MathiasB: Anführungszeichen

Hallo allerseits,

eigentlich sind solche Formalitäten ja nicht weiter wichtig, aber da meine normalen Anführungszeichen, bei denen öffnende und schließende Zeichen jeweils gleich aussehen, immer von anderen Wiki-Autoren durch andere Anführungszeichen ersetzt werden, muss ich doch mal fragen.

Siehe z.B. das Wort "Cookies" auf der Seite: http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:MathiasB/Flash_und_Silverlight.

Die sehen doch irgendwie komisch aus, oder?

Also, ich kenne richtige Anführungszeichen so, wie in der folgenden Abbildung unter "Deutsch" und "Verdana korrigiert" bzw. "Deutsch" und "Vera Sans". Das, was ich nach den genannten Korrekturen im Wiki sehe, entspricht jedoch "Deutsch" und "Verdana" in der folgenden Abbildung:

Wollen wir wirklich diese, nun ja, sagen wir: "komischen" Anführungszeichen im Wiki haben? Ich hätte ja lieber die Anführungszeichen, die in der obigen Abbildung unter "Deutsch" und "Verdana korrigiert" bzw. "Deutsch" und "Vera Sans" aufgeführt werden.
Irgendwelche Meinungen dazu?

Viele Grüße
Mathias

  1. @@MathiasB:

    nuqneH

    Wollen wir wirklich diese, nun ja, sagen wir: "komischen" Anführungszeichen im Wiki haben?

    Sie mögen „komisch“ aussehen, es sind aber die richtigen Anführungszeichen: U+201E als öffnendes, U+201C als schließendes.

    Ich hätte ja lieber die Anführungszeichen, die in der obigen Abbildung unter "Deutsch" und "Verdana korrigiert" bzw. "Deutsch" und "Vera Sans" aufgeführt werden.
    Irgendwelche Meinungen dazu?

    Man sollte nicht um der gegenwärtig(!) gewünschten Darstellung willen die Rohdaten (in dem Fall den Text) verfälschen. (Jawohl, du hättest nicht "Verdana korrigiert", sondern "Verdana verfälscht" sagen sollen.)

    Verdanas Anführungszeichen sind fürs Englische optimiert (u.a. Sprachen, die U+201C als öffnendes und U+201D als schließendes verwenden).

    Wenn die nun im Deutschen „komisch“ aussehen, gibt es nur einen vernünftigen Ausweg: eine andere Schriftart verwenden, in der U+201C wirklich eine Doppel-6 oben und U+201E eine Doppel-9 unten ist.

    Qapla'

    --
    Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
    (Mark Twain)
    1. Wie dedlfix schon erwähnt hat, handelt es sich hierbei tatsächlich um einen bekannten Fehler der Verdana (siehe dazu bspw. Wikipedia).

      Da auf meinem Linux-Rechner die Verdana nicht installiert ist, wäre mir das Problem von selbst gar nicht aufgefallen. Damit wäre allerdings geklärt, warum Begriffe in dicktengleicher Schrift (monospace) auf meinem Rechner im Vergleich zu dem umgebenden Fließtext grundsätzlich zu groß wirken: Die im Browser eingestellte Ersatzschrift ist bei gleicher Schriftgröße tatsächlich deutlich kleiner als die Verdana.

      Back on topic: Ich schlage bei dieser Gelegenheit vor, ausschließlich generische Schriftarten (sans-serif, serif, ...) zu verwenden. Da der Inhalt des Wikis im Vordergrund steht, ist ein Verlust an Kontrolle über die Darstellung (absolute Kontrolle ist ohnehin nicht möglich) kein echter Nachteil.

      Soviel zu meiner Meinung,

      Waldi

      1. Hi!

        Back on topic: Ich schlage bei dieser Gelegenheit vor, ausschließlich generische Schriftarten (sans-serif, serif, ...) zu verwenden. Da der Inhalt des Wikis im Vordergrund steht, ist ein Verlust an Kontrolle über die Darstellung (absolute Kontrolle ist ohnehin nicht möglich) kein echter Nachteil.

