me.phisto: Beiträge von Klugscheissern, Besserwissern und Fingerpointern

Hallo zusammen

Vielen Dank an alle für all die wertvollen und konstruktiven Beiträge!

Ich benutze dieses Form sehr oft, und bin sehr froh über die Zeit die sich die meisten nehmen, um sich einer Problemstellung, wie banal oder kompliziert sie auch sein mag, anzunehmen, sich Gedanken zu machen, und sich nicht zu schade sind, auch auf 'einfache' Dinge einzugehen.

Danke Danke Danke!

Aber eines muss ich doch mal loswerden:

Immer wieder treffe ich, meist am Anfang eines Threads, direkt nach der Frage oder Problemstellung, auf Beiträge von, meiner Meinung nach, total überflüssigen Besserwissern, Klugscheissern, und "Fingerpointern", die dem oder der Frangende(n) Dinge schreiben wie:

"
*seufz*
http://forum.de.selfhtml.org/hilfe/charta.htm#tipps-fuer-fragende

"Funzt nicht" ist immer noch keine Fehlerbeschreibung ...
"

... aber im Grunde keinerlei Beitrag leisten, die dem Fragenden mit seinem Problem irgendwie weiter hilft.

Solche Menschen bringen mich im Normalfall dazu, ein Forum nicht mehr zu besuchen, da es einfach nur nervt, und total überflüssig ist.

Regeln sind gut und wichtig, aber seien wir doch ehrlich:

Wir verstehen einander doch im Grunde genommen. Gerade das ist es doch was uns Menschen von Programmen unterscheidet.

Solchen Menschen möchte ich gerne mal sagen:

"Lasst es doch einfach sein. Wenn ihr nichts konstruktives beizutragen habt, und andere nur auf ihre 'Unzulänglichkeiten' hinweisen könnt, dann stimmt mit Euch irgend etwas nicht."

Danke

Gruss an alle,

und vielen Dank nochmals für all die wertvollen und konstruktiven Beiträge, die den Fragenden auch wirklich weiter bringen.

me.phisto

  1. @@me.phisto:

    nuqneH

    "Funzt nicht" ist immer noch keine Fehlerbeschreibung ...

    ... aber im Grunde keinerlei Beitrag leisten, die dem Fragenden mit seinem Problem irgendwie weiter hilft.

    Dem Fragenden zu sagen, dass man ihm ohne vernünftige Fehlerbeschreibung nicht weiterhelfen kann, ist mitunter der beste Beitrag, den man leisten kann.

    Obligatorischer Klugschiss: In der Kategorie SELFHTML-WIKI war dein Beitrag fehlplaziert.

    Qapla'

    -- „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
    1. Hallo!

      Gerade dadurch hat das Selfforum seine arrogante Ausstrahlung erhalten. Allerdings hat sich da auch Einiges getan, was vielleicht auch nicht jedem "alten Hasen" gefällt.
      Solche Diskussionen gab es früher mal öfter in bezug auf z.B. "Cheatah" (warum das Kind nicht beim Namen nennen?)  - Wo ist der eigentlich hin?
      Und da gab es sicher noch andere.
      Teilweise ein Beharren auf uralten und archaischen Prinzipien. Stattdessen Gefasel von Technik, und nicht-Anerkennen von der Relevanz von Design (das Auge isst mit). Dass es sich hier um ein eher technisches Forum handelt, ist wohl ein schwacher Trost. Teilweise wird der Threadersteller, der etwas zum Design wissen wollte, mit seinen technischen Schwächen zugelabert. Manchmal steht Usability auch über korrektem Code (war zumindest früher so, siehe Netscape vs. IE).
      Dass sich jetzt hier im Geiste etwas verändert hat und einige Poster der "alten Selfgeneration" anscheinend abgesprungen sind, ist nur zu begrüßen.

      Hans

      1. Hi,

        Gerade dadurch hat das Selfforum seine arrogante Ausstrahlung erhalten.

        wodurch meinst du??

        Solche Diskussionen gab es früher mal öfter in bezug auf z.B. "Cheatah" (warum das Kind nicht beim Namen nennen?)  - Wo ist der eigentlich hin?

        Stimmt, ich vermisse ihn auch schon geraume Zeit. Er versteht es wie kaum ein anderer, sowohl inhaltlich zu punkten, als auch den Humor zu bedienen.

        Teilweise ein Beharren auf uralten und archaischen Prinzipien.

        Was ja in manchen Belangen völlig richtig ist - auch beim Hausbau muss zunächst mal das Fundament solide und das Mauerwerk stabil sein, bevor man über die Innenaufteilung, die Installation oder die Fassadengestaltung nachdenken kann.

