29. 01. 2004, 20:40
(ZU DIESEM FORUM) WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ? von Orlando, 29. 01. 2004, 22:47
(ZU DIESEM FORUM) WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ? von Raik, 29. 01. 2004, 19:27
(MEINUNG) In dubio pro Lude! von Incognito, 30. 01. 2004, 00:57
(MEINUNG) In dubio pro Lude! von Lude, 30. 01. 2004, 07:40
(MEINUNG) In dubio pro Lude! von wahsaga, 30. 01. 2004, 14:48
(MEINUNG) In dubio pro Lude! von Lude, 30. 01. 2004, 14:55
(MEINUNG) In dubio pro Lude! von LanX², 30. 01. 2004, 16:42
(MEINUNG) In dubio pro Lude! von Sven Rautenberg, 30. 01. 2004, 01:25
(MEINUNG) In dubio pro Lude! von Incognito, 30. 01. 2004, 01:57
(MEINUNG) In dubio pro Lude! von Thomas J.S., 30. 01. 2004, 13:05
(ZU DIESEM FORUM) Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins! von Sven Rautenberg, 29. 01. 2004, 18:13
(ZU DIESEM FORUM) Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins! von Lude, 29. 01. 2004, 18:49
(ZU DIESEM FORUM) Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins! von Andreas Korthaus, 29. 01. 2004, 19:42
(ZU DIESEM FORUM) Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins! von Lude, 29. 01. 2004, 19:46
(ZU DIESEM FORUM) Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins! von Stonie, 29. 01. 2004, 19:53
(ZU DIESEM FORUM) Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins! von Lude, 30. 01. 2004, 07:43die URLs findest anbei im html:
<ol id="root"><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (MEINUNG) <a href="/?t=70650&m=407063">Keine Aufmerksamkeit fuer kleine Lichter</a> von <b>Bio</b>, 30. 01. 2004, 11:08 </li><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (DHTML) <a href="/?t=70650&m=406593">Tim van Soest</a> von <b>WebViper</b>, 29. 01. 2004, 16:11 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (DHTML) <a href="/?t=70650&m=406747">Tim van Soest</a> von <b>Daniela Koller</b>, 29. 01. 2004, 19:07 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (DHTML) <a href="/?t=70650&m=406759">Tim van Soest</a> von <b>Sven Rautenberg</b>, 29. 01. 2004, 19:19 </li></ul></li></ul></li><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (DHTML) <a href="/?t=70650&m=406506">Tim van Soest</a> von <b>Sven Rautenberg</b>, 29. 01. 2004, 14:46 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (DHTML) <a href="/?t=70650&m=406742">Tim van Soest</a> von <b>Markus Trusk</b>, 29. 01. 2004, 18:58 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (DHTML) <a href="/?t=70650&m=406751">Tim van Soest</a> von <b>Sven Rautenberg</b>, 29. 01. 2004, 19:11 </li></ul></li></ul></li><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (DHTML) <a href="/?t=70650&m=406496">Tim van Soest</a> von <b>Magic Mike</b>, 29. 01. 2004, 14:37 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (DHTML) <a href="/?t=70650&m=406510">Tim van Soest</a> von <b>Daniela Koller</b>, 29. 01. 2004, 14:50 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406696">WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ?</a> von <b>Lude</b>, 29. 01. 2004, 17:39 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406807">WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ?</a> von <b>Orlando</b>, 29. 01. 2004, 20:29 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406819">WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ?</a> von <b>Lude</b>, 29. 01. 2004, 20:40 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406873">WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ?</a> von <b>Orlando</b>, 29. 01. 2004, 22:47 </li></ul></li></ul></li><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406764">WILLKUERLICHES LOESCHEN DURCH ADMINS ?</a> von <b>Raik</b>, 29. 01. 2004, 19:27 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (MEINUNG) <a href="/?t=70650&m=406927">In dubio pro Lude!</a> von <b>Incognito</b>, 30. 01. 2004, 00:57 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (MEINUNG) <a href="/?t=70650&m=406952">In dubio pro Lude!</a> von <b>Lude</b>, 30. 01. 2004, 07:40 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (MEINUNG) <a href="/?t=70650&m=407300">In dubio pro Lude!</a> von <b>wahsaga</b>, 30. 01. 2004, 14:48 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (MEINUNG) <a href="/?t=70650&m=407303">In dubio pro Lude!</a> von <b>Lude</b>, 30. 01. 2004, 14:55 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (MEINUNG) <a href="/?t=70650&m=407381">In dubio pro Lude!</a> von <b>LanX²</b>, 30. 01. 2004, 16:42 </li></ul></li></ul></li></ul></li><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (MEINUNG) <a href="/?t=70650&m=406932">In dubio pro Lude!</a> von <b>Sven Rautenberg</b>, 30. 01. 2004, 01:25 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (MEINUNG) <a href="/?t=70650&m=406933">In dubio pro Lude!</a> von <b>Incognito</b>, 30. 01. 2004, 01:57 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (MEINUNG) <a href="/?t=70650&m=407199">In dubio pro Lude!</a> von <b>Thomas J.S.</b>, 30. 01. 2004, 13:05 </li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406711">Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins!</a> von <b>Sven Rautenberg</b>, 29. 01. 2004, 18:13 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406736">Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins!</a> von <b>Lude</b>, 29. 01. 2004, 18:49 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406776">Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins!</a> von <b>Andreas Korthaus</b>, 29. 01. 2004, 19:42 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406781">Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins!</a> von <b>Lude</b>, 29. 01. 2004, 19:46 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406783">Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins!</a> von <b>Stonie</b>, 29. 01. 2004, 19:53 <ul><li><img src="/src/x3.gif" width="15" height="10" border="0" alt="Seite"> (ZU DIESEM FORUM) <a href="/?t=70650&m=406953">Absichtliches und bewußtes Löschen durch Admins!</a> von <b>Lude</b>, 30. 01. 2004, 07:43 </li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ol>die inhalte kann lude sicher ganz gut wiedergeben...
(LanXzumQuadrat und LanXAusrufezeichen sind dieselben Personen, ja?)
ja, ich habe meinen Namen in my schützen lassen und manchmal hat die Tastatur auch kein Quadrat. :-)
ich will diese technologie nicht weiter ausführen...
tschau
Rolf
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Hallo LanX!,
Ich möchte dir von *Herzen* danken dass wenigstens Du sachlich und unpolemisch auf meinen
Frage eingegangen bist.Wo bin ich polemisch oder unsachlich auf deine Frage eingegangen?
IMHO: Da es hier gängige Praxis ist manche Autoren rechtlich zu belangen (siehe T.v.S)
halten diese im umkehrschluss auch weiterhin rechte an Ihren beiträgen.Ich glaube, deine Sicht auf Forumsbeiträge ist ziemlich verzerrt. Es geht hier nicht um
ausgereifte Artikel, sondern um Wortmeldungen.Diese ueberantworten sie stillschweigend im Rahmen der FAQ an Selfhtml. Werden diese
Postings FAQ-widrig behandelt begeht Selfhtml eigentlich sowas wie "vertragsbruch".Nur das kein Vertrag abgeschlossen wurde.
Wenn du das einwandfrei geregelt haben willst, muss hier ein Registrierzwang herrschen.
Keiner darf hier mehr anonym posten können, weil man zu jeden Posting einen Urheber braucht,
der die Urheberrechte und die rechtlichen Verantwortlichkeiten beibehält. Das heisst, bevor
hier jemand posten darf, muss ein Vertrag abgeschlossen werden. Bist du dir sicher, dass du
das möchtest? Du überblickst schon, wie weit es den SELF-Raum verändern würde?Andreas möchte sowas nicht im Archiv haben da sie schlichtweg den nächsten Spamer auf zu
gute Ideen bringen könnte. In meinen Worten "quasi ein Brainstorming für Barndstifter"
darstellt...Es wurde intern festgestellt, dass die Löschung ein Fehler war. Es wird (hoffentlich) kein
Zweites mal passieren.Zu der Löschung der anderen Postings hat sich bisher wohl keiner bekannt ... es heißt nur
dafür wird es "bestimmt gute Gründe gegeben haben" aber unter den Devs wird das auch
kontrovers gesehen.Auch hier wurde fälschlicherweise gelöscht.
Grüße,
CK--
Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwaecheres als Wasser. Doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich.-
Hallo Christian
in kürze:
Ich möchte dir von *Herzen* danken dass wenigstens Du sachlich und unpolemisch auf meinen
Frage eingegangen bist.Wo bin ich polemisch oder unsachlich auf deine Frage eingegangen?
nein du warst korrekt. Allerdings bist du nicht wirklich auf meine Fragen eingegangen, sondern hast dich i.W. mit Lude über Löschrechte unterhalten.
Tut mir leid wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, aber meine Fragen waren
1. die FAQ zu erweitern
2. die Rechtslage zu klären.muss leider weg, später mehr ...
tschau
Rolf-
Hei L*a*n*X ;-)
später mehr ...
Ach, Junge lass gut sein, mach dich nicht unglücklich. Ist doch nur eine Pinnwand hier.
Hasta La Vista, Baby!
Incognito-
Hi,
Ach, Junge lass gut sein, mach dich nicht unglücklich. Ist doch nur eine Pinnwand hier.
auch eine Pinnwand kann Leute bekloppt machen. ;-)
Gruss,
Lude--
"Immer schoen etwas vom sympatischen 'Incognito' zu lesen."
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hi,
Es wurde intern festgestellt, dass die Löschung ein Fehler war. Es wird (hoffentlich) kein Zweites mal passieren.
[...]
Auch hier wurde fälschlicherweise gelöscht.ist denn keine möglichkeit vorgesehen, so eine "löschung" (die nach schilderung der details hier ja wohl nur ein ausblenden für nicht-devs ist) wieder rückgängig zu machen?
(nein, behaltet euer <I> *g*)
gruss,
wahsaga-
Hallo wahsaga,
ist denn keine möglichkeit vorgesehen, so eine "löschung" (die nach schilderung
der details hier ja wohl nur ein ausblenden für nicht-devs ist) wieder
rückgängig zu machen?Durchaus. perl -pi -e 's/invisible="1"/invisible="0"/g'. Aber dazu muss ich
erstmal kommen. Ich habe im Moment keinen PPP-Zugang.Grüße,
CK--
Keine Schneeflocke faellt je auf die falsche Stelle.-
Hallo Christian,
Durchaus. perl -pi -e 's/invisible="1"/invisible="0"/g'. Aber dazu muss ich
erstmal kommen. Ich habe im Moment keinen PPP-Zugang.ok - thema erledigt!
Viele Grüße
Rolf
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Hallo Rolf,
IMHO: Da es hier gängige Praxis ist manche Autoren rechtlich zu belangen (siehe T.v.S)
Wie bitte? Kannst du mir das näher ausführen? Wer wurde hier rechtlich belangt? Wann? Aus welchen Gründen?
halten diese im umkehrschluss auch weiterhin rechte an Ihren beiträgen. Diese ueberantworten sie stillschweigend im Rahmen der FAQ an Selfhtml. Werden diese Postings FAQ-widrig behandelt
begeht Selfhtml eigentlich sowas wie "vertragsbruch".Rein rechtlich gesehen ist das hier so etwas wie die Pinnwand im Supermarkt - wobei auch der Vergleich schon deswegen hinkt, weil man so etwas wie ein Internet-Forum eben leider nur im Internet möglich ist. An der Pinnwand im Supermarkt kannst du jeden Zettel aufhängen - aber wenn der Marktleiter einen findet, auf dem steht, dass da jemand (setze hier ein beliebiges XXX-Interesse) sucht/anbietet, wird er den Zettel abreissen, wenn er findet, dass dieses Angebot an seiner Pinnwand nichts zu suchen hat. Und er wird auch jeden Zettel abreißen, auf dem steht, dass der Schreiber ihn ermorden wird, wenn er diese Gesuche/Angebote noch einmal abreisst. Vermutlich werden die Zettel mit den Morddrohungen in der Tat bei der Polizei landen.
Wir sind hier keine Pinnwand, kein Fernsehsender, keine Zeitung, keine Kneipe, kein ..., sondern eben ein Internet-Forum. Der Zweck ist klar und deutlich umrissen: Hier kann man Fragen zu HTML und Webtechnologien loswerden und auch seine Meinung zu allem Möglichen und Unmöglichen loswerden. Es gibt "Hausregeln" und die gilt es zu beachten. Nicht alle diese Regeln sind schriftlich niedergelegt; das hat den Grund, dass der Betreiber dieses Forums ein gewisses Mass an Erziehung bei den Teilnehmern als vorhanden voraussetzt. Sicher sei eingeräumt, dass in letzter Zeit von dem Hausrecht hier arg rigoros Gebrauch gemacht wurde - ich habe dir ja zu den Gründen einiges schon in der Mail erklärt und möchte hier nicht näher darauf eingehen.
Was mich immer wieder wundert, ist die Tatsache, dass sehr, sehr viele Poster doch den Wert dessen, was sie so von sich geben so stark überschätzen. Leute, schaut euch doch mal an, was ihr schreibt. Meint ihr wirklich, ehrlich, ernsthaft, dass der Welt etwas verloren ginge, wenn das Forum jetzt, in diesem Moment, abschmierte und euere mehr oder weniger fundierten Werke mitsamt der Denk- und Rechtschreibfehler im Datennirvana landeten? Gut, es ist sicher etwas anderes, wenn jemand über Texte, die man selbst verfaßt hat, sagt, sie seien nicht lesenswert. Wenn man's recht bedenkt, ist das aber eine Gefahr, in die sich jeder Leserbriefschreiber bringt (schlimmer noch, er läuft Gefahr, dass seine Gedanken in gekürzter und unter Umständen sogar sinnentstellender Form wiedergegeben werden).
Aber das war's ja bei dem, was du geschrieben hattest noch nicht einmal. Deine Antwort ist einfach deswegen mit über die Kante gefallen, weil eben weiter oben im Thread etwas war, was der Ansicht einer oder mehrerer Personen nach besser dem Blick der Öffentlichkeit entzogen werden sollte. Das ist mir auch schon passiert, erst kürzlich; und ich bin nicht böse darüber. Warum? Weil ich weiss, was daraus hätte werden können - und, wenn wir jetzt ganz ehrlich sind: Ist es wirklich erstrebenswert, Beleidigungen, Drohungen, sogar Morddrohungen (da gab's in letzter Zeit mindestens zwei) stehen zu lassen, damit wir darüber "diskutieren" können? Ist es wirklich die Diskussion wert, dass man als Nebeneffekt eine Art "Spammers Guide to SELFFORUM" erstellt, nur aus technischem, psychologischem oder sonstwie gearteten Interesse? Müssen wir wirklich uns selbst und vor allen Dingen Christian das Leben schwer machen, nur um Menschen die Freiheit zu geben, mit dem, was sie für Redefreiheit halten, die unsere, die nun deutlich eher auf ein positives Ziel gerichtet ist, nachgerade zu erwürgen? Ich möchte das nicht wirklich, ich kann verstehen, warum gelöscht wurde, auch wenn ich selbst nicht gelöscht hätte. Aber böse bin ich deswegen nicht.
Ich persönlich kann das zwar nicht nachvollziehen, da ich nicht an "Security by Obscurity" glaube, akzeptiere es aber!
Sicherheit gibt es nicht. Aber man muss es Leuten mit sowieso schon tendentiell negativen Absichten nicht auch noch so bequem wie möglich machen.
(Ein Posting der Art "bitte lasst die Diskussion, bevor sich Nachahmer finden" haette ich produktiver gefunden.)
Oh, ja. Ja, das hätte man natürlich setzen können. Und dann hätte man trefflich darüber diskutieren können, warum, wieso, weshalb man das denn jetzt _nicht_ diskutieren darf. Hatten wir auch schon. Ein "Lasst es bitte sein, es bringt doch nichts." hat gerade hier meistens ein "Jetzt erst recht, weil wir uns selbst verwirklichen wollen." zur Folge. Refer to archive for further information, please.
Konsequenter weise sollte IMHO zukünftig sowas in der FAQ seinen Niederschlag finden, da sie die "Geschaeftsordnung" darstellt unter der wir unser Postings an Selfhtml ueberantworten. (z.B. "technische Anleitungen - auch wohlgemeinte - zu Straftaten wie Forumsspamming sind ebenfalls nicht erwünscht und werden gelöscht") [1]
Wir haben hier keine Ware, mit der wir handeln; wo kein Geschäft getätigt wird, ist eine Geschäftsordnung nicht vonnöten. Forumsspamming per se ist nicht strafbar. Was strafbar ist, sind handfeste Drohungen gegen einzelne Personen oder Gruppen von Personen.
[1] hier doch noch eine Referenz auf Stonie: in meinen augen stellt das Forum mehr als "protokollierte Kneipengespräche" dar, sondern hat einen beträchtlichen ökonomischen wert an sich. Das archiv beinhaltet mittlerweile weit mehr technologische Informationen als es Selfhtml als Werk eines einzelnen je könnte. Und die Archivsuche stellt dabei das Navigationstool zu diesem Wissenschatz. Würde jemand die Inhalte aufarbeiten und zusammen mit einer mächtigen Suche (z.B. clusternd) auf CD zum Kauf anvbieten würden sich sofort Käufer finden ...me entiendes?
Te entiendo, hijito. Meine Antwort darauf ist: Das ist nicht der Sinn und Zweck dieses Forums. Es hat immer auf Freiwilligkeit, Hilfsbereitschaft und einem sehr, sehr menschlichen Klima beruht. Hier ist Diskussion wichtig und gern gesehen und Streit, selbst der kindischste, nicht verboten. Ökonomische Werte interessieren hier niemanden - sonst hätten sich schon längst Leute gefunden, die versucht hätten, 'rauszuholen, was geht und die hätten den Raum schon sterilistert, glaub's mir.
Nochmal deutlicher: Dieses Forum ist dazu da, einer bestimmten Interessengruppe eine Diskussionsplattform zu geben, die kostenfrei von jedem genutzt werden kann, der das tun möchte. Sicher ist es erlaubt, auch über andere Dinge zu reden als über das spezielle Interessengebiet HTML. Die Ergebnisse dieser Diskussionen werden jedem zur Verfügung gestellt, der darauf zurückgreifen möchte - und das gratis. Eben dieser Freiwilligkeit und dieses Idealismus der Mehrzahl der Teilnehmer wegen finde ich, dass Menschen, die diese Werte mit Füssen treten (jüngstes Beispiel: Tim van Soest) hier einerseits rigoros 'rausgeschmissen gehören und ihnen andererseits deutlich klargemacht werden sollte, dass sie für die hier zusammenkommenden Menschen absolut von keinem Belang sind. Dazu gehört auch, dass man dieses Verhalten eben nicht diskutiert - da gibt's nämlich nichts zu diskutieren. Wir sind kein Hobby-Freud-Forum und wollen's hoffentlich auch nicht werden.
Ich hoffe sehr, meine Ansichten jetzt etwas detaillierter dargelegt zu haben als heute morgen - morgens zwischen halb sechs und sechs ist erstens wenig Zeit und zweitens bin ich da meistens noch ziemlich müde.
File Griese,
Stonie
--
Ein schlechtes Statement spricht für sich - jeder Kommentar ist verschwendete Energie, die einem bei wirklich wichtigen Unterfangen fehlen könnte.-
Hallo Stonie,
IMHO: Da es hier gängige Praxis ist manche Autoren rechtlich zu belangen
(siehe T.v.S)Wie bitte? Kannst du mir das näher ausführen? Wer wurde hier rechtlich
belangt? Wann? Aus welchen Gründen?Bereits mehrere Poster, sie auch Archiv.
[...] Forumsspamming per se ist nicht strafbar. [...]
Doch, durchaus ist das strafbar.
Grüße,
CK--
Sich erinnern bedeutet, aus einer Erfahrung nicht ausreichend gelernt zu haben.-
Hallo Christian,
IMHO: Da es hier gängige Praxis ist manche Autoren rechtlich zu belangen
(siehe T.v.S)Wie bitte? Kannst du mir das näher ausführen? Wer wurde hier rechtlich
belangt? Wann? Aus welchen Gründen?Bereits mehrere Poster, sie auch Archiv.
In der Tat? Ich kann mich da nur an einen Fall erinnern, in dem mit dem Gedanken gespielt wurde... Bei Gelegenheit werde ich wühlen gehen.
Allerdings halte ich den Ausdruck "gängige Praxis" immer noch für arg übertrieben. Das klingt ja, als ob wir jede Woche bei der Polizei ein Käffchen trinken und mal eben ein paar Poster anzeigen gingen...
[...] Forumsspamming per se ist nicht strafbar. [...]
Doch, durchaus ist das strafbar.
Du hast das "per se" nicht interpretiert - ich hätt' ja auch schreiben können, was ich meine, du hast ja recht: Ich kann mir nicht denken, dass irgendjemand von den Devs hinginge und einen Spammer nun des Spammens wegen rechtlich belangte, solange das nicht zur Gewohnheit wird. Was in diesem speziellen Fall dazu führte, eine Anzeige in Betracht zu ziehen, waren ein paar sehr massive Drohungen, wenn ich mich recht entsinne.
File Griese,
Stonie
--
Ein schlechtes Statement spricht für sich - jeder Kommentar ist verschwendete Energie, die einem bei wirklich wichtigen Unterfangen fehlen könnte.-
Hallo Stonie,
Allerdings halte ich den Ausdruck "gängige Praxis" immer noch für arg übertrieben.
Das ist es. In der Zeit, in der das Forum existiert, genau zwei mal.
[...] Forumsspamming per se ist nicht strafbar. [...]
Doch, durchaus ist das strafbar.
Du hast das "per se" nicht interpretiert - ich hätt' ja auch schreiben können, was ich meine,
du hast ja recht: Ich kann mir nicht denken, dass irgendjemand von den Devs hinginge und
einen Spammer nun des Spammens wegen rechtlich belangte, solange das nicht zur Gewohnheit
wird.Damit hast du natürlich recht.
Grüße,
CK--
Wer sich zu überschwänglich freut, wir später Grund zum Weinen haben.
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Hallo Stonie,
Te entiendo, hijito.
Que bueno abuelita! (SCNR ;)
Disculpe, keine antwort, ich leg jetzt erst mal ein Forumspäuschen ein ...
adios
rolf-
Hallöle!
Disculpe, keine antwort, ich leg jetzt erst mal ein Forumspäuschen ein ...
Mirando lo que escribes arriba será mejor, hijo, creeme. ;o)
Na, gute Erholung. Und komm' mal von deinem "da-liegt-Kohle-drin"-Trip runter, ja? Danke! :o)
File Griese,
Stonie
--
Ein schlechtes Statement spricht für sich - jeder Kommentar ist verschwendete Energie, die einem bei wirklich wichtigen Unterfangen fehlen könnte.
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Hi Stonie
jetzt hab ich zeit für ne ruhige antwort
Wie bitte? Kannst du mir das näher ausführen? Wer wurde hier rechtlich belangt? Wann? Aus welchen Gründen?
Hat CK schon erledigt ...
halten diese im umkehrschluss auch weiterhin rechte an Ihren beiträgen. Diese ueberantworten sie stillschweigend im Rahmen der FAQ an Selfhtml. Werden diese Postings FAQ-widrig behandelt
begeht Selfhtml eigentlich sowas wie "vertragsbruch".Rein rechtlich gesehen ist das hier so etwas wie die Pinnwand im Supermarkt - wobei auch der Vergleich schon deswegen hinkt, weil man so etwas wie ein Internet-Forum eben leider nur im Internet möglich ist.
es war zu flapsig von mir das ganze rethorisch in die juristische ebene zu ziehen (vertragsbruch) weil das hier unnötige assoziationen und aggressionen weckt.
natürlich würde es wg sowas nie zu einer gerichtlichen auseinandersetzung kommen schon wegen des lächerlichen streitwertes. (in amiland höchstens ;)was ich meinte ist dass ein versprechen nicht eingelöst wird wenn regelwidrig gelöscht wird. Swens vorschläge zur FAQ sind da ehrlicher obwohl ich sie sanfter verpacken würde.
die interpretation des forums liegt im ermessen des betrachters, denn für jeden bedeuted das forum primär etwas anderes:
für dich eine pinnwand,
für mich eine form des "kooperativen wissensmanagements",
für einen dritten eine tratschecke,
etc...und wenn das versprechen ein regelgerechtes posting anzuzeigen bzw. zu archivieren nicht eingehalten wird entsteht dem poster in sofern ein schaden da er von anfang an woanders hätte hingehen und seine zeit dort hätte investieren können.
Was mich immer wieder wundert, ist die Tatsache, dass sehr, sehr viele Poster doch den Wert dessen, was sie so von sich geben so stark überschätzen.
ja man könnte vielleicht verlustfrei 90% in die tonne treten, die restlichen 10% enthielte aber trotzdem viel information. dieser gehalt ergibt sich auch oft auch nicht aus den einzelpostings sondern nur im dialog.
Ist es wirklich die Diskussion wert, dass man als Nebeneffekt eine Art "Spammers Guide to SELFFORUM" erstellt, nur aus technischem, psychologischem oder sonstwie gearteten Interesse?
paradoxerweise erledigen die devs das gerade selbst in diesem thread viel besser...
Ich möchte das nicht wirklich, ich kann verstehen, warum gelöscht wurde, auch wenn ich selbst nicht gelöscht hätte.
nun es wäre besser wenn ein konsens herrschen würde was gelöscht werden sollte. und wenn man diesen in einfachen worten festhalten und anschreiben könnte wäre es noch besser.
(es wäre heißt nicht es ginge - und es ginge heißt nicht ich könnte es)
es ist doch bezeichnend das andreas und du in euren emails beide wiederholt sagtet "wir wissen nicht warum aber sei sicher es hat gute gründe gegeben warum gelöscht wurde"
Ein "Lasst es bitte sein, es bringt doch nichts." hat gerade hier meistens ein "Jetzt erst recht, weil wir uns selbst verwirklichen wollen." zur Folge. Refer to archive for further information, please.
soll das heißen dass es grundsätzlich den gegenteiligen provozierenden effekt hat erst einen warnschuß abzugeben? immer??? kann ich mir nicht vorstellen, und anschließend könnte man ja immer noch löschen.
wenn aber die erfahrungswerte so eindeutig sind, meinetwegen. dieses verhalten ist aber jenseits normaler normen und sollte dann auch in der FAQ/Charta erwähnung finden. ("Präventives löschen")
Wir haben hier keine Ware, mit der wir handeln; wo kein Geschäft getätigt wird, ist eine Geschäftsordnung nicht vonnöten.
ok, wie gesagt begriffe außerhalb des handelsrecht wären besser gewesen, wie wie wärs mit charta?
Meine Antwort darauf ist: Das ist nicht der Sinn und Zweck dieses Forums. Es hat immer auf Freiwilligkeit, Hilfsbereitschaft und einem sehr, sehr menschlichen Klima beruht. Hier ist Diskussion wichtig und gern gesehen und Streit, selbst der kindischste, nicht verboten.
Ein wert muß nicht nur monetär gemessen werden, und die ursprüngliche intention des forums ändert nichts am gewachsenen wert des archivs. bei googlegroups kannst du ja nachprüfen wie man mit gezielter werbung finanziellen vorteil aus solchen archiven ziehen kann.
Ökonomische Werte interessieren hier niemanden - sonst hätten sich schon längst Leute gefunden, die versucht hätten, 'rauszuholen, was geht und die hätten den Raum schon sterilistert, glaub's mir.
<www.selfhtml.de> als beispiel eines verwerters.
ökonomische motive sind zwar verpönt aber nicht per se schlecht sofern sie nicht zu konkurenz und neid führen, auch stefan macht hier schließlich irgendwo werbung "in eigener sache : von selfhtml kann man keine familie ernähren..."
die tatsache das keiner hier primär an ökonomischen werten interessiert ist, bedeutet ja nicht das keine geschaffen werden.
