Ingo Siemon: Links mit "target=_blank" hier posten ?

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Links mit "target=_blank" hier posten ?

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    Links mit "target=_blank" nirgens!

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        "target=_blank" in Browsern deaktivieren

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                      Problem bei der Logik des Designs/Loyouts

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Hallo

Man kann hier ja links uch so posten, dass sie verlinkt sind.
ABer geht das auch so, dass die Links in einem neuen Fenster geöfnet werden?

Ich konnte das in der Forums FAQ nicht finden.

Gruß
Ingo

  1. Hallo Ingo,

    Man kann hier ja links uch so posten, dass sie verlinkt sind.
    ABer geht das auch so, dass die Links in einem neuen Fenster geöfnet werden?

    Nein, denn das ist unerwünscht.

    Ich konnte das in der Forums FAQ nicht finden.

    Siehe oben.

    Grüße
     Roland

    --
    Drucklayouts mit CSS gestalten
    Benutzerstylesheet für das SELFHTML-Forum
    1. Lieber Roland

      Man kann hier ja links uch so posten, dass sie verlinkt sind.
      ABer geht das auch so, dass die Links in einem neuen Fenster geöfnet werden?

      Nein, denn das ist unerwünscht.

      OK, dann werde ich das mal schö lassen ;-)
      Auch wenns eh garnicht geht.

      Gruß
      Ingo

  2. Hi Ingo,

    ABer geht das auch so, dass die Links in einem neuen Fenster geöfnet werden?

    Wie Orlando schon sagte, ist das unerwünscht - und bei SelfHTML werden eben keine User gequält, so wie auf manchen privaten Homepages ;-)

    Du kannst aber als registrierte User festlegen, ob z.B. externe Links grundsätzlich in _blank geöffnet werden sollen - s. hier in der Userkonfiguration.

    MfG, Dennis.

    --
    Mein SelfCode: ie:{ fl:( br:> va:) ls:[ fo:) rl:( n4:# ss:) de:] js:| ch:{ sh:| mo:} zu:|
    Mit Gesetzen ist es wie mit Würstchen - es ist besser, wenn man nicht weiß, wie sie gemacht werden. (Otto v. Bismarck)
    1. Lieber Dennis

      Du kannst aber als registrierte User festlegen, ob z.B. externe Links grundsätzlich in _blank geöffnet werden sollen - s. hier in der Userkonfiguration.

      Hey, das ist ja klasse. Habe ich sogleich gemacht.
      Das ist natürlich die beste Idee, das in so einem Webmaster-Forum
      dem User zu überlassen.

      Aber so eine Option in einem Online-Shop anzubieten,
      wäre wohl eher Unsinn und der Einfachheit und Übersichtlichkiet
      eines solchen auch nicht gerade dienen.

      Gruß
      Ingo

      1. Moin!

        Das ist natürlich die beste Idee, das in so einem Webmaster-Forum
        dem User zu überlassen.

        Das hier ist KEIN "Webmaster-Forum". Webmaster sind die, die von wichtigen und relevanten Dingen keine Ahnung haben und "DRINGEND" "SCHNELL" eine Lösung brauchen - jedenfalls nach meiner Assoziation mit dem Begriff "Webmaster" und diversen Figuren, die in der Vergangenheit in diesem Forum auftauchten. :)

        Korrekte und passende Bezeichnungen sind "SELFHTML-Forum", "HTML-Forum", "Forum" oder auch "Web-Forum".

        - Sven Rautenberg

        --
        My sssignature, my preciousssss!
        1. Lieber Sven

          Das hier ist KEIN "Webmaster-Forum". Webmaster sind die, die von wichtigen und relevanten Dingen keine Ahnung haben und "DRINGEND" "SCHNELL" eine Lösung brauchen - jedenfalls nach meiner Assoziation mit dem Begriff "Webmaster" und diversen Figuren, die in der Vergangenheit in diesem Forum auftauchten. :)

          OK, OK, das stimmt sicherlich.
          Aber Du weisst doch, was ich meine.
          Obwohl es doch sicher auch Webmaster gibt, die es wirklich drauf haben.

          Korrekte und passende Bezeichnungen sind "SELFHTML-Forum", "HTML-Forum", "Forum" oder auch "Web-Forum".

          OK.

          Gruß
          Ingo

          1. Hi Ingo,

            Obwohl es doch sicher auch Webmaster gibt, die es wirklich drauf haben.

            Selbstverständlich gibt's die. Aber die nennen sich dann nicht so. :-)
            Ciao,

            Martin

            1. Lieber Martin

              Obwohl es doch sicher auch Webmaster gibt, die es wirklich drauf haben.

              Selbstverständlich gibt's die. Aber die nennen sich dann nicht so. :-)

              Yep.
              Vielleicht sollte man eine freiwillige Selbstkontrolle einführen,
              wo sich jeder selbst kontrolliert und bewertet.

              Boah, ich red wieder einen groben Unfug zusammen hier :)

              Gruß
              Ingo

        2. in so einem Webmaster-Forum
          Das hier ist KEIN "Webmaster-Forum"

          Na, wenigstens hatter nicht „Board“ gesagt. ;-)

          Live long and prosper,
          Gunnar

          --
          „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
  3. Ingo,

    Man kann hier ja links uch so posten, dass sie verlinkt sind.

    Man sollte sogar. ;-)

    ABer geht das auch so, dass die Links in einem neuen Fenster geöfnet werden?

    Das überlassen wir doch besser den mündigen Nutzern, die wissen am besten, ob sie ein neues Fenster möchten oder nicht.

    Und das gilt nicht nur für dieses Forum. Nicht umsonst ist das target-Attribut in den Strict-Varianten nicht enthalten.

    Ich bin immer genervt, wenn mir fremde Websites neue Browserfenster öffnen.

    Live long and prosper,
    Gunnar

    --
    „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
    1. Hallo Gunnar.

      Ich bin immer genervt, wenn mir fremde Websites neue Browserfenster öffnen.

      Dagegen ist ein Kraut gewachsen...

      Einen schönen Samstag noch.

      Gruß, Ashura

      --
      Selfcode: sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:) fl:( ss:) ls:[ js:|
      30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Opera Mini on Treo
      Meine Browser: Opera 8.02 | Firefox 1.0.6 | Lynx 2.8.5 | Netscape 4.7 | IE 6.0
      [Deshalb frei! - Argumente pro freie Software]
      1. Hallo,

        Ich bin immer genervt, wenn mir fremde Websites neue Browserfenster öffnen.

        Dagegen ist ein Kraut gewachsen...

        Und wenn man Firefox benutzt:

        1. in about:config die Präferenz "browser.tabs.showSingleWindowModePrefs" auf "true" setzen
        2. unter "Extras --> Einstellungen --> Erweitert -->Tabbed Browsing" Häkchen setzen bei dem nun verfügbaren "Links, die das Öffnen eines neuen Fensters erzwingen, öffnen in:" und "dem selben tab/Fenster wie der Link" wählen.

        Mozilla benutze ich schon lang nicht mehr, aber die Präferenzen dürften dort ja ähnlich sein. Ansonsten: ein 'user_pref("browser.block.target_new_window", true);' in der prefs.js bzw. user.js hat hier zumindest früher geholfen.

        Noch eine kleine Anmerkung zu dem geannten Opera-User-JS:

        d[i].removeAttribute('target');

        Es wäre hier sinnvoller, nicht das komplette target-Attribut zu entfernen, sondern den Wert auf z.B. "_top" neu zu setzen:

        d[i].target="_top";

        Denn würde man innerhalb einer Frameseite auf ein target="_blank" stoßen, so wäre mit dem unveränderten Script die aufgerufene Seite im Frameset gefangen. Besser also durch setzen von target="_top" auf alle Eventualitäten vorbereitet sein.

        Viele Grüße
        Carsten

        1. Hallo CarstenP.

          d[i].removeAttribute('target');

          Es wäre hier sinnvoller, nicht das komplette target-Attribut zu entfernen, sondern den Wert auf z.B. "_top" neu zu setzen:

          d[i].target="_top";

          Denn würde man innerhalb einer Frameseite auf ein target="_blank" stoßen, so wäre mit dem unveränderten Script die aufgerufene Seite im Frameset gefangen. Besser also durch setzen von target="_top" auf alle Eventualitäten vorbereitet sein.

          Keine schlechte Idee. Ich werde mein User-JS entsprechend umschreiben

          Einen schönen Samstag noch.

          Gruß, Ashura

          --
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    2. Lieber Gunnar

      Man kann hier ja links uch so posten, dass sie verlinkt sind.
      ABer geht das auch so, dass die Links in einem neuen Fenster geöfnet werden?

      Das überlassen wir doch besser den mündigen Nutzern, die wissen am besten, ob sie ein neues Fenster möchten oder nicht.

      OK, wird gemacht.

      Und das gilt nicht nur für dieses Forum. Nicht umsonst ist das target-Attribut in den Strict-Varianten nicht enthalten.
      Ich bin immer genervt, wenn mir fremde Websites neue Browserfenster öffnen.