        Stattdessen Gefasel von Technik, und nicht-Anerkennen von der Relevanz von Design (das Auge isst mit).

        Wo hast du das erlebt?

        Teilweise wird der Threadersteller, der etwas zum Design wissen wollte, mit seinen technischen Schwächen zugelabert.

        Das ist ein Qualitätsmerkmal dieses Forums und seiner Nutzer. Oder würdest du es für richtig halten, wenn man dem Graffiti-Sprayer Hinweise zur künstlerischen Ausgestaltung gibt, während man gleichzeitig sieht, dass die Mauer schon bröckelt?

        Dass sich jetzt hier im Geiste etwas verändert hat und einige Poster der "alten Selfgeneration" anscheinend abgesprungen sind, ist nur zu begrüßen.

        Echt? Ich bedaure es. Ich denke an einige, deren Weggang für das Forum ein echter Verlust ist. Cheatah ist nur einer davon. Es gibt andere Stammgäste, bei denen ich einen Weggang wesentlich weniger bedauern würde. Nein, ich nenne keine Namen.

        So long,
         Martin

        --
        Die letzten Worte des stotternden Beifahrers:
        Frei... frei... frei... freilich kommt da was!!
        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

      2. Eigentlich wollte ich mich "Glaubenskriegen" fern halten, aber Du erwähnst da eine Frage zu der ich mich äußern möchte:

        Solche Diskussionen gab es früher mal öfter in bezug auf z.B. "Cheatah" (warum das Kind nicht beim Namen nennen?)  - Wo ist der eigentlich hin?

        Seine Antworten waren sehr brauchbar - ich jedenfalls vermisse seine sachlichen Antworten UND seinen Humor, den mancher freilich falsch verstanden und sich dann "angepisst" gefühlt hat. Aus meiner Sicht hat das was mit mangelndem Selbstbewusstsein zu tun.

        Teilweise wird der Threadersteller, der etwas zum Design wissen wollte, mit seinen technischen Schwächen zugelabert.

        Etwas wie ...
        "Zu der Farbe Deines Autos kann ich nichts sagen. Aber was da drunter ist, das ist schon mal grün und riecht wie Bremsflüssigkeit. Ich würde das reparieren (lassen) bevor ich auch nur einen Meter damit fahre!"
        ... ist also mit seinen technischen Schwächen zulabern?

        Dass sich jetzt hier im Geiste etwas verändert hat und einige Poster der "alten Selfgeneration" anscheinend abgesprungen sind, ist nur zu begrüßen.

        Auch wenn sich hier nicht jeder gleich grün ist würde ich jedenfalls das Abspringen JEDES Stammposters bedauern. Das "JEDES" habe ich so notiert, damit klar ist, dass es "ohne Ausnahme" bedeutet.

        Jörg Reinholz

  2. Immer wieder treffe ich, meist am Anfang eines Threads, direkt nach der Frage oder Problemstellung, auf Beiträge von, meiner Meinung nach, total überflüssigen Besserwissern, Klugscheissern, und "Fingerpointern", die dem oder der Frangende(n) Dinge schreiben wie:

    "Funzt nicht" ist immer noch keine Fehlerbeschreibung ...

    ... aber im Grunde keinerlei Beitrag leisten, die dem Fragenden mit seinem Problem irgendwie weiter hilft.

    Irgendwann wirst auch du verstehen, dass eine anständige Beschreibung dessen, was passieren soll, aber nicht passiert, die Aussicht des Fragenden auf zielführende, umfangreiche Hilfestellung um ein Mehrfaches erhöht.
    "Funzt nicht" hingegen ist eher so die Kindermethode: Rumquaken und dann erwarten, dass Mama den Popel schon aus der Nase ziehen wird.

    Der Hinweis darauf, dass "Funzt nicht" keine Fehlerbeschreibung ist, ist also sehr wohl eine Hilfe, vielleicht eher eine langfristige, aber trotzdem eine Hilfe. Aus der Erwartungshaltung heraus, sofort umfassend betüdelt zu werden, geht einem diese Einsicht natürlich schon mal ab, wenn man stattdessen unverschämterweise genötigt wird, weitere Details preiszugeben.

    Wir verstehen einander doch im Grunde genommen.

    Nein, offenkundig nicht, sonst würde ja eine Problemlösung erfolgen statt des Hinweises, das Problem doch erstmal in ganzen Sätzen zu beschreiben.