Ein dummes beispiel ... gut ein bloedes reicht ... aehm ... das Rote Kreuz!
Das Rote Kreuz wurde nicht aus ökonomischen gründen geschaffen oder betrieben, nichts desto trotz besitzt es mittlerweile bestimmt erhebliche liegenschaften und einen ökonomischen wert.
die tatsache das man sie nicht erzielen wollte muß ja nicht bedeuten das man sie zwanghaft ignorieren muß.
M.E. ist das archiv ein über die jahre geschaffenes gemeinschaftsprodukt aller poster, das gemeinsam genutzt wird. es gehört allen, auch weil die einzelnen poster IMHO davon ausgegangen sind dass es öffentlich jedem zur verfügung steht.
Daraus leitet sich wohlgemerkt keine verpflichtung der selfcommunity ab forum + archiv unterhalten zu müssen, weil sie freiwillig tätig sind. (hier laufen eh zu viele gestalten rum die denken sie könnten forderungen aufstellen)
Ihr könntet also jederzeit damit aufhören. sollte sich aber jemand anderes es spiegeln wollen, dürftet ihr es ihm dann verwehren? IMHO nein da ihr sonst den willen der bsiherigen poster mißachten würdet.
das ist jetzt sehr theoretische diskussionen weil der fall kaum jemals eintreten wird. ob die schlüsse juristisch rechtens sind weiß ich nicht, nachvollziehbar sind sie m. E. schon.
Noch mal anders - ich vermute mal stark das ein großteil der spenden die ihr in den letzten wochen erhalten habt von firmen + unternehmern stammen die den wert den das forum + archiv für sie darstellt ökonomisch sehr hoch einschätzen.
Für eine simple pinnwand hätten die kaum gespendet, auch ist die schulung von anfängern ein eher sekundäres motiv, der aspekt des eigenen vorteils dürfte ausschlaggebend sein.
ich hoffe ich habe dir meine auffassung über wert und verwertbarkeit des archivs etwas näher bringen können.
viele grüße
rolf
-
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Cheers,
PPS: wie ich gerade in meinem Spamordner entdecke hat mir Stonie auch
gemailt, den Inhalt zusammenzufassen gelingt mir aber jetzt beim besten willen nicht... :)mein Spam-Ordner heisst 'Stonie'! - Nein, im Ernst, da faellt mir gerade ein, dass 'Stonie' mir seit ca. 6 Monaten eine Mail schicken moechte und ich diese noch nicht erhalten habe. "Wasserstandsmeldungen" zum Versendestatus allerdings doch hin und wieder.
Gruss,
Lude-
Hallöle!
mein Spam-Ordner heisst 'Stonie'!
Hier sind die Anführungszeichen korrekt gesetzt...
- Nein, im Ernst, da faellt mir gerade ein, dass 'Stonie' mir seit ca. 6 Monaten eine Mail schicken moechte und ich diese noch nicht erhalten habe.
... und hier sind sie eine persönliche Beleidigung.
Mit weiteren Mails, selbst nachzureichenden, von mir brauchst du nicht mehr zu rechnen. Ich bin in letzter Zeit humorlos geworden, was dich anbelangt.
File Griese,
Stonie
--
Ein schlechtes Statement spricht für sich - jeder Kommentar ist verschwendete Energie, die einem bei wirklich wichtigen Unterfangen fehlen könnte.-
Hi,
- Nein, im Ernst, da faellt mir gerade ein, dass 'Stonie' mir seit ca. 6 Monaten eine Mail schicken moechte und ich diese noch nicht erhalten habe.
... und hier sind sie eine persönliche Beleidigung.
ich verstehe zwar, dass bei der Verwendung von RL-Namen der Namenhalter die Anfuehrungszeichen nicht gerne sieht, aber bei einem sog. Nick bin ich doch ueberrascht. Nun die gute Nachricht, damit Du Dich nicht mehr aergerst: Stonie wird ab jetzt von mir nicht mehr in Anfuehrungszeichen gesetzt. Allerdings wuerde ich das bei anderen Nicks gerne weiterhin so machen, wenn es den Nick-Halter nicht stoert, natuerlich nur.
Gruss,
Lude
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Hallo,
in meinen augen stellt das Forum mehr als "protokollierte Kneipengespräche" dar, sondern hat einen beträchtlichen ökonomischen wert an sich. Das archiv beinhaltet mittlerweile weit mehr technologische Informationen als es Selfhtml als Werk eines einzelnen je könnte. Und die Archivsuche stellt dabei das Navigationstool zu diesem Wissenschatz. Würde jemand die Inhalte aufarbeiten und zusammen mit einer mächtigen Suche (z.B. clusternd) auf CD zum Kauf anvbieten würden sich sofort Käufer finden ...me entiendes?
Ernsthaft, was würdest du für eine Regelung vorschlagen? Wie ich im von emu verlinkten Thread gesagt habe, ist es ein Grundprinzip des Forums, dass die Inhalte des Archivs, hier speziell die technischen Informationen, zunächst einmal wie Gemeineigentum behandelt werden. Das heißt natürlich nicht, dass jemand den Archivinhalt spiegeln sollte bzw. den Wissenschatz anderweitig monetär verwerten sollte. Zielt deine Frage darauf ab, dass so etwas zu untersagen ist (es wäre ja recht einfach durch eine entsprechende Klausel möglich, wenngleich es natürlich keine rechtliche Verbindlichkeit hätte, ob wir bei einem Gerichtsprozess besser mit einer solchen stünden, wäre die Frage)?
Ich habe auch auf die Problematik hingewiesen, wie solche Vereinbarungen überhaupt etabliert werden können. Zudem gelten eher nicht kodifizierte Verhaltensweisen als selbstverständlich, etwa dass man sich bei der Nutzung eines Codes bzw. einer Idee durch einen Hinweis auf den Urheber bedankt. Aber dies ist keine Verpflichtung und vermutlich wird das Archiv tagtäglich tausendfach als Wissensdatenbank abgeschröpft, ohne dass Urheberrechte im speziellen beachtet werden. Ich sehe da auch völlig verschiedene Dimensionen, du sprichst von »Verwertung«, geht es dir wirklich nur darum? Deine Fragen waren:
a) Die Postings bleiben weiterhin im besitz des Autors, der auch rechtlich verantwortlich ist ???
b) oder das archiv ist öffentliches gemeingut und könnte beliebig gespiegelt werden ???
c) die gesamten Rechte (auch zensur und verwertung) gehen auf selfhtml über ???Das sind für mich grundlegend verschiedene Sachverhalte.
Wie ich ausgeführt habe, willigt jeder Teilnehmer implizit beim Posten folgendes ein bzw. gewährt dem Forumsbetreiber stillschweigend einige Rechte:
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Das Posting wird archiviert werden und wird bis auf unbestimmte Zeit öffentlich zugänglich sein, durch interne und externe Suchmaschinen auffindbar sein.
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Löschungen aus dem Archiv werden nur in akuten Fällen vorgenommen, eine nachträgliche Kontrolle über die Archivierung (wie etwa bei Google Groups) existiert nicht.
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Deine Verlagsvergleich stimmt insofern, dass das die Forumsbetreiber entscheiden, welche Beiträge im Sinne der Charta sind und welche nicht. Für Löschungen gibt es tatsächlich rationale Gründe. Diese wurden dir offenbar auch durch die Developer sofort mitgeteilt, weshalb es nicht nachvollziehbar ist, dass du hier ein dermaßen großes Fass aufmachst (ZENSUR!). Wie du festgestellt hast, gibt es auch indirekte Verstöße gegen die Charta; das, was grob unter Verstöße gegen die Forumskultur fällt (sowie etwa, dass jemand die Stimmung anheizt, indem er auf einen Verstoß zweifelhaft reagiert et cetera). Darüber hinaus stimmt es, dass das Forum im Sinne der Verantwortlichkeit Privatgrund ist, was natürlich an sich keine Rechtfertigung für unbegründetes Löschen ist.
Wie gesagt werden die Teilnehmer dazu »gezwungen«, diese Regeln zu akzeptieren, wenn sie hier posten und sie können dies nicht verhindern. Ich wies darauf hin, dass die Nützlichkeit des Archivs, welches die Asynchronität des Forums ausmacht und damit erst eine bestimmte Kommunikationsweise erlaubt, schwinden würde, wenn obige Prinzipien aufgeweicht werden würden. Das einzig Sinnvolle wäre daher m.E., diese Sachverhalte der Archivierung in der FAQ anzusprechen. Wie stellst du dir eine Verbesserung vor?
Darüber hinaus würde ich annehmen, dass Konsens darüber herrscht, dass das Archiv nicht von Dritten gespiegelt werden darf, nicht von Dritten monetär verwertet werden darf und dass auch dem Forumsbetreiber beim Posten keinerlei Verwertungsrechte im monetären Sinne übertragen werden, sondern nur oben genannte Rechte der in der Regel dauerhaften Archivierung. Würde es dir entgegenkommen, wenn dies offiziell versichert werden würde? Von der Durchsetzung der »Nutzungsbedingungen« des Archivs einmal abgesehen, ein Problem dabei ist ja alleine schon, dass die Teilnehmer zum größten Teil nicht identifizierbar im rechtlichen Sinne sind (Praktisches Problem: X will Code als Ys Posting weiterverwenden und möchte sich rückversichern, Y hat jedoch unter einem Pseudonym bzw. nur mit Vornamen o.ä. gepostet und keine E-Mail-Adresse angegeben. Ist Stefan Münz nun Verwalter der Urheberrechte?).
Was die hier beanstandeten Löschungen angeht, so weiß ich persönlich nicht, wie sie in der FAQ verarbeitet werden sollten (deine Vorschläge gefallen mir nicht sehr). Sie fallen m.E. unter die Verhinderung weiterer »Postings, die eindeutig keinem anderen Zweck dienen, als den Forumsbetrieb nachhaltig zu stören«. Diese Motive sind nicht neu, sondern werden schon seit langem so unter Verweis auf die bestehenden Regeln praktiziert. Wie du auch mittlerweile mitbekommen hast, ging es darum, ein Einverständnis zwischen Postenden und Moderatoren zu erreichen. Solche Fälle kommen oft vor, was natürlich an der Oberfläche nicht erkennbar ist, weil es im Verborgenen abläuft (E-Mail) und es stille Einigungen sind. Die Hintergründe dieses konkreten Falles kennst du und mit FAQ-Verstößen deinerseits bzw. seitens der Autoren der im besagten Thread gelöschten Postings hat das nichts zu tun.
Angesichts dessen ist dein Hinweis auf die Ablehnung der »Security by Obscurity« leider nur eine Phrase (das ist sie eigentlich immer) - wie stellst du dir andere Formen der Sicherheit vor? Registrierungszwang? Dazu hat Christian treffendes gesagt. Dies ist ein offenes Forum und jede Möglichkeit, das Spammen einzudämmen, hieße ein Verlust an Komfort und Freiheit für die restlichen Teilnehmer. Diese Zusammenhänge sind offensichtlich. »Wohlgemeinte Anleitungen zu Straftaten« sind nicht wohlgemeint, da bedarf es keine Extraregel.Irgendwie habe ich den Eindruck, dass deine Argumentation bereits auf vollster Linie widerlegt wurde.
Mathias
-
Hallo Mathias
Das heißt natürlich nicht, dass jemand den Archivinhalt spiegeln sollte bzw. den Wissenschatz anderweitig monetär verwerten sollte.
IMHO obliegt die entscheidung aktuell alleine den jewieligen postern.
Zielt deine Frage darauf ab, dass so etwas zu untersagen ist
nein, die betonung des wertes des archivs ist eine antwort auf Stonies Kneipen/Pinnbrett-vergleich.
Ich sehe da auch völlig verschiedene Dimensionen, du sprichst von »Verwertung«, geht es dir wirklich nur darum? Deine Fragen waren:
mir geht es um eine klärung der sachlage für alle seiten. die poster beteiligen sich hier auf grundlage der FAQ respektive Charta wie du sie nennst.
Wie ich ausgeführt habe, willigt jeder Teilnehmer implizit beim Posten folgendes ein bzw. gewährt dem Forumsbetreiber stillschweigend einige Rechte:
und gehen stillschweigend davon aus dass die FAQ eingehalten wird...
Diese wurden dir offenbar auch durch die Developer sofort mitgeteilt, weshalb es nicht nachvollziehbar ist, dass du hier ein dermaßen großes Fass aufmachst (ZENSUR!).
"Zensurpassus" genau gesagt, keine
Kapitalen! "Löschpassus" schien mir nicht angemessen, ich bringe die Sachen gerne auf den Punkt wie andere prominente Mitglieder dieses Forums auch.Du hast wohl auch leider die chronologie nicht mitbekommen,
1. magik mike wurde präventiv gelöscht
2. lude beklagt sich über 1. und wurde gelöscht
3. lude beklagt sich über 2. und bekommt eine rüge von mehreren (wie dir) weil er "ein großes Fass" aufmache.
4. incognito beklagt sich über die form der rüge und verteidigt lude wobei er mit sven rtbg und thomas JS rumpolemisiert.
5. ich teile lude mit dass seine idee nicht praktikabel ist wie sein postfach täglich beweist.
6. der thread verschwindet erstaunlich schnell in gestutzter form ins archiv, wobei 19 Postings gelöscht wurden.
7. ich wundere mich und eröffne diesen Thread, in dem ich bitte dieses verhalten in der FAQ zu verklausulieren.Erst nachdem ich also dass "Fass aufgemacht" habe bekomme ich die ersten mails (ja ich habe meine adresse seit 2 Jahren selten angegeben, andererseits habe ich bei den fast 700 Postings hier schon ein paar hundert mal meine koordinaten hinterlassen)
die begründungen waren in meinen Augen mager insbesondere weil Andreas sich nur auf 3 gelöschte postings bezieht (wahrscheinlich die 1. Löschrunde mit magik mike, die ich nicht kennen). Aber ich akzeptiere voll den guten Willen von Andreas! Anschließend habe ich mit Ihm besprochen die Angelegenheit im Thread zu einem Ende zu bringen und habe mein 2. Posting gemacht.
Desweiteren hat CK die Aktion bereits als fehler eingestanden und den gelöschten thread restauriert.
Bitte arbeite ihn jetzt durch und teile uns mit was löschenswert war!
(sowie etwa, dass jemand die Stimmung anheizt, indem er auf einen Verstoß zweifelhaft reagiert et cetera).
Danke für die Anspielungen! in meinen Augen schaden die leute die hier Löschungen 4. grades betreiben unwillentlich der Forumskultur.
Ich bin aber bereit zu akzeptieren dass es hier halt so läuft und denke das es der Fairnes halber zumindest in der FAQ entsprechend verklausuliert werden sollte. Damit wäre zukünftig allen "großen Fässern" die Grundlage entzogen.
Darüber hinaus stimmt es, dass das Forum im Sinne der Verantwortlichkeit Privatgrund ist, was natürlich an sich keine Rechtfertigung für unbegründetes Löschen ist.
Aha!
Wie gesagt werden die Teilnehmer dazu »gezwungen«, diese Regeln zu akzeptieren, wenn sie hier posten und sie können dies nicht verhindern.
Andersrum wird ein schuh draus, wem die regeln nicht gefallen braucht hier nicht zu posten. Punkt!
Aber welche Regeln? ->FAQ!
Wie stellst du dir eine Verbesserung vor?
oh die <I>-replique! Ich habe ehrlich darauf gehofft dass hier genug expertise da ist um uns weiterzuhelfen.
Da ich selbst Foren betreibe interessieren mich die Antworten auch. Ich habe diskussionsvorschläge gebracht.Darüber hinaus würde ich annehmen, dass Konsens darüber herrscht, dass das Archiv nicht von Dritten gespiegelt werden darf, nicht von Dritten monetär verwertet werden darf und dass auch dem Forumsbetreiber beim Posten keinerlei Verwertungsrechte im monetären Sinne übertragen werden, sondern nur oben genannte Rechte der in der Regel dauerhaften Archivierung.
Nun ich dachte auch bisher es bestünde Konsens bezüglich Löschungen...schließlich steht das Projekt unter dem Banner der Aufklärung, einer Philosophie die ich auch mein eigen nenne.
Gefühle reichen nicht wo es _festgeschriebener_ regeln bedarf.
Im übrigen sehe ich nicht das die poster dass ausdrücklich untersagt haben, könnte mir auch gut vorstellen eine solche CD zu kaufen, wenn die Suchfunktion entsprechenden mehrwert verspricht.
(Praktisches Problem: X will Code als Ys Posting weiterverwenden und möchte sich rückversichern, Y hat jedoch unter einem Pseudonym bzw. nur mit Vornamen o.ä. gepostet und keine E-Mail-Adresse angegeben. Ist Stefan Münz nun Verwalter der Urheberrechte?).
Nein, faktisch sind alle postings in meinen Augen allgemeingut die beliebig gespiegelt werden können.
die autoren haben es nirgendwo untersagt und geben stillschweigend ihr einverständnis zum millionenfachen download.Stefan und einige Helfer haben allerdings Rechte auf das Design, Code und andere Veredlungen der Seiten.
Was die hier beanstandeten Löschungen angeht, so weiß ich persönlich nicht, wie sie in der FAQ verarbeitet werden sollten (deine Vorschläge gefallen mir nicht sehr). Sie fallen m.E. unter die Verhinderung weiterer »Postings, die eindeutig keinem anderen Zweck dienen, als den Forumsbetrieb nachhaltig zu stören«.
Nein die oben erwähnten postings wollten den Forumsbetrieb in meinen Augen verbessern und nicht stören.
Ansonsten müßte konsequenterweise der Dialog den wir hier gerade führen auch gelöscht werden.
Die Hintergründe dieses konkreten Falles kennst du und mit FAQ-Verstößen deinerseits bzw. seitens der Autoren der im besagten Thread gelöschten Postings hat das nichts zu tun.
T.v.S als Begründung heranzuziehen um andere präventiv zu löschen entspricht nicht meinem liberalen Rechtsempfinden. Ich denke CK und andere Devs denken mittlerweile ähnlich. Insbesondere weil TvS damit sonst sein Ziel erreicht hätte.
Angesichts dessen ist dein Hinweis auf die Ablehnung der »Security by Obscurity« leider nur eine Phrase (das ist sie eigentlich immer) - wie stellst du dir andere Formen der Sicherheit vor?
und dass in einem Forum in dem tagtäglich über MS und seine sicherheitspolitik hergezogen wird...
BTW: würdest du meinen Realname kennen würdest du ihn auf den Security Bulletins einer vergleichbaren Firma finden. Die wollten mich auch zensieren.
Registrierungszwang? Dazu hat Christian treffendes gesagt. Dies ist ein offenes Forum und jede Möglichkeit, das Spammen einzudämmen, hieße ein Verlust an Komfort und Freiheit für die restlichen Teilnehmer.
Schreibt es in die FAQ, dann ist gut!
Registrierungszwang wäre eine katastrophe, allerdings ist es in meinen augen nur eine frage der zeit. (hoffentlich irre ich mich!)
Diese Zusammenhänge sind offensichtlich. »Wohlgemeinte Anleitungen zu Straftaten« sind nicht wohlgemeint, da bedarf es keine Extraregel.
<beherrschung>
Wer von den zensierten (ja ab jetzt bleibe ich bei dem Wort) hat zu straftaten aufgefordert?Bitte belege das Gegenteil!
</beherrschung>Irgendwie habe ich den Eindruck, dass deine Argumentation bereits auf vollster Linie widerlegt wurde.
Und ich fürchte leider Incognito hat mit seiner Entscheidung unerkannt zu bleiben den nagel voll auf den Kopf getroffen.
(analog grußlos)
Rolf-
Hi, Rolf,
- magik mike wurde präventiv gelöscht
- lude beklagt sich über 1. und wurde gelöscht
- lude beklagt sich über 2. und bekommt eine rüge von mehreren (wie dir) weil er "ein großes Fass" aufmache.
- incognito beklagt sich über die form der rüge und verteidigt lude wobei er mit sven rtbg und thomas JS rumpolemisiert.
- ich teile lude mit dass seine idee nicht praktikabel ist wie sein postfach täglich beweist.
- der thread verschwindet erstaunlich schnell in gestutzter form ins archiv, wobei 19 Postings gelöscht wurden.
- ich wundere mich und eröffne diesen Thread, in dem ich bitte dieses verhalten in der FAQ zu verklausulieren.
eine interessante Diskussion. Mir ist der Sachverhalt ausschliesslich Punkt 5 und teilweise Punkt 6 bekannt. - In Punkt 3 hatte ich argumentiert, warum man den Namen eines Spammers loeschen soll (These: Der Psycho moechte sich "einen Namen machen" und also unter ein und demselben Spammen. - "Der Polizeipsycholge weiss das."). - Wie genau hast Du dagegen argumentiert in Punkt 5?
Gruss,
Lude--
"Ist ein geloeschtes Posting noch real?"
"Gab es "persoenliche" Motive zu loeschen?"
"Werden sich bald wieder alle vertragen?" -
Hi!
Eigentlich kann ich dem was Stonie geschrieben hat nicht viel hinzufügen.
Das heißt natürlich nicht, dass jemand den Archivinhalt spiegeln sollte bzw. den Wissenschatz anderweitig monetär verwerten sollte.
IMHO obliegt die entscheidung aktuell alleine den jewieligen postern.
Ja? Und wie stellst Du Dir das praktisch vor? Hier werden Fragen gestellt und beantwortet, nicht mehr und nicht weniger. Alte Diskussionen werden über Suche/Archiv zugänglich gemacht. Der größten Wert den die Poster bekommen ist ggfs. eine Hilfestellung beim eigenen Problem. Auch verstehe ich nicht wie man überhaupt auf so eine Idee kommen kann... fragst Du Dich dasselbe auch bei den ganzen Newsgroups? Vermutlich findest Du hier http://groups.google.de/ noch viel mehr und "viel wertvollere" Informationen.
Zielt deine Frage darauf ab, dass so etwas zu untersagen ist
nein, die betonung des wertes des archivs ist eine antwort auf Stonies Kneipen/Pinnbrett-vergleich.
... der durchaus angemessen war.
Ich sehe da auch völlig verschiedene Dimensionen, du sprichst von »Verwertung«, geht es dir wirklich nur darum? Deine Fragen waren:
mir geht es um eine klärung der sachlage für alle seiten. die poster beteiligen sich hier auf grundlage der FAQ respektive Charta wie du sie nennst.
Du weißt was FAQ bedeutet? "Frequently Asked Questions", zu deutsch "häufig gestellte Fragen", das sind keine AGBs, schade dass man sowas anscheinend langsam auch in einem Forum was einfach nur Leuten helfen will braucht :(
Diese wurden dir offenbar auch durch die Developer sofort mitgeteilt, weshalb es nicht nachvollziehbar ist, dass du hier ein dermaßen großes Fass aufmachst (ZENSUR!).
"Zensurpassus" genau gesagt, keine
Kapitalen! "Löschpassus" schien mir nicht angemessen, ich bringe die Sachen gerne auf den Punkt wie andere prominente Mitglieder dieses Forums auch.so kann man es auch nennen.
Du hast wohl auch leider die chronologie nicht mitbekommen,
- magik mike wurde präventiv gelöscht
und benachrichtigt
- lude beklagt sich über 1. und wurde gelöscht
und ebenfalls benachrichtigt, hat aber keine Adresse angegeben und die verwendete mail-adresse war anscheinend veraltet, glaube ich zumindest.
- lude beklagt sich über 2. und bekommt eine rüge von mehreren (wie dir) weil er "ein großes Fass" aufmache.
Was denn für ein "großes Fass"? Also ich verstehe die ganze Aufregung nicht wirklich. Das hier ist ein Diskussions-Forum über Web-Technologien und es wurden ein paar Postings über einen Spamer gelöscht, IMHO gibt es Schlimmeres, auch wenn es ein Fehler war.
- incognito beklagt sich über die form der rüge und verteidigt lude wobei er mit sven rtbg und thomas JS rumpolemisiert.
naja, lassen wir das...
- ich wundere mich und eröffne diesen Thread, in dem ich bitte dieses verhalten in der FAQ zu verklausulieren.
Wie gesagt "FAQ" und es gibt IMHO nicht wirklich "häufig" Leute hier die derartige Probleme haben.
die begründungen waren in meinen Augen mager insbesondere weil Andreas sich nur auf 3 gelöschte postings bezieht (wahrscheinlich die 1. Löschrunde mit magik mike, die ich nicht kennen). Aber ich akzeptiere voll den guten Willen von Andreas! Anschließend habe ich mit Ihm besprochen die Angelegenheit im Thread zu einem Ende zu bringen und habe mein 2. Posting gemacht.
Naja, ich dachte eher sowas wie "auf sich beruhen lassen", denn die Diskussion ist IMHO echt sinnlos.
Desweiteren hat CK die Aktion bereits als fehler eingestanden und den gelöschten thread restauriert.
Ja, es war mein Fehler, was diese Diskussion mir sehr deutlich gezeigt hat... leider.
Bitte arbeite ihn jetzt durch und teile uns mit was löschenswert war!
Nichts. Aber man hat auch durch die Löschung nicht wirklich was im Leben verpasst.
(sowie etwa, dass jemand die Stimmung anheizt, indem er auf einen Verstoß zweifelhaft reagiert et cetera).
Danke für die Anspielungen! in meinen Augen schaden die leute die hier Löschungen 4. grades betreiben unwillentlich der Forumskultur.
"Löschungen 4. grades " ... *kopfschüttel*...
Ich bin aber bereit zu akzeptieren dass es hier halt so läuft und denke das es der Fairnes halber zumindest in der FAQ entsprechend verklausuliert werden sollte. Damit wäre zukünftig allen "großen Fässern" die Grundlage entzogen.
das sicher nicht.
Darüber hinaus würde ich annehmen, dass Konsens darüber herrscht, dass das Archiv nicht von Dritten gespiegelt werden darf, nicht von Dritten monetär verwertet werden darf und dass auch dem Forumsbetreiber beim Posten keinerlei Verwertungsrechte im monetären Sinne übertragen werden, sondern nur oben genannte Rechte der in der Regel dauerhaften Archivierung.
Früher wurden nur wenige Threads archiviert, IMHO gibt es auch diebezüglich kein "Recht".
Was die hier beanstandeten Löschungen angeht, so weiß ich persönlich nicht, wie sie in der FAQ verarbeitet werden sollten (deine Vorschläge gefallen mir nicht sehr). Sie fallen m.E. unter die Verhinderung weiterer »Postings, die eindeutig keinem anderen Zweck dienen, als den Forumsbetrieb nachhaltig zu stören«.
Nein die oben erwähnten postings wollten den Forumsbetrieb in meinen Augen verbessern und nicht stören.
Er meint die Spam-Postings.
Die Hintergründe dieses konkreten Falles kennst du und mit FAQ-Verstößen deinerseits bzw. seitens der Autoren der im besagten Thread gelöschten Postings hat das nichts zu tun.
T.v.S als Begründung heranzuziehen um andere präventiv zu löschen entspricht nicht meinem liberalen Rechtsempfinden.
Es war ein Fehler - OK?
Ich denke CK und andere Devs denken mittlerweile ähnlich.
einige dachten von vornherein dass man es nicht löschen braucht, ich denke erst wegen dieser Zensur-Diskussionen anders, und zwar nicht weil ich das jetzt genau so sehe, sondern wegen der Diskussion an sich.
Grüße
Andreas-
Hi,
Naja, ich dachte eher sowas wie "auf sich beruhen lassen", denn die Diskussion ist IMHO echt sinnlos.
fuer mich weder ideologisch noch praktisch sinnlos. Ideologisch, weil die Fragestellung ("Zensur fuer gute Zwecke?") interessant ist; praktisch, weil ich hier meine Meinung schreiben moechte, ohne zensiert zu werden.
