nachdenker: Antworten

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            Wuff

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Hallo zusammen,

sagt mal, geht es nur mir so, oder haben andere auch ein Problem mit vielen Antworten hier im Forum? Das Forum sollte ja dazu da sein, dass fähige Leute anderen helfen, die ein bestimmtes Problem haben.

Es fällt aber auf, dass geschätzte zwei drittel der Antworten überhaupt nicht auf die eigentlich Frage eingehen, sondern nur den Fragenden darauf hinweisen, dass etwas Ihrer Meinung nach besser oder schöner gemacht werden kann. Es funktioniert doch und der Fragende ist damit zufrieden, also warum das? Und das ist leider nicht nur hier so, sondern anscheinend in viele Foren. Wenn man zu einem Problem googled findet man meist dutzende Anfragen, die exakt das betreffen, was man selbst sucht. Aber ganz selten steht dann dort auch die Lösung dazu, sondern es wird immer um den heiße Brei geredet. Das ist schade und kostet sehr viel unnötige Zeit.

Früher hieß es einmal, wer nichts zur Sache zu sagen hat, hält besser seinen Mund. Im Internet, scheint das aber nicht mehr zu gelten.

Was meint Ihr dazu? Überreagiere ich oder sehe ich das falsch? Vielleicht entsteht ja hieraus mal eine interessante Diskussion.

Gruß,

nachdenker

  1. Es fällt aber auf, dass geschätzte zwei drittel der Antworten überhaupt nicht auf die eigentlich Frage eingehen, ....

    Wie kommst duz auf diese Zahl?

    Allein schon diese Aussage ist ein Hinweis, warum man so häufig Rückfragen stellen muss. Es wird auf gut Glück irgendwas gebastelt, zusammengefrimmelt oder behauptet, ohne dass der Angesprochene - also die die etwas beantworten sollen - damit etwas anfangen können.

    Mein Gefühl ist, dass 90% der Antworten zielführend und hilfreich sind, aber häufig die, die eigentlich die Hilfe wollen, nichts damit anfangen können, weil sie die Antworten mißverstehen oder mißverstehen wollen.

    Struppi.

    1. Hallo Struppi,

      Es fällt aber auf, dass geschätzte zwei drittel der Antworten überhaupt nicht auf die eigentlich Frage eingehen, ....

      Wie kommst duz auf diese Zahl?

      Ich schreibe "geschätzte" zwei drittel. Und wenn ich alleine die Hinweise auf "Tabellen sin schlechter als divs mit css", "Javascript ist schlecht, weil es nicht überall tut", "IE und FF sind nicht die einzigen Browser" und ähnliches zähle, dann liege ich mit meiner Schätzung gar nicht so falsch. Darum gehts in den Fragen überhaupt nicht. Und wenn etwas anders ist, muss es nicht zwangsweise schlechter sein. Zumal die meisten Anwendungen (ok, wieder meine persönliche Schätung, sagen wir "viele Anwendungen") gar nicht für das Internet geschrieben werden, sondern für Firmen, wo solche Dinge fest vorgeschrieben werden.

      Mein Gefühl ist, dass 90% der Antworten zielführend und hilfreich sind, aber häufig die, die eigentlich die Hilfe wollen, nichts damit anfangen können, weil sie die Antworten mißverstehen oder mißverstehen wollen.

      Dann unterscheidet sich Dein Gefühl aber deutlich von meinem. Ich gehe mal davon aus, dass ich keine all zu trivialen Probleme habe und wenn ich dann etwas suche, muss ich dutzende von Threads durchsuchen, bis ich eine Antwort finde (wenn überhaupt). Und das ist suboptimal.

      Gruß, nachdenker

      1. Hallo Struppi,

        Es fällt aber auf, dass geschätzte zwei drittel der Antworten überhaupt nicht auf die eigentlich Frage eingehen, ....

        Wie kommst duz auf diese Zahl?

        Ich schreibe "geschätzte" zwei drittel. Und wenn ich alleine die Hinweise auf "Tabellen sin schlechter als divs mit css",

        Ja, denn sie sind semantisch nicht sinnvoll und barrierebehaftet - oft wissen das die Fragesteller aber nicht (oder wollen es nicht wissen - das weiß man vorher nicht). Daher ist der Hinweis _immer_ angebracht, denn es ist im sinne jedes Autors seine Zielgruppe möglichst zu vergrößern.

        "Javascript ist schlecht, weil es nicht überall tut",

        Das sagt keiner, JavaScript sollte aber als Ergänzung eingesetzt werden, damit man eben auch seine Zielgruppe maximiert. Zudem tut man sich leichter wenn man HTML, CSS und JavaScript möglichst voneinander isoliert. Ein Anfänger der mit JavaScript beginnt im DOM oder CSS herumzugraben aber noch nichtmal eine funktionsfähige Seite mit HTML und CSS allein hat, wird sich das Leben nicht leichter machen. Es ist selbst für Profis extrem schwierig, so zu arbeiten.

        "IE und FF sind nicht die einzigen Browser"

        Auch das ist ein berechtiger Einwand - Presto- und Webkit-Browser haben mittlerweile einen etwa 20%igen Marktanteil erreicht - je nach Seite sogar wesentlich mehr. Das ist eine nicht unwesentliche Zielgruppe und kann echtes Geld bedeuten.

        Aber auch anders Rum: ich kenne Agenturen in denen NUR auf einem Mac mit Safari entwickelt wird, die wissen oft garnicht, dass sie mit ihrem Browser in der Minderheit sind und deren Seiten auf einem Internet-Explorer mit 50% Marktanteil nichtmal ansatzweise darstellbar sind.

        und ähnliches zähle, dann liege ich mit meiner Schätzung gar nicht so falsch.

        Ich sehe das eher umgekehrt, denn sehr oft wenn ich eine Antwort nicht kurz "hinrotze" sondern mir wirklich die Zeit nehme, eine Frage ordentlich zu beantworten, stelle ich am Ende fest, dass in der Zeit lieber ein paar Talkshows ansehen hätte können, das wäre weniger frustrierend.

        Darum gehts in den Fragen überhaupt nicht. Und wenn etwas anders ist, muss es nicht zwangsweise schlechter sein.

        Das sagt keiner - aber es gibt vorgehensweisen die _defintiv_ schlecht sind.

        Und ich rede jetzt nicht von Hacks vs. Conditional Comments - das ist immer noch ein Thema, über das man endlos diskutieren kann. Tabellen oder nicht war vor 5 Jahren ein Thema, aber heute ist es defintiv gegessen (es sei denn, es geht um Newsletter).

        Zumal die meisten Anwendungen (ok, wieder meine persönliche Schätung, sagen wir "viele Anwendungen") gar nicht für das Internet geschrieben werden, sondern für Firmen, wo solche Dinge fest vorgeschrieben werden.

        Wenn es eine Intranet-Anwendung ist, sollte man das aber vorher sagen um den Antwortenden viel zeit zu sparen. Da gibt es ggf. spezielle Browser mit speziellen Einstellungen und Einschränkungen.

        Ich gehe mal davon aus, dass ich keine all zu trivialen Probleme habe und wenn ich dann etwas suche, muss ich dutzende von Threads durchsuchen, bis ich eine Antwort finde (wenn überhaupt). Und das ist suboptimal.

        Ich kann fast alle Probleme durch analytisches Denken und zerlegen des Problems in Teilprobleme lösen. Wenn es mehrere Optionen gibt und ich nicht weiß, was die beste Lösung ist oder ob es noch schlauere Lösungen gibt, stelle ich idR. eine Frage. Ich wurde hier im Forum noch nie enttäuscht.

      2. Es fällt aber auf, dass geschätzte zwei drittel der Antworten überhaupt nicht auf die eigentlich Frage eingehen, ....

        Wie kommst duz auf diese Zahl?

        Ich schreibe "geschätzte" zwei drittel. Und wenn ich alleine die Hinweise auf "Tabellen sin schlechter als divs mit css", "Javascript ist schlecht, weil es nicht überall tut", "IE und FF sind nicht die einzigen Browser" und ähnliches zähle, dann liege ich mit meiner Schätzung gar nicht so falsch. Darum gehts in den Fragen überhaupt nicht. Und wenn etwas anders ist, muss es nicht zwangsweise schlechter sein. Zumal die meisten Anwendungen (ok, wieder meine persönliche Schätung, sagen wir "viele Anwendungen") gar nicht für das Internet geschrieben werden, sondern für Firmen, wo solche Dinge fest vorgeschrieben werden.

        Dein Gefühl und deine Einschätzungen unterscheiden sich völlig von meinen. Wie lange verfolgst du das?

        * Tabellen sind schlechter, als divs mit css

        Wird so keiner sagen, denn ein DIV ist genauso gut und schlecht wie eine Tabelle. Es kommt nur darauf an, wofür du ein Element verwendest. Eine Tabelle ist in erster Linie für tabellarische Daten gedacht und nicht zum Layouten und viele Probleme (gerade mit Javascript und CSS) können auch durch Tabellen verursacht werden. Also ist ein Hinweis darauf, evtl. auf Tabellen zu verzichten, nützlich und unter Umständen zielführend.

        * Javascript ist schlecht, weil es nicht überall tut

        Auch das wird _so_ niemand hier sagen. So eine Aussage kommt nur, wenn du etwas machst, was u.U. wichtig für deine Seite sein könnte, z.b. ein Menü und dieses wird nur mit JS dargestellt. Dann ist dieser Hinweis wichtig und zeugt von der Qualität der hier gegebenen Antworten.

        * IE und FF sind nicht die einzigen Browser

        Was ist an dieser Aussage verwerflich? Das ist ja durchaus richtig und manchen nicht bekannt.

        Ich finde auch deine Einschätzung, dass hier überwiegend nach Intranet Anwendungen gefragt, einerseits weit hergeholt, da nicht belegbar und anderseits hindert ja niemand daran zu sagen, dass er dieses oder jenes nur für einen eingeschränkten Benutzerkreis entwickeln muss - machen ja auch manche, das erleichtert auch das Antworten. Wobei aber auch da viele sicher schon die Erfahrung gemacht haben, dass das eine gefährliche Einstellung sein kann, wenn in zwei Jahren ein anderer Browser in der Firma installiert wird. Also ist der Hinweis auf eventuelle Browser Inkompatibilitäten durchaus sinnvoll.

        Mein Gefühl ist, dass 90% der Antworten zielführend und hilfreich sind, aber häufig die, die eigentlich die Hilfe wollen, nichts damit anfangen können, weil sie die Antworten mißverstehen oder mißverstehen wollen.

        Dann unterscheidet sich Dein Gefühl aber deutlich von meinem. Ich gehe mal davon aus, dass ich keine all zu trivialen Probleme habe und wenn ich dann etwas suche, muss ich dutzende von Threads durchsuchen, bis ich eine Antwort finde (wenn überhaupt). Und das ist suboptimal.