      OK, sehe ich irgedwie ein.
      Aber manchmal kommts mir so vor, alls wenn hier alles verteufelt
      wird, auch wenns praktisch ist.
      Man könnte ja auch soweit gehen und sagen, dass eine Webseite
      keinerlei Bilder enthalten sollte, höchstens zuschaltbar.
      Aber das wäre doch an der Realität vorbei, dass die meisten
      Internet-Nutzer keine Webdesigner oder System-Admins oder
      Computerfreaks oder sonstwas sind, sondern ganz "normale Leute".

      Und man muss doch warscheinlich auch davon ausgehen, dass die
      meisten Internet-Nutzer so gut wie nix an Ihren Browser-Standardeinstellungen
      verändern, weil sie nicht wissen, dass/wie es geht
      oder weil es sie eben einfach nicht interessiert.

      Und ich muss natürlich als Online-Shop Betreiber auch immer
      kommerziell denken (jedenfalls teilweise).
      Und in diesem Sinne kann es natürlich auch nicht Sinn sein,
      meine Seitenbesucher mit nicht-target_blank-Links auf fremde
      Seiten zu schicken, bei deren Betrachtung sie dann vielleicht
      vergessen, dass sie auf meiner Seite waren und dort vielleicht
      sogar was kaufen wollten.

      Verstehst Du was ich meine?

      Man muss och diese ganzen Purismus-Gedanken auch immer
      im Zusammenhang mit dem Sinn einer Webseite sehen.
      Manchmal wird das hier doch ausser Acht gelassen, finde ich.

      Lass mich doch bitte nochmal Deine Meinung dazu wissen,
      wenn Du magst.

      Gruß
      Ingo

      1. Hallo Ingo,

        OK, sehe ich irgedwie ein.
        Aber manchmal kommts mir so vor, alls wenn hier alles verteufelt
        wird, auch wenns praktisch ist.

        Warum praktisch? Zumindest nach einem Rechtsklick sollte doch wohl bei fast jedem Browser die Möglichkeit gegeben sein, zu entscheiden, wie man eine Seite aufrufen möchte.

        Mich stinkt es z. B. bei Spotlight an, daß dort in den Postings _blank so weit verbreitet ist.

        Wenn ich eine Seite nicht schließen möchte, klicke ich einen Link mit dem Scrollrädchen an und die Seite wird in einem neuen Tab aufgerufen. Aber manchmal gibt es Fälle, da hat man ein Posting zu Ende gelesen (oder auch den gesamten Thread) und man möchte im selben Tab noch eine verlinkte Seite aufrufen, weil man die gelesene Seite nicht mehr braucht. Dann klickt man, da man ja keinen neuen Tab möchte, ganz normal mit der linken Maustaste an - und schwupp, es öffnet sich ein neues Fenster bzw. ein neuer Tab, obwohl man die Seite eigentlich verlassen wollte.

        Ich hatte das im Sicherheitsforum von Spotlight auch schon mal angesprochen, aber der Mehrheit gefällt es, mittels _blank zu verlinken. Was soll's. Mit der Zeit weiß man, bei wessen Beiträgen man Links nicht normal anklicken sollte.

        Viele Grüße

        Jörg

      2. Hi,

        Aber manchmal kommts mir so vor, alls wenn hier alles verteufelt
        wird, auch wenns praktisch ist.

        es ist ja nicht praktisch, im Gegenteil. Es nimmt dem User Möglichkeiten, während er ihm einen fremden Willen aufzwingt, an dem er nicht das geringste Interesse hat. Verteufelt wird hier übrigens alles, was erwiesener- oder erfahrenermaßen von Nachteil ist, solange bis der Empfänger der Verteufelung in der Lage ist, die Sachlage selbst umfassend zu beurteilen. Die Fälle, in denen die Verwendung des target-Attributs sinnvoll ist, findest Du selbst heraus - _nachdem_ Du sie mit Inbrunst und aus Überzeugung selbst verteufelst.

        Man könnte ja auch soweit gehen und sagen, dass eine Webseite
        keinerlei Bilder enthalten sollte, höchstens zuschaltbar.

        Sicher könnte man das, aber das wäre Unsinn.

        Aber das wäre doch an der Realität vorbei, dass die meisten
        Internet-Nutzer keine Webdesigner oder System-Admins oder
        Computerfreaks oder sonstwas sind, sondern ganz "normale Leute".

        Wie z.B. meine Mutter, die noch immer mit einem Modem ins Netz geht und inzwischen gelernt hat, wie man Bilder dazulädt.

        Und man muss doch warscheinlich auch davon ausgehen, dass die
        meisten Internet-Nutzer so gut wie nix an Ihren Browser-Standardeinstellungen
        verändern, weil sie nicht wissen, dass/wie es geht
        oder weil es sie eben einfach nicht interessiert.

        Nein, davon kann man nicht wirklich ausgehen. Das "weil" trifft beispielsweise bei meiner Mutter zu, das "dass" aber nicht. Wovon Du allerdings ausgehen kannst ist, dass die meisten Internet-Nutzer jemanden kennen, der sich mit Browser-Einstellungen auskennt und schon mal an ihrem Rechner war.

        Und ich muss natürlich als Online-Shop Betreiber auch immer
        kommerziell denken (jedenfalls teilweise).

        Eben. Bevormundung mag der Mensch nicht. Behandle den Kunden wie einen König - richte Dich also nach _seinen_ Wünschen, nicht nach Deinen.

        Und in diesem Sinne kann es natürlich auch nicht Sinn sein,
        meine Seitenbesucher mit nicht-target_blank-Links auf fremde
        Seiten zu schicken, bei deren Betrachtung sie dann vielleicht
        vergessen, dass sie auf meiner Seite waren und dort vielleicht
        sogar was kaufen wollten.

        Warum schickst Du sie dann auch dahin? Ich als Kunde möchte alle wichtigen Informationen vom Verkäufer erhalten, an den ich mich gewendet habe, und nicht lapidar auf Stiftung Warentest oder wer weiß wen verwiesen werden.

        Man muss och diese ganzen Purismus-Gedanken auch immer
        im Zusammenhang mit dem Sinn einer Webseite sehen.

        Der (scheinbare) Purismus-Gedanke wird durch eben dies immer nur bestärkt.

        Cheatah

        --
        X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
        X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
        1. Lieber Cheatah

          es ist ja nicht praktisch, im Gegenteil. Es nimmt dem User Möglichkeiten, während er ihm einen fremden Willen aufzwingt.

          OK, das überzeugt natürlich schon etwas :)
          Klar, in der Grundeinstellung (also ohne target) hat der User natürlich die Wahl,
          wenn er so kompetent ist und weiss wie er es anstellen kann,
          die Seite evtl doch in einem neuen Browserfenster zu öffnen.
          Und wenn ich ein target setze, hat er natürlich nicht mehr die Wahl
          sie im gleichen Fenster zu öffnen.
          Gut, dann werde ich auf meiner neuen Seite auch auf target_blank
          verzichten, zumahl das ja bei XHTML strict eh nicht ginge glaube ich.

          Und man muss doch warscheinlich auch davon ausgehen, dass die
          meisten Internet-Nutzer so gut wie nix an Ihren Browser-Standardeinstellungen
          verändern, weil sie nicht wissen, dass/wie es geht
          oder weil es sie eben einfach nicht interessiert.

          Nein, davon kann man nicht wirklich ausgehen. Das "weil" trifft beispielsweise bei meiner Mutter zu, das "dass" aber nicht. Wovon Du allerdings ausgehen kannst ist, dass die meisten Internet-Nutzer jemanden kennen, der sich mit Browser-Einstellungen auskennt und schon mal an ihrem Rechner war.

          Hmmmm, das überzeugt mich alerdings noch nicht so sehr.
          Wenn Du Dich mal mit Leuten befasst, die noch nie im Leben
          was von html gehört haben und auch nicht wissen, was ein Browser ist,
          dann wirst Du merken, was ich meine.
          Und glaube mir, das ist ein sehr großer Teil der Internet-Nutzer.
          Gut klar, mann muss die Deppenmentalität natürlich auch nicht
          immer bedienen und somit auch unterstützen.
          Aber man kann sich auch nicht immer die Realität so hinbieten,
          wie man sie gerne hätte bzw. wie sie eigentlich sein sollte.

          Und ich muss natürlich als Online-Shop Betreiber auch immer
          kommerziell denken (jedenfalls teilweise).

          Eben. Bevormundung mag der Mensch nicht. Behandle den Kunden wie einen König - richte Dich also nach _seinen_ Wünschen, nicht nach Deinen.

          Da liegt aber doch der Denkfehler. Wie kann ich mich nach dem
          Wunsch meines Kunden richten, dass er keine Link-Targets haben will,
          wenn er nicht mal weiss, was das überhaupt sein soll.
          Aber auch bei dieser Diskussion ist die Wahrheit warscheinlich
          wieder in der berühmten Mitte.
          Also ich werde die Link-Targets wechlassen, um einfach dem
          Kunden mit seinen normalen Browser-Einstellmöglichkeiten die
          Wahl zu lassen, wenn es ihn denn überhaupt interessiert.
          Und wenn es ihn nicht interessiert, ists wohl eh egal.