        Bin ich nicht dafür. Es sollte bei allen funktionieren, aber dazu muss man nicht unbedingt nur den kleinsten gemeinsamen Nenner berücksichtigen. Die generischen Schriftarten sind ja als Alternative in den Stylesheets aufgeführt. Wenn jemand mit den Schriften ein gravierendes Problem hat, kann er das durch ein benutzerdefiniertes CSS ausgleichen. Alternativ helfen auch Browser-Plugins wie Stylish für den Firefox.

        (Wenn nur der Inhalt im Vordergrund stünde, könnten wir ja auch Einfach oder Klassik als Default-Skin einstellen.)

        Vielleicht sollten wir eher Schriften zusammentragen, die die Fehler nicht machen, die auf den jeweiligen Systemen gut zu lesen sind und die üblicherweise vorhanden sind.

        Lo!

        1. Hmm...

          Wenn nur der Inhalt im Vordergrund stünde, könnten wir ja auch "Einfach" oder "Klassik" als Default-Skin einstellen.

          Der momentan eingestellte Skin sorgt für den gewünschten Wiedererkennungswert des Wikis als Teil des Selfhtml-Projektes ("Corporate Design"). Dies ändert jedoch nichts daran, dass das Ziel von Selfhtml die Vermittlung von Inhalten ist. Es handelt sich eben nicht um die pixelgenau durchgestylte Webpräsenz einer Design-Agentur. Daher darf man meiner Meinung nach auch auf eine exakte Festlegung der zu verwendenden Schriftart verzichten (wie es beispielsweise die Wikipedia tut).

          Davon abgesehen, trägt die Verdana als Schriftart für den Fließtext meines Erachtens schon deshalb nichts zum Wiedererkennungswert des Projektes bei, da sie "[...] das Arbeitstier unter den Web-Schriften und nicht dazu gedacht [ist], aus der Masse hervorzustechen" (Zitat: Gerrit van Aakens Typo im Web). Wäre man diesbezüglich zumindest konsequent, so müsste man wohl die in Selfhtml 8.1.2 festgelegte Arial verwenden.

          Ließe sich also ausschließlich zwischen Arial und Verdana wählen, dann sollte nach objektiven Gesichtspunkt eine Entscheidung zugunsten ersterer fallen: Die Arial enthält keine falsch geneigten Anführungszeichen und fand schon in Selfhtml 8 Verwendung. Individuellen Charakter versprüht sie allerdings ebenso wenig. Zudem ist die Arial meines Wissens bei den meisten Benutzern ohnehin voreingestellt.

          Entweder wird also eine generische Schriftart, die unabhängig vom verwendeten System, allein per Grundeinstellung(!), eine möglichst optimale Darstellung des Fließtextes und damit eine gute Präsentation der Inhalte ermöglicht, oder eine der beiden oben genannten Schriften verwendet, mit denen der durchschnittliche, scheinbar recht schmerzfreie, Windows-Nutzer seit den 1990ern konfrontiert wird. Welcher objektive Mehrwert ergibt sich aus letzterer Option?

          Soweit zur Klarstellung,

          Waldi

          PS: Wer nach möglichst weit verbreiteten Alternativen sucht, der sei auf Microsofts Core fonts for the web und auf Gerrit van Aakens Essay mit dem Titel Typo im Web verwiesen. Darüber hinaus könnte man das Google font directory in Betracht ziehen.

          1. Hi!

            Der momentan eingestellte Skin sorgt für den gewünschten Wiedererkennungswert des Wikis als Teil des Selfhtml-Projektes ("Corporate Design"). Dies ändert jedoch nichts daran, dass das Ziel von Selfhtml die Vermittlung von Inhalten ist. Es handelt sich eben nicht um die pixelgenau durchgestylte Webpräsenz einer Design-Agentur. Daher darf man meiner Meinung nach auch auf eine exakte Festlegung der zu verwendenden Schriftart verzichten (wie es beispielsweise die Wikipedia tut).