Ich waere dann auch schnell weg; hauptsaechlich aus Stilgruenden. ;-)Ich denke CK und andere Devs denken mittlerweile ähnlich.
einige dachten von vornherein dass man es nicht löschen braucht, ich denke erst wegen dieser Zensur-Diskussionen anders, und zwar nicht weil ich das jetzt genau so sehe, sondern wegen der Diskussion an sich.Ist das der Versuch eines Ludismus? ;-)
Gruss,
Lude -
Hallo Andreas,
[...]
Früher wurden nur wenige Threads archiviert, IMHO gibt es auch diebezüglich kein "Recht".Es gab eine Zeit von etwa drei Monaten, in denen offiziell nur wenige Threads
archiviert wurden. Inoffiziell wurde während dieser Zeit auch weiterhin vollständig
archiviert. Den Rest der Zeit wurden sämtliche Postings auch archiviert.Grüße,
CK--
Willst du die Freuden dieser Welt geniessen, so musst du auch ihr Leid erdulden. -
Hallo Andreas
IMHO obliegt die entscheidung aktuell alleine den jewieligen postern.
Ja? Und wie stellst Du Dir das praktisch vor?
gar nicht, ich fürchte ihr könntet eine Spiegelung nicht unterbinden, weil die Poster es nicht untersagt haben.
Nun eine monetäre Nutzung findet bereits statt:
Beispiel 1: Vorgestern war der Server ausgelastet und ich habe im Self-Archiv über Google gesucht. Und rat mal was ich für eine Werbung angeboten bekam?
"Ein HTML-Fernkurs gegen bares"
Und würde nun Google das Forum auf Postingebene klassifizieren wäre es wahrscheinlich auch die beliebtere Suchmaschine für das Forum, weil die Ergebnisse dann besser sortiert würden.
. fragst Du Dich dasselbe auch bei den ganzen Newsgroups? Vermutlich findest Du hier http://groups.google.de/ noch viel mehr und "viel wertvollere" Informationen.
Da gebe ich dir recht, Google hat es geschafft die Goldgrube Newsgroups anzuzapfen.
Beispiel 2: (zugegeben Science Fiction)
Angenommen die automatischen Übersetzer leisten in wenigen Jahren akzeptable arbeit. Jetzt stell dir vor jemand spiegelt das Archiv ins Russische und beim navigieren wird Propaganda für den Tschetschenienkrieg eingeblendet.Du weißt was FAQ bedeutet? "Frequently Asked Questions", zu deutsch "häufig gestellte Fragen", das sind keine AGBs, schade dass man sowas anscheinend langsam auch in einem Forum was einfach nur Leuten helfen will braucht :(
Zitat: "Zum Mitmachen im SELFHTML Forum gibt es einige grundsätzliche Verhaltensregeln. Diese Regeln sind in der Seite Forums-FAQ nachzulesen. Es wird erwartet, daß Forumsteilnehmer die Forums-FAQ kennen und die dort genannten Regeln einhalten."
Natürlich müßte sowas Charta heißen wie Molily bereits ausführte, aber wenn die "Regeln" auf der OnLine- Wäscherechnung von Stefan stünden dann müßte halt die Wäscherechnung von Stefan angepasst werden.
Naja, ich dachte eher sowas wie "auf sich beruhen lassen", denn die Diskussion ist IMHO echt sinnlos.
Noch mal ich mach dir keinen vorwurf, bedenklich wie gereizt hier auf einfache nachfragen reagiert wird.
wenn molily mir vorwirft trotz mailverkehr hier einen Thread zu starten ist das einfach chronologisch falsch.
Desweiteren hat CK die Aktion bereits als fehler eingestanden und den gelöschten thread restauriert.
Ja, es war mein Fehler, was diese Diskussion mir sehr deutlich gezeigt hat... leider.war es ein fehler an sich oder weil daraus die diskussion entstand?
Nichts. Aber man hat auch durch die Löschung nicht wirklich was im Leben verpasst.
...
"Löschungen 4. grades " ... *kopfschüttel*...
Andreas es kommt - auf gut deutsch - ganz scheiße rüber wenn man übers löschen postet, gelöscht wird - darüber postet, gelöscht wird - und das noch 2 mal.
Da darf doch Nachfragen erlaubt sein, oder?
Die Hintergründe dieses konkreten Falles kennst du und mit FAQ-Verstößen deinerseits bzw. seitens der Autoren der im besagten Thread gelöschten Postings hat das nichts zu tun.
T.v.S als Begründung heranzuziehen um andere präventiv zu löschen entspricht nicht meinem liberalen Rechtsempfinden.
Es war ein Fehler - OK?noch mal andreas ich mache dir oder anderen persönlich keinen vorwurf, möchte aber das system hinterfragen...
schon alleine in dem ihr hier mal darüber diskutiert seht ihr doch wie unterschiedlich eure kriterien sind.
Ich denke CK und andere Devs denken mittlerweile ähnlich.
einige dachten von vornherein dass man es nicht löschen braucht, ich denke erst wegen dieser Zensur-Diskussionen anders, und zwar nicht weil ich das jetzt genau so sehe, sondern wegen der Diskussion an sich.dann hat die diskussion wenigsten einen benefit gehabt.
Tschau
Rolf (nicht Erwin)PS: Ich hatte gerade eine "tolle" Diskussion mit einem "eLearning-Guru" meiner alten Uni. Er will die gesamten Vorlesungsmaterialien mittelfristig ins Netz stellen und
für Fortbildung nur gegen Asche verfügbar machen (Lebenslanges lernen)So weit so gut, auf Nachfrage meinerseits hat er dann auch bestätigt dass den Autoren (Dozenten / Assistenten / Hiwis) als Angestellte der Unis jegliche sonstige Publizierung im Web untersagt werden solle (PDF Downloads etc).
Das ist der Hammer schlechthin weil viele dieser Unterlagen erst durch freien Austausch von Materialien unterschiedlichster Autoren zustande kam. (Abschreiben hoch 5)
Sie sind also IMHO (so wie der Inhalt des Archivs) öffentliches Eigentum (sofern nicht ein einzelner signifikante Verbesserungen hinzugefügt hat) Wird nun der freie Austausch untersagt wird aber das ganze Tauschsystem lahmgelegt...
-
Hi,
noch mal andreas ich mache dir oder anderen persönlich keinen vorwurf, möchte aber das system hinterfragen...
bei mir ist es genau andersrum. Bin ich destruktiv?
Gruss,
Lude-
Hallo.
bei mir ist es genau andersrum. Bin ich destruktiv?
Kaum mehr als sonst ;-)
MfG, at
-
-
-
Hallo,
Das heißt natürlich nicht, dass jemand den Archivinhalt spiegeln sollte bzw. den Wissenschatz anderweitig monetär verwerten sollte.
IMHO obliegt die entscheidung aktuell alleine den jewieligen postern.
Was bedeutet das? Wie kann jeder Poster diese notwendigerweise allgemeingültigen Vereinbarungen einzeln entscheiden?
Willst du darauf hinaus, dass das komplette Spiegeln bzw. Verwerten im genannten Sinne nur bei de Postings möglich ist, die dies explizit erlauben. Das beinhalteten obige ungeschriebenen Regeln natürlich.Wie ich ausgeführt habe, willigt jeder Teilnehmer implizit beim Posten folgendes ein bzw. gewährt dem Forumsbetreiber stillschweigend einige Rechte:
und gehen stillschweigend davon aus dass die FAQ eingehalten wird...
Diesen Einwand verstehe ich nicht. Natürlich kann sich jeder selbst dann über Benutzungsregeln des Archivs hinwegsetzen und die Urheberrechte missachten, wenn diese in der FAQ kodifiziert wären und formalrechtliche Verbindlichkeit hätten. Auf welches Gegenmodell willst du hinaus?
Diese wurden dir offenbar auch durch die Developer sofort mitgeteilt, weshalb es nicht nachvollziehbar ist, dass du hier ein dermaßen großes Fass aufmachst (ZENSUR!).
"Zensurpassus" genau gesagt, keine Kapitalen! "Löschpassus" schien mir nicht angemessen, ich bringe die Sachen gerne auf den Punkt wie andere prominente Mitglieder dieses Forums auch.
Mir ging es darum, dass dir zwar bewusst war, welche Gründe hinter den Löschungen standen (vollkommen davon abgesehen, ob man sie für ausreichend hält), du dies aber offenbar nicht besonders beachtest hast in deiner Kritik an unvollständigen FAQ-Aussagen darüber, wann Postings gelöscht werden. Meine Kernaussage war eben, dass die angeblich neuen Motive »nur« Implikationen der vorhandenen Motive sind.
(Das heißt nicht, dass ich eine FAQ-Revision verhindern will, im Gegenteil, daher habe ich nachgehakt.)Du hast wohl auch leider die chronologie nicht mitbekommen,
Zu deiner Information bin ich ebenfalls Developer und hatte zu jeder Zeit Zugang zu den gelöschten Postings.
- magik mike wurde präventiv gelöscht
- lude beklagt sich über 1. und wurde gelöscht
- lude beklagt sich über 2. und bekommt eine rüge von mehreren (wie dir) weil er "ein großes Fass" aufmache.
Unterstelle mir bitte nicht, ich würde ähnlich argumentieren. Außerdem habe ich dich nicht gerügt und auch nicht dafür kritisiert, dass du mit der Löschung nicht einverstanden warst. Mein Punkt war und ist, deiner Aussage zu widersprechen, dass die Gründe der Löschungen nicht auf der FAQ fundieren und nicht über sie und die bisher praktizierte Auslegung der FAQ erklärt werden können (nicht rechtfertigt, das ist eine andere Geschichte).
- incognito beklagt sich über die form der rüge und verteidigt lude wobei er mit sven rtbg und thomas JS rumpolemisiert.
- ich teile lude mit dass seine idee nicht praktikabel ist wie sein postfach täglich beweist.
- der thread verschwindet erstaunlich schnell in gestutzter form ins archiv, wobei 19 Postings gelöscht wurden.
- ich wundere mich und eröffne diesen Thread, in dem ich bitte dieses verhalten in der FAQ zu verklausulieren.
Erst nachdem ich also dass "Fass aufgemacht" habe bekomme ich die ersten mails
Wenn du das so sagst, glaube ich dir das. Hier sollten m.M.n. Developer und Teilnehmer ihre Strategie ändern.
Nicht dass ich es nicht respektiere, dass du die E-Mail-Adresse nicht angeben willst, aber was insbesondere solche Situationen angeht, ist effektive 1:1-Kommunikation nunmal aus den genannten Gründen sehr wichtig und vereinfacht vieles. Wie gesagt ließen sich damit »stille Einigungen« erzielen, sodass Fälle wie diese überhaupt nicht erst entstünden. Was du also dazu beitragen kanns, ob in Zukunft im weiten Sinne ähnliche Vorkommnisse, ist die Angabe einer antwortfähigen Kontaktadresse.
(ja ich habe meine adresse seit 2 Jahren selten angegeben, andererseits habe ich bei den fast 700 Postings hier schon ein paar hundert mal meine koordinaten hinterlassen)
Das mag sein, hier geht es aber um eine schnelle, direkte und unkomplizierte Kontaktaufnahme.
die begründungen waren in meinen Augen mager insbesondere weil Andreas sich nur auf 3 gelöschte postings bezieht (wahrscheinlich die 1. Löschrunde mit magik mike, die ich nicht kennen). Aber ich akzeptiere voll den guten Willen von Andreas! [...]
Ok, mit der Aussage bin ich zufrieden, weil mir eben dies vernachlässigt schien.
Bitte arbeite ihn jetzt durch und teile uns mit was löschenswert war!
Es war nicht meine Absicht, die Meinung zu vertreten, dass irgendetwas daran löschenswert ist.
Darüber hinaus würde ich annehmen, dass Konsens darüber herrscht, dass das Archiv nicht von Dritten gespiegelt werden darf, nicht von Dritten monetär verwertet werden darf und dass auch dem Forumsbetreiber beim Posten keinerlei Verwertungsrechte im monetären Sinne übertragen werden, sondern nur oben genannte Rechte der in der Regel dauerhaften Archivierung.
[...] Im übrigen sehe ich nicht das die poster dass ausdrücklich untersagt haben, könnte mir auch gut vorstellen eine solche CD zu kaufen, wenn die Suchfunktion entsprechenden mehrwert verspricht.Sie haben es aber auch nicht ausdrücklich erlaubt.
Was die hier beanstandeten Löschungen angeht, so weiß ich persönlich nicht, wie sie in der FAQ verarbeitet werden sollten (deine Vorschläge gefallen mir nicht sehr). Sie fallen m.E. unter die Verhinderung weiterer »Postings, die eindeutig keinem anderen Zweck dienen, als den Forumsbetrieb nachhaltig zu stören«.
Nein die oben erwähnten postings wollten den Forumsbetrieb in meinen Augen verbessern und nicht stören.
Hm? Ich sagte doch, dass nicht die Intention alleine die letztliche Wirkung bestimmt. Die Postings, die den Forumsbetrieb störten, waren die des Spammers, freilich nicht die von dir, Magik, Lude und Co. Ich meinte nur, dass die Absicht der Löschung war, TvS von weiteren Störungen abzuhalten.
Die Hintergründe dieses konkreten Falles kennst du und mit FAQ-Verstößen deinerseits bzw. seitens der Autoren der im besagten Thread gelöschten Postings hat das nichts zu tun.
T.v.S als Begründung heranzuziehen um andere präventiv zu löschen entspricht nicht meinem liberalen Rechtsempfinden.
Diese Formulierung legt nahe, dass uns/Andreas irgendetwas am Löschen der Beiträge an sich lag. Dies war nicht der Fall und unser netter Freund TvS war kein Vorwand. Und zu solchen Fällen wird es auch in Zukunft nicht kommen.
Ich denke CK und andere Devs denken mittlerweile ähnlich. Insbesondere weil TvS damit sonst sein Ziel erreicht hätte.
Es bestehen ja auch abgesehen von dem Verraten möglicher Spamtechniken keine weiteren Szenarien, in denen das Vorgehen gegen den Spammer überhaupt potenziell das Löschen von Postings anderer nach sich zöge (abgesehen von Folgepostings).
Diese Zusammenhänge sind offensichtlich. »Wohlgemeinte Anleitungen zu Straftaten« sind nicht wohlgemeint, da bedarf es keine Extraregel.
<beherrschung>
Wer von den zensierten (ja ab jetzt bleibe ich bei dem Wort) hat zu straftaten aufgefordert?Keine Ahnung, das wollte ich nicht behaupten. Ich bezog mich auf dein »(z.B. "technische Anleitungen - auch wohlgemeinte - zu Straftaten wie Forumsspamming sind ebenfalls nicht erwünscht und werden gelöscht")«. Falls die Anführungsstriche bei dir ein Zitat einleiten sollten (vielleicht aus Stonies Mail?), dann habe ich dich unglücklicherweise missverstanden, ich dachte, das wäre deine Auffassung; das ist sie wohl offenbar nicht, sonst würdest du wohl nicht widersprechen.
Bitte belege das Gegenteil!
Das hatte und habe ich nicht vor.
</beherrschung>
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass deine Argumentation bereits auf vollster Linie widerlegt wurde.
Und ich fürchte leider Incognito hat mit seiner Entscheidung unerkannt zu bleiben den nagel voll auf den Kopf getroffen.
Wieso? Weil er sich damit den Konsequenzen seiner Handlungen entzieht?
(analog grußlos)
»Ich grüße alle, die mich kennen!«(TM)
Besser?Mathias
-
Hallo molily,
»Ich grüße alle, die mich kennen!«(TM)
*lol*
Grüße,
CK--
Q: God, root, what's the difference?
A: God is merciful.
-
Und ich fürchte leider Incognito hat mit seiner Entscheidung unerkannt zu bleiben den nagel voll auf den Kopf getroffen.
Wie wär's mit Erwin² als neuen Nick? Ihr beide als Rolfsrudel gewissermaßen...
S³CNR ;-)
Incognito
-
-
Hallo molily,
*grummel* wo ist das Problem dabei, zuzugeben, dass die Löschung unbenrechtigt war?
Was die hier beanstandeten Löschungen angeht, so weiß ich persönlich nicht, wie sie in
der FAQ verarbeitet werden sollten (deine Vorschläge gefallen mir nicht sehr).Gar nicht. Die Löschung war offensichtlich ein Schnellschuss. Ende.
Sie fallen m.E. unter die Verhinderung weiterer »Postings, die eindeutig keinem anderen
Zweck dienen, als den Forumsbetrieb nachhaltig zu stören«.So ein Humbug! Also bitte, Mathias, halt mal an dich und denk mal ein bisschen nach. Von
den Postings hat nicht eines die "Forumskultur nachhaltig gestört" oder dazu beigetragen.Angesichts dessen ist dein Hinweis auf die Ablehnung der »Security by Obscurity« leider
nur eine Phrase (das ist sie eigentlich immer)Natürlich nicht. Security by obscurity funktioniert nicht, Ende. Jeder, der was anderes
erzählt, sollte sich gute Argumente überlegen. Verschleiherungstaktiken sind sinnlos,
denn keine Idee der Welt ist einzigartig.wie stellst du dir andere Formen der Sicherheit vor?
Sperren der IP, wenn es Not tut, und/oder, wie in anderen Fällen bereits geschehen,
Strafanzeige.Dies ist ein offenes Forum und jede Möglichkeit, das Spammen einzudämmen, hieße
ein Verlust an Komfort und Freiheit für die restlichen Teilnehmer.Das ist, wie gesagt, Quatsch. Der Rechtsgeber gibt einem genug Möglichkeiten in die Hand,
speziell nach dem DMCA-Abklatsch, der sich EU-Richtlinie nennt.Diese Zusammenhänge sind offensichtlich. »Wohlgemeinte Anleitungen zu Straftaten« sind
nicht wohlgemeint, da bedarf es keine Extraregel.Mathias, halt an dich. Das ist Unsinn, was du da schreibst. Die "Idee", einen anderen
Namen zu benutzen, ist nun wirklich alles andere als oder in irgend einer Weise
revolutionär.Grüße,
CK--
Nichts zu begehren, das ist der Weg.-
Hallo,
Mathias, halt an dich. Das ist Unsinn, was du da schreibst. Die "Idee",
einen anderen Namen zu benutzen, ist nun wirklich alles andere als oder in
irgend einer Weise revolutionär.Zur Info: Entweder ist Tim van Soest selber auf die Idee gekommen oder aber
hat sie hier gelesen. Jedenfalls habe ich gerade mehrere TvS-Postings
gelöscht, die unter anderem Namen geschrieben wurden. Im Postingtext selber
hat TvS sich wieder zu erkennen gegeben.Tim
-
Hallo Tim,
Mathias, halt an dich. Das ist Unsinn, was du da schreibst. Die "Idee",
einen anderen Namen zu benutzen, ist nun wirklich alles andere als oder in
irgend einer Weise revolutionär.Zur Info: Entweder ist Tim van Soest selber auf die Idee gekommen oder aber
hat sie hier gelesen. Jedenfalls habe ich gerade mehrere TvS-Postings
gelöscht, die unter anderem Namen geschrieben wurden. Im Postingtext selber
hat TvS sich wieder zu erkennen gegeben.Das zeigt nur, dass Sicherheit durch verschleiern wirklich nicht funktioniert.
Ich habe erstmal die IP gesperrt. Sehen, was das für rechtliche Konsequenzen
haben wird.Grüße,
CK--
Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwaecheres als Wasser. Doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich.
-
-
Hallo,
*grummel* wo ist das Problem dabei, zuzugeben, dass die Löschung unbenrechtigt war?
Da musst du mich missverstanden haben. Ich habe mich mit keinem Wort dazu geäußert, ob die Löschung ihren Zweck erfülllte oder nicht und ob sie deshalb sinnvoll war oder nicht. Ich habe lediglich ausgesagt, dass ein solcher Zweck existierte und dieser mit den momentanen Löschregeln erklärbar ist, um der Aussage zu widersprechen, es läge ein neuer Typ von Löschungen vor oder es stünde gar keine rationale Absicht dahinter. Ob die Löschung im Sinne des Zweckes erfolgreich war oder nicht, hat sich ja bereits gezeigt. Mein Posting beschäftigte sich gar nicht damit, ob die Löschung nun berechtigt war oder nicht, ob sie »richtig« oder »falsch« war et cetera, und beinhaltete auch keine Stellungnahme meinerseits zur Löschung.
Sie fallen m.E. unter die Verhinderung weiterer »Postings, die eindeutig keinem anderen Zweck dienen, als den Forumsbetrieb nachhaltig zu stören«.
So ein Humbug!
So eine schwache Analyse!
Also bitte, Mathias, halt mal an dich und denk mal ein bisschen nach. Von den Postings hat nicht eines die "Forumskultur nachhaltig gestört" oder dazu beigetragen.
Bitte lies mein Posting aufmerksam und nehme den Kontext und den Bezug dieser Aussage zur Kenntnis.
Angesichts dessen ist dein Hinweis auf die Ablehnung der »Security by Obscurity« leider nur eine Phrase (das ist sie eigentlich immer)
Natürlich nicht. Security by obscurity funktioniert nicht, Ende. Jeder, der was anderes erzählt, sollte sich gute Argumente überlegen. Verschleiherungstaktiken sind sinnlos, denn keine Idee der Welt ist einzigartig.
Inwiefern hat das mit meiner Aussage zu tun? Sie war Teil einer Frage an Lanx, was er sich für bessere Methoden vorstellt. Außer der Phrase war da bisher nichts.
Bitte verstehe doch mein Posting, bevor du mir in einem Punkt widersprichst, in dem ich überhaupt nicht die Aussage gemacht habe, die du hineininterpretierst.wie stellst du dir andere Formen der Sicherheit vor?
Sperren der IP, wenn es Not tut, und/oder, wie in anderen Fällen bereits geschehen, Strafanzeige.
Strafanzeigen sind sicherlich kein Weg, den Lanx im Sinn hatte. IP-Sperren sind bei wechselnden IPs sinnlos, das wurde schon mehrfach gesagt. Darüber hinaus würde jeder halbwegs kluge Spammer anonyme Proxies in Übersee bzw. Proxykaskaden benutzen. Was ich herausstellen wollte, war, dass die besagten Sicherheitstechniken dagegen machtlos sind und es letztlich in einem offenen Forum keine zuverlässige technische Verhinderung von Spam geben kann.
Dies ist ein offenes Forum und jede Möglichkeit, das Spammen einzudämmen, hieße ein Verlust an Komfort und Freiheit für die restlichen Teilnehmer.
Das ist, wie gesagt, Quatsch. Der Rechtsgeber gibt einem genug Möglichkeiten in die Hand
Das war gar nicht die Frage, siehe oben.
Diese Zusammenhänge sind offensichtlich. »Wohlgemeinte Anleitungen zu Straftaten« sind nicht wohlgemeint, da bedarf es keine Extraregel.
Mathias, halt an dich. Das ist Unsinn, was du da schreibst.
Klar. Uu deinem apodiktischen »Ende.«: Wer nicht deiner Meinung ist oder gar differenziert, erzählt Unsinn. Dann brauchen wir gar nicht erst zu diskutieren.
Diese Zusammenhänge sind offensichtlich. »Wohlgemeinte Anleitungen zu Straftaten« sind nicht wohlgemeint, da bedarf es keine Extraregel.
Mathias, halt an dich. Das ist Unsinn, was du da schreibst.
Ach bitte, lies und verstehe mein Posting, bevor du mit einem Haufen von »das ist Unsinn«, »das ist Humbug«, »das ist Quatsch« antwortest.
Die "Idee", einen anderen Namen zu benutzen, ist nun wirklich alles andere als oder in irgend einer Weise revolutionär.
Keine Ahnung, warum du das mir sagst, ich habe nie eine gegenteilige Aussage gemacht. Ich habe lediglich Lanx' Verkettung der Begriffe »Anleitung zu Straftaten« und »wohlgemeint« kritisiert. Wenn jemand Kenntnisse verbreitet, die potenziell miesen kleinen Spammern Bälle zuspielen, dann muss sich derjenige dieser Konsequenzen bewusst sein. Das heißt nicht, dass diese Kenntnisse nicht verbreitet werden dürfen und es unterbunden werden sollte - darüber habe ich keine Aussage gemacht. Meine Argumentation war, dass nicht davon gesprochen werden kann, dass die Verbreitung dieser Kenntnisse einfach »wohlgemeint« sein kann. Wenn dies doch der Fall ist, ist derjenige einfach kurzsichtig und kann die Konsequenzen seines Handelns nicht abschätzen. Ob die Kenntnisse letztlich tatsächlich missbräuchlich verwendet werden oder nicht, ob sie dem Spammer schon bewusst waren bzw. ob sie trivial sind, ist gar nicht der Punkt, um den es mir ging.
Mathias
-
Hallo molily,
*grummel* wo ist das Problem dabei, zuzugeben, dass die Löschung unbenrechtigt war?
Da musst du mich missverstanden haben.
Mag sein. Aber dein Posting macht auf mich ganz den Eindruck, die Löschung
rechtfertigen und erklären zu wollen, anstatt einfach zuzugeben, dass es
falsch war, die Postings zu löschen.Ich habe lediglich ausgesagt, dass ein solcher Zweck existierte und dieser
mit den momentanen Löschregeln erklärbar ist, um der Aussage zu widersprechen,
es läge ein neuer Typ von Löschungen vor [...]Es *liegt* ein neuer Typ von Löschung vor. Es ist bisher aus diesem Grund noch nie
ein Posting gelöscht worden. Dadurch ergibt sich zwangsläufig was neues. Und er ist
durchaus nicht erklärbar mit hiesigen FAQ-Niederschriften, es sei denn, man zieht
den Zusammenhang an den Haaren herbei.oder es stünde gar keine rationale Absicht dahinter.
Das hat niemand bezweifelt.
Ob die Löschung im Sinne des Zweckes erfolgreich war oder nicht, hat sich
ja bereits gezeigt. Mein Posting beschäftigte sich gar nicht damit, ob die
Löschung nun berechtigt war oder nicht, ob sie »richtig« oder »falsch« war
et cetera, und beinhaltete auch keine Stellungnahme meinerseits zur Löschung.Dann musst du dich anders audrücken. Denn genau das kommt rüber: du versuchst
mit allen Mitteln die Löschung zu erklären und zu verteidigen. Lass es doch
einfach mal gut sein. Es war ein Fehler. Punkt. Hätte man so stehen lassen
können, keiner hätte da noch grosses Aufheben drum gemacht. Deine krampfhafte
Verteidigung, die anscheinend doch keine ist, sich aber dennoch so anhört, ist
wirklich fehl am Platze.Sie fallen m.E. unter die Verhinderung weiterer »Postings, die eindeutig
keinem anderen Zweck dienen, als den Forumsbetrieb nachhaltig zu stören«.So ein Humbug!
So eine schwache Analyse!
Das sehe ich anders. Es ist nicht cool, sich ungenau auszudrücken. Wenn du etwas
meinst, sag es direkt, nicht indirekt.Also bitte, Mathias, halt mal an dich und denk mal ein bisschen nach. Von den Postings
hat nicht eines die "Forumskultur nachhaltig gestört" oder dazu beigetragen.Bitte lies mein Posting aufmerksam und nehme den Kontext und den Bezug dieser Aussage
zur Kenntnis.Stimmt, hier lag ein Fehler vor. Aber trotz allem bleibe ich dabei: auch die
Einordnung unter der Rubrik 'Verhinderung von Postings, die den Forumbsbetrieb
nachhaltig stören' ist eine Fehleinstufung. Wie ich bereits mehrfach sagte: sie
tragen _nicht_ dazu bei, Spammern zu helfen. Ganz und gar nicht. Die Erkentnisse,
die dort verbreitet werden, sind trivial und der Spammer wäre spätestens dann
darauf gekommen, wenn wir den Nick wirklich gesperrt hätten. Es gibt einfach
keine Idee, auf die ein Spammer nicht auch kommen würde. Von daher kann so ein
Posting nicht, wirklich nicht, dazu beitragen, den Forumsbetrieb zu stören. Es
kann den Mechanismus vielleicht beschleunigen, aber mehr auch nicht.Angesichts dessen ist dein Hinweis auf die Ablehnung der »Security by Obscurity«
leider nur eine Phrase (das ist sie eigentlich immer)Natürlich nicht. Security by obscurity funktioniert nicht, Ende. Jeder, der was
anderes erzählt, sollte sich gute Argumente überlegen. Verschleiherungstaktiken sind
sinnlos, denn keine Idee der Welt ist einzigartig.Inwiefern hat das mit meiner Aussage zu tun?