          Warum schickst Du sie dann auch dahin? Ich als Kunde möchte alle wichtigen Informationen vom Verkäufer erhalten, an den ich mich gewendet habe, und nicht lapidar auf Stiftung Warentest oder wer weiß wen verwiesen werden.

          Das ist nicht richtig und wirlich etwas weltfremd langsam.
          Überleg mal, wenn Du z.B. in einem Online-Shop bist,
          ist es doch auf jeden Fall auch nützlich,
          wenn z.B. auf Testberichte verlinkt wird.
          Wenn Du hier Links generell in Frage stellst,
          kannst Du ja gleich das ganze Internet in Frage stellen ;-)

          Gruß
          Ingo

      3. Aber manchmal kommts mir so vor, alls wenn hier alles verteufelt
        wird, auch wenns praktisch ist.

        Ingo, manchmal kommt’s mir so vor, als wenn hier alles verpraktischt wird, auch wenn’s teuflisch ist.

        Man könnte ja auch soweit gehen und sagen, dass eine Webseite
        keinerlei Bilder enthalten sollte, höchstens zuschaltbar.

        Ach nö, das würde den Spaßfaktor doch zu stark senken.

        Womit wir wieder beim mündigen Nutzer sind: dieser kann in _seinem_ Browser die Bildanzeige abschalten.

        Was impliziert, dass eine Webseite so sein muss, dass sie auch ohne Bilder benutzbar ist. (Alternativtexte nie vergessen!)

        Und man muss doch warscheinlich auch davon ausgehen, dass die
        meisten Internet-Nutzer so gut wie nix an Ihren Browser-Standardeinstellungen
        verändern, weil sie nicht wissen, dass/wie es geht
        oder weil es sie eben einfach nicht interessiert.

        Ja, unbedingt.

        Und in diesem Sinne kann es natürlich auch nicht Sinn sein,
        meine Seitenbesucher mit nicht-target_blank-Links auf fremde
        Seiten zu schicken, bei deren Betrachtung sie dann vielleicht
        vergessen, dass sie auf meiner Seite waren und dort vielleicht
        sogar was kaufen wollten.

        Und wie finden sie deine Seite wieder, wenn in auf ihrem Desktop/in ihrer Taskleiste zig Browserfenster haben? Oder noch schlimmer: wenn sie die Windows-XP-Einstellung „Ähnliche Elemente gruppieren“ noch so gesetzt haben?

        Über den Zurück-Button dürften sie viel leichter wieder zu deiner Seite kommen.

        Wir hatten vor ein paar Wochen diese Diskussion: </archiv/2005/7/t111407/>

        Man muss och diese ganzen Purismus-Gedanken auch immer
        im Zusammenhang mit dem Sinn einer Webseite sehen.
        Manchmal wird das hier doch ausser Acht gelassen, finde ich.

        Ja, das valideste HTML nutzt nichts, wenn die Seite miserabel benutzbar ist.

        Und für gewöhnlich lesen Menschen auf den Webseiten, nicht in deren Quelltexten.

        Live long and prosper,
        Gunnar

        --
        „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
        1. Lieber Gunnar

          Aber manchmal kommts mir so vor, alls wenn hier alles verteufelt
          wird, auch wenns praktisch ist.

          Ingo, manchmal kommt’s mir so vor, als wenn hier alles verpraktischt wird, auch wenn’s teuflisch ist.

          ;-)

          Man könnte ja auch soweit gehen und sagen, dass eine Webseite
          keinerlei Bilder enthalten sollte, höchstens zuschaltbar.

          Ach nö, das würde den Spaßfaktor doch zu stark senken.

          Genau mein Reden.

          Womit wir wieder beim mündigen Nutzer sind: dieser kann in _seinem_ Browser die Bildanzeige abschalten.

          OK, wenn das Argument lauten soll, den Benutzer eben auf diese Weise
          auch zu einem mündigen Benutzer zu erziehen, kann ich nicht ganz
          zustimmen. Meine Aufgabe als Online-Shop Betreiber kann es nicht sein,
          zumindest nicht, wenn es sich negativ auf den Umsatz auswirkt.
          Schau mal, wenn Du z.B. in einen Supermarkt bei Dir um die Ecke gehst,
          wirst Du diesen sicher nicht verlassen, weil da nicht alles 100%
          so ist, wie man es "bessermachen könnte".
          Du findest es sicher nicht so superpraktisch, wenn die ganzen
          Schokorigel in Kinderhöhe vor der Kasse positioniert sind,
          weil Du Dich jedesmal bücken musst.
          Aber für den Umsatz des Supermarktes ist es mit sicherheit
          sehr sinnvoll!
          Und Du wirst diesen bestimmt nicht verlassen,
          obwohl Du da ja auch bevormundet wirst und eben nicht als
          mündiger Kunden-König behandelt wirst ... oder?

          Was impliziert, dass eine Webseite so sein muss, dass sie auch ohne Bilder benutzbar ist. (Alternativtexte nie vergessen!)

          Ok, Im Sinne von Blinden usw. stimme ich zu.
          Aber im Ernst, wer wird denn heute noch ohne Bilder surfen.
          OK, wenn man die Wahl hat (z.B. durch alt-Text) hats Sinn,
          aber deswegen eine seite ohne Bilder zu machen, wäre doch Unsinn.

          Und man muss doch warscheinlich auch davon ausgehen, dass die
          meisten Internet-Nutzer so gut wie nix an Ihren Browser-Standardeinstellungen
          verändern, weil sie nicht wissen, dass/wie es geht
          oder weil es sie eben einfach nicht interessiert.

          Ja, unbedingt.

          Ja, und damit würdest Du dann ja im Grunde betätigen, dass alle
          Browser-Voreinstellungen wirklich 100%tig sinnvoll sind.
          Wenn ich da evtl. mit dem Quellcode meiner Webseite "nachhelfen" kann,
          ist das docj OK, oder nicht?

          Und wie finden sie deine Seite wieder, wenn in auf ihrem Desktop/in ihrer Taskleiste zig Browserfenster haben? Oder noch schlimmer: wenn sie die Windows-XP-Einstellung „Ähnliche Elemente gruppieren“ noch so gesetzt haben?

          Über den Zurück-Button dürften sie viel leichter wieder zu deiner Seite kommen.

          OK, ich stimme Dir zu, dass sicherlich die meisten User den zurück-Button nutzen.
          Ich gehe da warscheinlich auch etwas zu sehr von mir selber aus.
          Ich stehe voll auf jeder Seite in einem eigenen Browserfenster,
          und das sogar mit maximiertem Browser-Fenster.

          Ja, das valideste HTML nutzt nichts, wenn die Seite miserabel benutzbar ist.
          Und für gewöhnlich lesen Menschen auf den Webseiten, nicht in deren Quelltexten.

          Hmmm, da stimmst Du mir nun aber doch ganz genau zu.
          Von nix Anderem rede ich hier doch die ganze Zeit.
          Darf ixh das so verstehen, dass Du meiner obigen Argumentation
          zumindest teilweise zustimmst?

          Gruß
          Ingo

          1. Hallo,

            OK, wenn das Argument lauten soll, den Benutzer eben auf diese Weise
            auch zu einem mündigen Benutzer zu erziehen, kann ich nicht ganz
            zustimmen. Meine Aufgabe als Online-Shop Betreiber kann es nicht sein,
            zumindest nicht, wenn es sich negativ auf den Umsatz auswirkt.
            Schau mal, wenn Du z.B. in einen Supermarkt bei Dir um die Ecke gehst,
            wirst Du diesen sicher nicht verlassen, weil da nicht alles 100%
            so ist, wie man es "bessermachen könnte".
            Du findest es sicher nicht so superpraktisch, wenn die ganzen
            Schokorigel in Kinderhöhe vor der Kasse positioniert sind,
            weil Du Dich jedesmal bücken musst.

            »Quengelware« ist ein sehr gutes Beispiel für die Kurzsichtigkeit mancher Maßnahmen, die den Umsatz ankurbeln sollen, indem sie dem Kunden auf die Nerven fallen, bis er schließlich nachgibt, weil er der Klügere ist.

            Es mag sein, dass Quengelware kurzfristig den Verkauf steigert, aber mit welchen Kosten? Das Quengeln vermiest den Mütter und Väter nur die Stimmung. Sie geben nach, weil sie keine Nerven haben, das Jaulen und Heulen des Kindes zu ertragen. Keine Mutter und kein Vater wird, nachdem sie/er das Martyrium erlebt hat, das Kind erneut zu einem Einkauf mitnehmen, wenn es nicht unbedingt notwendig ist. Was bei alleinerziehenden oder doppelt arbeitstätigen Familien schwer sein wird, wodurch letztlich auch der Supermarkt betroffen ist.