            Pixelgenauigkeit liegt mir fern, den Aufwand dazu finde ich nicht gerechtfertigt. So habe ich darauf auch keinen Wert gelegt, als ich den SELFHTML-Skin erneuerte (derzeit nur im Test-Wiki zu sehen - URL siehe oben). Auch fehlen mir Rezeptoren für die Feinheiten der Ästhetik. Es muss eingermaßen aussehen und beim Lesen nicht nerven. Vielleicht sorgt auch manchmal die Macht der Gewohnheit für ein ablehnendes Gefühl. Wie auch immer, da ich beim neuen Skin von Monobook als Vorlage ausging und den auf die Optik des derzeitigen anpasste, habe ich auch aufgrund meiner Verdana-Default-Einstellung gar nicht bemerkt, dass da nur sans-serif als Schriftart im CSS stand. Ich hab da jetzt mal Trebuchet MS hinschrieben und bin damit nicht besonders glücklich. Die Anführungszeichen sind zwar richtig, erscheinen mir aber zu dick. Das ist eine Schriftart, die erst bei einer gewissen Größe zur Geltung kommt, dann bekommt man auch runde und keine eckigen Köpfe.

            Davon abgesehen, trägt die Verdana als Schriftart für den Fließtext meines Erachtens schon deshalb nichts zum Wiedererkennungswert des Projektes bei, [...]. Wäre man diesbezüglich zumindest konsequent, so müsste man wohl die in Selfhtml 8.1.2 festgelegte Arial verwenden.

            Bei der Schriftart wird wohl auch nicht die Wiedererkennung Pate gestanden haben, sondern dass die Verdana die voreingestellte Schriftart des zugrunde liegenden Skins ist.

            Ließe sich also ausschließlich zwischen Arial und Verdana wählen, dann sollte nach objektiven Gesichtspunkt eine Entscheidung zugunsten ersterer fallen: Die Arial enthält keine falsch geneigten Anführungszeichen und fand schon in Selfhtml 8 Verwendung. Individuellen Charakter versprüht sie allerdings ebenso wenig. Zudem ist die Arial meines Wissens bei den meisten Benutzern ohnehin voreingestellt.

            Der letzte Satz hat ja nur dann eine Bedeutung, wenn nur eine generische Schriftart vorgegeben wird.

            Ich bin da recht schmerzfrei und würde mit einem "sans-serif und gut ist" leben können. Bei mir zeigt es dann die Verdana und die falsch ausgerichteten Anführungszeichen stören mich nicht.

            Was auch noch richtige Anführungszeichen hat, ist Lucida Sans/Lucida Grande. Sie ist der Verdana recht ähnlich, aber irgendwie gefällt mir ihr Schriftbild nicht richtig.

            Lo!

            1. Hallo,

              spräche denn etwas dagegen, die Arial mal auszuprobieren? Ist ja eine gut lesbare und verbreitete Schrift, und die Anführungszeichen werden - nach dem, was ihr sagt - offenbar korrekt dargestellt.

              Viele Grüße
              Mathias

              1. Hi!

                spräche denn etwas dagegen, die Arial mal auszuprobieren? Ist ja eine gut lesbare und verbreitete Schrift, und die Anführungszeichen werden - nach dem, was ihr sagt - offenbar korrekt dargestellt.

                Wenn du nur mal eben schauen willst, dann kannst du Tools wie Firebug oder F12 im IE8 (Safari, Chrome und Opera haben auch was eingebautes) verwenden, um das umzustellen. Es gibt nur einen font-family-Eintrag für den body.

                Ich lass die Trebuchet mal noch heute Abend drin und stell das morgen um. Zum Vergleichen von Schriftarten kann man auch http://www.typetester.org/ verwenden. Allerdings fand ich, erzeugt ein kleiner Absatz doch irgendwie einen anderen Eindruck als eine komplette Seite.

                Lo!

                1. Hallo dedlfix!

                  Ich lass die Trebuchet mal noch heute Abend drin

                  Hm? Wo denn? Im erwähnten "Testwiki"? Falls ja, wo finde ich das?

                  und stell das morgen um.

                  Ähm, auf *was* stellst du es um? Sorry für meine blöden Fragen - ich steh grad aufm Schlauch. (Vielleicht hab ich auch nur den Thread nicht sorgfältig genug durchgelesen...)