        Gerade wenn die Frage nicht Trivial ist, ist die Chance aber durchaus gut eine passende Antwort zu finden. Denn diese lassen sich nicht trivial beantworten. Wenn aber natürlich die Fragestellung schon so aufgebaut ist, dass erstmal der gesamte Kontext erörtert werden muss, kann es passieren dass die eigentliche Frage verloren geht, aber das liegt in der Verantwortung des Fragsteller, nicht bei dem der eigentlich helfen will.

        Struppi.

      3. Mahlzeit nachdenker,

        Zumal die meisten Anwendungen (ok, wieder meine persönliche Schätung, sagen wir "viele Anwendungen") gar nicht für das Internet geschrieben werden, sondern für Firmen, wo solche Dinge fest vorgeschrieben werden.

        Zitat aus den Tipps für Fragende:

        "Erwähne besondere Umgebungsbedingungen wie Browser und Betriebssystem etc. Für ein Intranet gelten z.B. andere Maßstäbe als für im World Wide Web veröffentlichte Seiten."

        Wenn der Fragesteller diese besonderen Umstände nicht erwähnt, *MÜSSEN* die Leser und potentiellen Antworter davon ausgehen, dass es sich um öffentlich zugängliche Seiten im WWW handelt - und antworten meist auch entsprechend.

        Es liegt am Fragesteller, dies klarzustellen. Nicht an den Antwortenden.

        MfG,
        EKKi

        --
        sh:( fo:| ch:? rl:( br:> n4:~ ie:% mo:} va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:& js:|

      4. Moin!

        Darum gehts in den Fragen überhaupt nicht.

        Oft lassen aber die Fragen erkennen, dass es auch andere Defizite gibt. So manche Antwort konzentriert sich deshalb auf das große große Problem, welches das kleine, nachgefragte ummantelt oder gar erst zu dessen Entstehung führt.

        Wozu dann also im engen Sinn die gestellte Frage beantworten?

        sagen wir "viele Anwendungen") gar nicht für das Internet geschrieben werden, sondern für Firmen, wo solche Dinge fest vorgeschrieben werden.

        Diejenigen, die aus solchen Gründen Probleme haben posten das oft auch. ("Im Intranet müssen die Webseiten noch mit dem IE 5.0 funktionieren weil auf vielen Rechnern Windows 2000 installiert ist und die Chefs keine alternativen Browser keine Servicepacks und auch keine Sicherheitsupdates wollen...") Das ist in solchen Fällen klug.

        MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

        fastix

        --
        Des fastix kleines CMS

      5. Hallo,

        Es fällt aber auf, dass geschätzte zwei drittel der Antworten überhaupt nicht auf die eigentlich Frage eingehen, ....

        Ich lese in dem Forum schon recht lange mit. Selten schreibe ich mal etwas, da ich da nicht so geschickt bin.

        Das Forum finde ich immer schon hervorragend und vor den vielen Helfern, die sich die Zeit nehmen, auf ein Problem unentgeltlich ausführlich einzugehen und dem Fragesteller die Richtung zu weisen, sollte man den Hut ziehen.

        Auf die Fragen, die ich bisher gestellt hatte, wurde zu 100% eingegangen.

        Bitte weiter so und schöne Grüße,
        Jonny 5

  2. Was meint Ihr dazu? Überreagiere ich oder sehe ich das falsch? Vielleicht entsteht ja hieraus mal eine interessante Diskussion.

    Vielleicht, vielleicht auch nicht, da es die xte Diskussion dazu wäre. Womit wir auch bei einem möglichen Grund sind, warum Antworten manchmal so ausfallen, wie Du es ansprichst und warum man bei google oft die selben Fragen findet aber nicht immer direkte Antworten.

  3. Hallo,

    genau diesen Eindruck habe ich leider auch, weswegen ich mich aufs lesen und antworten beschränkte, aber keine Fragen mehr stelle, weils mir einfach zu blöd ist, von gewissen Leuten (auch Moderatoren, leidergottes) dumme Kommentare und Weltverbesserungsvorschläge anzuhören.
    Vielfach suche ich dann auch nach bestimmten Benutzern, um mich zu belustigen mit welcher Wortwahl wieder angebliches Wissen verbreitet wird und wie geschickt um den heißen Brei geredet wird (Hallo Cheatah!). Und ob ich nun nach nem CSS-Befehl oder nach einer CSS-Anweisung oder einfach nach einer CSS-Beschreibung frage ist doch egal, in 99% der Fälle ergibt sich schon aus der Fragestellung was der Fragende will und er will garantiert NICHT belehrt werden, ob das nun ein Befehl, eine Anweisung oder sonstwas ist...

    Gruß,
    Jens

    --
    auf zu http://www.rutscherlebnis.de - Wo das Schwimmbad zum Erlebnis wird

    1. in 99% der Fälle ergibt sich schon aus der Fragestellung was der Fragende will

      Für den Fragenden vielleicht, für die meisten antwortenden aber nicht. Während der Fragesteller sämtiche umgebungsfaktoren kennt, müssen die Antwortenden raten. Das ist zwar manchmal lustig, aber in diesem Fall eher müßig.

      und er will garantiert NICHT belehrt werden, ob das nun ein Befehl, eine Anweisung oder sonstwas ist...

      Natürlich will er das nicht - auch ein 3-jähriger will von seiner Mama nicht hören, dass er nicht alleine auf die Straße laufen soll oder Hundekot nicht essen soll. Manchmal ist es ggf. schlauer einfach mal nichts zu sagen und die Leute anrennen zu lassen - aber was sicher nicht schlau ist, ihnen das zu geben, was sie verlangen.

      Denn gibt man jemandem den kleinen Finger, will er als nächstes die ganze Hand. Ich habe kein Problem jemandem bei der Lösung eines Problems zu helfen oder eine vorgehensweise vollständig zu erklären, aber ich will dafür auch eine Gegenleistung.

      Sei es die entsprechende Mitarbeit des Fragestellers, das zeigen von Interesse oder schlichtweg ein Besuch auf meiner Seite und das hinterlassen eines Kommentars dort.

      Das ist nicht egoistisch sondern selbstverständlich - niemand auf der Welt tut etwas vollig uneigennütziges.

      1. ... niemand auf der Welt tut etwas vollig uneigennütziges.

        Und wenn der Eigennutz nur darin besteht, Dir ein Gegenbeispiel zu zeigen. ;-)

      2. Hallo,

        Natürlich will er das nicht - auch ein 3-jähriger will von seiner Mama nicht hören, dass er nicht alleine auf die Straße laufen soll oder Hundekot nicht essen soll. Manchmal ist es ggf. schlauer einfach mal nichts zu sagen und die Leute anrennen zu lassen - aber was sicher nicht schlau ist, ihnen das zu geben, was sie verlangen.

        Doch, wenn ich eine Tabellenzelle Rot färben will, dann will ich diese Rot haben, fertig! Da brauche ich keine Diskussion darüber dass Farben in Tabellenzellen mit viel Inhalt wenig Sinn ergeben - das kann man zusätzlich erwähnen, aber die Grundfrage sollte beantwortet werden. Denn in vielen Fällen (und so ging es mir auch schon) steckt ein Grund dahinter warum man dieses und jenes so haben will - und ich habe keine Lust, den Leuten meine Lebensgeschichte und Betriebsgeheimnisse zu verraten, nur damit sie den vollständigen Zusammenhang verstehen.
        Und wenn ich verdammt nochmal ein Tabellenlayout erstelle (aus welchen Gründen auch immer, die gehen u.U. niemanden was an!) dann will ich einfach nur meine Frage beantwortet haben, schließlich weiß auch keiner wer ich bin und was ich für Kenntnisse habe, ob mir die Problematik bewusst ist etc...

        Gruß,
        Jens

        -- auf zu http://www.rutscherlebnis.de - Wo das Schwimmbad zum Erlebnis wird
        1. Doch, wenn ich eine Tabellenzelle Rot färben will, dann will ich diese Rot haben, fertig!

          Und wenn ich einen 2-Meter-Hohen Kuhfänger an meine Karre schrauben will, will ich das auch haben, fertig! Da will ich auch nicht, dass mir der Heini von der Werkstatt sagt, dass das uncool ist weil man damit im Falle des Falles Kinder umbringt.

          Da brauche ich keine Diskussion darüber dass Farben in Tabellenzellen mit viel Inhalt wenig Sinn ergeben - das kann man zusätzlich erwähnen, aber die Grundfrage sollte beantwortet werden.

          Sonst tut dir nichts mehr weh - der antwortende gibt also einen Hinweis, dass es eine besser Lösung gibt und postet zugleich die schlechtere, steckt Zeit rein um beide ausführlich zu beschreiben damit der OP dann alles fertig hat? Sprich 50% der Antwort wurden dann umsonst geschrieben?

          Nein, da bevorzuge ich: "es gibt eine bessere Möglichkeit, willst du diese hören?" - wenn nicht, dann ist nicht viel umsonst geschrieben, wenn schon kann man immer noch schreiben.

          Denn in vielen Fällen (und so ging es mir auch schon) steckt ein Grund dahinter warum man dieses und jenes so haben will - und ich habe keine Lust, den Leuten meine Lebensgeschichte und Betriebsgeheimnisse zu verraten, nur damit sie den vollständigen Zusammenhang verstehen.

          Der Eigennutz der Antwortenden hier ist idR. die persönliche Weiterentwicklung - wenn man zusammenhänge der Arbeitsweise anderer versteht, kann man seine eigenen Arbeitsprozesse optimieren oder dem anderen helfen, seine zu optimieren.

          schließlich weiß auch keiner wer ich bin und was ich für Kenntnisse habe, ob mir die Problematik bewusst ist etc...

          Und genau darum bekommst du idR. Hinweise darauf, wenn du das nicht sagst.

          Wenn mir etwas sagt, was ich schon weiß, pinkle ich ihm auch nicht ans Bein - "ich sage danke, das wusste ich schon, aber ich mache es anders weil" oder "stimmt, das kannte ich zwar, dachte aber nicht daran, das hier einzusetzen". Thema erledigt.

        2. Und wenn ich verdammt nochmal ...

          Dann solltest du verdammt noch mal jemanden einstellen und bezahlen.

          Hier ist ein Forum wo Leute die Spaß an der Materie haben, helfen und diskutieren.

          Wenn es dir einzig und allein nur um dein Problem geht und du darüber hinaus keine Kritik verträgst und keinen Nutzen in Diskussionen siehst, dann bist du einfach falsch hier und hast den Sinn und Zweck dieser Communitiy mißverstanden. Wir sind nicht deshlab hier um deine oder irgend jemandes anderen Probleme zu lösen. Du kannst damit Rechnen, dass es unter Umständen passiert. Wenn deine Problem und die Fragestellung so ist, dass man sich dafür interessiert. Aber "verdammt nochmal" ist nicht, finde ich auch eine ziemliche Frechheit.