Du behauptest mit dem obigen Satz, dass Sicherheit durch Verschleiherung nur
eine Phrase sei und nicht funktionieren würde. Nicht mit dem ersten Teil, nein,
mit dem zweiten Teil, den du in Klammern geschrieben hast.Sie war Teil einer Frage an Lanx, was er sich für bessere Methoden vorstellt.
Außer der Phrase war da bisher nichts.Dito bei dir.
Bitte verstehe doch mein Posting, bevor du mir in einem Punkt widersprichst, in
dem ich überhaupt nicht die Aussage gemacht habe, die du hineininterpretierst.Du solltest vielleicht mal drüber nachdenken, ob du dich nicht klarer ausdrücken
möchtest. Es ist nicht elegant, etwas zu verklausulieren, nein, wahrlich nicht.wie stellst du dir andere Formen der Sicherheit vor?
Sperren der IP, wenn es Not tut, und/oder, wie in anderen Fällen bereits geschehen,
Strafanzeige.Strafanzeigen sind sicherlich kein Weg, den Lanx im Sinn hatte.
Was tut es zur Sache, ob LanX das im Sinn hatte oder nicht?
IP-Sperren sind bei wechselnden IPs sinnlos,
Nicht wirklich, nein. Schon öfter erfolgreich durchgeführt.
Darüber hinaus würde jeder halbwegs kluge Spammer anonyme Proxies in Übersee bzw.
Proxykaskaden benutzen.Ja. Und die kann man wunderbar sperren.
Was ich herausstellen wollte, war, dass die besagten Sicherheitstechniken
dagegen machtlos sind und es letztlich in einem offenen Forum keine zuverlässige
technische Verhinderung von Spam geben kann.Das ist so nicht ganz korrekt, mir schweben da durchaus Lösungswege vor. Spam-Mails
werden inzwischen ja auch sehr erfolgreich gefiltert.Aber du hast recht, man wird immer Hand anlegen müssen, so ein System kann
nicht autark funktionieren. Aber das 'verschleihern' von Spam-Techniken trägt
sicher nicht dazu bei, eine bessere Lösung zu finden.Dies ist ein offenes Forum und jede Möglichkeit, das Spammen einzudämmen,
hieße ein Verlust an Komfort und Freiheit für die restlichen Teilnehmer.Das ist, wie gesagt, Quatsch. Der Rechtsgeber gibt einem genug Möglichkeiten
in die HandDas war gar nicht die Frage, siehe oben.
Dann musst du dich klarer ausdrücken. Und ich möchte dir damit eigentlich nur
zeigen, dass genügend Möglichkeiten existieren, Spammer am Schopf zu packen
und/oder Spam zu verhindern, ohne den Komfort einzuschränken.Diese Zusammenhänge sind offensichtlich. »Wohlgemeinte Anleitungen zu Straftaten«
sind nicht wohlgemeint, da bedarf es keine Extraregel.Mathias, halt an dich. Das ist Unsinn, was du da schreibst.
Klar. Uu deinem apodiktischen »Ende.«: Wer nicht deiner Meinung ist oder
gar differenziert, erzählt Unsinn. Dann brauchen wir gar nicht erst zu diskutieren.Wo entziehe ich mich hier einer Diskussion? Du kannst gern mit mir solange
diskutieren, wie du willst. Bisher hast du mich allerdings nur davon überzeugen
können, dass ich zwar Teile deines Postings falsch eingestuft habe, du dich aber
dafür sehr missverständlich ausdrückst.Und trotz allem bleibt deine Interpretation der Postings als eine "Anleitung zu
Straftaten" immer noch eine Fehlinterpretation, Unfug.Diese Zusammenhänge sind offensichtlich. »Wohlgemeinte Anleitungen zu Straftaten«
sind nicht wohlgemeint, da bedarf es keine Extraregel.Mathias, halt an dich. Das ist Unsinn, was du da schreibst.
Ach bitte, lies und verstehe mein Posting, bevor du mit einem Haufen
von »das ist Unsinn«, »das ist Humbug«, »das ist Quatsch« antwortest.Oh, das habe ich sehr wohl getan. Du gehst davon aus, dass das Posting
Anleitungen zu Straftaten bereithält. Das ist aber eine Fehleinschätzung.Die "Idee", einen anderen Namen zu benutzen, ist nun wirklich alles andere
als oder in irgend einer Weise revolutionär.Da fehlt ein 'neu'.
Keine Ahnung, warum du das mir sagst, ich habe nie eine gegenteilige Aussage
gemacht.Du hast nur versucht, die Löschung unter einem Licht zu betrachten, das IMHO
nicht angebracht ist.Ich habe lediglich Lanx' Verkettung der Begriffe »Anleitung zu Straftaten«
und »wohlgemeint« kritisiert. Wenn jemand Kenntnisse verbreitet, die
potenziell miesen kleinen Spammern Bälle zuspielen, dann muss sich derjenige
dieser Konsequenzen bewusst sein.Und schon wieder. Spammern wird so nicht in die Hände gespielt. Spammer kommen
früher oder später selber auf die Idee. Die sind da sehr einfallsreich. Und das
ist auch der Grund, warum Verschleiherungsmechanismen nicht funktionieren können.Das heißt nicht, dass diese Kenntnisse nicht verbreitet werden dürfen und es
unterbunden werden sollte - darüber habe ich keine Aussage gemacht.Dann schreibe das bitte doch demnächst dazu. Denn dein Posting hat ganz den
Tenor eines 'und es war doch richtig!'.Meine Argumentation war, dass nicht davon gesprochen werden kann, dass
die Verbreitung dieser Kenntnisse einfach »wohlgemeint« sein kann.Hier wurden keine Kenntnisse verbreitet. Hier wurden wohlgemeinte Tipps
verbreitet, den Spammer zu stoppen, und wohlgemeinte Antworten darauf,
warum das keinen Sinn macht.Wenn dies doch der Fall ist, ist derjenige einfach kurzsichtig und kann
die Konsequenzen seines Handelns nicht abschätzen.Wie kommst du auf diesen offensichtlichen Trugschluss? Zu einer Lösungsfindung
gehört eine Problemanalyse, ob öffentlich oder nicht.Ob die Kenntnisse letztlich tatsächlich missbräuchlich verwendet werden oder
nicht, ob sie dem Spammer schon bewusst waren bzw. ob sie trivial sind, ist gar
nicht der Punkt, um den es mir ging.Dann musst du dich einfach anders ausdrücken, denn genau das kam herüber.
Grüße,
CK--
Der Verstand ist der Hausherr, der Koerper sein Gast.-
Hallo,
Aber dein Posting macht auf mich ganz den Eindruck, die Löschung rechtfertigen und erklären zu wollen, anstatt einfach zuzugeben, dass es falsch war, die Postings zu löschen.
Es sollte wohl mittlerweile offensichtlich geworden sein, dass ich die Löschung nicht für nötig und gerechtfertigt erachte. Insofern bestätige ich dir deine Auffassung meinetwegen, wenn du es dir so wichtig ist, wüsste aber nicht, was ich »zugeben« sollte, ich war ja nie anderer Ansicht.
Ob die Löschung im Sinne des Zweckes erfolgreich war oder nicht, hat sich ja bereits gezeigt. Mein Posting beschäftigte sich gar nicht damit, ob die Löschung nun berechtigt war oder nicht, ob sie »richtig« oder »falsch« war et cetera, und beinhaltete auch keine Stellungnahme meinerseits zur Löschung.
Dann musst du dich anders audrücken. Denn genau das kommt rüber: du versuchst mit allen Mitteln die Löschung zu erklären und zu verteidigen. Lass es doch einfach mal gut sein.
Verzeihung, aber wenn ich mich zu einem Thema im Forum äußern möchte, tue ich dies, anstatt es »gut sein zu lassen«. Im Übrigen lag der Schwerpunkt meines Postings gar nicht auf den Löschungen, diese hatten nur teilweise mit dem Kernthema meines Postings zu tun, welches m.E. noch längst nicht ausdiskutiert ist.
Deine krampfhafte Verteidigung, die anscheinend doch keine ist, sich aber dennoch so anhört, ist wirklich fehl am Platze.
Wo keine Verteidigung ist, kann auch keine Verteidigng fehl am Platze sein.
Es ist nicht cool, sich ungenau auszudrücken. Wenn du etwas meinst, sag es direkt, nicht indirekt.
Ich habe das, was ich aussagen wollte, sehr klar gesagt und direkt angesprochen. Dahinter war eben keine unausgesprochene Hinterbedeutung.
auch die Einordnung unter der Rubrik 'Verhinderung von Postings, die den Forumbsbetrieb nachhaltig stören' ist eine Fehleinstufung. Wie ich bereits mehrfach sagte: sie tragen _nicht_ dazu bei, Spammern zu helfen. Ganz und gar nicht. Die Erkentnisse, die dort verbreitet werden, sind trivial [...]
Die Aussage ist nicht weniger spekulativ als meine und kann schwer auf alle möglichen Fälle übertragen werden. Für mich reicht verallgemeinernd, das heißt nicht im konkreten Falle, die Möglichkeit aus, dass dem Spammer geholfen werden könnte.
Es gibt einfach keine Idee, auf die ein Spammer nicht auch kommen würde.
Hier spielt die Unmöglichkeit der Abschätzung der Spammerfähigkeiten eine Rolle. Wenn jemand nicht einmal ausreichend Wissen hat, um über anonyme Proxies o.ä. zu spammen, will ich stark bezweifeln, dass er in absehbarer Zeit alle hinterlistigen Tricks und Kniffe entdeckt und tatsächlich auf alle möglichen Ideen kommt. Was diese Art von Spammern angeht, so mag das, was für dich bzw. was uns trivial erscheint, eben eine Hürde darstellen. Insofern besteht m.E. durchaus die prinzipielle Möglichkeit, dass dem Spammer geholfen wird.
Von daher kann so ein Posting nicht, wirklich nicht, dazu beitragen, den Forumsbetrieb zu stören. Es kann den Mechanismus vielleicht beschleunigen, aber mehr auch nicht.
Nun, diese Beschleunigung würde ich im allgemeinen nicht unterschätzen und sie ist m.E. nicht schlichtweg vernachlässigbar.
Angesichts dessen ist dein Hinweis auf die Ablehnung der »Security by Obscurity« leider nur eine Phrase (das ist sie eigentlich immer)
Natürlich nicht. Security by obscurity funktioniert nicht, Ende. Jeder, der was anderes erzählt, sollte sich gute Argumente überlegen. Verschleiherungstaktiken sind sinnlos, denn keine Idee der Welt ist einzigartig.
Inwiefern hat das mit meiner Aussage zu tun?
Du behauptest mit dem obigen Satz, dass Sicherheit durch Verschleiherung nur eine Phrase sei
Ich behaupte damit, dass nur ein Stichwort ohne irgendwelche Erläuterung oder Argumentation in den Raum geworfen wurde, ohne dass dies irgendetwas mit der gerade behandelten Frage zu tun hatte: Nämlich der nach zuverlässigen und erfolgreichen Strategien gegen Spam. Und da hat Lanx kritisiert, dass die security by obscurity keine solche ist. Das mag stimmen, bringt die Diskussion aber nicht sonderlich weiter.
Und da dies eine beliebte und verbreitete Diskussionsmethode ist - eben nur das Sprüchlein »security by obscurity doesn't work« u.ä. aufzusagen, ohne konstruktive Vorschläge zu machen bzw. ein wirkliches Gegenkonzept zu haben - nenne ich es eine Phrase.und nicht funktionieren würde.
Das wollte ich damit nicht sagen.
wie stellst du dir andere Formen der Sicherheit vor?
Sperren der IP, wenn es Not tut, und/oder, wie in anderen Fällen bereits geschehen, Strafanzeige.
Strafanzeigen sind sicherlich kein Weg, den Lanx im Sinn hatte.
Was tut es zur Sache, ob LanX das im Sinn hatte oder nicht?
Nun, es tut insofern zur Sache, dass mein Posting ein Gespräch mit Lanx darstellt, ich mich darin mit seinen Äußerungen auseinandersetzte und du auf eine Frage von mir an ihn geantwortet hast, die aus ebendiesem Kontext stammte. Und dort ging es, soweit ich es verstanden hatte, um technische Möglichkeiten bzw. meine Frage zielte aufgrund des Kontexts auf technische Möglichkeiten ab.
IP-Sperren sind bei wechselnden IPs sinnlos,
Nicht wirklich, nein. Schon öfter erfolgreich durchgeführt.
Wie soll das bei wechselnden IPs funktionieren?
Darüber hinaus würde jeder halbwegs kluge Spammer anonyme Proxies in Übersee bzw. Proxykaskaden benutzen.
Ja. Und die kann man wunderbar sperren.
Wie soll das funktionieren? Auch diese IP-Adressen können andauernd gewechselt werden, von Request zu Request. Dafür gibt es sogar kinderleicht bedienbare Windows-Tools. Die Erfahrung habe ich bei von mir betreuten Seiten gemacht, zahlreiche verschiedene südostasische, südamerikanische oder westafrikanische Proxies wurden benutzt. Ich wüsste nicht, wie dagegen zuverlässig vorzugehen ist.
Was ich herausstellen wollte, war, dass die besagten Sicherheitstechniken dagegen machtlos sind und es letztlich in einem offenen Forum keine zuverlässige technische Verhinderung von Spam geben kann.
Das ist so nicht ganz korrekt, mir schweben da durchaus Lösungswege vor. Spam-Mails werden inzwischen ja auch sehr erfolgreich gefiltert.
Etwa ein Forums-Plugin, das Spam erkennt?
Aber du hast recht, man wird immer Hand anlegen müssen, so ein System kann nicht autark funktionieren. Aber das 'verschleihern' von Spam-Techniken trägt sicher nicht dazu bei, eine bessere Lösung zu finden.
Alleine das bloße Erkennen des Sachverhaltes, dass das Verschweigen von Spam-Techniken nicht hilft, Spam zuverlässig zu verhindern, hilft ebensowenig dazu bei, eine bessere Lösung zu erkennen. Und darum ging es mir..
Und ich möchte dir damit eigentlich nur zeigen, dass genügend Möglichkeiten existieren, Spammer am Schopf zu packen und/oder Spam zu verhindern, ohne den Komfort einzuschränken.
Das kann ich noch nicht nachvollziehen, siehe obige Nachfragen.
Und trotz allem bleibt deine Interpretation der Postings als eine "Anleitung zu Straftaten" immer noch eine Fehlinterpretation, Unfug.
Diese Bezeichnung ist ein Zitat aus Lanx' Posting [pref:t=70982&m=409039]. Diesen und die übrigen Umstände habe ich bereits erläutert. Ich habe sie mir keinesfalls zu eigen gemacht noch stammt sie von mir.
Offenbar hat Lanx aber selbst nur zitiert, vielleicht habe ich ihn missverstanden, dann streiten wir um des Kaisers Bart.Spammern wird so nicht in die Hände gespielt. Spammer kommen früher oder später selber auf die Idee. Die sind da sehr einfallsreich.
Siehe oben.
Und das ist auch der Grund, warum Verschleiherungsmechanismen nicht funktionieren können.
Und das ist auch der Grund, warum das einfache IP-Sperren nur bei den Spammern funktionieren wird, die eben nicht einfallsreich sind. Wenn der Spammer ein bisschen Ahnung hat, was du ja selbst als Szenario ansprichst, wird er sich von solchen Methoden nicht abhalten lassen, vielleicht sogar infizierte Fremdrechner verwenden, uns damit in die Irre führen usw.
Meine Argumentation war, dass nicht davon gesprochen werden kann, dass die Verbreitung dieser Kenntnisse einfach »wohlgemeint« sein kann. Wenn dies doch der Fall ist, ist derjenige einfach kurzsichtig und kann die Konsequenzen seines Handelns nicht abschätzen.
Zu einer Lösungsfindung gehört eine Problemanalyse, ob öffentlich oder nicht.
Was ändert das daran, dass der Spammer der öffentlichen Problemanalyse folgen kann und dies jedem Teilnehmer dabei bewusst sein muss? Das Diskutieren von Spammöglichkeiten mag die Absicht haben, Spam zu verhindern, nichtsdestoweniger ist es möglich, dass der Spammer erst dadurch Spammöglichkeiten entdeckt bzw., wie Lanx auch gesagt hat, Nachahmer auf den Plan gerufen werden. Durch das Nennen von anonymen Proxies et cetera hier im Thread muss ich auch damit rechnen, dass ich den bzw. einen Spammer auf eine Idee bringe, auf die er vorher möglicherweise nicht gekommen wäre. Daher würde ich die möglichen Auswirkungen dieser Diskussion zumindest zwiespaltig bewerten, weil gegen die oben beschriebenen Spammethoden meines Wissens kein zuverlässiges Kraut gewachsen ist, wir letztlich doch von Hand löschen müssen und Spammer uns immer noch einen Schritt voraus sind.
Mathias
-
Hallo
Durch das Nennen von anonymen Proxies et cetera hier im Thread muss ich auch damit rechnen, dass ich den bzw. einen Spammer auf eine Idee bringe, auf die er vorher möglicherweise nicht gekommen wäre.
Gut das du es jetzt selbst erkennst, keiner hat bisher gewagt so weit ins technische Detail zu gehen wie du.
Daher würde ich die möglichen Auswirkungen dieser Diskussion zumindest zwiespaltig bewerten, weil gegen die oben beschriebenen Spammethoden meines Wissens kein zuverlässiges Kraut gewachsen ist, wir letztlich doch von Hand löschen müssen und Spammer uns immer noch einen Schritt voraus sind.
<zyn> Mach ruhig weiter Werbung dafür. </ismus>
Dir ist doch bewußt dass deine Postings nach deinem eigenen Verständnis gelöscht werden müssten?
Ich fürchte du hast dich verrannt und bräuchtest mal etwas Abstand zu deinen eigenen Postings. Das passiert jeden von von uns mal und ist keine Schande.
ciao
Incognito-
Hallo,
Durch das Nennen von anonymen Proxies et cetera hier im Thread muss ich auch damit rechnen, dass ich den bzw. einen Spammer auf eine Idee bringe, auf die er vorher möglicherweise nicht gekommen wäre.
Gut das du es jetzt selbst erkennst, keiner hat bisher gewagt so weit ins technische Detail zu gehen wie du.
Ich sehe das Wagnis nicht. Im Allgemeinen werden hier tagtäglich in anderen Zusammenhängen ähnliche Themen besprochen, ohne dass jemand auf die Idee käme, dass dadurch Leute zum Spammen animiert werden. Es müsste unmäßig viel gelöscht werden, wenn alle Unterhaltungen über missbräuchlich verwendbare Techniken verboten wären.
Daher würde ich die möglichen Auswirkungen dieser Diskussion zumindest zwiespaltig bewerten, weil gegen die oben beschriebenen Spammethoden meines Wissens kein zuverlässiges Kraut gewachsen ist, wir letztlich doch von Hand löschen müssen und Spammer uns immer noch einen Schritt voraus sind.
<zyn> Mach ruhig weiter Werbung dafür. </ismus>
Um die Sinnhaftigkeit des Verschweigens (security by obscurity) insbesondere bei einer detaillierten Problemanalyse dreht sich der gesamte Thread. Du bist eingeladen, dich in einer Weise dazu zu äußern, die über Sprücheklopfen hinausgeht. So simpel ist es leider nicht. Es wäre natürlich von Vorteil, wenn du dich überhaupt in sachlicher Weise auf die bisherigen Diskussionsergebnisse beziehen würdest. Was du implizit forderst, ist nichts anderes als security by obscurity.
Die von mir angesprochenen Sachverhalte sind nicht erst seit gestern bekannt und werden hier nicht das erste Mal diskutiert. Natürlich können wir uns alle etwas vormachen, jede Skepsis an den existierenden technischen Methoden ignorieren und den Anschein wahren, es bestünden überhaupt keine Probleme, was wir uns dann gegenseitig bestätigen würden und die Diskussion wäre gegessen und das Spamproblem scheinbar aus der Welt geschafft. Das ändert jedoch nichts an der Lage und ohne eine ehrliche und realistische Einschätzung wird dies m.E. auch nicht möglich sein. Ich finde es viel gefährlicher, sich in einer möglicherweise falschen Sicherheit zu wiegen.
Sollte ich also stattdessen sagen »du hast Recht, das Sperren der IP ist tatsächlich eine zuverlässige Methode«, mich darauf ausruhen und damit verleugnen, dass mir Szenarien bekannt sind, in denen das genausowenig reicht wie das Sperren eines Nicknamens?
Gegenvorschläge möchtest du anscheinend nicht anbieten, lieber möchtest du stänkern.Dir ist doch bewußt dass deine Postings nach deinem eigenen Verständnis gelöscht werden müssten?
Vielleicht hast du mein Verständnis missverstanden und ziehst falsche Schlüsse. Ich habe mittlerweile mehrfach gesagt, dass ich nichts von Löschen in diesen Fällen halte.
Ich fürchte du hast dich verrannt und bräuchtest mal etwas Abstand zu deinen eigenen Postings.
Krchch, das sagst gerade du als Anonymous, der die Distanz zu den eigenen Postings zur Lebensform erhoben hat. Aber anderen Lektionen erteilen wollen, mit Verlaub, das ist anmaßend.
Mathias
-
-
Hallo molily,
ich kürze jetzt mal etwas radikal, da das Posting bereits über 12Kb groß ist.
[...]
Es sollte wohl mittlerweile offensichtlich geworden sein, dass ich die Löschung
nicht für nötig und gerechtfertigt erachte.Nein, das war es nicht. Das ist mir erst nach dem lesen dieses Postings klar
geworden. Der Tenor deiner anderen Postings war ein anderer.Insofern bestätige ich dir deine Auffassung meinetwegen, wenn du es dir so
wichtig ist, wüsste aber nicht, was ich »zugeben« sollte, ich war ja nie
anderer Ansicht.Mich hat eigentlich nicht gestört, dass du anscheinend anderer Ansicht warst. Mich
hat nur gestört, dass du scheinbar mit teilweise sehr krampfhaften Argumenten
versucht hast, die Löschung zu verteidigen. Aber das sieht ja, nachdem du dich
genauer ausgedrückt hast, ganz anders aus. Insofern habe ich dir auch nichts mehr
vorzuwerfen.[...]
Verzeihung, aber wenn ich mich zu einem Thema im Forum äußern möchte, tue ich dies,
anstatt es »gut sein zu lassen«.Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Dieser Satz bezog sich auf die Annahme,
du verteidigst die Löschung. Und das wäre hier wirklich fehl am Platze gewesen.[...]
Wo keine Verteidigung ist, kann auch keine Verteidigng fehl am Platze sein.Wie gesagt. Genau diesen Eindruck hat dein Posting auf mich gemacht.
[...]
Ich habe das, was ich aussagen wollte, sehr klar gesagt und direkt
angesprochen. Dahinter war eben keine unausgesprochene Hinterbedeutung.Deshalb habe ich ja auch offensichtlich dein komplettes Posting anders verstanden,
als du es gemeint hast.[...]
Die Aussage ist nicht weniger spekulativ als meine und kann schwer auf alle
möglichen Fälle übertragen werden.Tut mir Leid, aber soviel Intelligenz traue ich selbst einem kleinen Spammer-Arsch
zu.Für mich reicht verallgemeinernd, das heißt nicht im konkreten Falle, die
Möglichkeit aus, dass dem Spammer geholfen werden könnte.Nun. Wie gesagt. Eine Idee ist nie einzigartig, früher oder später kommen
auch andere darauf. Siehe die Differential-Rechnung, die ist von zwei Personen
unabhängig voneinander entwickelt worden (Leibniz 1684, Newton 1666).[...]
Hier spielt die Unmöglichkeit der Abschätzung der Spammerfähigkeiten eine Rolle.
Wenn jemand nicht einmal ausreichend Wissen hat, um über anonyme Proxies o.ä. zu
spammen, will ich stark bezweifeln, dass er in absehbarer Zeit alle hinterlistigen
Tricks und Kniffe entdeckt und tatsächlich auf alle möglichen Ideen kommt.Es geht hier ja nicht um den konkreten Fall. Es geht um den allgemeinen Fall.
Dass TvS sicher von allein nicht auf die Idee kommt, über Proxies zu spammen,
können wir übrigens genau so wenig einschätzen. Ich kenne durchaus auch Leute
(ehem. Schulkameraden), die aus der Schule gespammt haben, um der Schule zu
schaden. Selbige haben allerdings auch die Zugangsdaten für den Schul-Inet-Zugang
mitgesnifft und dann daheim verwertet. Leider Gottes wurde damals keine
Strafanzeige erstattet.Was diese Art von Spammern angeht, so mag das, was für dich bzw. was uns
trivial erscheint, eben eine Hürde darstellen. Insofern besteht m.E. durchaus
die prinzipielle Möglichkeit, dass dem Spammer geholfen wird.Wie gesagt. IMHO wird höchstens der Prozess beschleunigt.
[...]
Nun, diese Beschleunigung würde ich im allgemeinen nicht unterschätzen und sie
ist m.E. nicht schlichtweg vernachlässigbar.Das sehe ich anders. Solange eine solche Diskussion einer Lösungsfindung dient,
ist die Beschleunigung, die dieser Prozess erfährt, vernachlässigbar. Würde
eine solche Diskussion jedoch "nur so" geführt werden, um der Diskussion willen,
würde ich wohl genau so nicht darüber diskutieren wollen.[...]
Ich behaupte damit, dass nur ein Stichwort ohne irgendwelche Erläuterung
oder Argumentation in den Raum geworfen wurde, ohne dass dies irgendetwas
mit der gerade behandelten Frage zu tun hatte: Nämlich der nach zuverlässigen
und erfolgreichen Strategien gegen Spam.Dann musst du das auch so ausdrücken. Denn gerade der zweite Teil in Klammern
hörte sich so an, als wolltest du behaupten, Sicherheit sei nur durch
Verschleierung erreichbar.Und da dies eine beliebte und verbreitete Diskussionsmethode ist - eben
nur das Sprüchlein »security by obscurity doesn't work« u.ä. aufzusagen,
ohne konstruktive Vorschläge zu machen bzw. ein wirkliches Gegenkonzept
zu haben - nenne ich es eine Phrase.In dem Fall stimme ich dir zu. Oft wird dieser Spruch als Totschlagargument
eingesetzt, ohne dass da überhaupt etwas hinter steckt.[...]
Nun, es tut insofern zur Sache, dass mein Posting ein Gespräch mit Lanx
darstellt, ich mich darin mit seinen Äußerungen auseinandersetzte und du
auf eine Frage von mir an ihn geantwortet hast, die aus ebendiesem Kontext
stammte. Und dort ging es, soweit ich es verstanden hatte, um technische
Möglichkeiten bzw. meine Frage zielte aufgrund des Kontexts auf technische
Möglichkeiten ab.Ehm -- und? Eine Strafanzeige bleibt trotz allem eine ernstzunehmende
Alternative. Ob LanX die nun im Sinn hatte oder nicht ist dabei IMHO
wirklich nicht wichtig.[...]
Wie soll das bei wechselnden IPs funktionieren?Die IPs wechseln nicht von jetzt auf gleich. Der Spammer müsste sich
jedesmal neu einwählen, sofern er nicht wechselnde Proxies verwendet.