            Willst du etwa nicht zufriedene Kunden, die nicht mit vermiester Stimmung deinen Laden verlassen? Meinst du, deine Besucher werden anders reagieren, wenn du ähnliche Methoden anwendest? »Ich kaufe dort eigentlich gerne ein, aber sie platzieren die Süßigkeiten und das bunte Plastikspielzeug so, dass ich immer noch zehn Minuten brauche, um mein Kind davon wegzubringen«, werden sie sagen. Übersetzt eben, »der Online-Shop ist toll, aber ich muss mich immer mit der Navigation herumschlagen, die mir gegen den Strich geht, das erschwert die Bedienung für mich ziemlich«.

            Und Du wirst diesen bestimmt nicht verlassen,
            obwohl Du da ja auch bevormundet wirst und eben nicht als
            mündiger Kunden-König behandelt wirst ... oder?

            Verlassen direkt vielleicht nicht. Man nutzt Supermärkte und Online-Shops ja aus verschiedenen Gründen, selbst wenn sie einige Defizite aufweisen. Trotzdem ist »Kundenfreundlichkeit« und die daraus entstehende Reputation eines der höchsten Güter. Ohne sie hinterlässt der Einkauf einen schalen Nachgeschmack.

            Du willst deinen Online-Shop verbessern und deinen Kunden ein besseres Einkaufserlebnis ermöglichen - das ist ein sinnvolles Ziel und du solltest die Umsetzung deines Shops daraufhin abklopfen. Es gibt sicher unzählige Möglichkeiten, die »Inneneinrichtung« und Bedienung deines Shops zu verbessern und attraktiver zu gestalten (okay okay, dein Shop ist schon genial, ich meine prinzipiell ;)). Methoden wie die besagte »Quengelware« sind die allerletzten Mittel, man sollte die Zeit lieber in andere Verbesserungen investieren.

            Was impliziert, dass eine Webseite so sein muss, dass sie auch ohne Bilder benutzbar ist. (Alternativtexte nie vergessen!)

            Ok, Im Sinne von Blinden usw. stimme ich zu.
            Aber im Ernst, wer wird denn heute noch ohne Bilder surfen.

            All diejenigen, die trotz grafisch überfrachteter Webseiten schnell die gesuchte Information finden wollen. Davon gibt es leider viele, ohne dass die Grafiken einen Informationsgehalt hätten oder für eine visuell ansehnliche Seite notwendig wären.

            Über den Zurück-Button dürften sie viel leichter wieder zu deiner Seite kommen.

            OK, ich stimme Dir zu, dass sicherlich die meisten User den zurück-Button nutzen.
            Ich gehe da warscheinlich auch etwas zu sehr von mir selber aus.
            Ich stehe voll auf jeder Seite in einem eigenen Browserfenster,
            und das sogar mit maximiertem Browser-Fenster.

            Natürlich werden viele Benutzer den Zurück-Button verwenden.
            Du kannst aber auch ruhig von dir ausgehen: Viele Benutzer externe Seiten gerne und *gerne bewusst* in neuen Fenstern, Tabs usw. öffnen, weil sie damit am effizient im Web navigieren können.
            Dieser Widerspruch der Bedürfnisse existiert nun einmal und deine Seite muss ihm Rechnung tragen. Allen Besuchern zwangsweise ohne Einschränkung target="_blank" zu verordnen, tut dies auf jeden Fall nicht.

            Mathias

            1. Lieber Mathias

              »Quengelware« ist ein sehr gutes Beispiel für die Kurzsichtigkeit mancher Maßnahmen, die den Umsatz ankurbeln sollen, indem sie dem Kunden auf die Nerven fallen, bis er schließlich nachgibt, weil er der Klügere ist.

              Es mag sein, dass Quengelware kurzfristig den Verkauf steigert, aber mit welchen Kosten? Das Quengeln vermiest den Mütter und Väter nur die Stimmung. Sie geben nach, weil sie keine Nerven haben, das Jaulen und Heulen des Kindes zu ertragen. Keine Mutter und kein Vater wird, nachdem sie/er das Martyrium erlebt hat, das Kind erneut zu einem Einkauf mitnehmen, wenn es nicht unbedingt notwendig ist. Was bei alleinerziehenden oder doppelt arbeitstätigen Familien schwer sein wird, wodurch letztlich auch der Supermarkt betroffen ist.

              OK, das »Quengelware«-Beispiel hatte ich auch nur so auf die Schnelle gewählt.
              Mich als kinderloser Einkäufer störts nun wiklich garnicht,
              wenn ich mich da für die Schokorigel bücken muss.
              Aber den Müttern wirds wohl echt auf den Wecker gehen.

              Aber wenn es Umsatz bringt (und das ist mit Sicherhheit so),
              mach es aus Sicht des Betreibers durchaus Sinn.
              Vor allem, wenn man bedenkt, dass man als Kunde ja kaum die Möglichkeit hat,
              sich dem zu entziehen bzw, dem auszuweichen,
              weil es eben einfach alle Supermärkte so machen.
              Unterm Strickh werden sich die Kunden einfach daran gewöhnen (müssen)
              und der Betreiber fährt die Kohle ein :)
              Irgendwann sticht dann vielleicht ein Supermarkt hervor,
              und macht es wieder anders. Und der wirds dann sicherlich auch
              als Marketing-Instrument benutzen, dass er explizit darauf hinweist,
              dass es bei ihm eben keine Quengelware gibt.
              Auf diesen Zug springen dann wieder andere auf, bis das wieder standard ist.
              Und dann wird irgendeiner die Quengelware wieder neu erfinden
              und alles geht von Vorne los ;-))

              Scheisse Alter, die Welt ist echt schlecht :)

              Verlassen direkt vielleicht nicht. Man nutzt Supermärkte und Online-Shops ja aus verschiedenen Gründen, selbst wenn sie einige Defizite aufweisen. Trotzdem ist »Kundenfreundlichkeit« und die daraus entstehende Reputation eines der höchsten Güter. Ohne sie hinterlässt der Einkauf einen schalen Nachgeschmack.

              Ja, da gebe ich Dir vollkommen recht.
              Ich könnte mir aber im Grunde auch vorstellen, dass es User gibt,
              die es als Defizite betrachten, wenn sich die externen Links
              im selben Fenster öffnen ... darüber schon mal nachgedacht ;-)

              Du willst deinen Online-Shop verbessern und deinen Kunden ein besseres Einkaufserlebnis ermöglichen - das ist ein sinnvolles Ziel und du solltest die Umsetzung deines Shops daraufhin abklopfen. Es gibt sicher unzählige Möglichkeiten, die »Inneneinrichtung« und Bedienung deines Shops zu verbessern und attraktiver zu gestalten (okay okay, dein Shop ist schon genial, ich meine prinzipiell ;)).

              Ja, ich gebe mir immer sehr große Mühe, das zu perfektionieren.
              Genau deswegen diskutiere ich das ja hier auch so intensiv.
              Ich denke, ich habe in den letzen Jahren schon ne Mange
              diesbezüglich gelernt. Mein Traumjob wäre "Internet-Shop-Tester".

              Methoden wie die besagte »Quengelware« sind die allerletzten Mittel, man sollte die Zeit lieber in andere Verbesserungen investieren.

              Auch da gebe ich Dir vollkommen Recht. das Beispiel mit der
              Quengelware habe ich auf die Schnelle gewählt.

              Ok, Im Sinne von Blinden usw. stimme ich zu.
              Aber im Ernst, wer wird denn heute noch ohne Bilder surfen.

              All diejenigen, die trotz grafisch überfrachteter Webseiten schnell die gesuchte Information finden wollen. Davon gibt es leider viele, ohne dass die Grafiken einen Informationsgehalt hätten oder für eine visuell ansehnliche Seite notwendig wären.

              Es gibt sicher viel zu viele Webseiten, die mit Bildern, Garfiken
              und Layouts vollgeschrottet sind ...
              ... aber gehe mal auf die sprichwörtliche Fussgängerzone
              und frage 10.000 Leute, ob sie mit oder ohne Bilder surfen.
              Das Ergebnis wird sich mir Sicherheit ernstahft an 100% an die
              annähern, die mit Bildern surfen. Oder denkst Du nicht?

              Natürlich werden viele Benutzer den Zurück-Button verwenden.
              Du kannst aber auch ruhig von dir ausgehen: Viele Benutzer externe Seiten gerne und *gerne bewusst* in neuen Fenstern, Tabs usw. öffnen, weil sie damit am effizient im Web navigieren können.

              Ok, und denen raube ich narürlich die Möglichkeit, Ihre eigenen
              Strategien zu nutzen, wenn ich target_blanks setze.
              Ich habe verstanden.

              Dieser Widerspruch der Bedürfnisse existiert nun einmal und deine Seite muss ihm Rechnung tragen. Allen Besuchern zwangsweise ohne Einschränkung target="_blank" zu verordnen, tut dies auf jeden Fall nicht.

              Deswgen werde ich bei externen Links nun warscheinlich einen
              "in neuem Fenster öffnen"-Butten oder so dazusetzen.
              War diese Idee nicht sogar von Dir in einem anderen Posting
              dieses Thraeds?

              Danke hier auch nochmals für Deine Mühe und das viele Getippe.
              Macht echt riesigen Spass hier bei Euch!!!