  3. Servus me.phisto,

    anfangs hatte ich damit auch ein Problem. Vor allem ist es nervig, wenn man selbst meint alle nötigen Informationen gegeben zu haben. Meistens haben die Profis dann aber doch recht, was nochmal extra nervt. Selbst als Helfender bist du nicht sicher. Da möchte man einem Fragenden helfen und wird noch aufgrund falscher Fachwörter kritisiert. Muss man halt positiv sehen, so lernt man im Schlaf mit Fachwörtern um zu gehen. Sowas bekommst du selbst in der Schule nur von wenigen Lehrern vorgelebt.

    Mein Tipp schalt einen Gang runter. Selbst wenn jemand deinen Beitrag nach dem Motto "du hast keine Ahnung" zerpflückt, kann das Ganze in etwas lehrreichem Enden. Auf den Beitrag nimmt dann jemand anderes Stellung und so entwickeln sich Diskussionen. Am Ende steht eventuell eine ganz neue Meinung im Raum von der nicht nur der OP profitiert.

    Gruß
    Selfhtml Forum Azubi
    T-Rex

  4. "Funzt nicht" ist immer noch keine Fehlerbeschreibung ..."
    ... aber im Grunde keinerlei Beitrag leisten, die dem Fragenden mit seinem Problem irgendwie weiter hilft.

    den Fragenden aufzufordern, sein Problem wahrheitsgemäß und vollständig zu beschreiben ist ein Beitrag, der dem Fragenden mit seinem Problem ganz sicher weiter hilft.

    Irgendwo in den Zitaten steht sicher noch mein Spruch, dass man als Fragender beim Versuch, sein Problem richtig zu beschreiben, oft selbst auf die Lösung kommt. Das ist sogar die denkbar beste Hilfe für den Fragenden.

    Jörg Reinholz

    1. … als Fragender beim Versuch, sein Problem richtig zu beschreiben, oft selbst auf die Lösung kommt. Das ist sogar die denkbar beste Hilfe für den Fragenden.

      Genau das denke ich auch.

  5. Viele Anfängerbeiträge sind nunmal wirklich falsch formuliert. Manche packen ihren ganzen Quellcode rein ("jetzt sucht mal selber was hier vielleicht nicht funktionieren könnte", darauf hat kaum jemand Lust) und vergessen dabei den dringend nötigen Satz der das eigentliche Problem beschreibt.

    Manche schreiben das was sie gerade denken - und vergessen dass von den Lesern keiner die ganzen sonstigen nötigen Gedanken im Kopf hat, die man braucht um das zu verstehen.
    Und manche haben nur noch nicht verstanden wie einfach und schnell man eine Antwort in Google finden kann, wenn man nur dran denkt. (längst nicht alle Antworten! Aber viele, vor allem wenns um Beispiele geht usw.)

    Man muss es vielleicht von einer anderen Seite her sehen: Viele hier helfen wirklich gerne, aber auch die haben keine Lust immer das gleiche ausführlichst zu schreiben, ohne zu wissen worum es geht. Das vermiest die Laune. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder man weist jemanden drauf hin, z.B. mit Links zu irgendwas oder auch mal zynischen Worten. Oder man verlässt das Forum, weil es einem zu langweilig wird.
    Da bin ich schon froh wenn jemand lieber die erste Möglichkeit wählt :-)

    Wenn ich einen Beitrag nicht verstehe, erlaube ich mir auch ab und zu zu sagen dass ich kein Wort kapiert habe. Find ich nur fair dem Fragenden gegenüber, der sonst auch weiterhin keine Antwort bekommen würde, nur weil keiner weiß was er will.

    1. Hallo!

      Viele hier helfen wirklich gerne, aber auch die haben keine Lust immer das gleiche ausführlichst zu schreiben, ohne zu wissen worum es geht. Das vermiest die Laune. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder man weist jemanden drauf hin, z.B. mit Links zu irgendwas oder auch mal zynischen Worten. Oder man verlässt das Forum, weil es einem zu langweilig wird.

      Wenn man genervt oder gelangweilt von solchen Fragen ist, sollte man dieses Forum tatsächlich nicht benutzen.

      Hier gibt es Fragende, die alles falsch machen beim Fragen. Die gab es immer und wird es immer geben. Sie beherrschen weder Entwicklungstechniken noch das strukturierte Untersuchen und korrekte Beschreiben. Das kann man ihnen nicht vorwerfen, es hat ihnen einfach niemand beigebracht. Ist ja nicht so, als würde so etwas in der Schule gelehrt. Nicht einmal im Informatikstudium. Das muss jedeR sich selbst aneignen.