Und das ist mühsam, meist zu mühsam. Verwendet er allerdings wechselnde
(anonymisierende) Proxies, ist es ein leichtes, die der Reihe nach zu
sperren. Und da hätte ich auch gar keine Bedenken bei.[...]
Wie soll das funktionieren? Auch diese IP-Adressen können andauernd
gewechselt werden, von Request zu Request. Dafür gibt es sogar kinderleicht
bedienbare Windows-Tools.Das macht ja nichts. Irgendwann ist der Vorrat an diesen Proxies zuende.
Die Erfahrung habe ich bei von mir betreuten Seiten gemacht, zahlreiche
verschiedene südostasische, südamerikanische oder westafrikanische Proxies
wurden benutzt. Ich wüsste nicht, wie dagegen zuverlässig vorzugehen ist.Ich sehe keinen Grund, jeden dieser Proxies zu sperren. Wer sie tatsächlich
auch benutzt, um zu surfen, hat halt Pech gehabt. Muss er sich bei den Spammern
beschweren. Da habe ich keine Gewissensbisse.[...]
Etwa ein Forums-Plugin, das Spam erkennt?Ja, korrekt. Der Posting-Assistent ist ja bereits ein Schritt in die Richtung.
In Zukunft wird es wohl zwei weitere Plugins geben: eines für fo_post, in dem
per Gewichtung geprüft wird, ob ein Posting Spam ist oder nicht, und eines, das
es dem User erlaubt, nach einer gewissen Trainingsphase Postings maschinell
"scoren" zu lassen, ob es seinem Interessen entspricht oder nicht. Beide
arbeiten technisch gleich.[...]
Alleine das bloße Erkennen des Sachverhaltes, dass das Verschweigen von
Spam-Techniken nicht hilft, Spam zuverlässig zu verhindern, hilft ebensowenig
dazu bei, eine bessere Lösung zu erkennen. Und darum ging es mir..Das ist wahr. Das war aber auch nicht der Fall in den Postings. Bevor sich eine
Diskussion überhaupt entwickeln konnte, wurden sie ja schon gelöscht.[...]
Das kann ich noch nicht nachvollziehen, siehe obige Nachfragen.Siehe obige Antworten ;)
"A Plan For Spam" lässt sich nicht nur dazu benutzen, E-Mail-Spam zu erkennen.
"A Plan For Spam" ist im Grunde nur die Implementation eines lernenden Netzes,
und so eines lässt sich für nahezu beliebige Textmuster implementieren bzw.
trainieren.[...]
Und das ist auch der Grund, warum das einfache IP-Sperren nur bei den
Spammern funktionieren wird, die eben nicht einfallsreich sind.Siehe oben.
Wenn der Spammer ein bisschen Ahnung hat, was du ja selbst als Szenario
ansprichst, wird er sich von solchen Methoden nicht abhalten lassen,
vielleicht sogar infizierte Fremdrechner verwenden, uns damit in die
Irre führen usw.Das ist wahr. Wie ich ja bereits sagte ist ein autarkes Anti-Spam-System
nicht möglich. Ein manueller Eingriff wird immer nötig sein. Wobei ich
auch keine Hemmungen hätte, "infizierte Fremdrechner" zu sperren. Wenn
die User den Rechner nicht sauberhalten können, wird er eben gesperrt...[...]
Was ändert das daran, dass der Spammer der öffentlichen Problemanalyse folgen
kann und dies jedem Teilnehmer dabei bewusst sein muss?Nichts. Wie gesagt, dein Posting macht den Eindruck eines anderen Tenors.
Das Diskutieren von Spammöglichkeiten mag die Absicht haben, Spam zu
verhindern, nichtsdestoweniger ist es möglich, dass der Spammer erst
dadurch Spammöglichkeiten entdeckt bzw., wie Lanx auch gesagt hat,
Nachahmer auf den Plan gerufen werden.Natürlich ist das nötig. Aber das ist nur die Beschleunigung eines Prozesses,
der sowieso stattfinden wird. So ist das Programmierer-Dasein: Programmierer
lässt sich was gegen Spam einfallen. Spammer lässt sich was gegen diese
Maßnahme einfallen. Ein Kreislauf. Eine Diskussion hat schlimmstenfalls eine
Beschleunigung zur Folge.Durch das Nennen von anonymen Proxies et cetera hier im Thread muss ich auch
damit rechnen, dass ich den bzw. einen Spammer auf eine Idee bringe, auf
die er vorher möglicherweise nicht gekommen wäre.Nein, du musst nur damit rechnen, dass du einen Spammer *früher* auf die
Idee bringst, auf die er vielleicht erst *später* gekommen wäre. Wenn nicht
TvS, dann ein anderer Spammer.Grüße,
CK--
So, wie ein Teil ist, ist das Ganze.-
Hallo,
Wie soll das bei wechselnden IPs funktionieren?
Die IPs wechseln nicht von jetzt auf gleich. Der Spammer müsste sich jedesmal neu einwählen, sofern er nicht wechselnde Proxies verwendet. Und das ist mühsam, meist zu mühsam.
Es ist simpel, ein Programm zu schreiben, das Postings über ständig wechselnde Proxies absetzt und einfach einen anderen nimmt, sobald ein Proxy gesperrt wird. Das ist für jemanden, der sich einigermaßen damit auskennt, eine Arbeit von zehn Minuten.
Verwendet er allerdings wechselnde (anonymisierende) Proxies, ist es ein leichtes, die der Reihe nach zu sperren. Und da hätte ich auch gar keine Bedenken bei.
Ich verstehe immer noch nicht, was das bringen soll. Der Spammer könnte sich aus entsprechenden Quellen eine Liste aus hunderten funktionierenden anonymen Proxies zusammenstellen - dazu gibt es wie gesagt einfache Tools, die dies automatisch machen - und mit jedem x-ten Spamposting einen anderen Proxy benutzen. Es bringt nichts, einen davon zu sperren, denn es stehen genügend zur Verfügung, um hier ordentlich zu wüten. So könnten problemlos hunderte Spampostings von dutzenden Proxies abgesetzt werde, bevor wir überhaupt reagieren können. Es reicht ja, wenn jeden Tag von einem jeweils anderen Proxy ein paar Spampostings abgesetzt werden. Es würde die Developer auf Trab halten und die anderen Teilnehmer regelmäßig nerven. Da können wir im Nachhinein sperren wie wir wollen, es würde nicht ein Spamposting verhindern.
Wie soll das funktionieren? Auch diese IP-Adressen können andauernd gewechselt werden, von Request zu Request. Dafür gibt es sogar kinderleicht bedienbare Windows-Tools.
Das macht ja nichts. Irgendwann ist der Vorrat an diesen Proxies zuende.
Dieser Punkt tritt aber zu spät ein, bis kann genug gespammt werden, um uns zu beunruhigen. Wenn der Spammer x funktionierende Proxies kennt, könnte er mit jedem in ein paar Minuten dutzende Spampostings absetzen - oder noch perfider mit Regelmäßigkeit, um uns andauernd am Löschen und Sperren zu halten. Wenn wir reagieren und diesen Proxy sperren, ist der Spammer schon zum nächsten Proxy übergegangen. Das ist der Wettlauf zwischen dem Hase und dem Igel. Letztlich müssen wir doch von Hand löschen und die Sperre bringt in diesem Fall wenig.
Die Erfahrung habe ich bei von mir betreuten Seiten gemacht, zahlreiche verschiedene südostasische, südamerikanische oder westafrikanische Proxies wurden benutzt. Ich wüsste nicht, wie dagegen zuverlässig vorzugehen ist.
Ich sehe keinen Grund, jeden dieser Proxies zu sperren.
Wie willst du die IPs vorher herausbekommen? Sicherlich könnte man, sobald Spam über einen anonymen Proxy zu verzeichnen ist, die gängigen Listen abgrasen und tausende IPs präventiv sperren, aber das ist doch Schießen mit Kanonen auf Spatzen.
Mathias
-
Hallo molily,
Wie soll das bei wechselnden IPs funktionieren?
Die IPs wechseln nicht von jetzt auf gleich. Der Spammer müsste sich jedesmal neu
einwählen, sofern er nicht wechselnde Proxies verwendet. Und das ist mühsam, meist zu
mühsam.Es ist simpel, ein Programm zu schreiben, das Postings über ständig
wechselnde Proxies absetzt und einfach einen anderen nimmt, sobald
ein Proxy gesperrt wird. Das ist für jemanden, der sich einigermaßen
damit auskennt, eine Arbeit von zehn Minuten.Und es ist simpel, ein Programm zu schreiben, dass diesen Proxy per
Knopfdruck sperrt.Verwendet er allerdings wechselnde (anonymisierende) Proxies, ist es
ein leichtes, die der Reihe nach zu sperren. Und da hätte ich auch gar
keine Bedenken bei.Ich verstehe immer noch nicht, was das bringen soll. Der Spammer könnte
sich aus entsprechenden Quellen eine Liste aus hunderten funktionierenden
anonymen Proxies zusammenstellen - dazu gibt es wie gesagt einfache Tools,
die dies automatisch machen - und mit jedem x-ten Spamposting einen
anderen Proxy benutzen.Durchaus. Aber wie gesagt, irgendwann ist der Vorrat an Proxies erschöpft.
Es bringt nichts, einen davon zu sperren, denn es stehen genügend zur
Verfügung, um hier ordentlich zu wüten. So könnten problemlos hunderte
Spampostings von dutzenden Proxies abgesetzt werde, bevor wir überhaupt
reagieren können.Wahr. Deshalb auch mein Hinweis, dass ein System nicht autark funktionieren
kann.Es reicht ja, wenn jeden Tag von einem jeweils anderen Proxy ein
paar Spampostings abgesetzt werden. Es würde die Developer auf Trab
halten und die anderen Teilnehmer regelmäßig nerven. Da können wir
im Nachhinein sperren wie wir wollen, es würde nicht ein Spamposting
verhindern.Es würde zukünftige Spam-Postings verhindern. Ähnlich wie bei
einem lernenden System muss auch hier das System erst "lernen",
welche Hosts "nett" sind und welche "boehze".Wie soll das funktionieren? Auch diese IP-Adressen können andauernd
gewechselt werden, von Request zu Request. Dafür gibt es sogar
kinderleicht bedienbare Windows-Tools.Das macht ja nichts. Irgendwann ist der Vorrat an diesen Proxies zuende.
Dieser Punkt tritt aber zu spät ein, bis kann genug gespammt werden,
um uns zu beunruhigen. Wenn der Spammer x funktionierende Proxies
kennt, könnte er mit jedem in ein paar Minuten dutzende Spampostings
absetzenDas ist wahr. Aber die Absicht ist ja, dass diese Sperr-Massnahmen vor
zukünftigem Spam schützen.oder noch perfider mit Regelmäßigkeit, um uns andauernd am Löschen
und Sperren zu halten. Wenn wir reagieren und diesen Proxy sperren,
ist der Spammer schon zum nächsten Proxy übergegangen. Das ist der
Wettlauf zwischen dem Hase und dem Igel. Letztlich müssen wir doch
von Hand löschen und die Sperre bringt in diesem Fall wenig.Es geht nicht darum, dass wir nicht von Hand werden löschen müssen.
Das ist "klar wie Klossbrühe". Es geht darum, dass so ein "lernendes
System" in Zukunft weniger empfindlich gegen Spam sein wird. Der nächste
Spammer wird erhebliche Probleme haben, einen Proxy zu finden, der
noch nicht gesperrt ist.Die Erfahrung habe ich bei von mir betreuten Seiten gemacht,
zahlreiche verschiedene südostasische, südamerikanische oder
westafrikanische Proxies wurden benutzt. Ich wüsste nicht, wie
dagegen zuverlässig vorzugehen ist.Ich sehe keinen Grund, jeden dieser Proxies zu sperren.
Ergänze: der dagegen spricht *grummel* Konzentration, bitte, Christian!
Wie willst du die IPs vorher herausbekommen?
Will ich nicht. Ich denke in der Funktionsweise eines 'lernenden
Systems'.Sicherlich könnte man, sobald Spam über einen anonymen Proxy zu
verzeichnen ist, die gängigen Listen abgrasen und tausende IPs
präventiv sperren, aber das ist doch Schießen mit Kanonen auf Spatzen.Ja.
Grüße,
CK--
To define recursion, we must first define recursion.-
Hi!
Und es ist simpel, ein Programm zu schreiben, dass diesen Proxy per
Knopfdruck sperrt.Das kommt drauf an was das für Proxies sind und was die für IPs haben ;-)
Eigentlich wollte ich nichts mehr hierzu sagen, nur eins:
"Spammer" ist nicht gleich "Spammer"!
Sicher kann man die Aktionen hier durchaus als Spamming bezeichnen, aber der Verantwortliche hier ist nicht aber auch überhaupt gar nicht mit professionellen Email-Spammern zu vergleichen.
Dazwischen liegen Welten.
Das eine ist ein bemitleidenswerter Zeitgenosse der ein Problem hat und auf sehr primitive Art und Weise Aufmerksamkeit sucht (wozu er im übrigen nicht mehr Wissen braucht als ein 5-jähriger der einen Browser bedienen kann), das andere sind Leute die damit teilweise sehr viel Geld verdienen, und dem entsprechend mit ganz anderem Know How, krimineller Energie, Techniken und Motivationen vorgehen.Dass hier der Versuch von "Security by Obscurity" nicht funktioniert hat ist sicher keine Widerlegung dessen. Ganz im Gegenteil wurde durch den Versuch das genau Gegenteil erreicht, nämlich erheblich mehr Aufmerksamkeit darauf gelenkt. Dass "Security by Obscurity" kein echter Schutz ist ist genauso jedem klar, aber das wo er nicht mit der Nase drauf gestoßen wird muss er sich selber erarbeiten, und dazu muss er hierfür eine entsprechende Motivation haben, die hatte er nicht, das hat er nur aus der Diskussion mitgenommen weil er glaubt uns so noch mehr ärgern zu können.
Das mit den IPs ist IMHO ebenfalls "Security by Obscurity" und es funktioniert in gewissen Grenzen ebenfalls(wie Du selbst sagst), und würde kein Stück gegen professionelle Spammer schützen.
Er hat die Diskussionen hier gelesen und genau das gemacht was ich mir gedacht habe und was ich verhindern wollte. Da ist er ganz sicher nicht ganz zufällig genau zu dem Zeitpunkt selber drauf gekommen.
Die Aussage dass er "selber drauf kommen wird(!)" ist IMO falsch. Richtiger wäre "selber drauf kommen könnte", und das ist ein kleiner Unterschied. Wie gesagt sprechen wir nicht von einem professionellen Spammer der ein bestimmtes Ziel um jeden Preis erreichen will.
Um das nochmal klarzustellen - mir ging es nicht darum dass ich den Namen sperren wollte und verhindern wollte dass er dann auf die Idee kommt einen anderen Namen zu verwenden (ganz so blöd bin ich auch nicht ;-)).
Ich wollte dass auf die Diskussion um Namenssperrung nicht jemand sowas antwortet wie "nein, Namen sperren bringt nix, dann nimmt er andere Namen und macht es den Admins so nur unnötig schwer die Postings zu finden", wo ich dann annahm dass wenn er das liest das dann einfach in sein Repertoire übernimmt.Ich bin mir sicher, hätte ich die Postings gelöscht bevor die jemand anderes gelesen hat, würde er jetzt keine anderen Namen verwenden.
Aber wie gesagt, die Löschung war ein Fehler, denn der zusätzliche Aufwand durch andere Namen ist sicher erheblich geringer als der für solche Zensur-Diskussionen. Mein Fehler, sorry.
Zumal man mit dem Live-Filter auch recht komfortabel alle Spam-Posting im gesamten Thread-Baum sehr schnell finden kann, auch mit anderen Namen, Titeln oder was weiß ich. :)
Im nachhinein betrachtet ist es eigentlich so gut wie kein Mehraufwand, also war die ganze Aktion von mir herzlich sinnlos und ich bedauere was die Löschung nach sich gezogen hat.
Wenngleich ich die Diskussionen um Zensur genauso unnötig finde wie meine Löschung selber. Wenn ein Admin in einem anderen Forum sowas gelöscht hätte wäre mir das aber sowas von am A... vorbei gegangen, aber sowas von...Viele Grüße,
Andreas-
Hi,
Um das nochmal klarzustellen - mir ging es nicht darum dass ich den Namen sperren wollte und verhindern wollte dass er dann auf die Idee kommt einen anderen Namen zu verwenden (ganz so blöd bin ich auch nicht ;-)).
ich bin aber immer noch so bloed zu meinen, dass man als erste Massnahme des Spammer's Namen sperren sollte, um die Chance mitzunehmen, dass dieser am liebsten mit dem anfaenglichen Namen spammt und beim Sperren des Primaersamens die Lust verliert. Danach empfehle ich die rechsstaatliche Offensive, so zu sagen. Wenn man Glueck hat, erfuellen die beiden Massnahmen ihren Zweck. - Technische Massnahmen koennten einfach nur zu kraeftezehrenden Geplaenkel fuehren, sind m.E. eher die letzte Bearbeitungsmassnahme.
Ich wollte dass auf die Diskussion um Namenssperrung nicht jemand sowas antwortet wie "nein, Namen sperren bringt nix, dann nimmt er andere Namen und macht es den Admins so nur unnötig schwer die Postings zu finden", wo ich dann annahm dass wenn er das liest das dann einfach in sein Repertoire übernimmt.
Die Tatsache, dass er immer wieder mit seinem Erstnamen gepostet hat, obwohl er sofort identifiziert und geloescht worden ist, unterstuetzt meinen oben vorgeschlagenen Massnahmenkatalog.
Gruss,
Lude--
"Soziale Probleme mit sozialen Mitteln loesen?"-
Hi Lude
ich bin aber immer noch so bloed zu meinen, dass man als erste Massnahme des Spammer's Namen sperren sollte, um die Chance mitzunehmen, dass dieser am liebsten mit dem anfaenglichen Namen spammt und beim Sperren des Primaersamens die Lust verliert.
Er hat seinen Namen bereits geändert...
Gruss Daniela
-
Hi,
Er hat seinen Namen bereits geändert...
das weiss ich und ich bin immer noch so bloed an meinen Bearbeitungskatalog zu glauben.
Gruss,
Lude--
"Ironie schuetzt."-
Moin!
Er hat seinen Namen bereits geändert...
das weiss ich und ich bin immer noch so bloed an meinen Bearbeitungskatalog zu glauben.
Da halte ich dein Verhalten aber für widersprüchlich.
Einerseits regst du an, dass der Name des Spammers gesperrt werden soll. Andererseits regst du dich drüber auf, dass Postings gelöscht werden, in denen eine Diskussion darüber stattfand, wie man eben solche Sperrmöglichkeiten am Schlauesten aushebelt.
Bedenke:
1. Feind liest mit.
2. Wenn der Kerl demnächst mit intelligent aussehenden Postings (zumindest in der Hauptdatei) und diversen Pseudonymen ins Forum prescht, weil ihm entweder sein Name gesperrt wurde (weil er die Diskussion eben auch liest), oder weil ihm das, weil er wirklich richtig rumnerven will, in ebendieser Diskussion praktisch nahegelegt wird, müßte man dich eigentlich wegen Beihilfe auch zur Verantwortung ziehen.
- Sven Rautenberg
Ironiezeichen hab ich mal weggelassen - braucht man ja nicht, oder?
--
"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)-
Hi,
Da halte ich dein Verhalten aber für widersprüchlich.
Einerseits regst du an, dass der Name des Spammers gesperrt werden soll. Andererseits regst du dich drüber auf, dass Postings gelöscht werden, in denen eine Diskussion darüber stattfand, wie man eben solche Sperrmöglichkeiten am Schlauesten aushebelt.
wo ist der Widerspruch? - Ich meine, dass es den Spammer eben stoert, den schoenen ersten Namen (den er sich ja erst nach einigen dullen Spams erworben hat) zu verlieren. - Dass er dann unter "Spammer2" weiterspammen kann, wenn es mit "Spammer1" nicht mehr geht, wird er doch wissen, auch wenn es uns Andreas Korthaus anders glauben machen moechte.
- Feind liest mit.
Ich habe mein Wissen darum auch nicht breitgetreten.
Ironiezeichen hab ich mal weggelassen - braucht man ja nicht, oder?
Ich versuch's mal ohne.
Gruss,
Lude--
"Erwinismus?"
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Hallo,
»»»» begeht Selfhtml eigentlich sowas wie "vertragsbruch".
Da ich unter [pref:t=70982&m=410248] auf deine Fragen eingehen wollte, schreibe ich deshalb hier meine ganz persönliche Meinung zu deinen Thesen, Ideen, Aussagen etc.
Solche - in der allgemeinheit als Korinthenkakerei bezeichnete - "Vorschläge" sind der Tod eines jeden freiwilligen Projekts. Denn es komm _immer_ jemand her, der bis auf dem letzen Buchstabe alles rechlich geregelt, abgesichert, einzementiert haben will. Darin seid ihr "Deutsche" wirklich unschlagbare Weltmeister.
Ich frage mich was das ganze soll. Brauch nun jede Mail, jeder SMS jede Posting jede "Hallo" zum einem anderen eine eigene AGB?
Grüße
Thomas-
Hallo Thomas,
Ich frage mich was das ganze soll. Brauch nun jede Mail, jeder SMS jede Posting
jede "Hallo" zum einem anderen eine eigene AGB?Absolutely ACK
Grüße,
CK--
So, wie ein Teil ist, ist das Ganze. -
Hallo Thomas,
begeht Selfhtml eigentlich sowas wie "vertragsbruch".
Da ich unter [pref:t=70982&m=410248] auf deine Fragen eingehen wollte, schreibe ich deshalb hier meine ganz persönliche Meinung zu deinen Thesen, Ideen, Aussagen etc.
Solche - in der allgemeinheit als Korinthenkakerei bezeichnete - "Vorschläge" sind der Tod eines jeden freiwilligen Projekts. [...]
Die Frage, was mit den Postings geschieht, wenn sie im Archiv landen (verbleibende Rechte am Text, übertretene Rechte an die Forumsbetreiber, Verwertung, Drittverwendung usw.), ist meiner Meinung nach eine berechtigte und nachvollziehbare. Sicherlich ist es aus unserer Sicht selbstverständlich, dass wir die Daten nicht für eigennützige Zwecke verwenden/verwerten ohne Berücksichtigung der Teilnehmerrechte, aber diese Selbstverständlichkeit in eine schriftliche Zusicherung zu gießen, ist meiner Meinung nach nicht zuviel verlangt. Die Ausformulierung dieser Selbstverständlichkeiten hat m.E. nichts mit Überregulierung zu tun, sondern mit Vertrauen des Teilnehmers zum Forenbetreiber.
Du schreibst etwa:
»Das Archiv ist das Archiv des SELFHTML-Forums und im selbem Sinne wie das Forum ist es öffentlich, aber das beduetet nicht, dass es beliebig verwertbar ist. Aber wir können auch nicht verhindern, dass Beiträge, Threads oder größere Teiles des Archiv wo andere gespeichert werden.
Das soll auch jedem Poster eigentlich klar sein.«Genau das ist eben der Punkt: Mit einem späteren »Das war aber doch selbstverständlich!« können wir uns nach einem solchen Missbrauch nicht darauf berufen, dass dieser ja nicht erlaubt war und als Missbrauch definiert war (was nicht heißt, dass wir gar nicht gegen Missbrauch vorgehen können, das meine ich nicht, es würde nur vieles vereinfachen).
Mathias
-
Hallo Mathias,
Irgendwie wäre deine Antwort besser unter [pref:t=70982&m=410248] aufgehoben :-)
Die Frage, was mit den Postings geschieht, wenn sie im Archiv landen (verbleibende Rechte am Text, übertretene Rechte an die Forumsbetreiber, Verwertung, Drittverwendung usw.), ist meiner Meinung nach eine berechtigte und nachvollziehbare.
Genau das ist eben der Punkt: Mit einem späteren »Das war aber doch selbstverständlich!« können wir uns nach einem solchen Missbrauch nicht darauf berufen, dass dieser ja nicht erlaubt war und als Missbrauch definiert war
Wenn wir Missbrauch definieren können wir uns sehr wohl später darauf berufen. Gesetze Funktionieren genau auf diese Weise. Trinken am Steuer ist auch nicht erlaubt, aber wie viele gibt es die sich nicht daran halten?
Warum ich gleich am Anfang gemeint habe, dass deine Antwort unter [pref:t=70982&m=410248] besser aufgehoben ist, dass ich dort auf die Fragen eingegangen bin und sehe auch einen gewissen Bedarf in dieser Richtung.
Hier in diesem Teilthread geht es aber - mir zumindest - darum, dass es erst gar nicht zu den anderen Überlegungen hätte kommen müssen, wenn es nicht immer einen gäbe, der meint alles muss per Beschluss etc. reguliert werden. Und es ist egal ob ein Projekt schon 20, 5 oder erst seit einem Jahr lauft, es gibt immer diesen einen!
Genau das ist es was ich nicht verstehe. Die Menschen würden leichter leben, wenn sie nur ein wenig mehr nach dem Mott "tu anderen nichts an, was du selber nicht durchmachen willst" agieren würden und nicht nach der Maxime "Recht über alles".Grüße
Thomas
-
-
Tokayer
Darin seid ihr "Deutsche" wirklich unschlagbare Weltmeister.
Traurig, 50 Jahre ist es nun her und die "Ungarn" beschweren sich immer noch über den unschlagbaren Weltmeister ...
Und überhaupt was sollen die Anführungszeichen bedeuten? Das ist kein Nick wir "Toitschen" heißen wirklich so!
Tja ... ich befürchte du kommst jetzt auf unsere nationale Blacklist.
Shalami ;-)
Incognito -
Hallo Thomas
ganz persönliche Meinung zu deinen Thesen, Ideen, Aussagen etc.
Im wesentlichen habe ich Fragen gestellt um eine Diskussion anzuregen ...
Solche - in der allgemeinheit als Korinthenkakerei bezeichnete - "Vorschläge" sind der Tod eines jeden freiwilligen Projekts.
Jein. Die Fragestellung versteht sich aus dem Kontext des Ausgangsthreads, zumindest der Thesen die sich damals (!) als derzeitige Forumsindeologie aufdrängten:
1. Löschungen können jederzeit vorkommen
2. Dieser Raum ist Privatbesitz
3. Auslegung von 1 und 2 liegt im alleinigen Ermessen einer heterogenen Gruppe von Devs
4. Kritik an/Diskussionen über 3. werden gegebenenfalls auch gelöschtDas vereint sich nicht mit meiner Interpretation von Aufklärung. Ich konnte mir auch nicht vorstellen dass euch die Ereignisse und Gruppendynamik hier schon so weit von den Ausgangsidealen entfernt haben. Deswegen habe ich diese Gedanken weitergedacht um sie auf 2 Fragen zu verdichten:
a) Gehört 1-4 nicht für jeden Besucher klar und unübersehbar (z.B. in der FAQ) ausformuliert?
b) Wie weit reicht der Privatbesitz hier wirklich?Denn es komm _immer_ jemand her, der bis auf dem letzen Buchstabe alles rechlich geregelt, abgesichert, einzementiert haben will.
Ich will überhaupt keine Überreglementierung, jedoch da der bewußte Thread im Forum entfernt wurde blieb als Mittel nur noch die Grundsatzdiskussion.
Bedenke:
Die Diskusion der Diskussion einer Diskussion einer Löschung wurde wiederum gelöscht!
Je nach dem wie die Grundsatzdiskussion hier gelaufen wäre hätte ich vielleicht (!) dann auch meine Teilnahme an diesem Forum löschen müssen. Vielleicht andere zukünftig auch, was dann ebenfalls zum Tod dieses freiwilligen Projektes führen könnte.
Darin seid ihr "Deutsche" wirklich unschlagbare Weltmeister.