              Gruß
              Ingo

          2. Hi Ingo,

            Womit wir wieder beim mündigen Nutzer sind: dieser kann in _seinem_ Browser die Bildanzeige abschalten.

            OK, wenn das Argument lauten soll, den Benutzer eben auf diese Weise
            auch zu einem mündigen Benutzer zu erziehen,

            Nein, ich sagte nicht: der Nutzer _soll_ die Bildanzeige abschalten, sondern: der Nutzer soll die Bildanzeige abschalten _können_ (und dennoch die Seite in vollem Umfang beutzen können).

            Ja, und damit würdest Du dann ja im Grunde betätigen, dass alle
            Browser-Voreinstellungen wirklich 100%tig sinnvoll sind.

            Nein, die Defaultschriftgröße erscheint auf etlichen Systemen zu groß. Was viele Webseitenbasteler dazu veranlasst, die Schriftgrößen wiederum viel zu klein einzustellen.

            Die zweckmäßige Defaultschriftgröße dürfte nicht für alle Systeme gleich angegeben sein, sondern müsste auf jedem System berechnet werden aus Monitorgröße und -auflösung.

            Darf ixh das so verstehen, dass Du meiner obigen Argumentation
            zumindest teilweise zustimmst?

            Wo ich nicht widerspreche, könnte das auf Zuspruch hindeuten. ;-) Oder auch darauf, dass jemand anders schon widersprochen hat und ich dem nichts hinzuzufügen habe.

            Live long and prosper,
            Gunnar

            --
            „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
            1. Lieber Gunnar

              Nein, ich sagte nicht: der Nutzer _soll_ die Bildanzeige abschalten, sondern: der Nutzer soll die Bildanzeige abschalten _können_ (und dennoch die Seite in vollem Umfang beutzen können).

              OK, nachdem zu diesem Thema ja hier inzwischen eine Menge gesagt wurde,
              habe ich mich Eurer Sichtweise angeschlossen.
              Der Besucher soll die Wahl haben bzw. behalten, wenn der Browser diese schon mal bietet.
              Ich werde es evtl. bei externen Links dann so machen,
              dass ich einen "in-neuem-Fenter-öffnen"-Butten daneben setze.
              Das war ein super Tipp hier von Euch.

              Die zweckmäßige Defaultschriftgröße dürfte nicht für alle Systeme gleich angegeben sein, sondern müsste auf jedem System berechnet werden aus Monitorgröße und -auflösung.

              Stimmt, das sollte man mal direkt an die Brwser-Hersteller weitergeben.

              Wo ich nicht widerspreche, könnte das auf Zuspruch hindeuten. ;-) Oder auch darauf, dass jemand anders schon widersprochen hat und ich dem nichts hinzuzufügen habe.

              Menno :)
              Na gut, Igr habt mich ja schon ganz gut erzogen hier :)

              Gruß
              Ingo

      4. Hallo,

        Und man muss doch warscheinlich auch davon ausgehen, dass die
        meisten Internet-Nutzer so gut wie nix an Ihren Browser-Standardeinstellungen
        verändern, weil sie nicht wissen, dass/wie es geht
        oder weil es sie eben einfach nicht interessiert.

        Der Punkt ist doch: Du willst darauf hinaus, dass man annehmen sollte, dass der Benutzer nicht den einen, wichtigsten Zusammenhang der Bedienung des WWW versteht: Mit Zeigen und Klicken führt man einen Hyperlink aus. (Das versteht er noch.) Und diese Seiten, die man auf diese Weise verlässt, werden in der History aufgezeichnet. Somit entsteht ein Pfad, in dem sich die Navigation rekonstruieren lässt: Seite A → Seite B → Seite C usw. In der History kann man sich über die Zurück- und Vorwärts-Funktion bewegen. Man muss nichts anderes als diese zwei Konzepte verstanden haben, um das WWW grundlegend bedienen zu können.

        Diese Fähigkeit dem Benutzer abzusprechen, führt zu seltsamen Ergebnissen, die dem Benutzer helfen wollen, letztlich aber diese Grundlage der Navigation im WWW für null und nichtig erklären (das Gegenteil von gut ist gut gemeint). Und genau das macht man, wenn man target="_blank" setzt.

        Nun hast du recht, das Arbeiten mit genau einem Fenster ist nicht das einzig Wahre. Jeder, der die Navigationstechniken »Link folgen« und »zurück (und vorwärts) zu bereits besuchten Seiten« verstanden hat, wird irgendwann an ihre Grenzen stoßen. Seit Ewigkeiten können Webbrowser daher mehrere eigenständige Fenster öffnen, in denen der Benutzer dann unterschiedlich navigieren kann und verschiedene Pfade aufgezeichnet werden, in denen der Benutzer dann wieder herumspringen kann. Das ist mittlerweile eine Notwendigkeit für viele Benutzer, der Siegeszug der »Tabs« in modernen Browsern verdeutlicht die heutige Bedienung des WWWs. Es lässt sich also feststellen, dass dieses Ordnen verschiedener Browsing-Instanzen äußerst sinnvoll ist.

        Somit mag es auch sinnvoll sein, dass ein Hyperlink z.B. auf einer Shopping-Seite auf eine fremde Seite in einer eigenen Browserinstanz geöffnet wird. Das führt uns aber nur dazu, dass dem Benutzer diese *Möglichkeit* gegeben werden sollte. Es gibt Benutzergruppen mit unterschiedlichem Erfahrungsstand. Grob unterteilt:

        1. Es gibt Benutzer, die nur »Link folgen« verstehen, nicht souverän mit der Zurück-Navigation umgehen können. Sie haben auch noch nicht den selbstständigen Umgang mit neuen Fenstern entdeckt.

        2. Es gibt Benutzer, die sowohl das Folgen eines Link wie auch die History verstehen und anwenden. Sie sind aber noch nicht soweit, ihr surfen durch unterschiedliche Fenster zu organisieren.

        3. Es gibt Benutzer, die die beiden Navigationsgrundlagen verstehen und auch mit Fenstern bzw. Tabs souverän umgehen können.

        Wie kann man diesen Benutzern die Bedienung einfacher und komfortabler machen? Welche Gruppe wird nun (alleine) dadurch glücklich, dass man ihnen neue Fenster aufzwingt? Soweit ich das sehe: keine. Das Ziel einer Hilfe sollte letztlich sein, dass Benutzer diese drei Fähigkeiten lernen.

        Natürlich will eine Seite ihre Besucher nicht die Bedienung ihres Browsers erklären, sondern ihnen in diesem Fall Dinge verkaufen. Trotzdem spricht nichts dagegen, z.B. hinter jedem externen Link ein verlinktes Icons »In einem neuen Fenster öffnen« zu notieren und zudem eine anschauliche Hilfe zu schreiben, die die Bedienung der Seite kurz erläutert und eben solche wichtigen Navigationstechniken (Wie kann ich selbst eine Seite in einem neuen Fenster öffnen, wenn ich möchte? Woran erkenne ich externe Links? usw.) zu erklären.

        Und ich muss natürlich als Online-Shop Betreiber auch immer
        kommerziell denken (jedenfalls teilweise).
        Und in diesem Sinne kann es natürlich auch nicht Sinn sein,
        meine Seitenbesucher mit nicht-target_blank-Links auf fremde
        Seiten zu schicken, bei deren Betrachtung sie dann vielleicht
        vergessen, dass sie auf meiner Seite waren und dort vielleicht
        sogar was kaufen wollten.

        Sinn einer Seite im WWW kann nicht sein, dass sie den Benutzer ewig lange auf der eigenen Seite hält und letztlich keine oder nur wenige Seiten im neuen Fenster öffnet, um dies zu erreichen. Wenn ich auf einer Shopping-Seite, für die ich mich interessiere und auf der ich mir verschiedene Produkte ansehen möchte, einen Verweis nutze, werde ich auch zurückkommen, selbst wenn ich auf der neuen Seite etwas festhänge.

        Ob Verweise einen Besucher wirklich von einer Seite wegführen können, muss im Einzelfall entschieden werden. Was ist es für ein Link, warum wurde er gesetzt und in welchem Zusammenhang? Die Pauschalannahme, dass jeder externe Link gefährlich ist, weil er den Besucher vom Kaufvorgang abbringt und der Leser die zuvor besuchte Seite vergisst, finde ich reichlich spekulativ. Verweist du etwa auf Konkurrenten? Wohl eher doch auf Seiten, die verwandte Informationen anbieten, aber nicht in der Weise, dass dass sie deine Inhalte für den Besucher ersetzen können.

        Das Aufzwingen von neuen Fenstern ist somit keine sonderlich erfolgreiche Möglichkeit, den weniger erfahrenen Benutzern die Navigation zu erleichtern. Sie erschwert sie sogar, wenn sie mit neuen Fenstern nicht in einer für ihr Surfen nützlichen Weise umgehen können. Das kommerzielle Denken greift an ganz anderen, tendenziell unvernünftigen Seite. Wenn man es nüchtern und sachlich betrachtet, erkennt man, dass diese »Lösung« letztlich nicht der Realität gewachsen ist. Die Frage, wie man Besucher auf eine Seite zieht und sie hält, sollte man sich zweifelsohne stellen. Aber eine technische Lösung beim Verlassen der Seite über Links kann weder diejenigen zufriedenstellen, die mangels technischer Versiertheit nicht zurück zur Seite finden, noch diejenigen, die tatsächlich die Seite verlassen wollen, weil sie sie aus Desinteresse hinter sich lassen.