          Struppi.

    2. Hi,

      Vielfach suche ich dann auch nach bestimmten Benutzern, um mich zu belustigen mit welcher Wortwahl wieder angebliches Wissen verbreitet wird und wie geschickt um den heißen Brei geredet wird (Hallo Cheatah!).

      das ist lustig, weil du dich mit dieser Aussage selbst disqualifizierst. Denn ganz im Gegenteil: gerade Cheatah bringt die Sache oft so auf den Punkt, dass du dich tatsächlich mit der Materie befassen musst, um die Antwort zu verstehen. Das will natürlich nicht jeder, aber oft lohnt es sich.

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
  4. Hi!

    sagt mal, geht es nur mir so, oder haben andere auch ein Problem mit vielen Antworten hier im Forum? Das Forum sollte ja dazu da sein, dass fähige Leute anderen helfen, die ein bestimmtes Problem haben.

    Wenn du damit meinst, dass fähige Leute allein aus Anfragen wie "Hunger!" herausbekommen sollen, was der Anfragende gerade essen möchte, die dafür notwendigen Zutaten beschaffen, sie nach allen Regeln der Kunst zubereiten, servieren und hinterher zur besseren Verdauung noch ein bisschen auf den Rücken klopfen, dann hast nicht nur du ein Problem mit zu hohen Erwartungen sondern missverstehst auch, warum sich Antwortwillige überhaupt mit Anfragen beschäftigen. Es geht nicht darum sich wie billige Antwortmaschinen zu verhalten, sondern auch um gelegentlich aus den Problemen anderer eigenes Wissen und Erfahrungen zu vertiefen. Wenn du einsiehst und berücksichtigst, dass auch dein Gegenüber einen Nutzen oder wenigstens etwas Freude bei der Weitergabe von Erfahrungen haben möchte, gewinnst du auf die Dauer mehr.

    Es fällt aber auf, dass geschätzte zwei drittel der Antworten überhaupt nicht auf die eigentlich Frage eingehen, sondern nur den Fragenden darauf hinweisen, dass etwas Ihrer Meinung nach besser oder schöner gemacht werden kann. Es funktioniert doch und der Fragende ist damit zufrieden, also warum das?

    Ja, wenn gefragt ist, wieviel 1+1 ergibt, wäre 2 korrekt und die Lösung - für einen ganz speziellen Fall. Wie aber ähnlich gelagerte Fälle zu behandeln sind oder wie man Fehlern auf die Spur kommt, scheint dem Fragenden ebenfalls fremd zu sein. Damit er die Fälle in Zukunft selbet lösen kann oder durch eine andere Vorgehensweise gar nicht auf die Probleme stößt, bekommt er nicht nur sture Antworten sondern im Idealfall auch noch das Handwerkszeug dazu vermittelt. Mitunter auch nur das ohne Lösung, damit er gleich den Umgang damit üben kann.

    Und das ist leider nicht nur hier so, sondern anscheinend in viele Foren. Wenn man zu einem Problem googled findet man meist dutzende Anfragen, die exakt das betreffen, was man selbst sucht. Aber ganz selten steht dann dort auch die Lösung dazu, sondern es wird immer um den heiße Brei geredet. Das ist schade und kostet sehr viel unnötige Zeit.

    Und was ist mit der Zeit, die wir™ mit dem Sammeln von Erfahrungen verbraucht haben? Welcher Anspruch besteht denn, diesen Wert ohne Gegenleistung abgreifen zu können?

    Früher hieß es einmal, wer nichts zur Sache zu sagen hat, hält besser seinen Mund.

    Versuch bitte auch die Gegenseite zu verstehen, denn dann stehen dir noch eine Menge mehr Argumente zur Verfügung, die du sagen könntest, oder die dann deinen bisherigen eigenen den Wind aus den Segeln nehmen.

    Was meint Ihr dazu? Überreagiere ich oder sehe ich das falsch? Vielleicht entsteht ja hieraus mal eine interessante Diskussion.

    Versuch doch mal die bisherigen Diskussionen zu studieren und neue Erkenntnisse und Fragen daraus zu ziehen oder anderweitig zu bilden. Das wäre auch für uns™ alte Hasen eine interessantere Diskussionsgrundlage als die schon sattsam bekannten Behauptungen und Widerlegungen.

    Lo!

    1. Es geht nicht darum sich wie billige Antwortmaschinen zu verhalten, sondern auch um gelegentlich aus den Problemen anderer eigenes Wissen und Erfahrungen zu vertiefen. Wenn du einsiehst und berücksichtigst, dass auch dein Gegenüber einen Nutzen oder wenigstens etwas Freude bei der Weitergabe von Erfahrungen haben möchte, gewinnst du auf die Dauer mehr.

      So sehe ich das auch, besser hätte man das nicht sagen können.

      Ja, wenn gefragt ist, wieviel 1+1 ergibt, wäre 2 korrekt und die Lösung - für einen ganz speziellen Fall.

      Es gibt nur 10 Arten von Leuten. Diejenigen, die den Zusatz mit "für einen ganz speziellen Fall" verstehen und diejenigen, die ihn nicht verstehen.

      1. Om nah hoo pez nyeetz, suit!

        Es gibt nur 10 Arten von Leuten. Diejenigen, die den Zusatz mit "für einen ganz speziellen Fall" verstehen und diejenigen, die ihn nicht verstehen.

        ;-) Matthias

        -- http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
  5. Huhu,

    als ich meine ersten Schritte in Sachen HTML und dem Kram unternommen habe und quasi nix wusste, war dieses Forum hier natürlich die erste Anlaufstelle. Ich kam dann schnell zu dem Entschluss, dass nur genölt wird ... mach dies nicht, mach das nicht, nimm doch lieber Netscape und was weiß ich. Das ging mir tierisch auf den Pisser, weil ich immer dachte, dass doch eigentlich keiner die Antwort auf die Frage kennt und jeder nur mit dem protzt, was er weiß ... egal obs nun zur Frage passt oder nicht.
    Irgendwann bin ich aber auf den Trichter gekommen, dass zwar viele unnötige Antworten dabei waren aber auch genug sinnvolle Anmerkungen und Ratschläge, die einem eine Hilfe zur Selbsthilfe geben und die eigene Sichtweise vergrößern. Ich bin sehr dankbar, da man nur was lernt, wenn man über den eigenen Horizont hinausblicken kann ... und wenn man das nicht gleich schafft, sind Leute, die einem dabei helfen, sehr wichtig. Und genau solche gibt es hier.
    Die wenigsten posten auf eine Frage die erwartete Lösung aber doch immer einen Teil, der zur gewünschten oder vielleicht anderen, eventuell sogar besseren Lösung führt ... und das find ich gut! Nur so kommt man voran!

    Ich hab mittlerweile mit Web-Entwicklung nicht mehr viel zu tun, da ich mich beruflich verändert habe ... aber ich würde mir wünschen, dass hier, wo ich jetzt arbeite (ich sage nur Amt) ähnlich offensiv mit Anregungen, wie man etwas anders oder besser machen kann, umgegangen werden würde ... hier gibts nur Dienst nach Vorschrift und "das machen wir schon immer so" ... deswegen gehts auch nich vorwärts!

    Also ... nicht über anscheinend sinnlose Kommentare aufregen, sondern überlegen, wo der Inhalt des Kommentars sein könnte ... denn den gibts eigentlich immer ... und wenn er nur der Belustigung dienst, was an manchen Tagen schon viel Wert ist!

    mfg
    Knusperklumpen

  6. sagt mal, geht es nur mir so, oder haben andere auch ein Problem mit vielen Antworten hier im Forum? Das Forum sollte ja dazu da sein, dass fähige Leute anderen helfen, die ein bestimmtes Problem haben.

    Und warum hast du dein Eindruck, dass wir den Finger nicht direkt in die Wunde deines Problems gelegt haben?

    Patient schreit, Symptom gefunden!

    Was meint Ihr dazu? Überreagiere ich oder sehe ich das falsch? Vielleicht entsteht ja hieraus mal eine interessante Diskussion.

    Wechsle die Fronten und sammle deine Erfahrung.

    mfg Beat --

    <o(((°>           ><o(((°>

       <°)))o><                     ><o(((°>o
    Der Valigator leibt diese Fische

  7. Moin!

    Hallo zusammen,

    sagt mal, geht es nur mir so, oder haben andere auch ein Problem mit vielen Antworten hier im Forum? Das Forum sollte ja dazu da sein, dass fähige Leute anderen helfen, die ein bestimmtes Problem haben.

    Diese Diskussion ist so alt wie das Forum (und das Forum ist, wie ich weiß, sehr "alt").
    Das Problem besteht oft darin, dass die Problemträger nicht erkennen dass Antworten hilfreich sind. Weiter besteht es darin, dass viele meinen hier sei "GetCode.fast" oder "MakeMyW.org" statt "SELFHtml.org". Hilfe zur Selbsthilfe erscheint deshalb oft kryptisch.

    Natürlich gibt es auch hier auch Spammer, Poser und Selbstdarsteller wie z.B. mich...

    MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

    fastix

    --
    Des fastix kleines CMS

    1. Bounjoun fastix®,

      Selbstdarsteller wie z.B. mich...

      und mich.

      Adio,
      Jean-Max (hat eben dem Ebbelwoi abgeschworen und trinkt jetzt Rioja)

  8. Sehr schön, dass sich jetzt daraus eine echt Diskussion ergbit. Ich denke die meisten haben verstanden, worum es mir geht.

    Es geht nicht darum, dass jemand sagt, dass man etwas auch anders machen kann, dass es auch andere Möglichkeiten gibt (z. B. die Browserfrage) oder das etwas schlechter Stil ist, sondern es geht darum, dass als Antwort NUR dazu etwas steht, kein Wort zum eigentichen Thema. Und das nervt mich einfach. Das ist "Klugscheißertum" nach dem Motto "Ich hab zwar keine Ahnung, muss aber trotzdem meinen Senf dazu geben". Solche Dinge müssen enfach nicht sein.

    Manche machen sich die Mühe und beantworten die eigentliche Frage. Wenn dazu noch ein Hinweis kommt, dass man es auch anders machen kann, ok. Aber man sollte nie den Bezug zum ursprünglichen Post vergessen.

    Gruß,

    nachdenker

    1. Aber man sollte nie den Bezug zum ursprünglichen Post vergessen.

      Wieso sollte man das nicht dürfen?
      Niemand hindert dich daran, Antworten, mit denen du nichts anfangen kannst oder willst, zu ignorieren. Aber woher leitest du einen Anspruch ab, dass nur die dir angenehmen Antworten gegeben werden dürfen?

      Struppi.

      1. Hallo Struppi,

        also ehrlich, ist das tatsächlich Ernst gemeint???