Hmm, also ich bin zwar deutscher habe aber einen multinationalen Background, nächstes Jahr bin ich übrigens auch in Ungarn auf einer Hochzeit.
Falls du es genau wissen willst: Meine Vorgehensweise ergibt sich eher als Berufskrankheit (frz. "Deformation Professionell") des studierten Mathematikers:
Verdichtung eines Theoriengebäudes auf überprüfbare Kernpunkte (FAQ, Eigentumsverständnis) um Bestätigung oder Widerspruch zu gewinnen.
Die äußere Form ist die der provokativ naiven Fragen die hoffentlich eine fruchtbare Diskussion anregen.
Das mag zwar in einigen Augen den Forumsfrieden stören, konsequenter Weise wäre dann aber Sokrates der erste Troll/Elch gewesen.
Ich frage mich was das ganze soll. Brauch nun jede Mail, jeder SMS jede Posting jede "Hallo" zum einem anderen eine eigene AGB?
Nein, das Regeln bereits übergeordnete "Moralsysteme" wie Religion, allgemeines Rechtsempfinden und Gesetzbücher.
(Im Programmierjargon) Alleine wenn Defaultwerte _nicht_ mehr gelten sollen müssen sie im lokalen Fall neu definiert werden.
Sollen die Defaultwerte hier gelten?
Es werde Licht
Rolf--
"War Lucifer der erste Aufklärer?"-
Hallo Rolf aka LanX,
ganz persönliche Meinung zu deinen Thesen, Ideen, Aussagen etc.
Im wesentlichen habe ich Fragen gestellt um eine Diskussion anzuregen ...
Ich finde es mitlerweile recht amüsant, wie viele sich in diesem Thread beschwert haben, man würde ihre Postings nicht gründlich lesen, oder auf ihre Fragen nicht eingehen und gleichzeitig wird auf eine (so weit) ausführliche Antwort, die sich mit den Fragen beschäftig gar nicht mehr reagiert, wohl aber auf einige persönliche Nebenbemerkungen :-)
- Löschungen können jederzeit vorkommen
- Dieser Raum ist Privatbesitz
- Auslegung von 1 und 2 liegt im alleinigen Ermessen einer heterogenen Gruppe von Devs
Ich sehe bei diesen Punkten wirklich kein einziges Problem.
- Kritik an/Diskussionen über 3. werden gegebenenfalls auch gelöscht
Das mag (sic!) vielleicht keine tolle Sache gewesen sein, aber: --> siehe weiter unten *
Das vereint sich nicht mit meiner Interpretation von Aufklärung.
Dann hast du die falsche Erwartungshaltung und machst andere dafür verantwortlich. Ich sehe nämlich nicht wo hier jemand von uns eine Aufklärungspflich haben sollte. Keiner von uns bekleidet einen öffentlichen Posten.
Davon abgesehen, dass wir hier und jetzt diese Diskussion führen sehe ich als erschöpfende Aufklärung.Nicht desto trotz, ich verstehe dein Bedenken und sehe auch ein, dass das Forum sich, eben auf Grund seines öffentlichen Charakterst und des großen Interesse an ihm, nicht so leicht handhaben lässt, wie das GB einer kleinen privat HP.
»»Ich konnte mir auch nicht vorstellen dass euch die Ereignisse und Gruppendynamik hier schon so weit von den Ausgangsidealen entfernt haben.
Ich habe keine Ahnung wovon du sprichst.
»»Deswegen habe ich diese Gedanken weitergedacht um sie auf 2 Fragen zu verdichten:
a) Gehört 1-4 nicht für jeden Besucher klar und unübersehbar (z.B. in der FAQ) ausformuliert?
Ich habe darauf ausführlich geantwortet.
b) Wie weit reicht der Privatbesitz hier wirklich?
Wenn Morgen die Subdomain forum.de.selfhtml.org nicht mehr gibt, dann gibt sie eben nicht mehr.
Bedenke:
Die Diskusion der Diskussion einer Diskussion einer Löschung wurde wiederum gelöscht!* hier auch die antwort von oben)
Ich glaube du kannst dir wirklich nicht vorstellen wie egal _mir_ das ist.
Stonie hat schon dazu eigentlich die Richtige Frage gestellt. Glauben die Leute, dass ein Beitrag hier im Forum die ultimative Möglichkeit für die Erlangung der Unsterblichkeit darstellt?Das es nicht nur nicht so ist, sondern eher der Gegenteil der Fall ist, beweisen immer wieder Mails an uns, wo jemand darum ersucht, dass der eine oder andere Beitrag von ihm aus dem Archiv gelöscht wird, weil man seine Beiträge über diverse Suchmaschinen finden kann (und es jetzt ihm mehr als unangehmen ist, wenn Kunden oder Vorgesetzten seine verbalen Ausfälle mitbekommen).
Darin seid ihr "Deutsche" wirklich unschlagbare Weltmeister.
Hmm, also ich bin zwar deutscher habe aber einen multinationalen Background,
Ich weiss, deshalb die Anführungszeichen.
Falls du es genau wissen willst: Meine Vorgehensweise ergibt sich eher als Berufskrankheit (frz. "Deformation Professionell") des studierten Mathematikers:
Ich möchte wirklich nicht unhöflich sein, aber die besten Mathematiker haben sich dadurch ausgezeichnet, dass sie für ein kompliziertes Problem einen (einfachen) Trick als Lösung gefunden haben.
Das mag zwar in einigen Augen den Forumsfrieden stören, konsequenter Weise wäre dann aber Sokrates der erste Troll/Elch gewesen.
Wenn ich jetzt zynisch sein möchte, würde ich antworten, dass es ihn (Sokrates) auch auf dem Galgen gebracht hat.
Typischer weise komme solche diskussione ert immer dann auf, wenn jemand mit Rechstvorschriften hier hineinplatzt. Da werden bis dahin funkionierende Sache plötzlich unatraktiv müssen unverzüglich geregelt werden. Das finde ich einfach gräßlich.
"War Lucifer der erste Aufklärer?"
War Gott der erste Betrüger?
Grüße
Thomas-
hi Thomas
Ich finde es mitlerweile recht amüsant, wie viele sich in diesem Thread beschwert haben, man würde ihre Postings nicht gründlich lesen, oder auf ihre Fragen nicht eingehen
habe ich mich beschwert?
und gleichzeitig wird auf eine (so weit) ausführliche Antwort, die sich mit den Fragen beschäftig gar nicht mehr reagiert, wohl aber auf einige persönliche Nebenbemerkungen :-)
agiprop wirkt halt! ;)
deine "ausführliche antwort" kam vergleichsweise spät und toplevel ohne auf bereits ausdiskutierte ideen in den niedrigeren leveln einzugehen.
da eine gute antwort bei mir sehr lange braucht und ich wenig zeit habe mußt du halt warten bist du dran bist... *fg*
- Kritik an/Diskussionen über 3. werden gegebenenfalls auch gelöscht
Das mag (sic!) vielleicht keine tolle Sache gewesen sein, aber: --> siehe weiter unten *
die sache ist ja erledigt, du habe nur den damaligen kontext erläutert.
Das vereint sich nicht mit meiner Interpretation von Aufklärung.
Dann hast du die falsche Erwartungshaltung und machst andere dafür verantwortlich. Ich sehe nämlich nicht wo hier jemand von uns eine Aufklärungspflich haben sollte.
Aufklärung im philosophischen Sinne, nicht die Aufklärungspflicht eines beamten... " die energie des verstehens" capice?
http://selfhtml.teamone.de/editorial/unterstuetzung.htm#gruende
'SELFHTML versteht sich selber primär als "technisches Aufklärungswerk" 'ich habe irgendwo/irgendwann auch mal was expliziteres über den aufklärungsgedanken von selfhtml aus stefans mund gelesen, kann es aber momentan nicht finden.
halluzinationen meinerseits?
Was ist denn die selfidee in deinen worten?
Keiner von uns bekleidet einen öffentlichen Posten.
Habe ich auch nie behauptet, mir ist die problematik freiwiligen engagements leidvoll bekannt.
»»Ich konnte mir auch nicht vorstellen dass euch die Ereignisse und Gruppendynamik hier schon so weit von den Ausgangsidealen entfernt haben.
Ich habe keine Ahnung wovon du sprichst.
jede gruppe die sich einer heeren idee verschreibt leidet unter veschleißerscheinungen. zumindest die meisten die ich kenne:
Frustrationen, Abschottungstendenzen, divergierende Ansichten, Generationenkonflikte, etc.
konkret führen beim selfforum aktuell vielleicht angriffe durch spamer und ständige kritik durch "profiteure" (leute die undankbar service einfordern) zu frust der mal schnell ein posting löschen läßt.
Wenn Morgen die Subdomain forum.de.selfhtml.org nicht mehr gibt, dann gibt sie eben nicht mehr.
das streitet keiner ab, aber hätte dann die öffentlichkeit nicht das recht auf weitergabe des archivs als gemeinschaftsprodukt?
siehe auch gedanken dazu in[pref:t=70982&m=411774]
ist das archiv wirklich privatbesitz wenn die poster bewußt die öffentlichkeit einplanten?
Die Diskusion der Diskussion einer Diskussion einer Löschung wurde wiederum gelöscht!
Ich glaube du kannst dir wirklich nicht vorstellen wie egal _mir_ das ist.
Stonie hat schon dazu eigentlich die Richtige Frage gestellt. Glauben die Leute, dass ein Beitrag hier im Forum die ultimative Möglichkeit für die Erlangung der Unsterblichkeit darstellt?meinst du nicht das eine offene kritikkultur für die glaubwürdigkeit eines öffentliches projektes wichtig ist? unsterblichkeit war hier wohl nicht die intention.
grundsätzlicher gefragt:
zielt dieses projekt nicht auf die freiwillige mitarbeit möglichst vieler leute ab, um wissen über webtechnologien anzusammeln?
Das es nicht nur nicht so ist, sondern eher der Gegenteil der Fall ist, beweisen immer wieder Mails an uns, wo jemand darum ersucht, dass der eine oder andere Beitrag von ihm aus dem Archiv gelöscht wird, weil man seine Beiträge über diverse Suchmaschinen finden kann (und es jetzt ihm mehr als unangehmen ist, wenn Kunden oder Vorgesetzten seine verbalen Ausfälle mitbekommen).
Ach das geht? wen muß ich anmailen? wieviel geld muß ich beilegen ;-)
Hmm, also ich bin zwar deutscher habe aber einen multinationalen Background,
Ich weiss, deshalb die Anführungszeichen.
Na dann sind die Anführungszeichen unangebracht.
Ich möchte wirklich nicht unhöflich sein, aber die besten Mathematiker haben sich dadurch ausgezeichnet, dass sie für ein kompliziertes Problem einen (einfachen) Trick als Lösung gefunden haben.
1. bin ich kein "bester mathematiker"
2. verkennst du die tägliche arbeit des mathematikersWenn ich jetzt zynisch sein möchte, würde ich antworten, dass es ihn (Sokrates) auch auf dem Galgen gebracht hat.
er mußte gift schlucken, mit der wackerschen blacklist hab ichs einfacher getroffen ;-)
Typischer weise komme solche diskussione ert immer dann auf, wenn jemand mit Rechstvorschriften hier hineinplatzt. Da werden bis dahin funkionierende Sache plötzlich unatraktiv müssen unverzüglich geregelt werden. Das finde ich einfach gräßlich.
es war unsensibel den juristischen aspekt einzuspinnen, mit begriffen wie fairness oder ehrlichkeit hätte eine andere diskussion stattgefunden. siehe auch obigen link.
"War Lucifer der erste Aufklärer?"
War Gott der erste Betrüger?
zumindest hat er doch schon früher seinen auftritt mit dem "fiat lux"-spruch und zwar bereits in der schöpfungsgeschichte.
gott mit dir ;-)
rolf--
"Preiset Athos, den Gott der Atheisten"-
Hallo.
agiprop wirkt halt! ;)
Heißt der nicht Iggy Pop? ;-)
MfG, at -
Moin,
konkret führen beim selfforum aktuell vielleicht angriffe durch spamer und ständige kritik durch "profiteure" (leute die undankbar service einfordern) zu frust der mal schnell ein posting löschen läßt.
Ich denke, das gehört zu den typischen Wellenbewegungen in einem Forum. Moderatoren reagieren mal über, mal unter. Ich weiss (ich war hier früher selbst mal mit Löschrechten ausgestattet), dass die Moderatoren damals wie heute das Löschen nicht auf die leichte Schulter nehmen. Es gab (und gibt) "hinter den Kulissen" regelrechte Supervisisonthreads, in denen das eigene Verhalten reflektiert wird.
Gleiche Wellenbewegungen passieren auf der Seite der Poster. Da keine der beiden Gruppen homogen in ihrer Zielsetzung ist (okay, die der Moderatoren etwas mehr, aber sich nicht vollständig), können wir davon ausgehen, dass wir hier keine zwei monolithen Blöcke haben, die sich gegenüber stehen. Aus meiner Sicht eine prima Spielwiese im Sinne von John Nash: http://wwwzenger.informatik.tu-muenchen.de/lehre/seminare/math_nszeit/SS03/vortraege/nash/details.htm#spieltheorie. Deshalb bin ich im Ergebnis fest davon überzeugt, dass - egal welche Regeln wir an die FAQ-Wand (nicht) pinnen - auf die Dauer kein gruppenschädliches Verhalten überlebt. Und seshalb neige ich mittlerweile auch zu kurzen Regeln.Das gilt sicher auch bei Makrobetrachtung. Nehmen wir mal MatzeA als Beispiel. Er postete zu Beginn - in den Augen vieler Stammgäste - ziemlichen Dünn- oder gar Unsinn. Und zog damit den Zorn vieler, auch der Moderatoren, auf sich. Da MatzeA ein Interessen am Forum hat (der eigentliche Beweggrund ist dabei nicht wirklich wichtig, wichtig ist nur, dass er blieb; er hätte auch ohne Schaden für sich gehen können) bleibt er und passt sich über kurz oder lang an. Auf der anderen Seite bewirkt MatzeA Verhalten auch etwas bei den Moderatoren. Kommt dann der Nächste (im Moment ist das wohl Lude) beginnt das Spiel von vorn. Aber vor einem anderen Erfahrungshintergrund. Und damit läuft das nächste Spiel anders.
Wenn Morgen die Subdomain forum.de.selfhtml.org nicht mehr gibt, dann gibt sie eben nicht mehr.
das streitet keiner ab, aber hätte dann die öffentlichkeit nicht das recht auf weitergabe des archivs als gemeinschaftsprodukt?"Die Öffentlichkeit" hat kein aktives Interesse. Es bedarf schon immer es Fürsprechers, der für "die Öffentlichkeit" aktiv ist. Wenn jemand Interesse hat, kann es das Forumarchiv archivieren. Jederzeit. Zielführender ist imho die Frage, ob "die Öffentlichkeit" wirklich ein Interesse am "Roharchiv" hat oder ob sie nicht mehr Interesse an einer (qualitativ und quantitativ) verdichteten Form hat. Oder an einem Werkzeug, das - mit Blick auf das Archiv und die anderen Wissenberge - die Spreu vom Weizen trennt. Das Archiv als solches hat, wenn überhaupt, wohl nur für Soziologen Interessantes zu bieten.
ist das archiv wirklich privatbesitz wenn die poster bewußt die öffentlichkeit einplanten?
Was würde sich ändern, wenn hier nicht mehr archiviert wird? Oder nur noch partiell archiviert würde? Oder wenn das Archiv nicht mehr mit einer Suchmaschine durchsucht werden kann? Die Auseinandersetzung mit diese Fragestellung führt sicher schnell dazu, dass wir nicht mehr annehmen, dass die Poster in ihrer Mehrheit die Öffentlichkeit einplanen. Und anders herum ist der Suchende nicht an Öffentlichkeit sondern an Auffindbarkeit der(fachlichen) Information interessiert.
So gesehen, rückt sie Frage, ob das Archiv Privatbesitz ist oder nicht, in den Hintergrund.grundsätzlicher gefragt:
zielt dieses projekt nicht auf die freiwillige mitarbeit möglichst vieler leute ab, um wissen über webtechnologien anzusammeln?Gute Frage: Ich glaube: Nein. Wäre dass _das_ Ziel, gäbe es wesentlich mehr Bemühungen, im Archiv versammeltes Wissen zugänglich(im Sinne von verdichten) zu machen.
Wenn ich jetzt zynisch sein möchte, würde ich antworten, dass es ihn (Sokrates) auch auf dem Galgen gebracht hat.
er mußte gift schlucken, mit der wackerschen blacklist hab ichs einfacher getroffen ;-)LOL :-) Muss es mir jetzt Leid tun, wenn Du nicht draufgekommen bist :-)
Gruß
Swen
-
Hi,
Kommt dann der Nächste (im Moment ist das wohl Lude) beginnt das Spiel von vorn.
Moment, ich bin doch unverbesserlich und ausserdem seit 18 Monaten dabei!
Gruss,
Lude--
"Gemobbt wird aus Berlin!" -
soso
ich soll wieder mit dir reden hmmm...
... tsss ...
... nagut...
;-)
"Du versuchst mit mathematischen Herangehensweise gesellschaftliches bzw rechtliches Probleme zu lösen. Damit musst Du imho Schiffbruch erleiden."
*SCNR* ;-)
OK, abgesehen davon das nash kein mathematiker der nazizeit ist, könnte man auch gleich mit darwin argumentieren, oder?
Deshalb bin ich im Ergebnis fest davon überzeugt, dass - egal welche Regeln wir an die FAQ-Wand (nicht) pinnen - auf die Dauer kein gruppenschädliches Verhalten überlebt.
das ist mathematisch korrekt, denn wo keine gruppe mehr ist kann auch kein schädliches verhalten überleben. ;-)
Und seshalb neige ich mittlerweile auch zu kurzen Regeln.
kurze regeln sind immer gut, die frage ist wie man unnötige diskussionen mit guten regeln möglichst vermeidet und ein produktives klima schafft.
viele lieben es doch links auf die FAQ zu posten...
Kommt dann der Nächste (im Moment ist das wohl Lude) beginnt das Spiel von vorn. Aber vor einem anderen Erfahrungshintergrund. Und damit läuft das nächste Spiel anders.
Nun meines erachtens versucht Lude eher den pseudo-naiven hofnarren zu mimen. der braucht dafür auch nur wenig bestätigung durch ein paar andere narren...wie mich.
ich gebe dir aber recht das es gleichgewichtsreaktionen gibt, weil moderatoren und "störenfriede" miteinander rückkoppeln.
"Die Öffentlichkeit" hat kein aktives Interesse. Es bedarf schon immer es Fürsprechers, der für "die Öffentlichkeit" aktiv ist.
advocatus publicus lanxus ;-)
Wenn jemand Interesse hat, kann es das Forumarchiv archivieren. Jederzeit.
Also diskutier das mal bitte mit Thomas JS ...
Zielführender ist imho die Frage, ob "die Öffentlichkeit" wirklich ein Interesse am "Roharchiv" hat oder ob sie nicht mehr Interesse an einer (qualitativ und quantitativ) verdichteten Form hat.
verdichtung ist leider relativ, je nach dem wer welches interesse hat, will er was anderes hervorgehoben haben.
Oder an einem Werkzeug, das - mit Blick auf das Archiv und die anderen Wissenberge - die Spreu vom Weizen trennt.
ein rating der postings nach anzahl der hinführenden links (googleprinzip) würde wahrscheinlich schon sehr viel bringen.
Das Archiv als solches hat, wenn überhaupt, wohl nur für Soziologen Interessantes zu bieten.
nein Sozialpädagogen!
ist das archiv wirklich privatbesitz wenn die poster bewußt die öffentlichkeit einplanten?
Was würde sich ändern,
gute frage ...
wenn hier nicht mehr archiviert wird?
IMHO anfangs nichts. Mittlefristig würde frust entstehen weil sich fragen wiederholen und irgendwelche freiwillige (selbstheilungskräfte) würden (privat?) ein Ersatzarchiv schaffen.
Langfristig würden ansonsten die leute zu einem alternativen angebot mit archiv abwandern, weil die antworter hier vermehrt selbst links in die fremden archive setzen werden (vielleicht www.authoring.misc ?)
Oder nur noch partiell archiviert würde?
dann kommt die "wieso ist seins und nicht meins im archiv" diskussionen...
Oder wenn das Archiv nicht mehr mit einer Suchmaschine durchsucht werden kann?
auch nicht google? ebenfalls ne langfristige abwanderung, weil ohne suche taugt das archiv nicht viel!
Die Auseinandersetzung mit diese Fragestellung führt sicher schnell dazu, dass wir nicht mehr annehmen, dass die Poster in ihrer Mehrheit die Öffentlichkeit einplanen.
die laufkundschaft die nur fragen stellt vielleicht nicht. aber eine umfrage unter üblichen _antwortern_ die ihr knowhow hier einbringen würde dich vielleicht verwundern.
Aber ich gebe zu dass das gute argumente sind!
Wir sollten sie empirisch evaluieren! ;-)
Und anders herum ist der Suchende nicht an Öffentlichkeit sondern an Auffindbarkeit der(fachlichen) Information interessiert.
mag sein, aber der suchende als solcher hat ja keinen beitrag geleistet von dem er ansprüche ableiten könnte.
So gesehen, rückt sie Frage, ob das Archiv Privatbesitz ist oder nicht, in den Hintergrund.
OK, mir reicht letztendlich die aussage das es für die öffentlichkeit gedacht bleibt.
Der "privatbesitz" als beliebtes totschlagargument wird mir nur oft etwas voreilig gebracht, weil damit der anteil der poster unterschlagen wird.
grundsätzlicher gefragt:
zielt dieses projekt nicht auf die freiwillige mitarbeit möglichst vieler leute ab, um wissen über webtechnologien anzusammeln?Gute Frage: Ich glaube: Nein. Wäre dass _das_ Ziel, gäbe es wesentlich mehr Bemühungen, im Archiv versammeltes Wissen zugänglich(im Sinne von verdichten) zu machen.
ich denke was solche bemühungen anbelangt ist das hier einfach für ein freiwilliges projekt schon am anschlag des "frei" organisierbaren.
er mußte gift schlucken, mit der wackerschen blacklist hab ichs einfacher getroffen ;-)
LOL :-) Muss es mir jetzt Leid tun, wenn Du nicht draufgekommen bist :-)
ja ;-)
ehrlich gesagt ich finde dieses blacklistgelaber
große-pause-mäßig... "wenn du mich in anführungszeichen setzt kommst du auf meine blacklist" und ähnliche stilblüten... oh Athos hilf! wenn mich jmd blackt dann passt es schon.tschau
rolf--
Eine parlamentarierin rief mal Churchil zu "Sir, wenn sie mein mann wären würde ich ihren kaffee morgens vergiften".
Er antwortete "Milady, wenn sie meine Frau wären würde ich ihn trinken"
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Hallo Rolf,
Ich werde deine antworten vom [pref:t=70982&m=411790] auch hier berücksichtigen.
Ich finde es mitlerweile recht amüsant, wie viele sich in diesem Thread beschwert haben, man würde ihre Postings nicht gründlich lesen, oder auf ihre Fragen nicht eingehen
habe ich mich beschwert?
Habe ich gesagt, dass _du_ es tatest? ;-)
deine "ausführliche antwort" kam vergleichsweise spät und toplevel ohne auf bereits ausdiskutierte ideen in den niedrigeren leveln einzugehen.
Ich habe vorher alles durchgelesen und erst dann meine Antwort gescheiben. Das was ich dort las war aber für die eigentlich Fragestellung von kaum Interese.
Das vereint sich nicht mit meiner Interpretation von Aufklärung.
Aufklärung im philosophischen Sinne, nicht die Aufklärungspflicht eines beamten... " die energie des verstehens" capice?
Nein, ich versteh es nicht.
Erstens, du hast dir als Grundlage der Diskussion die Fragestellung um die Postingslöschung gewählt. Du wolltest auch keine philosophische Diskussion führen, du hast nämlich ganz konkrete, teils rechliche, Fragen gestellt. Die zu Beantworten hat wohl kaum etwas mit einer philosophischen Aufklärung zu tun.
Zweitens, mir sagt weder der Versuch, die Diskussion auf eine gänzlich andere Thematik umzuleiten, noch deine (von mir angenommene) Absicht dabei zu. :-(
Und ich werde weder hier noch sont wo darüber diskutieren ob und überhaut was die Löschung einer Posting mit dem Grundgedanken vom SELFHTML zu tun hat.»»Ich konnte mir auch nicht vorstellen dass euch die Ereignisse und Gruppendynamik hier schon so weit von den Ausgangsidealen entfernt haben.
Ich habe keine Ahnung wovon du sprichst.
jede gruppe die sich einer heeren idee verschreibt leidet unter veschleißerscheinungen. zumindest die meisten die ich kenne:
Frustrationen, Abschottungstendenzen, divergierende Ansichten, Generationenkonflikte, etc.
konkret führen beim selfforum aktuell vielleicht angriffe durch spamer und ständige kritik durch "profiteure" (leute die undankbar service einfordern) zu frust der mal schnell ein posting löschen läßt.
Ah so. So hast du es gemeint.
Wenn Morgen die Subdomain forum.de.selfhtml.org nicht mehr gibt, dann gibt sie eben nicht mehr.
das streitet keiner ab, aber hätte dann die öffentlichkeit nicht das recht auf weitergabe des archivs als gemeinschaftsprodukt?
Nein. Dieses Recht hat die Öffentlichkeit nicht.
ist das archiv wirklich privatbesitz wenn die poster bewußt die öffentlichkeit einplanten?
Ich möchte es nochmal Betonen: Das Archiv ist eine Feature und eine technische Eigenschaft des Forums. Wenn wir es morgen einstampfen, gibt es dieses Archiv eben nicht mehr.
Wir hatten mal die Möglichkeit der Voting für Postings eingeführt gehabt, wir haben darüber wochenlang diskutiert ob wir nur Postings für die gewotet wurde ins Archiv aufnehmen sollen. Nach wirklich schwierigen Diskussionen haben wir beschlossen, dass wir weiter "alles" archvieren. Was ich dir damit sagen möchte ist, dass das Archiv keine Selbstverständlichkeit ist. Das Forum ebensowenig.
Was die Poster einplanen können und sollen ist nicht, dass ihre Beiträge für alle zeiten zur Verfügung stehen, sonder dass sie so lange im Archiv stehen bis es das Archiv gibt.
Ich fände es auch schade, gäbe es das Archiv nicht, aber wenn das so wäre, hätte ich mich damit abzufinden.Die Diskusion der Diskussion einer Diskussion einer Löschung wurde wiederum gelöscht!
Ich glaube du kannst dir wirklich nicht vorstellen wie egal _mir_ das ist.
meinst du nicht das eine offene kritikkultur für die glaubwürdigkeit eines öffentliches projektes wichtig ist?
Doch. Genau aus diesem und aus keinem anderen Grund diskutiere ich hier mit dir ;-)
Was ich trotzdem nicht verstehe, Leute nehmen täglich tausende von Einschränkungen ihres Lebens im Kauf, aber hier meinen die selben Leute sie haben Recht auf alles.
Mit dir kann man wenigstens vernünftig über die Thematik diskutieren, bei einigen anderen ist das ein Ding der Unmöglichkeit.grundsätzlicher gefragt:
zielt dieses projekt nicht auf die freiwillige mitarbeit möglichst vieler leute ab, um wissen über webtechnologien anzusammeln?
Natürlich.
Du wirst aber auch zugeben, dass das möglichts reibunglose Miteinander ebendieser "möglichst vieler leute" gewisse Reglementierung benötigt. Es wird als immer wieder zu Löschungen kommen. Aber ab hier fangen wir damit an uns im Kreis zu drehen und unsere Argumente zu wiederholenm, wenn wir jetzt von vorne mit der Diskussion beginnen.Das es nicht nur nicht so ist, sondern eher der Gegenteil der Fall ist, [...]