        Mathias

        1. Lieber Mathias

          Der Punkt ist doch: Du willst darauf hinaus, dass man annehmen sollte, dass der Benutzer nicht den einen, wichtigsten Zusammenhang der Bedienung des WWW versteht: Mit Zeigen und Klicken führt man einen Hyperlink aus. (Das versteht er noch.) Und diese Seiten, die man auf diese Weise verlässt, werden in der History aufgezeichnet. Somit entsteht ein Pfad, in dem sich die Navigation rekonstruieren lässt: Seite A → Seite B → Seite C usw. In der History kann man sich über die Zurück- und Vorwärts-Funktion bewegen. Man muss nichts anderes als diese zwei Konzepte verstanden haben, um das WWW grundlegend bedienen zu können.

          Diese Fähigkeit dem Benutzer abzusprechen, führt zu seltsamen Ergebnissen, die dem Benutzer helfen wollen, letztlich aber diese Grundlage der Navigation im WWW für null und nichtig erklären (das Gegenteil von gut ist gut gemeint). Und genau das macht man, wenn man target="_blank" setzt.

          Nun hast du recht, das Arbeiten mit genau einem Fenster ist nicht das einzig Wahre. Jeder, der die Navigationstechniken »Link folgen« und »zurück (und vorwärts) zu bereits besuchten Seiten« verstanden hat, wird irgendwann an ihre Grenzen stoßen. Seit Ewigkeiten können Webbrowser daher mehrere eigenständige Fenster öffnen, in denen der Benutzer dann unterschiedlich navigieren kann und verschiedene Pfade aufgezeichnet werden, in denen der Benutzer dann wieder herumspringen kann. Das ist mittlerweile eine Notwendigkeit für viele Benutzer, der Siegeszug der »Tabs« in modernen Browsern verdeutlicht die heutige Bedienung des WWWs. Es lässt sich also feststellen, dass dieses Ordnen verschiedener Browsing-Instanzen äußerst sinnvoll ist.

          Somit mag es auch sinnvoll sein, dass ein Hyperlink z.B. auf einer Shopping-Seite auf eine fremde Seite in einer eigenen Browserinstanz geöffnet wird. Das führt uns aber nur dazu, dass dem Benutzer diese *Möglichkeit* gegeben werden sollte. Es gibt Benutzergruppen mit unterschiedlichem Erfahrungsstand. Grob unterteilt:

          1. Es gibt Benutzer, die nur »Link folgen« verstehen, nicht souverän mit der Zurück-Navigation umgehen können. Sie haben auch noch nicht den selbstständigen Umgang mit neuen Fenstern entdeckt.

          2. Es gibt Benutzer, die sowohl das Folgen eines Link wie auch die History verstehen und anwenden. Sie sind aber noch nicht soweit, ihr surfen durch unterschiedliche Fenster zu organisieren.

          3. Es gibt Benutzer, die die beiden Navigationsgrundlagen verstehen und auch mit Fenstern bzw. Tabs souverän umgehen können.

          Wie kann man diesen Benutzern die Bedienung einfacher und komfortabler machen? Welche Gruppe wird nun (alleine) dadurch glücklich, dass man ihnen neue Fenster aufzwingt? Soweit ich das sehe: keine. Das Ziel einer Hilfe sollte letztlich sein, dass Benutzer diese drei Fähigkeiten lernen.

          Natürlich will eine Seite ihre Besucher nicht die Bedienung ihres Browsers erklären, sondern ihnen in diesem Fall Dinge verkaufen. Trotzdem spricht nichts dagegen, z.B. hinter jedem externen Link ein verlinktes Icons »In einem neuen Fenster öffnen« zu notieren

          Ja, das ist doch mal ne prima Idee!

          und zudem eine anschauliche Hilfe zu schreiben, die die Bedienung der Seite kurz erläutert und eben solche wichtigen Navigationstechniken (Wie kann ich selbst eine Seite in einem neuen Fenster öffnen, wenn ich möchte? Woran erkenne ich externe Links? usw.) zu erklären.

          Vielleicht mache ich auch das noch, mal sehen.

          Sinn einer Seite im WWW kann nicht sein, dass sie den Benutzer ewig lange auf der eigenen Seite hält und letztlich keine oder nur wenige Seiten im neuen Fenster öffnet, um dies zu erreichen. Wenn ich auf einer Shopping-Seite, für die ich mich interessiere und auf der ich mir verschiedene Produkte ansehen möchte, einen Verweis nutze, werde ich auch zurückkommen, selbst wenn ich auf der neuen Seite etwas festhänge.

          Ob Verweise einen Besucher wirklich von einer Seite wegführen können, muss im Einzelfall entschieden werden. Was ist es für ein Link, warum wurde er gesetzt und in welchem Zusammenhang? Die Pauschalannahme, dass jeder externe Link gefährlich ist, weil er den Besucher vom Kaufvorgang abbringt und der Leser die zuvor besuchte Seite vergisst, finde ich reichlich spekulativ. Verweist du etwa auf Konkurrenten? Wohl eher doch auf Seiten, die verwandte Informationen anbieten, aber nicht in der Weise, dass dass sie deine Inhalte für den Besucher ersetzen können.

          Nein, ich verweise natürlich nicht auf Mitbewerber.
          So blöd bin ich dan doch nicht ;-)
          Ich verweise z.B. bei einigen meiner Produkt-Unterkategorien
          auf eine Film-Info-Seite, wo man viele gute Infos zu dem Film bekommt, aus denen z.B. das entsprechende Modell kommt.
          Und wenn der User sich da nun festliest und meine Seite dabei vergisst,
          bzw. bei weiterem Link-Folgen aus den Augen verliert,
          hatte ich gedacht, es sei vielleicht gut, wenn das Browserfenster
          mit meiner Seite noch auf seinem PC offen ist.
          Irgendwann muss er es ja auch schließen und wird sich dann
          vielleicht auch daran erinner, dass er sich eigentlich bei mir umsehen
          oder womöglich zu einem Kauf anregen lassen wollte.
          Ich finde, diese Gedankengut von mir ist immer noch nicht ganz
          von der Hand zu weisen.

          Eigentlich bleibt mir doch nun nur folgendes übrig:
          Ich muss nun abwägen, ob ich glaube, mehr User von meiner Seite
          durch target_blanks fernzuhalten, weil sie sich bevormundet fühlen,
          oder ob es eher mehr Besucher sind, die dann vielleicht doch nicht vergessen, was zu kaufen.

          Aber das ist natürlich auch alles höchst theoretischen Gedankengut,
          bei dem wir sicher alle nicht wirklich wissen, wie es sich denn nun tatsächlich verhält.

          Deswgen finde ich Deine Idee mit diesem "Im neuen Fenster"-öffnen-Button
          auch ziemlich gut. Weil da wird der unmündige User ja zumindest auch
          schon mal auf die Idee gebracht, dass diese Möglichkeit überhaupt
          existiert und er sie nutzen kann.

          Also ich denke, genau so werde ich es machen, dann mache ich es doch
          im Grunde "allen" Recht. Das wäre eigentlich auch eine prima Idee für dieses Forum. Kann man das nicht mal anregen?

          Ich meine, dass ich das sogar mal bei irgendweiner Suchmaschine gesehen hatte.
          War das nicht sogar früher bei Google mal so?

          Gruß
          Ingo

          1. Hallo Ingo,

            Ich meine, dass ich das sogar mal bei irgendweiner Suchmaschine gesehen hatte.
            War das nicht sogar früher bei Google mal so?

            Schön wär's. Genau da hätte ich mir das schon seit Jahren gewünscht. Gerade bei einer Suchmaschine ist es typisch, dass ich eine ganze Reihe von Links abgrasen muss, bis ich wirklich das gefunden habe, was ich suche. Da ist es schon sehr vorteilhaft, wenn man die Seite mit den Suchergebnissen stehen lässt - und den User dadurch unterstützt, dass man ihm das target="_blank" schon vorgibt.

            Natürlich, es wird immer welche geben, die sich dann wieder veräppelt fühlen, weil der eine Link, den sie gerade anklicken, genau der Volltreffer ist, und wozu bleibt dann noch das Google-Fenster offen...

            Wie man es macht, ist sowieso falsch.  ;-)

            Schönen Sonntag noch,

            Martin

            PS: Du solltest an deinem Zitierstil arbeiten, Es ist wenig sinnvoll, wenn du jedesmal fast das komplette Vorposting zitierst - kassierst du da nicht häufig beim Absenden des Postings eine Warnmeldung?
            Weniger ist oft mehr...

            1. Lieber Martin

              Schön wär's. Genau da hätte ich mir das schon seit Jahren gewünscht.