        Wieso sollte man das nicht dürfen?

        Weil ein normaler Mensch eine Antwort auf die gestellte Frage gibt und nicht über Fritz redet, wenn nach Otto gefragt wurde. Die Folge-Posts hier heißen nicht ohne Grund "ANTWORT", ist doch eigentlich ein allgemein bekannter Begriff, oder?

        Niemand hindert dich daran, Antworten, mit denen du nichts anfangen kannst oder willst, zu ignorieren. Aber woher leitest du einen Anspruch ab, dass nur die dir angenehmen Antworten gegeben werden dürfen?

        Mein Anspruch ist, dass sich geschriebene Antworten auf die Frage beziehen. Ist das ein zu hoch gesteckter Anspruch?

        Gruß,

        nachdenker

        1. Mein Anspruch ist, dass sich geschriebene Antworten auf die Frage beziehen.

          In einer linearen Diskussion gebe ich dir recht - hier ist Thread-Drift oder Tread-Highjacking sehr unvorteilhaft.

          Ist das ein zu hoch gesteckter Anspruch?

          Da die Diskussionen hier non-linear ablaufen, ist dieser ansprucht zu hoch gesteckt. Äste die dich nicht interessieren oder einer Meinung nach am Thema vorbeigehen, kannst du ja einfach ignorieren.

        2. also ehrlich, ist das tatsächlich Ernst gemeint???

          Natürlich, ich schreibe hier selten lustiges.

          Wieso sollte man das nicht dürfen?

          Weil ein normaler Mensch eine Antwort auf die gestellte Frage gibt und nicht über Fritz redet, wenn nach Otto gefragt wurde. Die Folge-Posts hier heißen nicht ohne Grund "ANTWORT", ist doch eigentlich ein allgemein bekannter Begriff, oder?

          Vielleicht kenne ich Fritz nicht, weiß dafür aber um so mehr über seinen Bruder Otto. Du hast wirklich einen etwas zu eindimensonalen Blickwinkel auf das was hier passiert oder passieren soll. Antwort heißt nicht, dass irgendjemand dazu verpflichtet ist deine Frage genauso zu beantworten wie du es möchtest, sondern dass jemand etwas zu deiner Frage sagen möchte. Ob dich das interessiert oder nicht spielt da keine Rolle.

          Niemand hindert dich daran, Antworten, mit denen du nichts anfangen kannst oder willst, zu ignorieren. Aber woher leitest du einen Anspruch ab, dass nur die dir angenehmen Antworten gegeben werden dürfen?

          Mein Anspruch ist, dass sich geschriebene Antworten auf die Frage beziehen. Ist das ein zu hoch gesteckter Anspruch?

          Nein, genau das passiert auch meistens.

          Aber dir ist nicht klar, dass hier Menschen sitzen, die Fragen beantworten, weil sie sich für die Thematik interessieren und zum Großteil seit vielen Jahren sich damit beschäftigen.

          Das heißt wenn du eine Frage stellst, die für dich vielleicht einfach zu beantworten scheint, steckt unter Umständen für jemanden der antwortet, ein jahrelanger Prozess dahinter, der viele andere Themen und Fragen beinhaltet.

          Wie es schon dedlfix schrieb, du könntest daraus neue Erkenntnisse ziehen, aber du musst es nicht.

          Struppi.

          1. Natürlich, ich schreibe hier selten lustiges.

            Geh' bitte, allein dein Name ist lustig - ich muss dabei immer an einen knuffigen Hund denken :D

        3. Hi!

          also ehrlich, ist das tatsächlich Ernst gemeint???

          Na, sicher doch. (Was Ernst meint, wissen wir nicht, aber Struppi hat es garantiert ernst gemeint.)

          Wieso sollte man das nicht dürfen?

          Weil ein normaler Mensch eine Antwort auf die gestellte Frage gibt und nicht über Fritz redet, wenn nach Otto gefragt wurde. Die Folge-Posts hier heißen nicht ohne Grund "ANTWORT", ist doch eigentlich ein allgemein bekannter Begriff, oder?

          Beobachte doch bitte mal Gespräche in deinem realen Umfeld. Es ist da nicht unüblich, dass man von einem Thema zum anderen und vom Hundersten ins Tausendste gelangt. Nur weil diese und anderswo zu findende Forums- und Board-Software eine "technische Krücke" und keine vollständige Abbildung des realen Lebens ist, heißt das noch lange nicht, dass man sich äußerst streng an den Vorgaben der Krücke zu orientieren hat.

          Mein Anspruch ist, dass sich geschriebene Antworten auf die Frage beziehen. Ist das ein zu hoch gesteckter Anspruch?

          Wenn du so einen hohen Anspruch hast, musst du auch genau die Bedingungen dazuformulieren, innherhalb derer du eine Antwort erwartest. Selbst dann hast du jedoch keinen Anspruch darauf, dass nicht jemand den Rahmen verlässt, beispielsweise um sich über selbigen aufzuregen.

          Lo!

        4. Hi,

          Mein Anspruch ist, dass sich geschriebene Antworten auf die Frage beziehen. Ist das ein zu hoch gesteckter Anspruch?

          Der Anspruch ist nicht von der Höhe her falsch, sondern von der Fairness.
          Weil du damit einschränkst (einzuschränken versuchst), welchen Wert andere Teilnehmer außer dir hier aus Antworten, die nicht nur für dich persönlich gedacht sind und nur ganz speziell dein Problem lösen sollen, ziehen dürfen.

          Ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige hier bin, der an den Diskussionen interessiert ist, die sich oft aus Antworten ergeben, die nicht in erster Linie das Problems des Fragers direkt (und auf dem Silbertablett) lösen wollen; gerade aus denen können auch Erfahrene oft noch neues Wissen ziehen, im Gegensatz zur fünfhunderttausendsten „der IE zeigt mein Photoshopslicelayout richtig an, aber der Firefox nicht“-Frage.

          Wenn du also nur strikt an einer Lösung deines Problems interessiert bist, und es dich stört, dass andere Teilnehmer die Diskussion auch zum eigenen Nutzen mitgestalten, was für dich dummerweise etwas mehr Leseaufwand bedeutet - dann leiste dir bezahlten Support. Der ist dafür da, nur genau das zu machen, was du willst, und dich nicht mit darüber hinausgehendem Fachwissen und ähnlichem Firlefanz zu belästigen.

          MfG ChrisB

          --
          “Whoever best describes the problem is the person most likely to solve the problem.” [Dan Roam]

          1. Wenn du also nur strikt an einer Lösung deines Problems interessiert bist, und es dich stört, dass andere Teilnehmer die Diskussion auch zum eigenen Nutzen mitgestalten, was für dich dummerweise etwas mehr Leseaufwand bedeutet - dann leiste dir bezahlten Support. Der ist dafür da, nur genau das zu machen, was du willst, und dich nicht mit darüber hinausgehendem Fachwissen und ähnlichem Firlefanz zu belästigen.

            Das eine und das andere schließt sich nicht zwangsläufig aus: ich hab' kein Problem, ein Tabellenlayout zu erstellen - ich weise den Auftraggeber darauf hin, dass es technisch bessere, nachhaltigere, barrierefreiere und kostengünstigere Lösungen gibt, wenn er das aber dennoch nicht will, bekommt er seinen Wunsch (sofern er dafür bezahlt).

            Wenn ich hingegen mein Wissen gratis vermitteln will, mit dem utopischen Ziel, das Web zu verbessern und anderen eine vernünftige Arbeitsweise zu vermitteln, weigere ich mich schlichtweg (fast immer) eine uncoole Lösung auch nur in betracht zu ziehen. Allein der Gedanke an solche Lösungen frustriert mich.

    2. Es geht nicht darum, dass jemand sagt, dass man etwas auch anders machen kann, dass es auch andere Möglichkeiten gibt (z. B. die Browserfrage) oder das etwas schlechter Stil ist, sondern es geht darum, dass als Antwort NUR dazu etwas steht, kein Wort zum eigentichen Thema.

      Wenn schon alles (von anderen) gesagt wurde, warum dann das noch mal wiederholen oder warum den Hinweis auf die andere Möglichkeit dann weglassen, weil man es nicht wiederholen will? Oder auch, warum den Hinweis nicht bringen, wenn man zur Beantwortung der eigentlichen Frage nichts beisteuern kann?

      Nervig (auch als Mitlesender) finde ich so etwas, wenn es sich häuft, nur, wenn sich aus der Fragestellung ergibt, daß der Hinweis nicht angebracht ist.

    3. Mahlzeit nachdenker,

      Es geht nicht darum, dass jemand sagt, dass man etwas auch anders machen kann, dass es auch andere Möglichkeiten gibt (z. B. die Browserfrage) oder das etwas schlechter Stil ist, sondern es geht darum, dass als Antwort NUR dazu etwas steht, kein Wort zum eigentichen Thema. Und das nervt mich einfach. Das ist "Klugscheißertum" nach dem Motto "Ich hab zwar keine Ahnung, muss aber trotzdem meinen Senf dazu geben". Solche Dinge müssen enfach nicht sein.

      ... sondern es geht darum, dass als Frage manchmal etwas da steht, was schon mindestens (gefühlt) eine Million mal gefragt und im Archiv teilweise ausführlichst behandelt wurde (inkl. diverser Lösungsansätze) und durch die Art der Fragestellung sonnenklar ist, dass der Fragende sich keine Mühe gemacht hat, im Archiv gezielt zu suchen, die Archiveinträge zu lesen und zu verstehen oder - sollte sein Problem immer noch bestehen - eine sinnvolle Problembeschreibung zu verfassen. Und das nervt mich einfach. Das ist Schmarotzertum nach dem Motto "Ich hab zwar Probleme, will mich aber eigentlich gar nicht damit beschäftigen - dafür gibt's ja hier im Experten-Forum die Trottel, die den ganzen Tag lang nix anderes machen als Pages coden ... die können mir das ja mal eben schnell machen". Solche Dinge müssen einfach nicht sein.

      MfG,
      EKKi

      --
      sh:( fo:| ch:? rl:( br:> n4:~ ie:% mo:} va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:& js:|

      1. Hallo EKKi,

        da hast Du sicher nicht unrecht. Und sicher gibt es auch viele, die nicht nur zu faul zum suchen sind, sondern auch nicht in der Lage sind, ihr Problem korrekt zu beschreiben.

        Aber, dass Theman gefühlte 1 Mio. mal auftauchen ist ein Folgeproblem dieses Diskussionsthemas. Genau deswegen sollen sich die Antworten auf die Frage beziehen, damit man nicht nach seitenweise blättern ohne eine Antwort zu finden, genervt aufgibt und dann die Frage zum ein Million und ersten mal stellt.