Ach das geht? wen muß ich anmailen? wieviel geld muß ich beilegen ;-)
Ich habe geschrieben "wo jemand darum ersucht". ;-)
Ich möchte wirklich nicht unhöflich sein, aber die besten Mathematiker haben sich dadurch ausgezeichnet, dass sie für ein kompliziertes Problem einen (einfachen) Trick als Lösung gefunden haben.
- bin ich kein "bester mathematiker"
Warum nicht?
- verkennst du die tägliche arbeit des mathematikers
Was tust du denn so?
Wenn ich jetzt zynisch sein möchte, würde ich antworten, dass es ihn (Sokrates) auch auf dem Galgen gebracht hat.
er mußte gift schlucken,
Ich weiss. "Galgen" war symbolisch gemeint.
Aber wehe du versuchst hier "die jungend" zu "verführen"! ;-)mit der wackerschen blacklist hab ichs einfacher getroffen ;-)
Ich habe schon geschrieben, dass das ein Missverständnis war.
es war unsensibel den juristischen aspekt einzuspinnen, mit begriffen wie fairness oder ehrlichkeit hätte eine andere diskussion stattgefunden. siehe auch obigen link.
Dem möchte ich nicht widersprechen.
"War Lucifer der erste Aufklärer?"
War Gott der erste Betrüger?
zumindest hat er doch schon früher seinen auftritt mit dem "fiat lux"-spruch und zwar bereits in der schöpfungsgeschichte.
Das ist eben das Problem: man kann "es werde licht" so oder so verstehen.
"Preiset Athos, den Gott der Atheisten"
"Gott sei Dank, ich bin ein Atheist"
Grüße
Thomas-
Hi Thomas
Nein, ich versteh es nicht.
Du wolltest auch keine philosophische Diskussion führen, du hast nämlich ganz konkrete, teils rechliche, Fragen gestellt. Die zu Beantworten hat wohl kaum etwas mit einer philosophischen Aufklärung zu tun.doch, ich dachte wir sind dabei sinn und zweck dieses öffentlichen projektes zu bestimmen. wenn man weiß mit welcher intention sich die leute beteiligen, klärt man auch welchen zweck sie ihrem beitrag zudachten.
aber im grunde sind wir uns ja lange einig, die lokalität ist privat das produkt öffentlich.
Zweitens, mir sagt weder der Versuch, die Diskussion auf eine gänzlich andere Thematik umzuleiten, noch deine (von mir angenommene) Absicht dabei zu. :-(
Hä, welche absicht???
Interpretation: beleidigt es euch wenn ich den wert des archivs betone weil geld etwas unanständiges sei?
Hat diese "geld zurück" kampagne einige wunde stellen hinterlassen so dass wir die diskussion lieber ein andermal führen?
Und ich werde weder hier noch sont wo darüber diskutieren ob und überhaut was die Löschung einer Posting mit dem Grundgedanken vom SELFHTML zu tun hat.
OK, welchen grundgedanken hat das _SELFFORUM_ in deinen augen?
Wenn Morgen die Subdomain forum.de.selfhtml.org nicht mehr gibt, dann gibt sie eben nicht mehr.
das streitet keiner ab, aber hätte dann die öffentlichkeit nicht das recht auf weitergabe des archivs als gemeinschaftsprodukt?
Nein. Dieses Recht hat die Öffentlichkeit nicht.
oh je wir sind doch unterschiedlicher meinung.
das archiv ist also in deinen augen privatbesitz?Ich möchte es nochmal Betonen: Das Archiv ist eine Feature und eine technische Eigenschaft des Forums. Wenn wir es morgen einstampfen, gibt es dieses Archiv eben nicht mehr.
na ich hoffe dass es bereits oft genug gezogen und gecachet wurde. (statisches HTML reicht wohlgemerkt, ich rede nicht vom roharchiv)
Oder genauer gefragt würdest du eine spiegelung untersagen wollen? ich glaube nicht... so wie ich dich bisher verstand würde man es sowieso nicht können.
Was ich dir damit sagen möchte ist, dass das Archiv keine Selbstverständlichkeit ist. Das Forum ebensowenig.
Natürlich ist das die historie. Fakt ist, dass die meisten poster (genauer die antworter) mittlerweile in vollem bewustsein des archivs ihren beitrag geleistet haben.
wenn es nun der konsens hier ist eine _öffentliche_ wissensdatenbank aufzubauen, dann wäre egal wer die nachfolge anträte, solange die intention gewahrt bliebe.
meinst du nicht das eine offene kritikkultur für die glaubwürdigkeit eines öffentliches projektes wichtig ist?
Doch. Genau aus diesem und aus keinem anderen Grund diskutiere ich hier mit dir ;-)
das ist keine diskussion die mir leicht fällt :-|
ich würde auch gerne zu einem ende kommen da
1. die löschung ja eh nur ein versehen war,
2. das bewußtsein für die problematik gestärkt und
3. das archiv sowieso mindestens bis zur abschaffung aller browser bestehen wird...Was ich trotzdem nicht verstehe, Leute nehmen täglich tausende von Einschränkungen ihres Lebens im Kauf, aber hier meinen die selben Leute sie haben Recht auf alles.
das einzige recht dass ich hier in anspruch nehmen will ist das meine bisherigen beiträge auch künftig so verwendet werden wie "abgemacht"
obwohl noch nicht mal das!
ich reduziere meine bitte darauf dass jedem möglichst nach lesen der FAQ ersichtlich ist wozu seine beiträge (auch künftig) verwendet werden.
Mit dir kann man wenigstens vernünftig über die Thematik diskutieren, bei einigen anderen ist das ein Ding der Unmöglichkeit.
wirklich? Danke :)
ehm ... sagen dass die leute auch über dich? *fg*
grundsätzlicher gefragt:
zielt dieses projekt nicht auf die freiwillige mitarbeit möglichst vieler leute ab, um wissen über webtechnologien anzusammeln?
Natürlich.also ist das der grundgedanke, die abmachung?
Du wirst aber auch zugeben, dass das möglichts reibunglose Miteinander ebendieser "möglichst vieler leute" gewisse Reglementierung benötigt.
erneut ja!
Es wird als immer wieder zu Löschungen kommen.
ja klar!
Aber ab hier fangen wir damit an uns im Kreis zu drehen und unsere Argumente zu wiederholenm, wenn wir jetzt von vorne mit der Diskussion beginnen.
ja! ja! ja!
Du wirst aber auch zugeben dass die zusammenarbeit von immer mehr löschberechtigten wahrscheinlich auch reglements braucht (die es wahrscheinlich auch schon informell gibt) ... welche reglements ist eure privatsache!
Ich habe geschrieben "wo jemand darum ersucht". ;-)
guuut, du bekommst bald noch eine email...
(Löschgebühren wären eine weitere möglichkeit monetären ertrag aus dem archiv zu gewinnen hehehe >;)
- verkennst du die tägliche arbeit des mathematikers
Was tust du denn so?
korinthen kacken.
- bin ich kein "bester mathematiker"
Warum nicht?
die können besser kacken.
Aber wehe du versuchst hier "die jungend" zu "verführen"! ;-)
oder zwietracht unter den devs streuen? ;)
tschö
rolfps: wußtest du das einige wichtige elemente in der geschichte von sokrates sich beim nazarener wiederholen? zufall oder plagiat?
--
"mit lucifer werde ich lieber verglichen ..."-
Hallo Rolf,
Du wolltest auch keine philosophische Diskussion führen, [...]»»
doch, ich dachte wir sind dabei sinn und zweck dieses öffentlichen projektes zu bestimmenIch wollte gewiss keine Grundsatzdebatte über Sinn und Zweck des Forums führen.
Wo ich mich angefangen habe zu beteiligen, war die Beantwortung deiner Fragen, die - für mich - eben nichts philosophisches hatten.wenn man weiß mit welcher intention sich die leute beteiligen, klärt man auch welchen zweck sie ihrem beitrag zudachten.
Überwiegend wollen die Leute hier eins: schnelle Hilfe. Über den Rest denken diese auch nicht allzu viel nach.
Die anderen, das sind die die eben über den "open tag delimiter" (<) sprich Tellerrand, hinaussehen. Und für mein ganz privates Befinden sind eben diese Leute wichtig / interessant / ausschlaggeben.aber im grunde sind wir uns ja lange einig, die lokalität ist privat das produkt öffentlich.
Ja.
Hä, welche absicht???
Interpretation: beleidigt es euch wenn ich den wert des archivs betone weil geld etwas unanständiges sei?Nein.
Aber ich gebe unumwunden zu, dass es meine Intelligenz beleidigt, wenn man mich vom Löschen einer Posting (ob richtig oder unrichtig ist dabei egal) plötzlich zu Diskussion über die Grundgedanken hinter Selfhtml und Aufklärung im philosophischen Sinne bringen möchte und das mit dem Argument "es gehörte dazu".
Wie gesagt ich sehe hier eher die technisch / "rechtliche" Fragestelltung im Vordergrund.Hat diese "geld zurück" kampagne einige wunde stellen hinterlassen so dass wir die diskussion lieber ein andermal führen?
Nich dass ich es wüsste. Es gab zwei Fälle, der eine war ein Schreibfehler und was man vom anderen Halten kann steht derweilen im Archiv ( ja, hier ist wohl ein ;-) angebracht).
OK, welchen grundgedanken hat das _SELFFORUM_ in deinen augen?
Hmm... es ist wirklich spät und ich bin müde - muss bloß warten bis der andere Rechner eine Aufgaben erledigt - deshalb sage ich nur, anstatt den Beitrag auszusuchen, dass was ich zu dieser Frage zu sagen haben, schon gesagt habe. Es liegt im Archiv (wenn ich mich Recht erinnere war es eine Diskusson wo auch noch PAF beteiligt war. Aber es gib mehrere solche aufklärerische Ausfälle von mir.
oh je wir sind doch unterschiedlicher meinung.
das archiv ist also in deinen augen privatbesitz?Wenn du das so sehen möchtest ja. Ich sehe es nicht genau so. Archiv und Forum obligen der Verantwortung der Developer, sollten diese für das eine oder andere etwas beschließen, wird das so sein. Ich sehe es weniger als Bezitz an, als etwas wofür man Verantwortung übernommen hat. Dazu gehört aber auch die "endgültige" Verantwortung, d.h. im gegebenen Fall das Archiv zu löschen und nicht einfach herumliegen lassen. Wie schon gesagt, Forum und Archiv sind miteinander verknüpft, aber natürlich auch mir dem Namen SELFHTML.
Oder genauer gefragt würdest du eine spiegelung untersagen wollen? ich glaube nicht... so wie ich dich bisher verstand würde man es sowieso nicht können.
Wenn es einen Sinn machte würde ich es untersagen, aber man kann es eben nur schwer überwachen; z.B. als ein paar Studenten in einem Projekt an einer Uni eine Suchmaschine entwickelten und diese einfach nur so auf das Archiv losgelassen und in zwei Tagen 75 GB Traffic verursacht haben, sowas fällt natürlich auf.
wenn es nun der konsens hier ist eine _öffentliche_ wissensdatenbank aufzubauen, dann wäre egal wer die nachfolge anträte, solange die intention gewahrt bliebe.
Es hat einen öffentliche Charakter (ich muss auf diesem Begriff zurückgraifen), trotzdem ist es nicht so öffentlich wie die Deutsche Bibliothek.
das einzige recht dass ich hier in anspruch nehmen will ist das meine bisherigen beiträge auch künftig so verwendet werden wie "abgemacht"
obwohl noch nicht mal das!
ich reduziere meine bitte darauf dass jedem möglichst nach lesen der FAQ ersichtlich ist wozu seine beiträge (auch künftig) verwendet werden.
Ah nennt man das in der Mathematik reduzieren? Hochreduzieren? ;-)
Du verlangst viel, aber nichts worüber wir nicht gesprochen hätten.Mit dir kann man wenigstens vernünftig über die Thematik diskutieren, [...]
wirklich? Danke :)
Ja, den Eindruck hast du zumindest erweckt. ;-)
bei einigen anderen ist das ein Ding der Unmöglichkeit.
» ehm ... sagen dass die leute auch über dich? *fg*
Gewiss.
Du wirst aber auch zugeben dass die zusammenarbeit von immer mehr löschberechtigten wahrscheinlich auch reglements braucht (die es wahrscheinlich auch schon informell gibt)
Natürlich.
Du konntest ja sogar in diesem Thread so eine reglementierungs-Streitgespräch mitverfolgen.Ich habe geschrieben "wo jemand darum ersucht". ;-)
guuut, du bekommst bald noch eine email...Ich wäre gewiss der falsche dafür, denn ich wäre dagegen.
- verkennst du die tägliche arbeit des mathematikers
Was tust du denn so?
korinthen kacken.
- bin ich kein "bester mathematiker"
Warum nicht?
die können besser kacken.
Auch wenn ich die Fragen ernst meinte, werde ich mit diesen Antworten leben können, aber ich behalte mir das Recht, bei Gelegenheit sie zu zitieren. ;-)
ps: wußtest du das einige wichtige elemente in der geschichte von sokrates sich beim nazarener wiederholen? zufall oder plagiat?
Nein, - welche Elemente denn? - aber ich kann mir vorstellen, dass das kein Zufall war.
Grüße
Thomas-
Hi,
Aber ich gebe unumwunden zu, dass es meine Intelligenz beleidigt, wenn man mich vom Löschen einer Posting (ob richtig oder unrichtig ist dabei egal) plötzlich zu Diskussion über die Grundgedanken hinter Selfhtml und Aufklärung im philosophischen Sinne bringen möchte und das mit dem Argument "es gehörte dazu".
Wie gesagt ich sehe hier eher die technisch / "rechtliche" Fragestelltung im Vordergrund.fuer mich gehoert das Loeschen eines Postings und die SELFHTML-Grundgedanken zusammen. So aehnlich wie die Kultur einer Firma damit zusammenhaengt, wann wer etwas sagen darf und Gehoer findet. Oder so aehnlich wie in der Schule, wenn das Kind bestimmte Fragen aus bestimmten Gruenden nicht stellen darf beispielsweise (und damit den Vater fast zum Ausflippen bringt, der dann den Schulleiter mit den Werten konfrontiert, die Schule heutzutage vermitteln muss (aus der Sicht des Vaters zumindest)).
Wenn Du Dich also 'in Deiner Intelligenz beleidigt' fuehlst, dann bist Du fuer mich ein Teil des Problems, was auch daran erkennbar ist, dass Du eine 'technisch / "rechtliche"' Fragestellung im Vordergrund siehst. (Ist ja fast schon Spock-Logik, der wuerde sich allerdings dankenswertweise nicht beleidigt fuehlen.)
Hmm... es ist wirklich spät und ich bin müde - muss bloß warten bis der andere Rechner eine Aufgaben erledigt - deshalb sage ich nur, anstatt den Beitrag auszusuchen, dass was ich zu dieser Frage zu sagen haben, schon gesagt habe. Es liegt im Archiv (wenn ich mich Recht erinnere war es eine Diskusson wo auch noch PAF beteiligt war. Aber es gib mehrere solche aufklärerische Ausfälle von mir.
Gut! - Kann man die (aktuelle) Forumsphilosophie irgendwo im SELFHTML-Web nachlesen?
Mit dir kann man wenigstens vernünftig über die Thematik diskutieren, [...]
wirklich? Danke :)
Ja, den Eindruck hast du zumindest erweckt. ;-)
Mit mir aber auch. ;-)
Das fuer mich Interessante ist, dass alle Diskussionteilnehmer (selbst die blacklistenden) sich inhaltlich eigentlich relativ nahe stehen. Das 'eigentlich' ist unser Problem.
Gruss,
Lude-
Hallo,
Wenn Du Dich also 'in Deiner Intelligenz beleidigt' fuehlst, dann bist Du fuer mich ein Teil des Problems, was auch daran erkennbar ist, dass Du eine 'technisch / "rechtliche"' Fragestellung im Vordergrund siehst.
Ich zitiere die ursprüngliche Fragen:
---------------
Fragen:
a) Die Postings bleiben weiterhin im besitz des Autors, der auch rechtlich verantwortlich ist ???
b) oder das archiv ist öffentliches gemeingut und könnte beliebig gespiegelt werden ???
c) die gesamten Rechte (auch zensur und verwertung) gehen auf selfhtml über ???
---------------Gut! - Kann man die (aktuelle) Forumsphilosophie irgendwo im SELFHTML-Web nachlesen?
Ich meinte diese Posting:http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2000_2/t14964.htm#a75930
Das fuer mich Interessante ist, dass alle Diskussionteilnehmer (selbst die blacklistenden) sich inhaltlich eigentlich relativ nahe stehen. Das 'eigentlich' ist unser Problem.
Eigentlich "es gibt kein Problem das wir nicht ignorieren können", sagte einmal 'King Ralf'. ;-)
Und weil das Thema sich langsam erschöpft, sollte ich mich selbst an die Nase fassen und mich langsam zurückziehen.Grüße
Thomas-
Hallo Thomas
Ich zitiere die ursprüngliche Fragen:
Fragen:
a) Die Postings bleiben weiterhin im besitz des Autors, der auch rechtlich verantwortlich ist ???
b) oder das archiv ist öffentliches gemeingut und könnte beliebig gespiegelt werden ???
c) die gesamten Rechte (auch zensur und verwertung) gehen auf selfhtml über ???Wenn man über die verfügungsgewalt über die beiträge im archiv redet ist wesentlich unter welchen voraussetzungen diese beiträge geleistet wurden. In ermangelung einer sonstigen regelung geschieht dies dann wohl auf grundlage der forumsphilosophie.
Denn die Forumsphilosophie lautet ...?
Auf der emotionalen ebene:
warum sollte ich deine intelligenz beleidigen wollen? Welches persönliche interesse sollte ich überhaupt an dieser energieraubenden diskussion haben und welchen vorteil könnte ich aus kleinlichen rechthabereien ziehen(also das festbeißen an nebensächlichkeiten wobei die eigentliche zielstellung verloren geht)
Ich könnte jetzt behaupten: "du beleidigst meinen guten willen."
Gut! - Kann man die (aktuelle) Forumsphilosophie irgendwo im SELFHTML-Web nachlesen?
Ich meinte diese Posting:http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2000_2/t14964.htm#a75930
toll thomas, wir leisten unsere beiträge also auf grundlage eines vor 4 Jahren kontrovers diskutierten mit wutausbrüchen durchsetzten archivbeitrages unter vielen...
Also kleingedruckter gehts wirklich kaum mehr.
Im zweifel ist stefans statement über den "aufklärerischen gedanken" relevanter als eins von vielen ergebnissen einer archivsuche.
Und beachte: schon in diesem Thread steht bereits drin dass sowas eigentlich in die FAQ gehört. Und es geht da auch schon über das böse böse wort "Zensur".
ich zitiere die ürsprüngliche Frage komplett(!):
...
c) die gesamten Rechte (auch zensur und verwertung)
gehen auf selfhtml über ???Zumindest im Falle c) sollte auch die FAQ
entsprechend erweitert werden. Ansonsten ein analogon
zur GPL?Eigentlich "es gibt kein Problem das wir nicht ignorieren können", sagte einmal 'King Ralf'. ;-)
Und weil das Thema sich langsam erschöpft, sollte ich mich selbst an die Nase fassen und mich langsam zurückziehen.dito
tschau
rolf
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Hallo Lude
die versheentlichen löschungen sind IMHO schon lange kein thema mehr, sondern nur anlass zur diskussion.
Gut! - Kann man die (aktuelle) Forumsphilosophie irgendwo im SELFHTML-Web nachlesen?
ich konnte keinen offiziellen passus dazu finden (archiv ist bestenfalls halboffiziell)
dieses "manko" ist auch nachvollziehbar, du darfst die probleme von "freiwilligen gemeinnützigen" projekten nicht unterschätzen wenn es um die festlegung der ziele geht.
- man riskiert sonst ellenlange diskussionen mit aussenstehenden die sich auf jedweden passus berufen um ihn zu verdrehen. [1]
- man ist attraktiver für anhänger anderer gemeinnütziger ideologien wenn man in der "grauzone" bleibt.
- man riskiert sonst interne diskussionen weil bisherige weggefährten in unterschiedlichen ecken dieser grauzone stehen.
der versuch sowas verbindlich auszudiskutieren kann eine gruppe ins chaos führen.
Das fuer mich Interessante ist, dass alle Diskussionteilnehmer (selbst die blacklistenden) sich inhaltlich eigentlich relativ nahe stehen. Das 'eigentlich' ist unser Problem.
das 'eigentlich' ergibt sich aus der alles verbindenden
grauzone. Unter der "selfidee" tummeln sich u.a.
christen,
gewerkschafter,
familientiere,
altruisten,
technikfans,
...Leute die im zweifelsfall unterschiedliche ansichten über die verwendung der postings haben, die "Selfidee" bisher aber in ihrem sinne interpretieren (so wie ich sie bisher aufklärerisch interpretiert habe)
wir beide haben kein recht forderungen an die politik des forums zu stellen, wir dürfen aber sehr wohl für uns und für andere nachfragen was mit usneren postings zukünftig geschieht.
und wenn uns oder anderen die antwort nicht gefällt können wir ja auch jederzeit wegbleiben.
aber ich wiederhole mich und wünsche euch allen noch schöne weitere threads...
in diesem sinne
Gruß
rolf[1] ich habe mal erlebt wie zwei konkurierende studentenvereinigungen mit ihren idiotischen interenen streit die AStA-Sitzung meiner alten uni über stunden hinweg blockierten. Als einem der AStA-Referenten der kragen platzte und er die Jungs mit verweiß auf das hausrecht rausschmeißen wollte, endete das mit einem abwahlantrag gegen gerade diesen referenten und weiteren ellenlangen diskussionen...
-
Hi,
die versheentlichen löschungen sind IMHO schon lange kein thema mehr, sondern nur anlass zur diskussion.
fuer mich aber nicht; und auch fuer andere nicht. - Denke ich. ;-)
der versuch sowas verbindlich auszudiskutieren kann eine gruppe ins chaos führen.
OK.
wir beide haben kein recht forderungen an die politik des forums zu stellen, wir dürfen aber sehr wohl für uns und für andere nachfragen was mit usneren postings zukünftig geschieht.
Also ich gehoere ja ein klein wenig dazu. Meine letzten Postings datieren nicht aus 2000.
und wenn uns oder anderen die antwort nicht gefällt können wir ja auch jederzeit wegbleiben.
Ungerne. ;-)
[1] ich habe mal erlebt wie zwei konkurierende studentenvereinigungen mit ihren idiotischen interenen streit die AStA-Sitzung meiner alten uni über stunden hinweg blockierten. Als einem der AStA-Referenten der kragen platzte und er die Jungs mit verweiß auf das hausrecht rausschmeißen wollte, endete das mit einem abwahlantrag gegen gerade diesen referenten und weiteren ellenlangen diskussionen...
Ich bin auch schon 38 und habe die guten alten Zeiten miterlebt und gut in Erinnerung behalten. - Verglichen mit der 'APO' und aehnlichen Verbaenden sind die Kollegen hier konstruktiv; sehr konstruktiv.
Deine Beitraege fand ich sehr interessant.
Gruss,
Lude--
"Ich bin dabei: http://www.basta.net/ 'BASTA! 2004 Spring Edition'"-
Hi
Also ich gehoere ja ein klein wenig dazu. Meine letzten Postings datieren nicht aus 2000.
Mißverständnis: mein erstes war 2000
Dazugehören und ansprüche stellen dürfen... das ist doch relativ, wenn diese gruppe ihre freizeit opfert ist sie unentbehrlich - wenn wir beide wegblieben würds (zum glück) trotzdem weiterlaufen.
(andererseits soll das nicht heißen dass denjenigen die am meisten arbeit beitragen die besten entscheidungen fällen, dass ist IMO der zweithäufigste fehler gemeinnütziger gruppen)
Ich bin auch schon 38 und habe die guten alten Zeiten
Davon sind 30 meistens getarnt, oder? ;-)
miterlebt und gut in Erinnerung behalten. - Verglichen mit der 'APO' und aehnlichen Verbaenden sind die Kollegen hier konstruktiv; sehr konstruktiv.
Respekt, Rudi Dutschke hat dich _persönlich_ gewickelt...
...;-) das war lange nach APO, damals war Fischer bereits turnschuhminister in wiesbaden. Ich hätte erwähnen sollen das besagte vereine nur gastanträge stellen durften, und die meisten referenten damals zu grün waren um der lage herr zu sein.
Deine Beitraege fand ich sehr interessant.
danke :)
Ich wollte auch niemanden ärgern, aber privatbesitz in zusammenhang mit öffentlichen projekten ist ein sehr gefährliches argument das schnell zum bumerang werden könnte.
tschau
rolf
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Hallo.
Aber ich gebe unumwunden zu, dass es meine Intelligenz beleidigt, wenn man mich vom Löschen einer Posting (ob richtig oder unrichtig ist dabei egal) plötzlich zu Diskussion über die Grundgedanken hinter Selfhtml und Aufklärung im philosophischen Sinne bringen möchte und das mit dem Argument "es gehörte dazu".
Oh, "unumwunden" ist ein schöner Begriff -- danke. *notier*
MfG, at -
Hallo Thomas
Wenn du das so sehen möchtest ja. Ich sehe es nicht genau so. Archiv und Forum obligen der Verantwortung der Developer, sollten diese für das eine oder andere etwas beschließen, wird das so sein. Ich sehe es weniger als Bezitz an, als etwas wofür man Verantwortung übernommen hat. Dazu gehört aber auch die "endgültige" Verantwortung, d.h. im gegebenen Fall das Archiv zu löschen und nicht einfach herumliegen lassen. Wie schon gesagt, Forum und Archiv sind miteinander verknüpft, aber natürlich auch mir dem Namen SELFHTML.
Ich gratuliere! :) Das ist _der_ gedanke (sofern er bei euch mehrheitsfähig ist) der in die FAQ gehört um diese Diskussion abzurunden.
dann kann sich wirklich keiner mehr nachträglich beschweren und jeder kann es sich vorneweg überlegen ob er sich nicht lieber einer "offeneren" philosophie für ein öffentliches Projekt anschließt.
- verkennst du die tägliche arbeit des mathematikers
Was tust du denn so?
korinthen kacken.
- bin ich kein "bester mathematiker"
Warum nicht?
die können besser kacken.
Auch wenn ich die Fragen ernst meinte, werde ich mit diesen Antworten leben können, aber ich behalte mir das Recht, bei Gelegenheit sie zu zitieren. ;-)
ich glaube nicht das viele mathematiker das verneinen würden, sie werden falls gefragt typischerweise zurückfragen wie "besser", "korinthen" und "kacken" definiert sei, die augenbrauen zusammenziehen und langsam nicken...
ps: wußtest du das einige wichtige elemente in der geschichte von sokrates sich beim nazarener wiederholen? zufall oder plagiat?
Nein, - welche Elemente denn? - aber ich kann mir vorstellen, dass das kein Zufall war.
[buch:SofiesWelt/Sokrates#EineGöttlicheStimme]
- beide beriefen sich auf eine größere sache
- sie waren meister der gesprächskunst
- sie versammelten jünger um sich
- schriftliche überlieferungen stammen nur von ihren nachfolgern(Platon/Evangelisten)
- sie forderte die machthaber heraus
- ihnen wurde ein prozess gemacht
- sie lehnten es ab um gnade zu bitten
- die gesellschaft nahm ihnen ihr leben
- im nachhinein wurden sie jeweils als einzige "gerechte" menschen verklärt
tschö
rolfPS: Aufklärung ist bei uns Schulstoff, wohl verbunden mit dem deutschen Bildungsideal (?). Tut mir leid wenn ich es als selbstverständlich annahm.
--
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit."
http://gutenberg.spiegel.de/kant/aufklae/aufkl001.htm - verkennst du die tägliche arbeit des mathematikers
- verkennst du die tägliche arbeit des mathematikers
- verkennst du die tägliche arbeit des mathematikers
-
Hallo.