              Yep. Google macht das doch eigentlich sehr intelligent,
              inden man das in den "Einstellungen" eben einstellen kann.
              Vielleicht ist das ja auch eine Idee für meinen Online-Shop.
              Aber vielleicht auch nicht, meine Besucher sollen sich
              lieber mit meinen Artikeln beschäftigen, als mit allerlei
              Einstellmöglichkeiten.

              Da bin ich z.B. auch immer der Meinung, dass man es dem Kunden
              so einfach machen sollte, wie es nur geht, mit möglichst wenig
              Schritten, Klickereien und Formular-Ausfüll-Orgien, sein Geld auszugeben :)

              Deshalb ist so eine Einstellungen-Option für einen Online-Shop
              wohl doch nicht das richtige ... was denkst Du/Ihr?

              Aber die Idee mit dem "im-neuen-Fenster-öffnen"-Button
              bei externen Links, stellt doch im Gruhnde die Perfekte Lösung dar.
              Lass/t mal Eure Meinung dazu hören.

              PS: Du solltest an deinem Zitierstil arbeiten

              Ich werde mich bessern, was ich auch gerade in diesem Posting
              bewiesen zu haben hoffe :)

              Gruß
              Ingo

              1. Hi,

                Yep. Google macht das doch eigentlich sehr intelligent,
                inden man das in den "Einstellungen" eben einstellen kann.

                Google und Einstellungen?
                Mit Cookies gespeichert?
                Pfui!
                Nein, ich will Cookies nicht generell verdammen, aber das Cookie-Prinzip ist leider unbrauchbar, wenn man so einen Dienst häufig von unterschiedlichen Rechnern aus benutzt, zumal wenn auf einigen dieser Rechner sogar von administrativer Seite Cookies nicht zugelassen werden.
                Deswegen habe ich mich mit den Benutzereinstellungen bei Google noch nie beschäftigt. Ich habe mir bloß mal das Eingabeformular lokal gespeichert und die Defaultwerte so gesetzt, wie ich sie möchte (z.B. mit 100 Treffern pro Seite anstatt nur 10). Mal sehen, ob ich das mit dem Öffnen im neuen Fenster da auch unterbringen kann...

                Da bin ich z.B. auch immer der Meinung, dass man es dem Kunden
                so einfach machen sollte, wie es nur geht, mit möglichst wenig
                Schritten, Klickereien und Formular-Ausfüll-Orgien, sein Geld auszugeben :)

                Klingt hinterhältig, trifft die Sache aber ganz gut, finde ich. *g*

                PS: Du solltest an deinem Zitierstil arbeiten
                Ich werde mich bessern, was ich auch gerade in diesem Posting
                bewiesen zu haben hoffe :)

                Sehr gut. :-)

                Schönen Tag noch,

                Martin

                1. Lieber Martin

                  Google und Einstellungen?
                  Mit Cookies gespeichert?
                  Pfui!

                  Ach ja, cookies sind ja auch böse ;-)
                  Hatt ich vergessen.
                  Aber wenn man bedenkt, dass Google nun von fast allen
                  genutzt wird (und somit eben hauptsächlich von Otto-Normal-Usern),
                  ist diese Lösung doch besser, als gar keine Möglichkeit anzubieten ... oder?

                  Obwohl der "in neuem Fenster"-Button natürlich noch besser wäre :)

                  wenn man so einen Dienst häufig von unterschiedlichen Rechnern aus benutzt, zumal wenn auf einigen dieser Rechner sogar von administrativer Seite Cookies nicht zugelassen werden.

                  Klar das schränkt dieses Feature natürlich wieder ein.

                  Ich habe mir bloß mal das Eingabeformular lokal gespeichert und die Defaultwerte so gesetzt, wie ich sie möchte (z.B. mit 100 Treffern pro Seite anstatt nur 10). Mal sehen, ob ich das mit dem Öffnen im neuen Fenster da auch unterbringen kann...

                  Das verstehe ich nun nicht. Käre mich auf bitte.

                  Klingt hinterhältig, trifft die Sache aber ganz gut, finde ich. *g*

                  Ja, ich kann es nicht oft genug sagen. Ein Online-Shop hate eben
                  nicht in erster Linie die Aufgabe zu beweisen, wie man beim Webdesign
                  alles richtig macht, sondern Kohle zu scheffeln.
                  Wobei ich versuche mit dem ersteren beim zweiteren das meiste rauszuholen.
                  Aber manchmal kommt sich das eben einfach bzwangsläufig in die Quere.

                  Bestes Beispiel ist ja wohl Spaiimig.
                  Das ist ja im Grunde ne wirklich lästige Sauerei.
                  Aber wenn Du wüsstest, was da für ne Kohe gescheffelt wird ;)
                  Aber lass uns diese Diskussion bitte nicht weiter verfolgen,
                  das artet dann nur aus.
                  Und ich bin wirklich kein Spammer!

                  Gruß
                  Ingo

                  1. Hallo,

                    Mit Cookies gespeichert?
                    Pfui!
                    Ach ja, cookies sind ja auch böse ;-)

                    Nee, nicht böse. Aber jedenfalls keine zuverlässige Methode.

                    Ich habe mir bloß mal das Eingabeformular lokal gespeichert [...]
                    Das verstehe ich nun nicht. Käre mich auf bitte.

                    Was ist da so geheimnisvoll dran?
                    Ich habe irgendwann mal die "Erweiterte Suche" aufgerufen (http://www.google.de/advanced_search) und mir diese Seite lokal gespeichert. Dann das Layout etwas geordnet (im Original liegen die Felder ja wie Kraut und Rüben) und die Felder mit den Defaultwerten belegt, die ich üblicherweise möchte - dazu gehört z.B. die Angabe "100 Ergebnisse pro Seite". Zu guter Letzt noch das <form> Tag um target="_blank" ergänzt, damit wenigstens das Eingabeformular stehenbleibt, wenn ich die Anfrage absende.
                    Dieses modifizierte Google-Eingabeformular ist ja immer noch eine ganz gewöhnliche HTML-Datei, die kann ich also auf jedem Rechner ablegen, den ich regelmäßig nutze - wobei mir gerade einfällt, ich könnte es ja sogar auf meinem Webspace ablegen... hmmm :)

                    Und danke für den Hinweis, ich hab mein Google-Formular nun um den Parameter fürs Öffnen der Seiten in einem neuen Fenster ergänzt. :-)
                    Bitte keine Klagen wegen dieses Dokuments - ich weiß, es enthält noch ALLE Jugendsünden, die wir heutzutage auszurotten versuchen: Kein Doctype, kein CSS, alle Formatierungen im HTML, Tabellenlayout... Wenn ich Zeit und Lust habe, werde ich es mal überarbeiten.

                    Ciao,

                    Martin

                    1. Lieber Martin

                      Nee, nicht böse. Aber jedenfalls keine zuverlässige Methode.

                      Yep.

                      Ich habe irgendwann mal die "Erweiterte Suche" aufgerufen (http://www.google.de/advanced_search) und mir diese Seite lokal gespeichert ...

                      Ahhh, jetzt verstehe ich.
                      Danke und Gruß aus Münster
                      Ingo

                    2. Lieber Martin

                      ja, stimmt - aber da hab ich mich rausgehalten, weil ich mich in Designfragen auch nicht gerade für das Maß aller Dinge halte. Da bekommst du bestimmt kompetentere Aussagen.

                      Es geht mir eben auch letztendlich nicht um das optische Design,
                      sondern um die Logik des Aufbaus (Anordung der Navigation,
                      mit dem Browerfenster mitmachsende Breite usw.).

                      Die Überlagerung von Bildern wird anspruchsvoll, könnte ich mir vorstellen. Die teilweise verdeckten Bilder würde ich in Gedanken schon mal als Hintergrundbilder von Blockelementen vorsehen, die überlagerten als IMG-Elemente innerhalb dieser Blockelemente.

                      Ups, da hast Du mich doch falsch verstanden.
                      Diese verschiedenen Ebenen in den Bildern sind natürlich
                      alle vorher schon per Bildbearbeitung gemacht worden.
                      Es geht hier einfach nur um die ganz simple untereinander
                      Anordung der 3 Bilder (in wirklichkeit sind es oft sogar 6 oder mehr).
                      Und darunter kommen dann noch wieder so Kästen mit weißem Rand,
                      wo die Texte drin sind.
                      Anschauen kannst Du Dir das einfach mal auf meiner bisherigen Seite:
                      http://www.SPACEart.de.
                      Klick da einfach oben links auf "Neuheiten" und dann auf eines der
                      Produkte.

                      Und der mittlere Bereich mit den Bilden hat eine feste Breite.
                      Wenn nun jemand in seinem Browser dann die Schriftgröße verändert,
                      sollen die auf der linken Setie halt nach links "wachsen"
                      und die auf der rechten Seite nach rechts.

                      Hmmm... einfacher wäre es, wenn der mittlere Bereich wachsen soll. Auf Anhieb fällt mir noch nichts ein (von der Tabelle mal abgesehen), womit sich dieser Effekt realisieren ließe. Aber das muss noch nix heißen.