        Vielleicht verstehst Du, warum ich diese Diskussion angefangen habe. Man hat ein Problem und sucht nach einer Lösung. Nicht zum Thema gehörende Beiträge verlängern den Thread unnötig und wenn man nach 10 Seiten blättern immer noch nicht die Antwort mit der Lösung gefunden hat, dann geht man genervt zum nächsten Eintrag. Und wenn das ein paar mal passiert, dann schreibt man einen neue Thread...

        Ich suche grundsätzlich erst einmal im Forum und im Google, wenn ich ein Entwickler-Problem habe. Aber nach 10 Einträgen, deren Thema genau mein Problem beschreiben und doch keine Lösung anbieten, bleit einem nur, selbst einen Thread zu eröffnen. Auch wenn ich hier bisher noch kaum Threads geschriebenh habe, es geht nicht um mich und mein Verhalten, sondern um die prinzipielle Vorgeensweise in einem Forum.

        Versteh' mich bitte nicht falsch, aber mit nicht zum Thema geöhrenden Antworten verstärkt man das Problem nur und provoziert das erneute Einstellen eines bereits behandelten Themas.

        Gruß,

        nachdenker

        1. Vielleicht verstehst Du, warum ich diese Diskussion angefangen habe. Man hat ein Problem und sucht nach einer Lösung. Nicht zum Thema gehörende Beiträge verlängern den Thread unnötig und wenn man nach 10 Seiten blättern immer noch nicht die Antwort mit der Lösung gefunden hat, dann geht man genervt zum nächsten Eintrag. Und wenn das ein paar mal passiert, dann schreibt man einen neue Thread...

          Ich suche auch sehr häufig nach Lösungen und habe das bisher noch nie so empfunden. Es kommt schon mal vor, dass ich Threads finde die keine Lösungsmöglichkeit anbieten, aber das ist die absolute Aussnahme, wenn ich was suche.

          Ich suche grundsätzlich erst einmal im Forum und im Google, wenn ich ein Entwickler-Problem habe. Aber nach 10 Einträgen, deren Thema genau mein Problem beschreiben und doch keine Lösung anbieten, ..

          entweder suchst du tatsächlich nach extrem häufig gefragten Problemen oder du machst etwas falsch. Ich bin mehrmals am Tag auf der Suche nach Antworten (oft auch wegen den hier gestellten Fragen) und habe wirklich noch nie 10 mal hintereinander Threads gefunden wo die Frage gestellt wurde aber keine Antwort zu finden war.

          Eher im gegenteil, ich bin durch Diskussionen die rund um das Problem entstanden sind, erst auf interessante andere Aspekte gestossen. Daher kann ich einfach deinen Anspruch dass eine Frage immer geradlinig beantwortet werden muss nicht nachvollziehen.

          Struppi.

        2. Hallo EKKi,

          da hast Du sicher nicht unrecht. Und sicher gibt es auch viele, die nicht nur zu faul zum suchen sind, sondern auch nicht in der Lage sind, ihr Problem korrekt zu beschreiben.

          Das ist auch ein Manko, dass es zu beheben gilt - denn wenn man sein Problem korrekt und vernünftig beschreiben kann, ist man der Lösung meistens sehr nahe.

          Ich wiederhole mich ungern: aber analytisches Denken und das herunterbrechen des Problems auf Teilprobleme ist extrem wichtig.

          Einfaches Beispiel:

          Wasser kochen:

          1. Wasser in den Topf
          2. Wasser heiss machen.

          Allein der erste Punkt lässt sich in verschiedene Teilprobleme trennen:

          1.1. Topf unter den Wasserhahn stellen
          1.2. Wasserhahn aufdrehen
          1.3. Topf nach erreichen der bestimmten Füllmenge wieder entfernen

          Dieser Algorithmus ist aber bereits Fehlerhaft, ein "Speicherleck" hat sich eingeschlichen, der Wasserhahn wird nicht wieder zugedreht.

          Ein weiterer Fehler konnte sein, dass der Deckel noch auf dem Topf ist und das Wasser garnicht seinen Weg in den Topf findet.

          usw.

          Durch die Erstellung eines einfachen Flowchart oder Baums der Problematik ist das Problem eben schon fast gelöst. Beim Erstellen einer ordentlichen Fehler- oder Problembeschreibung löst sich das Problem meistens schon beim Formulieren des Ausgangspostings in Luft auf.

          Es ist keien Schande zu fragen, wie man ein konkretes Teilproblem läst - z.B. "Wie erstelle ich eine Tagcloud?" hinzurotzen ist eine Schade. Es ist aber keine Schande zu fragen ob es eine PHP-Funktion gibt, mit der man aus einem Array an Einzelwörtern die Häufigkeit einzelner Worte bestimmen kann, wenn man den Rest der Problematik und das Ansinnen schon entsprechend beschrieben und auf möglichst kleine Teilprobleme heruntergebrochen hat.

          Aber, dass Theman gefühlte 1 Mio. mal auftauchen ist ein Folgeproblem dieses Diskussionsthemas.

          Das Problem ist, dass "Brocken" gefühlte 1 Million mal auftauchen. "Wie mache ich ein CMS?", "Wie Programiere ich einen Shop?" nervt. "Wie heisst die Eigenschaft zum Erstellen von Einzügen im Text in CSS?" hingegen ist eine einfache und genaue Frage die auch schnell beantwortet werden kann.

          Genau deswegen sollen sich die Antworten auf die Frage beziehen, damit man nicht nach seitenweise blättern ohne eine Antwort zu finden, genervt aufgibt und dann die Frage zum ein Million und ersten mal stellt.

          Ganz einfach: Kurze Frage, kurze Antwort. Dumme Frage, dumme Antwort. Ausführliche Frage, ausführliche Antwort usw.

          Ich verstehe z.B. nicht, warum sich Sven Rautenberg immer wieder hergibt und auf eine Frage wie eben "Wie programmiere ich ein Forum?" eine 3-seitige Antwort schreibt, die der OP dann bestenfalls mit "Aha, das ist dann wohl zu kompliziert für mich" beantwortet.

          Nicht zum Thema gehörende Beiträge verlängern den Thread unnötig und wenn man nach 10 Seiten blättern immer noch nicht die Antwort mit der Lösung gefunden hat

          Das liegt oft daran, dass man dem OP erst aus der Nase ziehen muss, was sein eigentliches Problem ist. "Geht nicht" ist eine häufige Fehlerbeschreibung - ein Screenshot hilft bei einem CSS-Problem meistens genau garnichts. Ebenso hilft CSS ohne HTML und umgekehrt wenig.

          Ich verstehe durchaus, dass man nicht alles herzeigen kann und darf - ich hab' sehr oft sehr komplexe CSS-Probleme in diversen Browsern die ich isolieren kann und man auch in gängigen Anlaufstellen wie positioniseverything.com nicht findet. Bei solchen Problemen überlege ich mir dann aber vorab, ob es überhaupt Sinn macht, es hier zu erwähnen - denn wenn ich die Seite mit dem Fehler nicht herzeigen darf oder kann, werden mir die Antwortenden nicht wirklich helfen könne - ausser sie haben zufällig von dem Fehler gehört.

          Wenn ich hingegen problemlos den Fehler herzeigen kann, mach ich das gleich und lass mir das nicht erst 10 Postings lang aus der Nase ziehen.

          Und wenn das ein paar mal passiert, dann schreibt man einen neue Thread...

          Der dann noch weniger Antworten erhält, weil erstrecht wieder die essentiellen Informationen fehlen.

          Versteh' mich bitte nicht falsch, aber mit nicht zum Thema geöhrenden Antworten verstärkt man das Problem nur und provoziert das erneute Einstellen eines bereits behandelten Themas.

          Nochmal: alsob das etwas bringen würde.

          1. Hi!

            Es ist keien Schande zu fragen, [...] wenn man den Rest der Problematik und das Ansinnen schon entsprechend beschrieben und auf möglichst kleine Teilprobleme heruntergebrochen hat.

            Wichtig ist neben dem Runterbrechen in Teilprobleme aber auch, das große Ganze nicht aus den Augen zu verlieren. Das Zerteilen von Problemen erfordert ohne Zweifel eine gewisse Erfahrung. Man kann dabei eine Menge falsch machen und sich dann in ein kleines Problem verrennen, das bei besserer Herangehensweise gar nicht entstanden wäre. Aus diesem Grund ist es nicht immer hilfreich, nur das kleine herausgelöste Problem zur Diskussion zu stellen, sondern auch den Rahmen zu erwähnen, in das die Lösung am Ende passen soll.

            Das führt auch gern zu Unverständnis. Man stellt seine Teilproblemsfrage, aber das Forumspublikum mit seiner Erfahrung vermutet meist zurecht, dass dahinter ein eigentlich ganz anderes Problem steckt und drängt darauf, doch auch das scheinbar nicht zum Problem gehörende Umfeld zu erklären. Selbst wenn sich das Umfeld dann doch als problemlos darstellt, kann seine Kenntnis helfen, die Teilproblemslösung noch besser an die Umgebung anzupassen.

            Ich verstehe z.B. nicht, warum sich Sven Rautenberg immer wieder hergibt und auf eine Frage wie eben "Wie programmiere ich ein Forum?" eine 3-seitige Antwort schreibt, die der OP dann bestenfalls mit "Aha, das ist dann wohl zu kompliziert für mich" beantwortet.

            Manchmal hat man eben einen Schreibkoller. Zudem schreibt man ja, wie bereits erwähnt, seine Antworten nicht immer nur uneigennützig und ausschließlich für den Fragenden, sondern nimmt das auch als Anlass, sich selbst mit dem Thema zu beschäftigen. Nicht selten hat man zwar eine ungefähre Ahnung von der Antwort, muss aber erst noch ein paar Details recherchieren. Ich könnte ganz gut ohne die Probleme anderer leben. Warum ich trotzdem hier antworte, ist auch mein Wunsch, mich fachlich auszutauschen. Und so macht es mir auch nicht besonders viel aus, wenn der Fragende aufgrund eigenen Verschuldens oder Unvermögens keine ihm genehme Antwort bekommt, sich statt dessen aber unter oder mit den anderen Mitlesenden eine Diskussionen entspannt, aus der man weitere Erkenntnisse mitnehmen kann.

            Geben _und_ Nehmen heißt die Devise. Die erfüllt sich nicht immer im Einzelfall, aber im Durchschnitt gleicht es sich wieder aus. Heute verliert man und morgen gewinnen die anderen.

            Lo!

            1. Geben _und_ Nehmen heißt die Devise. Die erfüllt sich nicht immer im Einzelfall, aber im Durchschnitt gleicht es sich wieder aus. Heute verliert man und morgen gewinnen die anderen.