                  Viele Grüße
                  Mathias

                  1. Also,

                    das Test-Wiki findet sich unter http://wiki-test2.selfhtml.org/wiki/HTML/ (von dedlfix weiter oben).

                    Wenn ich das aus dem Kontext deute, dann meint er wohl "Arial".

                    Waldi

                    1. Okay, danke, Waldi.

                      Viele Grüße
                      Mathias

                  2. Hi!

                    Ich lass die Trebuchet mal noch heute Abend drin
                    Hm? Wo denn? Im erwähnten "Testwiki"? Falls ja, wo finde ich das?

                    Ich hatte die URL in jenem Posting ins URL-Eingabefeld eingegeben, so dass sie einerseits nur in den Kopfdaten des Postings versteckt ist, andererseits nicht ins Archiv wandert und unnötig Suchmaschinen anlockt, die wegen der robots.txt-Konfiguration sowieso nicht dürfen.

                    und stell das morgen um.
                    Ähm, auf *was* stellst du es um? Sorry für meine blöden Fragen - ich steh grad aufm Schlauch. (Vielleicht hab ich auch nur den Thread nicht sorgfältig genug durchgelesen...)

                    Auf das gewünschte Arial, beziehungsweise eigentlich wieder auf nur sans-serif. Wie die Schriftarten auf das Wiki wirken kann man ja eigentlich auch mit den Browser-eigenen/-nachrüstbaren Developer-Tools recht einfach probieren.

                    Lo!

                    1. Hallo dedlfix,

                      okay, danke, jetzt hab ich's verstanden. :-)

                      Viele Grüße
                      Mathias

                      1. Hi!

                        Im Test-Wiki habe ich nun wieder nur noch sans-serif als Schriftart eingestellt. Das eigentliche "Problem" der falsch dargestellten Anführungszeichen verlagert sich dann zu einem User-Problem, wenn wir das offizielle Wiki auch auf die Mediawiki-Version 1.16.0 anheben und somit den überarbeiteten Skin nebst "sans-serif" als Schriftartangabe haben werden. Das Update verhindert derzeit die DPL2-Extension (zur automatischen Listengenerierung), die noch nicht wieder kompatibel ist. (Eine Workaround-Evaluierung ist schon auf meiner Todo-Liste.)

                        Lo!

            2. Hallo,

              Pixelgenauigkeit liegt mir fern, den Aufwand dazu finde ich nicht gerechtfertigt. So habe ich darauf auch keinen Wert gelegt, [...]. Auch fehlen mir Rezeptoren für die Feinheiten der Ästhetik. Es muss eingermaßen aussehen und beim Lesen nicht nerven.

              Genau diese grundlegende Erkenntnis wollte ich mit dem Gegenbeispiel "Design-Agentur" verdeutlichen. Diesbezüglich sind wir also einer Meinung.

              Bis jetzt wurden folgende Möglichkeiten genannt:

              • Arial, Verdana, TrebuchetMS oder Lucida
              • nur generische Schriftart
                [- Google Font Directory (Droid Sans 13px)]

              Letzterer Vorschlag ist zugegeben etwas abwegig.

              Der Gedanke hinter meinen Aussagen zum Wiedererkennungswert von Arial und Verdana war nun der, dass niemand, der nicht genau darauf achtet, die Umstellung auf die jeweils andere Schrift bemerkt (wenn der Fehler in der Darstellung nicht wäre ;-)). Beide haben nämlich keinen individuellen Charakter, sind dagegen aber besonders gut am Bildschirm zu lesen. Das ist auch gut so (siehe erster Absatz)!

              Wie wäre es also mit font-family: Arial, Sans-Serif;?

              Diese Angabe wird im Forum und (wie bereits erwähnt) in der alten Doku verwendet. Hmmm... Das Weblog hingegen verwendet ~~~css font-family: 'Bitstream Vera Sans', Geneva, Verdana, arial, sans-serif;

              Eine bisher noch nicht in Betracht gezogene, allerdings sehr gewöhnungsbedürftige Option ist die Verwendung von »Guillemets«.  
                