                      Ja, klar, das sieht man ja inzwischen immer öfters,
                      dass es links und rechts Navigationen usw. gibt,
                      dies haben dann eine feste Breite (bezüglich des Browser-Fensters).
                      Und der Bereich in der Mitte wächst immer mit.
                      Ein schönes Beispiel ist dieses: http://cssdesign.e-workers.de/start.php
                      Bei Texten, wie im Beispel ist das ja auch wunderbar, weil die
                      eben auch umbrechen können. Aber bei Bildern ist das eben so ne Sache.
                      Klar, kann ich diese in einen Fliesstext einbauen, aber wenn
                      ich nicht genug Fliesstext habe, wirds wieder schwierig.
                      Am liebsten würde ich es auch so machen, wie von Dir vorgeschalgen
                      (links und rechts fest und mitte wächst mit).
                      Und für diesen mitleren Bereich brauche ich nun eben eine
                      wirklich gute Idee, wie ich die darstelle.

                      Aber hast du dir auch schon mal vorgestellt, wie das in einem sehr großen Browserfenster aussieht (z.B. 1600px in voller Breite)? Dann steht der schmale Streifen, der den eigentlichen Seiteninhalt enthält, unscheinbar und verloren in der Mitte.  :(

                      Ja, fürchterlich :)
                      Und das ist zur Zeit auch mein größtes Problem.
                      Um dieses Problem mit dem vielen leeren Platz bei untereimander
                      angeordneten Bildern zu umgehen, muss ich mich wohl doch von dieser
                      Anordnung trennen ... oder?
                      Hast Du nicht ne gute Idee?

                      Gruß
                      Ingo

                2. aber das Cookie-Prinzip ist leider unbrauchbar, wenn man so einen Dienst häufig von unterschiedlichen Rechnern aus benutzt,

                  Hi Martin,
                  Ich würd aber große Gemeinsamkeiten in den Gruppen derer, die mit unterschiedlichlichen Rechnern im Netz unterwegs sind, und derer, die mit der mittleren Maustaste umzugehen wissen, sehen.

                  Cookies wären also für Otto-Normal-Ewig-N00b doch sinnvoll einzusetzen.

                  Live long and prosper,
                  Gunnar

                  --
                  „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
  4. Hallo, liebe Gemeinde,

    ich finde das ka löasse, dass alles "Gute" mit der Zeit wiederkommt, z.B. http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/4/t9889/#m54762

    Aber ehrlich, so sehr ich mich bemühe: Ich kann nach wie vor nichts Positives daran finden, dass ich mehrere Tastendrücke machen muss, um im SelfHTML das Beispiel neben dem Text in einem neuen Fenster sehen zu können. Nur so z.B. ;)

    Grüße aus dem schönen Angermund, das leider keine Sau kennt

    Angy

    --
    there are 10 types of people: those who understand binary and those who don't
    1. Hallo Angy,

      Aber ehrlich, so sehr ich mich bemühe: Ich kann nach wie vor nichts Positives daran finden, dass ich mehrere Tastendrücke machen muss, um im SelfHTML das Beispiel neben dem Text in einem neuen Fenster sehen zu können.

      [x] du möchtest einen Browser[tm] verwenden.

      Grüße aus Nürnberg
      To*scnr*bias

      1. Hallo, liebe Gemeinde,

        [x] du möchtest einen Browser[tm] verwenden.

        Ägypten? In meinem Selfcode (den leider keine Sau sehen kann, weil der weder vor noch nach meiner Signatur angezeigt wird) würde stehen: Firefox. Is dat nu ein Browser oder ja? ;)

        Grüße aus dem schönen Angermund, das leider keine Sau kennt

        Angy

        --
        there are 10 types of people: those who understand binary and those who don't
        1. Hallo Angy,

          Ägypten? In meinem Selfcode (den leider keine Sau sehen kann, weil der weder vor noch nach meiner Signatur angezeigt wird) würde stehen: Firefox. Is dat nu ein Browser oder ja? ;)

          Dann bedienst du ihn aber falsch wenn du mehrere Klicks brauchst, um einen Link in einem Neuen Fenster aufzumachen - bei mir reicht ein Klick mit dem Scrollrad (bzw. eine Mausgeste mit gedrückter rechter Taste) um eine Seite in einem neuen Tab aufzumachen :-)

          Grüße aus Nürnberg
          Tobias

          1. Hallo, liebe Gemeinde,

            bei mir reicht ein Klick mit dem Scrollrad (bzw. eine Mausgeste mit gedrückter rechter Taste) um eine Seite in einem neuen Tab aufzumachen :-)

            bei mir auch - wenngleich ich das Mäusezappeln nicht mag. Ich will SelfHTML und "LiveDemo" auch nicht in 2 Tabs, sondern in 2 Fenstern nebeneinander haben. Und nur um Dir Schreibarbeit zu ersparen: Ja, ich weiß, dass das übers Kontextmenü geht oder mit Shift-Click, aber es ist eben Mehrarbeit, und meist vergesse ich es, und dann ist es gleich "Aufwand".

            Will ja auch nicht die Diskussion wieder lostreten, aber sooo ist es halt _nicht_ in meinem (des Besuchers) Interesse ;)

            Grüße aus dem schönen Angermund, das leider keine Sau kennt

            Angy

            --
            there are 10 types of people: those who understand binary and those who don't
            1. Hi,

              Ich will SelfHTML und "LiveDemo" auch nicht in 2 Tabs, sondern in 2 Fenstern nebeneinander haben.

              Dir geht es also nicht ums Forum (da kannst Du das target ja einstellen), sondern um die Doku? Speichere sie doch einfach lokal und setze überall base target ein.

              Grüße aus dem schönen Angermund, das leider keine Sau kennt

              Du meinst nicht zufällig den Stadtteil, den sich Düsseldorf einverleibt hat? ;-)

              freundliche Grüße
              Ingo

              1. Hallo, liebe Gemeinde,

                Du meinst nicht zufällig den Stadtteil, den sich Düsseldorf einverleibt hat? ;-)

                Aba sischer dat! Bloß bin ich hier natürlich ein Alien, weil nicht Original-Amunder (Essener, dann 25 Jahre MS).

                Grüße aus dem schönen Angermund, das leider keine Sau kennt

                Angy

                --
                there are 10 types of people: those who understand binary and those who don't
            2. Hallo Angy,

              bei mir reicht ein Klick mit dem Scrollrad (bzw. eine Mausgeste mit gedrückter rechter Taste) um eine Seite in einem neuen Tab aufzumachen :-)

              Lass doch bitte die Zitatzeichen vor dem was ich geschrieben habe.

              bei mir auch - wenngleich ich das Mäusezappeln nicht mag. Ich will SelfHTML und "LiveDemo" auch nicht in 2 Tabs, sondern in 2 Fenstern nebeneinander haben.

              Dann mach in Opera zwei Fenster auf und stell sie nebeneinander, anschließend lädst du in das eine Fenster Selfhtml und ziehst jeweils den Link "Anzeigebeispiel" mit gedrücker Maustaste in das zweite Fenster - schon hast du das Beispiel neben der Erläuterung stehen.

              Grüße aus Nürnberg
              Tobias

              1. Hallo Tobias.

                Dann mach in Opera zwei Fenster auf und stell sie nebeneinander, anschließend lädst du in das eine Fenster Selfhtml und ziehst jeweils den Link "Anzeigebeispiel" mit gedrücker Maustaste in das zweite Fenster - schon hast du das Beispiel neben der Erläuterung stehen.

                Weitere Möglichkeit:

                Rechtsklick auf aktuellen Tab in der Tableiste -> „Verlinkte Seite erstellen“

                Nun werden alle Links, die angeklickt werden, in dem neuen Tab geöffnet.

                Einen schönen Samstag noch.

                Gruß, Ashura

                --
                Selfcode: sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:) fl:( ss:) ls:[ js:|
                30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Opera Mini on Treo
                Meine Browser: Opera 8.02 | Firefox 1.0.6 | Lynx 2.8.5 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                [Deshalb frei! - Argumente pro freie Software]
    2. Hallo,

      Aber ehrlich, so sehr ich mich bemühe: Ich kann nach wie vor nichts Positives daran finden, dass ich mehrere Tastendrücke machen muss, um im SelfHTML das Beispiel neben dem Text in einem neuen Fenster sehen zu können. Nur so z.B. ;)

      Ja, bis einschließlich SELFHTML 8.0 hatten alle Links zu Beispielen target="_blank". Nach einigen Protesten haben wir sie in SELFHTML 8.1 herausgenommen, was naturgemäß auch auf Widerstand gestoßen ist. Wir wussten sowieso, dass wir es nicht allen Recht machen können und glauben lediglich, dass wir der Mehrheit damit einen Gefallen tun. Deinen Einspruch hattest du ja schon vor Jahren artikuliert. So ist das in einer Demokratie: Die Mehrheit unterdrückt die Minderheit und ändert die Verhältnisse zu ihren Gunsten. ;) Wenn uns jetzt mehr Leute wütende Briefe schreiben, als damals zur Zeit mit target="_blank", werden wir es vielleicht wieder ändern, um den Hass der anderen Gruppe auf uns zu ziehen. ;)

      Mathias