              Ein Fragesteller steht oft am Rande des Abgrunds, mit der Hilfe hier im Forum kann er aber schon morgen einen Schritt weiter sein. SCNR :p

            2. Hi,

              Heute verliert man

              bist du Hellseher? Das Spiel ist doch gerade erst aus ... :(

              Schönen Sonntag noch!
              O'Brien

              -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
              1. Hallo,

                Heute verliert man

                bist du Hellseher? Das Spiel ist doch gerade erst aus ... :(

                wie, sag bloß, die deutsche Mannschaft ist endlich raus?
                Dann muss es hier im Städtle eine Menge Spanien-Fans geben, der Geräuschkulisse nach ...

                So long,
                 Martin

                --
                F: Was sagt die kleine Kerze zur großen Kerze?
                A: Ich gehe heute nacht aus!

                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                1. @@Der Martin:

                  nuqneH

                  wie, sag bloß, die deutsche Mannschaft ist endlich raus?

                  Nein, sie ist nicht raus. Sie spielt noch um Platz 3. Du Ahnungsloser! ;-)

                  Dann muss es hier im Städtle eine Menge Spanien-Fans geben, der Geräuschkulisse nach ...

                  Oder die Böller müssen, wenn sie schon mal da sind, trotzdem verballert werden.

                  Qapla'

                  -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                  (Mark Twain)
                  1. Hallo,

                    wie, sag bloß, die deutsche Mannschaft ist endlich raus?

                    Nein, sie ist nicht raus. Sie spielt noch um Platz 3.

                    ach so ...

                    Du Ahnungsloser! ;-)

                    Das lass ich mir in *dem* Kontext gern sagen. Ich betrachte es als Kompliment.

                    Dann muss es hier im Städtle eine Menge Spanien-Fans geben, der Geräuschkulisse nach ...

                    Oder die Böller müssen, wenn sie schon mal da sind, trotzdem verballert werden.

                    Und etliche Autokorsos, lautes Gehupe, Gebrüll und Getute waren auch schon vorher fest eingeplant.
                    Immerhin, jetzt ist es wieder fast "normal" ruhig.

                    Ciao,
                     Martin

                    --
                    Drei Sachen vergesse ich immer wieder: Telefonnummern, Geburtstage und ... äääh ...

                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                2. Hi,

                  wie, sag bloß, die deutsche Mannschaft ist endlich raus?

                  raus ist sie noch lange nicht, sag mir erst, wie alt du bist ...

                  Dann muss es hier im Städtle eine Menge Spanien-Fans geben, der Geräuschkulisse nach ...

                  Letzte Woche habe ich mir beim Italiener noch eine Pizza "Endstazione" bestellt und nun hoffe ich auf einen flotten Dreier morgen Abend.

                  Schönen Sonntag noch!
                  O'Brien

                  -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          2. Moin!

            Ich verstehe z.B. nicht, warum sich Sven Rautenberg immer wieder hergibt und auf eine Frage wie eben "Wie programmiere ich ein Forum?" eine 3-seitige Antwort schreibt, die der OP dann bestenfalls mit "Aha, das ist dann wohl zu kompliziert für mich" beantwortet.

            Weil mir die bisherigen Antworten nicht gefallen. Und weil ich gerne was schreibe und die Zeit dafür habe.

            Durch die Antworten werde ich besser. Weil ich Probleme durchdenke und zu Lösungen komme, und die Lösungen eventuell hier noch mal einer kritischen Betrachtung unterzogen werden. Die Wirkung auf den Fragensteller betrachte ich dabei nur am Rande, obwohl es natürlich schöner ist, wenn ein Posting auf fruchtbaren Boden fällt.

             - Sven Rautenberg

            1. Weil mir die bisherigen Antworten nicht gefallen.

              Das ist ein argument, aber nicht für die extrem unverhältnismäßigen Textwüsten :)

              Und weil ich gerne was schreibe und die Zeit dafür habe.

              Das ist ein Argument, aber hier könntest du dasselbe wissen in einen Fachartikel zum Thema stecken und im Post verlinken - das hätte dann einen nachhaltigeren Effekt und deine in diesem Rahmen ausfallenden teilweise wirklich guten Antworten würden nicht so schnell kommentarlos im Archiv verschwinden.

              Durch die Antworten werde ich besser.
              Weil ich Probleme durchdenke und zu Lösungen komme, und die Lösungen eventuell hier noch mal einer kritischen Betrachtung unterzogen werden.

              Das ist der Eigennutz von dem ich sprach - aber denselben Effekt hättest du beim verfassen von Fachartikeln oder Posts für das SELFHTML-Blog :)

              Die Wirkung auf den Fragensteller betrachte ich dabei nur am Rande, obwohl es natürlich schöner ist, wenn ein Posting auf fruchtbaren Boden fällt.

              Wieder ein Grund mehr für Artikel anstatt den Antworten im Forum :D

  9. Hallo, nachdenker.

    Wer Ratschläge als Schläge empfindet, sollte sich eine dicke Haut zulegen.

    Doch wie kommt ein solches Empfinden überhaupt zustande? Was geht in einem Fragesteller vor, der nach Problem X fragt und einen Hinweis auf Problem Y bekommt - und sich noch darüber aufregt?

    Ich gehe davon aus, dass das mit unserer Kultur in Bezug auf Probleme zusammen hängt: Probleme sind verpönt. Eins zu haben, schon fast ehrenrührig. Es in die Öffentlichkeit zu tragen, beinahe peinlich. Wenn dann die Öffentlichkeit kommt und sagt: "hier, Du hast noch eins!", kann man vor diesem Hintergrund schon fast verstehen, wie es zu der ablehnenden Haltung des Fragestellers kommen kann.

    Nun zu den vagen, bisweilen zynischen oder gar sarkastischen Antworten: sehr viele Probleme auf diesem Forum sind leider vom Kaliber 08/15. Natürlich erfordert die eigenständige Lösung eines solchen Problems die Fähigkeit, dieses präzise zu beschreiben (die leider vielen Fragenden abgeht). Trotzdem wird ein fortgeschrittener Forenteilnehmer lieber nach einem Weg suchen, der minimale Hilfestellung mit maximalem Lerneffekt vereint. Im schlimmsten Fall besteht dieser darin, den Fragenden auf sein Problem hinzuweisen, sein eigentliches Problem zu formulieren.

    Dieses Forum ist insofern einzigartig, als es primär Hilfe zur Selbsthilfe mit maximalem Lerneffekt anbietet. Dementsprechend regen sich die alten Hasen auf dem Forum gern über Teilnehmer auf, die dieses Credo ablehnen und einfach nur eine Lösung wollen, ohne dabei ihr eigentliches Problem erkannt zu haben. Dafür ist dieses Forum aber nicht gedacht.

    Gruß, LX

    -- RFC 1925, Satz 1: Es muss funktionieren.
  10. Hallo,

    sagt mal, geht es nur mir so, oder haben andere auch ein Problem mit vielen Antworten hier im Forum?

    Ich zumindest habe das bisweilen auch...vor ein paar Jahren habe ich mich eine Zeitlang komplett aus dem Forum zurück gezogen aus genau diesem Grund.

    Früher hieß es einmal, wer nichts zur Sache zu sagen hat, hält besser seinen Mund. Im Internet, scheint das aber nicht mehr zu gelten.

    Ich habe (für mich persönlich) als Hauptproblem das Fehlen des sozialen Korrektivs in einem Internet-Forum wie diesem identifiziert - auf Seiten der Frager und auf Seiten der Antwortenden:

    Zum einen gibt es Frager, die sich mit einer gewissen Anspruchshaltung in ein Forum begeben, wie hier schon mehrfach angesprochen (ICH bin wichtig, ICH weiß alles (bis auf mein kleines Problem hier) und deswegen MÜSSEN ALLE MIR genauso antworten, wie ICH das haben will und ich dulde KEINE KRITIK).
    Dieselben Selbstdarsteller gibt es auf der anderen Seite (ICH bin wichtig, ICH weiß alles, und deswegen MÜSSEN ALLE MEINE Vorschläge für die allein selig machende Lösung halten und ich dulde KEINE KRITIK).Andere Antwortende hingegen wissen vermutlich selbst genau, dass sie eigentlich keinen Schimmer haben, und glauben deshalb, ihr bescheidenes, weniges Wissen möglichst teuer verkaufen zu müssen.

    Solche bemittleidenswerten Kreaturen gibt es im "realen" Leben auch, aber dort begeben sich diese Leute sehr schnell ins soziale Abseits, es sei denn, sie sind so brilliant, dass ohne sie nichts geht, aber das ist dann auch eher selten - dies passiert im Netz nicht so leicht oder gar nicht.

    Das heisst nicht, dass in einem Forum lauter Egomanen unterwegs sind, sondern nur, dass diese dort deutlicher auffallen, weil man diese Leute im realen Leben einfach aus dem Team/der Projektgruppe/dem Freundeskreis/... wirft und sie dann nicht mehr wahrnimmt.

    Positiv betrachtet führt das allerdings dazu, dass Leute sich trauen, Fragen zu stellen, die im realen Leben vielleicht zu schüchtern wären, jemanden um Hilfe zu bitten. Und Antwortende, die eine wirklich gute Idee haben, aber diese selbst gar nicht so einschätzen, trauen sich eher, diese trotzdem zu posten, wenn die Blamage bei einer falschen Antwort nicht so gravierende Folgen haben kann.

    Fazit: Freu Dich an den (in meinen Augen überwiegenden) vielen interssanten, anregenden Fragen und den (ebenso überwiegenden) kompetenten, hilfsbereiten Antworten - und ignorier die paar Idioten und Narzisten, die Kompetenz mit Arroganz verwechseln.

    Viele Grüße,
    Jörg

  11. Also ich kann das Problem bedingt nachvollziehen, allerdings habe ich mit meinen Problemen in der Regel gute Erfahrungen mit diesem Forum gemacht.
    Du bemängelst, dass immer wieder die gleichen Antworten auftauchen, die das Problem nur am Rande betreffen. Das ist absolut wahr, zum Teil auch weil es Themen gibt, die einfach wahnsinnig viele Fragen betreffen (wie z.B. Browser-Vielzahl) zum Teil liegt es sicher auch daran, dass sich Fragen wieder holen (gleiche Frage gleiche Antwort...), vor allem ist es aber auch oft so, dass der OP wichtige Informationen nicht erwähnt hat. Du behauptest z.B. vieles würde hier für Intranets entwickelt, abgesehen davon dass ich das bezweifle kann man wirklich wirklich nicht einfach davon ausgehen, im Gegenteil default erwarte ich dass es das Internet betrifft, wenn nachgefragt wird (und nicht einfach von "Internet" ausgeht) kann man eigentlich froh sein.
    Wie auch immer, der interessante Effekt ist, dass ich beim Formulieren einer Frage an dieses Forum darauf achte die "nervigen Nachfragen und Antworten" zu vermeiden. Dazu muss man sich nicht sklavisch an die Carta halten, es reicht völlig die üblichen Antworten zu kennen, die schließe ich dann direkt aus.
    Das bedeutet zum Beispiel, dass ich angebe für welche(s) Betriebssystem(e) ich eine Software suche wenn ich eine suche. Dass ich angebe in welchen Browsern es funktionieren muss und in welchen nicht. Dass ich erwähne, dass ich bestimmte Punkte leider nicht detailiert ausführen kann, weil sie Geschäftsgeheimnisse berühren.