              Waldi  
                
              PS: Meine Aussage zur Schmerzfreiheit bezog sich auf die persönliche Erfahrung, dass Windows-Benutzer für Briefe oder ähnliches geradezu grundsätzlich Arial, Times New Roman oder Comic Sans verwenden.
              
  2. Hi!

    eigentlich sind solche Formalitäten ja nicht weiter wichtig, aber da meine normalen Anführungszeichen, bei denen öffnende und schließende Zeichen jeweils gleich aussehen, immer von anderen Wiki-Autoren durch andere Anführungszeichen ersetzt werden, muss ich doch mal fragen.

    Dabei hab ich extra unter das Eingabefeld ein Paar der "anderen" (sprich: richtigen) Anführungszeichen in doppelter und einfacher Ausführung hingestellt, auf dass man sie einigermaßen bequem nutzen kann, auch wenn sie nicht auf der Tastatur zu finden sind.

    Siehe z.B. das Wort "Cookies" auf der Seite: http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:MathiasB/Flash_und_Silverlight.
    Die sehen doch irgendwie komisch aus, oder?

    Ja, liegt an den falschen Glyphen in einigen Schriftarten. Es ist nicht nur Verdana betroffen sondern auch einige andere, Tahoma beispielsweise.

    Wollen wir wirklich diese, nun ja, sagen wir: "komischen" Anführungszeichen im Wiki haben? Ich hätte ja lieber die Anführungszeichen, die in der obigen Abbildung unter "Deutsch" und "Verdana korrigiert" bzw. "Deutsch" und "Vera Sans" aufgeführt werden.
    Irgendwelche Meinungen dazu?

    Wenn du eine andere, auf den meisten Systemen verfügbare Schriftart kennst, die es richtig macht, kann ich die mal zum Schauen und Begutachten im Testwiki einstellen.

    Lo!

    1. Hallo dedlfix,

      Dabei hab ich extra unter das Eingabefeld ein Paar der "anderen" (sprich: richtigen) Anführungszeichen in doppelter und einfacher Ausführung hingestellt, auf dass man sie einigermaßen bequem nutzen kann, auch wenn sie nicht auf der Tastatur zu finden sind.

      hoppla, war mir ehrlich gesagt gar nicht aufgefallen. Danke für den Tipp. Ich hätte sonst wohl irgendwelche Copy&Paste-Aktionen durchgeführt, um die Anführungszeichen in den Text zu basteln.

      Wenn du eine andere, auf den meisten Systemen verfügbare Schriftart kennst, die es richtig macht, kann ich die mal zum Schauen und Begutachten im Testwiki einstellen.

      "Lucida Sans Unicode" sieht gemäß Windows-XP-Zeichentabelle okay aus. Auf anderen Systemen - weiß nicht.

      Mac:
      Laut Wikipedia: "The font [Lucida Sans Unicode] comes preinstalled with all Microsoft Windows versions since Windows 98. A nearly identical font called Lucida Grande ships as the default system font on Mac OS X, and in addition to the above, also supports Arabic and Thai scripts."

      Linux:
      Da gibt es wohl einfach "Lucida".

      Ob die Mac und Linux Lucidas nun die richtigen Anführungszeichen haben und auch sonst okay sind, weiß ich allerdings nicht.

      Andererseits, wie gesagt, ist das Thema auch nicht so furchtbar wichtig. Ich wollte das nur mal wissen. Zukünftig werde ich versuchen, daran zu denken, die "richtigen" Anführungszeichen einzubauen - hoffend, dass es irgendwann eine bessere Schriftart gibt... ;-)

      Viele Grüße
      Mathias

      1. Hallo,

        Laut Wikipedia: "The font [Lucida Sans Unicode] comes preinstalled with all Microsoft Windows versions since Windows 98.

        das ist Humbug - ich habe schon viele Male Windows 98 oder Windows 2000 installiert; Lucida Sans Unicode war nie von Haus aus dabei, wenn ich diese Schrift haben wollte, musste ich sie separat nachinstallieren. Möglicherweise bei Windows XP, da habe ich noch nicht drauf geachtet.

        Ciao,
         Martin

        --
        Schildkröten können mehr über den Weg berichten als Hasen.
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