"War Lucifer der erste Aufklärer?"
War Gott der erste Betrüger?
War Gott?
MfG, at-
Hallo,
"War Lucifer der erste Aufklärer?"
War Gott der erste Betrüger?
War Gott?
Nach Nietzsche: ja, denn Gott ist tot.
Nach den Theologen: ja, denn er hatte Darwin erschaffen.
Nach G.W.B.: das ist nicht wichtig, jetzt gibt es ihn.
Nacht Marx: ja, aber er war ein Mohnzüchter, denn die Religion ist das Opium des Volkes.
Nach Sientologie: nein, aber man kann ihn den Leuten einreden.
Nach Karel Gott: was für eine blöde Frage.
Nach Gott: lass dich überraschen.Grüße
Thomas-
Hallo.
War Gott?
Nach Nietzsche: ja, denn Gott ist tot.
Nach den Theologen: ja, denn er hatte Darwin erschaffen.
Nach G.W.B.: das ist nicht wichtig, jetzt gibt es ihn.
Nacht Marx: ja, aber er war ein Mohnzüchter, denn die Religion ist das Opium des Volkes.
Nach Sientologie: nein, aber man kann ihn den Leuten einreden.
Nach Karel Gott: was für eine blöde Frage.
Nach Gott: lass dich überraschen."Keine weiteren Fragen, Euer Ehren."
MfG, at-
Hi,
"Keine weiteren Fragen, Euer Ehren."
MfG, atgeht's vielleicht etwas substanzieller?
Gruss,
Lude--
"Dieter Hallervorden, der Erfinder der Deutschen Trash-Comedy?"
"Und Du kannst noch so doof sein. Hier, im Forum, gibt's immer noch einen, dr ist doefer."
"BK Schroeder in der Not?"
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Hallo,
Auch vermisse ich in der FAQ eine erläuterung der rechte auf einzelne Postings, nach meinem amateurverständnis stellt das Forum eine Art Verlag dar, der die Publikation von beiträgen zwar ablehnen kann, aber keine rechte an den inhalten hat.
Gut dass du es sagst - es ist "amateurverständnis" ;-)
Fragen:
a) Die Postings bleiben weiterhin im besitz des Autors, der auch rechtlich verantwortlich ist ???Jein. Das Forum hat einen öffentlichen Charakter. Das bedeutet einerseits dass wir das Forum öffentlich zugänglich gemacht haben und anderseits auf Grund des öffentlichen Charakters ist es hier nichts anderes als in der Öffentlichkeit: wenn du dort was sagst oder tust, kannst du es auch nicht ungeschehen machen. Es gilt wie immer: erst denkan dann handeln.
Durch das Posten in einem öffentlichen Forum gibt jeder Poster per se sein Einverständnis, dass seine Nachrich von jedem gelsen werden kann. Wer das nicht will, soll nichts posten.
Aber es gelten auch einige andere Regel, wie z.B. dass für den Inhalt ist immer der jeweilige Poster verantwortlich. D.h. wenn jemand etwas postet, was geltendem Recht widerspricht ist er dafür verantwortlich.
Wir - die Forumsbetreiber - können bei solchen Fällen nur dann aktiv werden, wenn wir über solche Beiträge Kenntnis erlangt haben.b) oder das archiv ist öffentliches gemeingut und könnte beliebig gespiegelt werden ???
Nein. Wir sind einfach so nett (sic!) dass wir Beiträge für die User archivieren. Dass ist sowohl eine "Feature" als auch eine technische Eigenschaft des Forums und als gegeben hinzunehmen. Wenn wir uns dazu entschließen keine Archiv mehr zur Verfügung zu stellen ist es unsere Entschiedung.
Das Archiv ist das Archiv des SELFHTML-Forums und im selbem Sinne wie das Forum ist es öffentlich, aber das beduetet nicht, dass es beliebig verwertbar ist. Aber wir können auch nicht verhindern, dass Beiträge, Threads oder größere Teiles des Archiv wo andere gespeichert werden.
Das soll auch jedem Poster eigentlich klar sein.c) die gesamten Rechte (auch zensur und verwertung) gehen auf selfhtml über ???
Jein.
Was die Verwertung angeht: da das Forum und das Arichv öffentlich zugänglich ist, kann jeder Tipps, Ideen und Code die er findet für sich selbst nutzen. Und ich weiss - jetzt nur von meiner Tätigkeit ausgehend - dass Code den ich hier zur Problemlösung gepostet habe auch in kommerziellen Bereichen verwendet wird. Aber anderen geht es ebenso.Was "Zensur" angeht: ja. Wir haben einerseits auf Grund allgemein akzeptierter Regel der zwsichenmenschlichen Kommunikation und anderseits aus den Erfahrungen, die wir im Laufe der Zeit mit dem Forum gesammelt haben Regel für das Forum aufgestellt. Wir versuchten diese so locker wie möglich, aber auch so streng wie nötig zu formulieren und haben sie in den FAQs zusammengafasst.
Nicht desto trotz obliegt es uns - den Berteiber dieses Forums - was wir im Forum und / oder im Archiv stehen lassen. Das ist als gegeben hinzunehmen.
So wie niemand gezwungen ist hier zu posten, hat auch niemand das Recht einen Beitrag von sich für eine bestimmte Zeit oder für alle Zeiten im Forum oder im Archiv festzuhalten.Aber weil wir auch nur Menschen sind, sind wir von menschlichen Fehler nicht gefeilt, deshalb diskutieren wir intern über bestimmte Löschungen im Forum (aber z.B. nicht über das Löschen einer (versehentlichen) Doppelposting). Dazu kommt, dass jede Löschung von den einzelnen User subjektiv wahgenommen wird, was dann erfahrungsgemäß zu solchen Disskusionen wie diese hier führt.
Ich gebe dir recht, die FAQ sollte bei einigen Punkte überarbeitet werden (z.B. FAQ 14-16) so wie der öffentliche Charakter des Forums und des Archivs stärker hervorgehoben werden.
Grüße
Thomas-
hi again
da du ne antwort hier haben wolltest
ansonsten [pref:t=70982&m=411782] [pref:t=70982&m=411774]
a) Die Postings bleiben weiterhin im besitz des Autors, der auch rechtlich verantwortlich ist ???
Jein. Das Forum hat einen öffentlichen Charakter. ...
ok!
b) oder das archiv ist öffentliches gemeingut und könnte beliebig gespiegelt werden ???
Nein. Wir sind einfach so nett (sic!) dass wir Beiträge für die User archivieren. Dass ist sowohl eine "Feature" als auch eine technische Eigenschaft des Forums und als gegeben hinzunehmen.
Widerspruch, der user nimmt die speicherung als beitrag
zum wissensschatz bewußt kauf und will es sogar.(nun mancher fragesteller vielleicht nicht die meisten antworter wollen sehr wohl das auch künftige leser profitieren.)
Das ist doch die Grundidee, oder?
'Schaut als erstes ins archiv bevor ihr fragt,
ansonsten füttert es mit der neuen Frage/Antwort.'Wenn wir uns dazu entschließen keine Archiv mehr zur Verfügung zu stellen ist es unsere Entscheidung. ...
D'accord!
c) die gesamten Rechte (auch zensur und verwertung) gehen auf selfhtml über ???
Jein. ...
ok!
Ich gebe dir recht, die FAQ sollte bei einigen Punkte überarbeitet werden (z.B. FAQ 14-16)
[ Q-14 ] Wie kann ich die Darstellung der Forumshauptseite anpassen?
[ Q-15 ] Wie kann ich Nachrichten mit bestimmten Kritierien filtern?
[ Q-16 ] Wie kann ich das Nachrichten-Formular mit Werten vorbelegen?aha wollte ich das?
so wie der öffentliche Charakter des Forums und des Archivs stärker hervorgehoben werden.
ja das wollte ich. zusammen mit dem privaten charakter.
tschau
rolf
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Moin,
Ich möchte - bitte ohne jetzt eine allzuggroße Polemik heraufzubeschwören - darum bitten dass die FAQ um diese "neuen Motive" erweitert wird.
Mit der gleichen Argumentationslogik (mehr Einzelfalllösungen) werden seit Jahren Steuergesetze "gerechter" gemacht. Die Folge ist schiere Unlösbarkeit und ein steigendes Gefühl der Ungerechtigkeit.
Deshalb sollte imho die FAQ nicht verlängert sondern im Gegenteil gekürzt werden. Das würde imho als Text ausreichen:
"(1) Beiträge rechtswidrigen, insbesondere strafbaren,
rassistischen, gewaltverherrlichenden Inhalts werden im
SELFHTML-Forum nicht geduldet. (2) Bei Zuwiderhandeln werden
solche Beiträge durch die Moderatoren des Forums so unverzüglich
wie möglich gelöscht.(3) Die Einleitung rechtlicher Schritte
bleibt vorbehalten.(4) Die Moderatoren des Forums behalten sich die inhaltliche
Kürzung von Beiträgen ebenso vor wie eine komplette Löschung von
Threads oder einzelnen Beiträgen. Das Löschen von Folge-Beiträgen
erfolgt aus technischen Gründen."Satz 1 und 2 sind weiße Schimmel, da iirc eh rechtliche Pflicht. Satz 4 reicht aus, um alles andere zu löschen. Ein weitere Regelungsbedarf besteht nicht. Der Rest regelt sich nämlich von selbst: Sollte zu wenig gelöscht werden, wird die gute Stube ungemütlich und wird weniger besucht. Sollte (zu) willkürlich gelöscht werden, wäre die gute Stube bald geächtet und ebenfalls leer. Satz 5 ist eine reine Nettigkeit, könnte auch wegfallen.
Im übrigen geht es hier nicht um Zensur sondern gewissermaßen um die Ausübung des Hausrechts. So staatstragend, dass hier gleich Zensur gebrüllt werden muss, ist SELFHTML nun wirklich nicht.
Swen
-
Hi,
(4) Die Moderatoren des Forums behalten sich die inhaltliche
Kürzung von Beiträgen ebenso vor wie eine komplette Löschung von Threads oder einzelnen Beiträgen. Das Löschen von Folge-Beiträgen
erfolgt aus technischen Gründen."Satz 1 und 2 sind weiße Schimmel, da iirc eh rechtliche Pflicht. Satz 4 reicht aus, um alles andere zu löschen.
erst richtigerweise gegen die "gerechte" Regelungswut bei der Steuergesetzgebung wettern und dann einem willkuehrlichen Loeschrecht "der Moderatoren" das Wort reden? Hast Du denn immer noch nicht verstanden, dass man so ganz schnell einige interessante Forumsteilnehmer vertreiben wuerde, sollten diese willkuehrliches Loeschen feststellen. - Das wir ein unkompliziertes "Loeschrecht" benoetigen, ist allerdings richtig. Aber Du willst doch auch kein willkuehrliches Steuerrecht, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Ein weitere Regelungsbedarf besteht nicht.
Zynisch, ohne zynisch zu sein wollen. ;-)
Im übrigen geht es hier nicht um Zensur sondern gewissermaßen um die Ausübung des Hausrechts.
;-)
So staatstragend, dass hier gleich Zensur gebrüllt werden muss, ist SELFHTML nun wirklich nicht.
Ist ja eh nur ein Klemmbrett fuer Schwaetzer wie uns.
Gruss,
Lude--
"Hang the DJ!"-
Hi!
Hast Du denn immer noch nicht verstanden, dass man so ganz schnell einige interessante Forumsteilnehmer vertreiben wuerde, sollten diese willkuehrliches Loeschen feststellen.
Ich denke nicht dass es interessante Forumsteilnehmer vertreiben wird.
Grüße
Andreas-
Hi,
Hast Du denn immer noch nicht verstanden, dass man so ganz schnell einige interessante Forumsteilnehmer vertreiben wuerde, sollten diese willkuehrliches Loeschen feststellen.
Ich denke nicht dass es interessante Forumsteilnehmer vertreiben wird.
klar, musst Du ja schreiben. - Es vergeht ja kaum noch ein Tag, an dem ich von Dir keine Mails mit Berichten ueber Deine Loeschaktivitaeten bekomme.
Gruss,
Lude--
"Loesche Deine Probleme!"-
Hallo!
klar, musst Du ja schreiben. - Es vergeht ja kaum noch ein Tag, an dem ich von Dir keine Mails mit Berichten ueber Deine Loeschaktivitaeten bekomme.
Ich habe Dir 2 Mails geschickt in denen ich Dir meine Bewegründe erläutert habe, weil ich dachte dass sich so manch sinnlose Diskussion viellicht hätte vermeiden lassen. Naja, war wohl ein Trugschluss.
*PLONK*
Andreas
-
Hi,
Ich habe Dir 2 Mails geschickt in denen ich Dir meine Bewegründe erläutert habe, weil ich dachte dass sich so manch sinnlose Diskussion viellicht hätte vermeiden lassen. Naja, war wohl ein Trugschluss.
*PLONK*
ey, mach Dich mal locker. Es waren mindestens vier. - Aber das Schlimme ist einfach, dass Du gerne loescht und zwar in dem Bewusstsein etwas richtiges zu tun.
Gruss,
Lude--
"Bester Film aller Zeiten: 'The Good the Bad and the Ugly."-
Hallo,
- Aber das Schlimme ist einfach, dass Du gerne loescht und zwar in dem Bewusstsein etwas richtiges zu tun.
Das finde ich immer an deinen Aussagen bemerkenswert, dass du jedem unterstellt, man würde so handeln wie du.
Grüße
Thomas-
Hi,
Das finde ich immer an deinen Aussagen bemerkenswert, dass du jedem unterstellt, man würde so handeln wie du.
hmja, ist das Dummheit oder Charisma? Oder beides?
Gruss,
Lude--
"Bis Weihnachten brauchen wir Klarheit bei der Maut."-
Hallo.
hmja, ist das Dummheit oder Charisma? Oder beides?
Es ist jedenfalls dumm genug, jemandem hinterherzurufen, der einen gerade auf seine Blacklist gesetzt hat.
MfG, at-
Hi,
hmja, ist das Dummheit oder Charisma? Oder beides?
Es ist jedenfalls dumm genug, jemandem hinterherzurufen, der einen gerade auf seine Blacklist gesetzt hat.
mit dieser Bemerkung hast Du den Sprung von meiner Ignore-List geschafft. :-)
Nett von Dir, dass Du mich von Deiner Blacklist anscheinend entfernt hast.Also, Ohren steiff halten,
Gruss,
Lude-
Hallo.
Nett von Dir, dass Du mich von Deiner Blacklist anscheinend entfernt hast.
Pünktlich zum 1. gab es die übliche Amnestie. Es wäre schließlich schade, wenn ich eine interessante Diskussion meiner liebsten Protagonisten hier verpasste, nur weil du die Diskussion angezettelt hast.
MfG, at-
Hi,
Pünktlich zum 1. gab es die übliche Amnestie. Es wäre schließlich schade, wenn ich eine interessante Diskussion meiner liebsten Protagonisten hier verpasste, nur weil du die Diskussion angezettelt hast.
ist 'ne richtige Schlammschlacht, aber es geht um eine gute Sache. Vielleicht koennte man die Blacklist dahingehend optimieren, dass wegen eines Delinquenten nicht mehr grosse Teile des Baums abgezweigt werden?
Gruss,
Lude-
Hallo.
ist 'ne richtige Schlammschlacht, aber es geht um eine gute Sache.
Hey, du hattest doch versprochen, mich zu ignorieren ;-)
Vielleicht koennte man die Blacklist dahingehend optimieren, dass wegen eines Delinquenten nicht mehr grosse Teile des Baums abgezweigt werden?
Das mag technisch sogar funktionieren, aber inwiefern man die Zusammenhänge dann noch herstellen können, halte ich für kaum zu beantworten. Letztlich ist es aber auch von Vorteil, auf diese Weise sanft gezwungen zu werden, seine Blacklist gelegentlich aufzuräumen, um so auch denjenigen eine erneute Chance zu geben, die einen irgendwann einmal auf dem falschen Fuß erwicht haben.
MfG, at -
Hallo Lude,
Vielleicht koennte man die Blacklist dahingehend optimieren, dass wegen
eines Delinquenten nicht mehr grosse Teile des Baums abgezweigt werden?Und damit das Konzept einer Blacklist ad absurdum führen.
Grüße,
CK--
Keine Schneeflocke faellt je auf die falsche Stelle.-
Hi,
Und damit das Konzept einer Blacklist ad absurdum führen.
da fehlt am Anfang des fuenften Worts ein kleines 'm'.
Gruss,
Lude--
"Ja, die kleinen M&Ms"-
Hi,
Und damit das Konzept einer Blacklist ad absurdum führen.
da fehlt am Anfang des fuenften Worts ein kleines 'm'.
*lol* :)
Gruss
rolf
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Hi,
Das finde ich immer an deinen Aussagen bemerkenswert, dass du jedem unterstellt, man würde so handeln wie du.
hmja, waere das dann Dummheit oder Charisma? Oder beides?
Gruss,
Lude--
"Bis Weihnachten brauchen wir Klarheit bei der Maut."-
Hallo Lude,
hmja, waere das dann Dummheit oder Charisma? Oder beides?
Warum postest du ein bereits gelöschtes Doppelposting ein weiteres mal?
Grüße,
CK--
Ihr wisst nicht, wie man den Menschen dient. Wie sollt ihr wissen, wie man den Goettern dienen soll?-
Hi,
hmja, waere das dann Dummheit oder Charisma? Oder beides?
Warum postest du ein bereits gelöschtes Doppelposting ein weiteres mal?
weil die Loeschung m.E. unbegruendet war. - Ich wollte klarstellen, dass ich absolut nicht die Absicht hatte einem Forumsteilnehmer (Ausnahme: 'Lude') Dummheit zu unterstellen. 'at' hat mich dankenswerterweise auf meinen Fehler aufmerksam gemacht. Dann habe ich ein zweites klarstellendes Posting beigefuegt, dass dem ersten aehnelte, wenn man die Buchstabenmenge betrachtet.
Gruss,
Lude--
"Hier wird ja zurzeit schneller geloescht, als John Wayne schiessen kann."
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erst richtigerweise gegen die "gerechte" Regelungswut bei der Steuergesetzgebung wettern und dann einem willkuehrlichen Loeschrecht "der Moderatoren" das Wort reden?
Nein, die Regel ist nicht willkürlich. Die Lösung ist flexibel. Willkürlich könnte allenfalls die Handhabung der Regel sein. Warum das nicht so sein wird, habe ich in meinem Posting erläutert.
Egal welche Regel. Gemeckert wird so oder so. Es gibt _keine_ Lösung, die jeden zufrieden stellt. Deshalb ist eine (aus Sicht der Moderatoren) flexible, pflegeleichte Lösung imho die beste Lösung.Hast Du denn immer noch nicht verstanden, dass man so ganz schnell einige interessante Forumsteilnehmer vertreiben wuerde, sollten diese willkuehrliches Loeschen feststellen.
Über die Selbstregulierungskräfte bei willkürlichem Löschen habe ich ja schon erzählt.
Das wir ein unkompliziertes "Loeschrecht" benoetigen,
Die Moderatoren hier _haben_ ein unkompliziertes Löschrecht. Und sie machen es sich dennoch nicht leicht. Was nervt sind Leute, die um Ergänzungen des Regelwerkes bitten. Hierzu habe ich erklärt, warum ich das für den falschen Weg halte.
Swen
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Werter Nicht-Gruessender,
Nein, die Regel ist nicht willkürlich. Die Lösung ist flexibel.
Du hast noch nicht verstanden, dass die von Dir skizzierte "flexible" Regelung willkuehrlich gehandhabt werden muss.
Willkürlich könnte allenfalls die Handhabung der Regel sein.
Ja, habe ich noch nicht gelsen. Ja, so wird's sein.
Warum das nicht so sein wird, habe ich in meinem Posting erläutert.
Was Du erlaeuterst wird sich nicht notwendigerweise mit der Realitaet decken. Bedenke, dass Du Gewerkschafter bist.
Egal welche Regel. Gemeckert wird so oder so. Es gibt _keine_ Lösung, die jeden zufrieden stellt. Deshalb ist eine (aus Sicht der Moderatoren) flexible, pflegeleichte Lösung imho die beste Lösung.
Ich rege eine kleine Erweiterung der FAQs an, die unter Umstaenden "rein administratives" Loeschen gestattet, sofern dadurch ein Schaden fuer's forum abgewendet werden kann. Soz. ein "Erwinscher" Loesungsansatz. Allerdings wuensche ich mir als treuer Forumsteilnehmer eine gewisse Transparenz. Muesste sich doch machen lassen, oder?
Hast Du denn immer noch nicht verstanden, dass man so ganz schnell einige interessante Forumsteilnehmer vertreiben wuerde, sollten diese willkuehrliches Loeschen feststellen.
Über die Selbstregulierungskräfte bei willkürlichem Löschen habe ich ja schon erzählt.Klar, ich bin weg; die Sheriffs bleiben.
Die Moderatoren hier _haben_ ein unkompliziertes Löschrecht. Und sie machen es sich dennoch nicht leicht.
Das Verhalten der Admins bisher finde ich durchaus sehr gut. Muss ich auch mal loswerden. - Nur die naehrere Vergangenheit und schwache Argumentationen geben mir Grund zur Sorge.
Was nervt sind Leute, die um Ergänzungen des Regelwerkes bitten. Hierzu habe ich erklärt, warum ich das für den falschen Weg halte.
Zum Glueck ist Deine Meinung auch nervend.
Gruss,
Lude-
Von wegen Grußlos: Begrüßt Du die parkenden Autos an der Straße, die Bushaltestelle oder andere Dinge, die Du ohne eigenen Zutun immer wieder mal siehst? Anonyme Poster verzichten bewusst auf einen wesentliche Teil ihrer Persönlichkeit. Sie sollte dann auch die Anstand haben und es akzeptieren, wenn sie so behandelt werden.
Ich rege eine kleine Erweiterung der FAQs an, die unter Umstaenden "rein administratives" Loeschen gestattet, sofern dadurch ein Schaden fuer's forum abgewendet werden kann.
Ach je, und diese Regelung wird natürlich nie willkürlich gehandhabt werden können.
Eine Antwort erübrigt sich jetzt. Ich erkenne nicht, dass eine Diskussion mit Dir für mich fruchtbar ist. Da Du zudem auch kein Mitteilungen produziertst, die in anderer Art und Weise Unterhaltungswert besitzen, setze Dich auf mein Blacklist
Swen
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Hallo Sven
Deshalb sollte imho die FAQ nicht verlängert sondern im Gegenteil gekürzt werden. Das würde imho als Text ausreichen:
Ich gebe dir recht das weniger mehr ist.
Der Rest regelt sich nämlich von selbst: Sollte zu wenig gelöscht werden, wird die gute Stube ungemütlich und wird weniger besucht. Sollte (zu) willkürlich gelöscht werden, wäre die gute Stube bald geächtet und ebenfalls leer.
Ja, aber dir ist klar, eine zu autoritäre Formulierung kratzt am alternativen Image. Eine Klientel wird abgeschreckt die andere bestärkt...
Im übrigen geht es hier nicht um Zensur sondern gewissermaßen um die Ausübung des Hausrechts. So staatstragend, dass hier gleich Zensur gebrüllt werden muss, ist SELFHTML nun wirklich nicht.
Sind Schülerzeitung staatstragend oder spricht man da auch von Zensur?
zu meine Motiven:
[pref:t=70982&m=411104]Gruß
Rolf-
Moin,
Der Rest regelt sich nämlich von selbst:[...]
Ja, aber dir ist klar, eine zu autoritäre Formulierung kratzt am alternativen Image. Eine Klientel wird abgeschreckt die andere bestärkt...Marginal bzw unvermeidbar. Die meisten Teilnehmer lesen vermutlich die FAQ nicht. Bei den Dauergästen können wir wohl erwarten, dass sie mehr auf die gelebte Alltagspraxis achten und - unabhängig von Regeln in der FAQ - bleiben oder irgendwann gehen. Und die Wohnbevölkerung hat die Grundregeln des hiesigen Zusammenlebens überwiegend eh entweder verinnerlicht (und lebt prima und voller Ruhe mit gelegentlichen Widersprüchen) oder aber braucht ab und an den Hinweis auf vermeintliche Regelmissachtung, Unterdrückung, Zensur oder oder oder...
Sind Schülerzeitung staatstragend oder spricht man da auch von Zensur?
Unter Zensur verstehe ich die staatliche Überwachung und Unterdrückung von Veröffentlichungen in Druck, Bild, Funk oder elektronischen Medien.
Verbietet ein Schuldirektor (auf einer öffentliche Schule) die Herausgabe einer Schülerzeitung, könnte man durchaus den Zensurvorwurf erheben, da der Rektor dieses Verbot allein aufgrund seines staatlichen Gewaltmonopols und nicht aufgrund irgendwelcher privaten Rechte ausgesprochen hat. In der Sache läuft dem ein Abwägen voraus, während dessen geprüft wurde, ob andere konkurrierende Grundrechte höherwertig anzusehen sind und somit das Verbot des Verbreitens rechtfertigen.
Hier sind wir in einem klassischen privaten Bereich. Daran ändert die öffentliche Zugänglichkeit nichts. Allenfalls bei einer (Quasi-)Monopolstellung des Forums könnte man über analoges Recht nachdenken.zu meine Motiven:
[pref:t=70982&m=411104]Ah, ich hätte mir so was schon denken sollen. Das ist ein Schlüssel/Schloss-Problem. Du versuchst mit mathematischen Herangehensweise gesellschaftliches bzw rechtliches Probleme zu lösen. Damit musst Du imho Schiffbruch erleiden.
Gruß
RolfOh. Danke für den Hinweis, Rolf. Nach deinem eher peinlichen Auftritt in Sachen hatte ich Dich in mein Blacklist genommen. Tauchst Du außer als Erwin, LanX², LanX! und Rolf noch unter anderen Namen hier im Forum auf? Sag mir doch bitte Bescheid, dann könnte ich morgen früh meine Liste ergänzen.
Gruß
Swen
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Auftritt in Sachen ...
"Geld zurück" fehlte da.
... hatte ich Dich ...
Swen
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Hi,
Auftritt in Sachen ...
"Geld zurück" fehlte da.
... hatte ich Dich ...wusste gar nicht, dass Gewerkschafter so ein gutes Gedaechtnis haben.
Gruss,
Lude--
"Und immer schoen die Blacklist pflegen."
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Hi
Oh. Danke für den Hinweis, Rolf. Nach deinem eher peinlichen Auftritt in Sachen hatte ich Dich in mein Blacklist genommen. Tauchst Du außer als Erwin, LanX², LanX! und Rolf noch unter anderen Namen hier im Forum auf? Sag mir doch bitte Bescheid, dann könnte ich morgen früh meine Liste ergänzen.
Na, meinetwegen! Wenn du meinst ich würde auf diesem Niveau argumentieren wäre das ja auch gerechtfertigt.
Tauchst Du außer als Erwin, LanX², LanX! und Rolf noch unter anderen Namen hier im Forum auf?
als Erwin nie... Rolf ca. 3x im Jahr 2000.
Weist du mein Vorname ist noch nicht Copyright geschützt aber du kannst ja gerne bei den Standesämter diesbezüglich vorstellig werden.
Und tschüß
Rolf-
Moin,
Na, meinetwegen! Wenn du meinst ich würde auf diesem Niveau argumentieren wäre das ja auch gerechtfertigt.
Ich war mir unsicher. Deshalb habe ich nachgefragt. Danke für den Hinweis. Natürlich nehme ich LanX unter diesem Umständen nicht in meine Blacklist auf.
Gruß
Swen
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Moin Swen,
Gruß
Rolf
Oh. Danke für den Hinweis, Rolf.Das ist ein Missverständnis. Er ist nicht derjenige Rolf.
Lg
Thomas
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