    Das führt auch zu durchaus ausführlichen Fragen in meinem Falle. Oft führe ich drei Absätze lang das Problem-Umfeld aus um dann in einem Zweizeiler meine eigentliche Frage zu stellen, denn die Antwortenden sind auf all diese Informationen angewiesen, ich MUSS die Umgebung beschreiben in der das Problem auftritt und ich MUSS auch beschreiben welche Versuche nicht zum Erfolg führten oder welche Nebenwirkungen sie hatten.

    Und man glaubt nicht wie viele meiner Fragen ich dann nicht absende, weil ich beim Zusammenstellen derselben die Lösung gefunden habe.

    Aber ich gebe gerne ein paar Beispiele für meine erfolgreich gelösten Probleme bzw. beantworteten Fragen:
    Ich fragte mich wie es sein kann, dass String-Objekten Formatierungen zugewiesen werden.
    Die Lösung: Werden sie nicht, sie werden durch andere Strings ergänzt.
    Die Antworten:
    Wenig hilfreicher Hinweis ich möge das nicht benutzen.
    Korrekte und überaus ausführliche Lösung
    Korrekte und ebenfalls ausführliche Lösung
    Ich fragte, wie ich unter Windows systemweit aber vorübergehend eine $PATH-Variable setzen kann
    Lösung: SETX
    Die Antworten:
    Falsche bis wenig hilfreiche Antwort ich möge Batch-Dateien, Suchmaschinen und SET verwenden
    Korrigierende Antwort ich müsse SETX verwenden
    "ah sorry ich meine SETX"
    Ich fragte nach einem PodCatcher mit sehr speziellen Anforderungen
    Lösung: Unbekannt
    Antworten: Keine! Gar keine auch keine blöden Kommentare oder Nachfragen oder sonst was, einfach keine Antwort. Scheinbar waren meine Anforderungen zu speziell (ich hab sie dann selber geschrieben und nichtmal alle meine Anforderungen selber erfüllt: Ich hab keine GUI geschrieben)
    Ich fragte wie ich zweistellige Jahreszahlen am Besten verarbeite und warum man in modernen Formaten noch veralterte Spezifikationen verwendet und in den eigenen Beispielen dagegen verstößt.
    Die Lösung: Unklar, tendenziell: Dynamisches "Trennjahr"
    Die Antworten:
    Durchaus richtiger Hinweis dass das Problem theoretischer Natur ist und in der Praxis nicht auftauchen wird
    Zustimmung zu meiner Problemanalyse und meinem Lösungsvorschlag (der mir beim verfassen der Frage kam)
    Kleiner Threaddrift
    Noch ein Threaddrift von mir initiiert, weil mich die Umstände verärgerten und ich mit jemandem darüber reden musste (kein Geld für Therapien)
    Nochmal der Hinweis, dass das eher ein theoretisches Problem ist und wieder Zustimmung zu meinem Lösungsansatz
    Detail-Verbesserungsvorschlag zu meiner Lösung
    Detail-Verbesserungsvorschlag zu meiner Lösung
    Ich fragte, wie ich militärische Zeitzonen in RSS-Feeds verarbeiten muss
    Die Lösung: Ich hab mich verlesen die Spec sagte 1ALPHA und meinte "ein Buchstabe" und ich hielt das für eine Beispiel-Zeichenfolge.
    Die Antworten:
    Korrekter Lösungsvorschlag (den ich allerdings nicht begriffen habe), Hinweis dass das Problem nicht wirklich existiert, weil die Spec offiziell überholt sei, Tipps wie ich würde ich Perl verwenden zu einem besseren Workflow komme. Anriss zum Threaddrift
    Nochmal genaue Erklärung meines Fehlers (da hab ich's dann auch verstanden) Problem war hier gelöst
    Danach haben wir den Threaddrift noch etwas erweitert und über Bildungsinhalte der Informatik sowie meinen Ausbildungsstand und darüber dass ich vielleicht kein ScriptKiddy bin diskutiert.

    Bis auf das eine Mal wo ich keine Antwort bekam kam ich stehts zu meinem Ziel und die von dir kritisierten Antworten waren absolut in der Minderzahl.
    Dazu kommen wie gesagt noch einige Threads, die ich nie begonnen habe, weil ich das Problem während des Verfassens selber löste.

    Ich behaupte daher:
    1. Es kommt auf den Hilfesuchenden an ob er hilfreiche Antworten erhält
    2. Ich halte mich für einen ziemlich guten Hilfesuchenden, denn ich komme idR zu meinem Ziel, ich werden seltenst angeblufft und äääh was wollte ich schreiben? Naja und überhaupt!

    Davon ab muss man sich wenigstens auch ein Stückweit anpassen (siehe auch oben: Blöde Kommentare in der Fragestellung ausschließen). Das bedeutet z.B. das was in allen Foren gilt in denen ein rauer Umgangston herrscht: Wenn du angefahren wirst (oder dich fühlst) hat es vielleicht einen Grund. Schlaf darüber und wenn du es dann immernoch für gemein hältst, DANN hau zurück. Zumindest sollte man darüber nachdenken, ob das wirklich nur getrolle ist, ist es nämlich meistens nicht.

    -- sh:( fo:| ch:? rl:( br:& n4:& ie:{ mo:} va:) de:µ_de:] zu:) fl:( ss:| ls:[ js:(
    1. 'ǝɯɐu$ ıɥ

      Ich fragte, wie ich unter Windows systemweit aber vorübergehend eine $PATH-Variable setzen kann
      Lösung: SETX
      Die Antworten:
      Falsche bis wenig hilfreiche Antwort ich möge Batch-Dateien, Suchmaschinen und SET verwenden
      Korrigierende Antwort ich müsse SETX verwenden
      "ah sorry ich meine SETX"

      Das verzeihst du mir wohl nie...

      ssnɹƃ
      ʍopɐɥs

      • W.C. Fields
      -- I like children. If they're properly cooked.
      1. Das verzeihst du mir wohl nie...

        Da du keine Ironie-Smiley o.ä. Hinweis gesetzt hast gehe ich davon aus dass der Beitrag ernst gemeint ist:
        Ich hab's nie krumm genommen, insofern gibt es nichts zu verzeihen. Dein Beitrag war nicht hilfreich... na und? 80% meiner Beiträge sind wahrscheinlich auch nicht hilfreich ^^

        Das war eben eine Analyse aller in diesem Jahr von mir gestellten Probleme, ob und wie und mit wie großem Anteil von beklagenswerten Zwischenrufen (oder wie auch immer man das im OP bemängelte zusammenfassen will) diese gelöst wurden.
        Da warste halt bei, daher biste auch erwähnt :)

        Wenn du natürlich normalerweise unfehlbar bist, dann ist es was anderes, _dann verzeih ich dir das nie!_

        -- sh:( fo:| ch:? rl:( br:& n4:& ie:{ mo:} va:) de:µ_de:] zu:) fl:( ss:| ls:[ js:(
        1. 'ǝɯɐu$ ıɥ

          Das verzeihst du mir wohl nie...

          Da du keine Ironie-Smiley o.ä. Hinweis gesetzt hast gehe ich davon aus dass der Beitrag ernst gemeint ist:

          Ne, den hab ich schlicht und ergreifend vergessen.

          Ich hab's nie krumm genommen, insofern gibt es nichts zu verzeihen.

          Hab ich auch nicht so aufgefasst.

          Dein Beitrag war nicht hilfreich... na und? 80% meiner Beiträge sind wahrscheinlich auch nicht hilfreich ^^

          Mag sein, das wichtigste ist das man sich bemüht...

          Da warste halt bei, daher biste auch erwähnt :)

          Welche Ehre.

          Wenn du natürlich normalerweise unfehlbar bist, dann ist es was anderes, _dann verzeih ich dir das nie!_

          *lol* ich arbeite dran, wenn ich´s nicht mit der Unfehlbarkeit schaffe werde ich mein Ego entsprechend justieren ;-)

          ssnɹƃ
          ʍopɐɥs

          • W.C. Fields
          -- I like children. If they're properly cooked.
    2. Hi,

      Und man glaubt nicht wie viele meiner Fragen ich dann nicht absende, weil ich beim Zusammenstellen derselben die Lösung gefunden habe.

      das sind die allerbesten Fragen: die man gar nicht erst stellen muss, weil man beim Formulieren und Durchdenken des Problems bereits von selbst auf die Lösung gekommen ist. Das ist ja gerade das Problem, dass nämlich einige Fragesteller das Problem gar nicht selbst durchdenken wollen.

      Danach haben wir den Threaddrift noch etwas erweitert und über Bildungsinhalte der Informatik sowie meinen Ausbildungsstand und darüber dass ich vielleicht kein ScriptKiddy bin diskutiert.

      Hoooray, ich bin auch erwähnt worden! ;)

      Wenn du angefahren wirst (oder dich fühlst) hat es vielleicht einen Grund. Schlaf darüber und wenn du es dann immernoch für gemein hältst, DANN hau zurück.

      Oder frag einfach nach, ob du es richtig verstanden oder vielleicht nur etwas in den falschen Hals bekommen hast. Zugegeben, das ist nicht so einfach, wenn man erstmal in Brast ist. (BTW: Wie viele Hälse hat der Mensch eigentlich? Sieben, so wie die Kuh Mägen?)

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
  12. Mae  govannen!

    Es fällt aber auf, dass geschätzte zwei drittel der Antworten überhaupt nicht auf die eigentlich Frage eingehen, sondern nur den Fragenden darauf hinweisen, dass etwas Ihrer Meinung nach besser oder schöner gemacht werden kann. Es funktioniert doch und der Fragende ist damit zufrieden, also warum das?

    Weil sich der Frager in vielen Fällen weitergehender Konseqenzen gar nicht bewußt ist.

    Beispiel: Ein Problem mit einer der unsäglichen reinen Javascript-Navigationen. Mag ja sein, daß sich _für den Fragenden_ nur das Problem stellt, daß ein Submenü nicht richtig reagiert, wenn man mit der Maus drüber-hovert. Dennoch ist es äußerst sinnvoll, dem Frager unabhängig von seinem konkreten Problem nahezulegen, eine solche Navigation wieder komplett aufzugeben, da er damit viele Leute aussperrt (sowohl diejenigen, die Javascript deaktiviert haben oder die kein JS verwenden dürfen (Wenn es die Firma so will) wie auch diejenigen, die z.B. mit einem Textbrowser oder einer Braillezeile unterwegs sind.

    Und ja, _ich_ würde mir jederzeit die Freiheit einer entsprechenden Antwort nehmen, auch ohne dem Frager bei seinem eigentlichen Problem zu helfen.

    Und das ist leider nicht nur hier so, sondern anscheinend in viele Foren.

    Das kann man als ein klares Zeichen sehen, daß diese "Neben-Antworten" durchaus sinnvoll sein können, oder? Sonst würde dieser Effekt nicht in vielen Foren unabhängig voneinander auftreten.

    Wenn man zu einem Problem googled findet man meist dutzende Anfragen, die exakt das betreffen, was man selbst sucht. Aber ganz selten steht dann dort auch die Lösung dazu, sondern es wird immer um den heiße Brei geredet. Das ist schade und kostet sehr viel unnötige Zeit.

    Oftmal weniger Zeit als der Frager brauchen würde, wenn er sich ohne kritische Nachfragen und scheinbar(!) sinnlose Hinweise mit seinem Problem in eine Sackgasse manövriert, aus der er gar nicht oder nur durch komplettes Umschmeißen seines Konzepts wieder herauskommt.

    Cü,

    Kai

    -- Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken in Richtung "Mess up the Web". (suit)
    Foren-Stylesheet Site Selfzeug JS-Lookup
    SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
    1. Hallo,
      Hier möchte ich mal kurz provokant zwischenhaken:

      Weil sich der Frager in vielen Fällen weitergehender Konseqenzen gar nicht bewußt ist.

      Korrekt - aber kannst Du Dir im Fall einer konkreten Frage SICHER sein, dass sich der Frager der Konsequenzen nicht bewusst ist? Vielleicht ist er sich dessen sehr wohl bewusst und hat sie akzeptiert?
      Dein Besipiel dazu ist sehr treffend:

      Dennoch ist es äußerst sinnvoll, dem Frager unabhängig von seinem konkreten Problem nahezulegen, eine solche Navigation wieder komplett aufzugeben,

      Aha. Warum? Woher weisst Du, dass der Frage auf seine Navigation überhaupt verzichten KANN? Was ist, wenn der Kunde eine Klickibunti-Variante ("so wie in Windows") will, aber nicht bereit ist für eine barrierefreie, unobtrousive Variante zu bezahlen sondern nur für ein "Fix-und-Fertig-Navigationsskript" aus dem Überraschungsei aus Zeiten des IE5.

      da er damit viele Leute aussperrt (sowohl diejenigen, die Javascript deaktiviert haben oder die kein JS verwenden dürfen (Wenn es die Firma so will)

      Was ist, wenn der Frager sich in einem Seitenkontext bewegt, in dem JavaScript überhaupt grundsätzlich erforderlich ist? Z.b. innerhalb eines größeren Web-Auftrittes, der auf JavaScript basiert und auf den der Frager keinen Einfluss hat, weil er nur an einer Kleinstfunktionalität arbeitet?

      wie auch diejenigen, die z.B. mit einem Textbrowser oder einer Braillezeile unterwegs sind.

      Da sagen (leider!) einige Kunden dazu: "Blinde Internetbenutzer sind weniger als 5%, aus Marketing-Sicht daher nicht relevant, interessiert uns nicht"
      Das ist hart und in meinen Augen auch ziemlich daneben - aber kommt leider häufig vor. Und einem solchen Kunden kannst Du "Barrierefreiheit" nicht als Feature verkaufen, sondern bestenfalls als "Goodie".

      Versteh mich jetzt bitte nicht falsch: Ich sehe das genauso wie Du, ich finde, eine JavaScript-basierte Navigation sollte immer nur eine Bereicherung für eine Webseite sein, keine Notwendigkeit, aus den von Dir sehr gut dargelegten Gründen!
      Aber das ist unser beider persönliches Qualitätsmerkmal. Das muss sich nicht zwingend mit dem Anspruch eines anderen decken, und mit den Wünschen/Einschränkungen der Kunden noch weniger.

      Natürlich kann und sollte man jemanden darauf aufmerksam machen, wenn man den Verdacht hat, er/sie ist im Begriff eine große Dummheit zu begehen. Bei vielen Antworten im Forum fällt mir aber ein gewisser Absolutheitsanspruch eigener Masstäbe auf. Webseiten MÜSSEN barrierefrei sein, HTML MUSS valide sein, Javascript MUSS unobtrousive sein und Tabellen und Frames gehören VERBOTEN.
      Alle diese Masstäbe sind begründbar, alle sind sinnvoll, und als Plattform zum qualitativ hochwertigen Webworking sollte SelfHTML die Einhaltung derselben unterstützen.

      Aber wenn jemand nun eine nicht-valide, hässliche, unbedienbare Tabellen-Seite mit JavaScript-Navigation bauen will und mit den sich ergebenden Konsequenzen leben kann, sollte man ihn/sie lassen - finde ich.

      Viele Grüße,
      Jörg

      1. 'ǝɯɐu$ ıɥ

        Aber wenn jemand nun eine nicht-valide, hässliche, unbedienbare Tabellen-Seite mit JavaScript-Navigation bauen will und mit den sich ergebenden Konsequenzen leben kann, sollte man ihn/sie lassen - finde ich.

        Finde ich auch, nur sollte man ihn/sie darauf hinweisen das er/sie gerade lachend in die Kreißsäge läuft, sonst ist hinterher das Geschrei groß.

        ssnɹƃ
        ʍopɐɥs

        • W.C. Fields
        -- I like children. If they're properly cooked.
        1. Hallo,

          Aber wenn jemand nun eine nicht-valide, hässliche, unbedienbare Tabellen-Seite mit JavaScript-Navigation bauen will und mit den sich ergebenden Konsequenzen leben kann, sollte man ihn/sie lassen - finde ich.

          ja, lassen ist okay - aber nicht auch noch dabei unterstützen.

          Finde ich auch, nur sollte man ihn/sie darauf hinweisen das er/sie gerade lachend in die Kreißsäge läuft, sonst ist hinterher das Geschrei groß.

          Das ist die Säge, die im Kreißsaal eingesetzt wird? (scnr)

          Ciao,
           Martin

          --
          Lieber eine Stumme im Bett, als eine Taube auf dem Dach.

          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

          1. Mae  govannen!

            Aber wenn jemand nun eine nicht-valide, hässliche, unbedienbare Tabellen-Seite mit JavaScript-Navigation bauen will und mit den sich ergebenden Konsequenzen leben kann, sollte man ihn/sie lassen - finde ich.

            ja, lassen ist okay - aber nicht auch noch dabei unterstützen.

            Eben. Und vor allem *nicht* (meine Meinung) in vorauseilendem Gehorsam (weil es nicht die Frage beantwortet) gar nicht erst darauf aufmerksam machen. Wer nur stumpf eine Antwort auf seine Frage will, ist hier ohnehin falsch.

            Finde ich auch, nur sollte man ihn/sie darauf hinweisen das er/sie gerade lachend in die Kreißsäge läuft, sonst ist hinterher das Geschrei groß.

            Das ist die Säge, die im Kreißsaal eingesetzt wird? (scnr)

            Wenn Saug-Glocke und Geburtszange versagen....

            Cü,

            Kai

            -- Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken in Richtung "Mess up the Web". (suit)
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      2. Mae  govannen!

        Weil sich der Frager in vielen Fällen weitergehender Konseqenzen gar nicht bewußt ist.

        Korrekt - aber kannst Du Dir im Fall einer konkreten Frage SICHER sein, dass sich der Frager der Konsequenzen nicht bewusst ist? Vielleicht ist er sich dessen sehr wohl bewusst und hat sie akzeptiert?

        Und? Dann stört es ihn auch nicht, ein weiteres mal darauf aufmerksam gemacht zu werden. Falls doch - seine Schuld; dann hätte er die „Tipps für Fragende“ lesen und diese spezifische Information in seinem Beitrag erwähnen sollen.

        Dennoch ist es äußerst sinnvoll, dem Frager unabhängig von seinem konkreten Problem nahezulegen, eine solche Navigation wieder komplett aufzugeben,

        Aha. Warum? Woher weisst Du, dass der Frage auf seine Navigation überhaupt verzichten KANN? Was ist, wenn der Kunde eine Klickibunti-Variante ("so wie in Windows") will, aber nicht bereit ist für eine barrierefreie, unobtrousive Variante zu bezahlen sondern nur für ein "Fix-und-Fertig-Navigationsskript" aus dem Überraschungsei aus Zeiten des IE5.

        Was ist, wenn der Frager sich in einem Seitenkontext bewegt, in dem JavaScript überhaupt grundsätzlich erforderlich ist? Z.b. innerhalb eines größeren Web-Auftrittes, der auf JavaScript basiert und auf den der Frager keinen Einfluss hat, weil er nur an einer Kleinstfunktionalität arbeitet?

        Siehe oben - das gehört zu den Rahmenbedingungen und muß als Information im Beitrag erwähnt werden. Dies nicht zu tun und sich _dann_ über entsprechende Antworten aufzuregen würde von wenig sozialer Kompetenz zeugen. Die weiter hiesige Hilfe würde zurecht höchstwahrscheinlich dementsprechend mager ausfallen.

        Natürlich kann und sollte man jemanden darauf aufmerksam machen, wenn man den Verdacht hat, er/sie ist im Begriff eine große Dummheit zu begehen. Bei vielen Antworten im Forum fällt mir aber ein gewisser Absolutheitsanspruch eigener Masstäbe auf.

        Ja, ein/zwei Dogmatiker sind schon hier zu finden :)

        Webseiten MÜSSEN barrierefrei sein,

        Was zumindest im Bereich staatlicher/behördlicher usw. Websites stimmt :)

        HTML MUSS valide sein,

        Nun, invalider Code kann z.B. seine Probleme mit der JS-Navigation hervorrufen, insofern sicherlich nicht die schlechteste Anforderung. Wobei fehlende alt-Attribute, nicht maskierte „&“ in URLs und solche Dinge irrelevant sind. Allerdings: Wenn die Website 573 Fehler schmeißt und davon 455 nur alt und & - Fehler sind, kann ich durchaus verstehen, daß sich ein Antwortwilliger nicht hinsetzt und die wirklich relevanten Fehlermeldungen aus diesem Wust herauspicken will.

        Aber wenn jemand nun eine nicht-valide, hässliche, unbedienbare Tabellen-Seite mit JavaScript-Navigation bauen will und mit den sich ergebenden Konsequenzen leben kann, sollte man ihn/sie lassen - finde ich.

        Meinetwegen. Er muß nur aus oben genannten Gründen damit rechnen, weniger Hilfe zu erhalten, als dies bei halbwegs sauberem Code der Fall wäre. Um in fremdem Chaos-Code nach Fehlern zu suchen muß man schon viel Zeit haben oder masochist sein.

        Cü,

        Kai

        -- Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken in Richtung "Mess up the Web". (suit)
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