      Es liegt also in der Natur des Forums, dass Antwortende sich immer wieder wiederholen müssen, denn die Zahl der NeuanfängerInnen bricht nicht ab. Wer sich nicht wiederholen will, sollte Dokumentationen schreiben (z.B. das Selfhtml-Wiki), damit ein Wiederholen im »Einzelunterricht« weniger nötig ist. An Fragenden den Frust auszulassen mit »zynischen Worten« bringt hingegen nichts, außer Gemüter zu erhitzen.

      Wenn ich einen Beitrag nicht verstehe, erlaube ich mir auch ab und zu zu sagen dass ich kein Wort kapiert habe. Find ich nur fair dem Fragenden gegenüber, der sonst auch weiterhin keine Antwort bekommen würde, nur weil keiner weiß was er will.

      Das ist auch in Ordnung, solange die Kommunikation funktioniert und nicht schiefläuft.

      Eine Nachricht hat verschiedene Seiten. Wenn man diese Aussage passend formuliert, so steht
      - auf der Sachebene »Eine genaue Fehlerbeschreibung erlaubt es, das Problem nachzuvollziehen und bessere Antworten zu geben«,
      - auf der Seite der Selbstoffenbarung »ich kenne mich aus und würde dir gerne helfen, bin aber noch nicht schlau aus deiner Beschreibung geworden«,
      - auf der Beziehungsseite »ich respektiere dich als Gleichgestellten und halte dich für fähig«,
      - auf der Appellseite »bitte poste mehr Informationen«.

      Wenn man diese sprachlichen Grundlagen beachtet, so wird man auch nicht als Besserwisser wahrgenommen.

      Mathias

      1. Moin molily,

        Eine Nachricht hat verschiedene Seiten.

        Danke für den interessanten Link. Ich hatte etwas ähnliches zwar schon im Gefühl, hatte dafür aber weder einen Namen noch einen sachlichen und fachlichen Hintergrund.

        LG,
         CK

        --
        http://ck.kennt-wayne.de/

      2. @@molily:

        nuqneH

        Hier gibt es Fragende, die alles falsch machen beim Fragen. Die gab es immer und wird es immer geben. Sie beherrschen weder Entwicklungstechniken noch das strukturierte Untersuchen und korrekte Beschreiben. Das kann man ihnen nicht vorwerfen

        Nicht? Einem Fragenden sollte aber doch zuzumuten sein mitzudenken, ob andere seine Frage überhaupt verstehen können. Dass sie sich überhaupt mit der Materie beschäftigen, lässt auf vorhandene Intelligenz schließen; daran wird’s also nicht liegen. Ich würde da eher Denkfaulheit unterstellen, wenn jemand sein Problem nicht nachvollziehbar „beschreibt“.

        Eine Nachricht hat verschiedene Seiten.

        Schönes Beispiel, dass Männer und Frauen einfach nicht zusammenpassen. ;-)

        Qapla'

        -- „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
        1. Moin Gunnar,

          Hier gibt es Fragende, die alles falsch machen beim Fragen. Die gab es immer und wird es immer geben. Sie beherrschen weder Entwicklungstechniken noch das strukturierte Untersuchen und korrekte Beschreiben. Das kann man ihnen nicht vorwerfen

          Nicht? Einem Fragenden sollte aber doch zuzumuten sein mitzudenken, ob andere seine Frage überhaupt verstehen können. Dass sie sich überhaupt mit der Materie beschäftigen, lässt auf vorhandene Intelligenz schließen; daran wird’s also nicht liegen. Ich würde da eher Denkfaulheit unterstellen, wenn jemand sein Problem nicht nachvollziehbar „beschreibt“.

          ich denke, du bist ein sehr gutes Beispiel für Betriebsblindheit. Für dich ist es einfach, die Materie zu verstehen und auch strukturiertes Arbeiten sowie das denken in logischen Bahnen scheinst du zu beherrschen.

          Das ist nicht bei allen so. Die Hürde ist idR nicht „Denkfaulheit“ sondern mangelnde Übung sowie Überforderung durch die Materie.

          LG,
           CK

          --
          http://ck.kennt-wayne.de/

          1. @@Christian Kruse:

            nuqneH

            ich denke, du bist ein sehr gutes Beispiel für Betriebsblindheit.

            Betriebsblind würde ich solche Antworten bezeichnen, die auf die technischen Hintergründe eingehen, aber völlig außer aucht lassen, ob die Anwendung dieser Technik im jeweiligen für den Nutzer überhaupt sinnvoll ist.

            Das ist nicht bei allen so. Die Hürde ist idR nicht „Denkfaulheit“ sondern mangelnde Übung sowie Überforderung durch die Materie.

            Es ging hier nicht um Fragende, denen sowohl Wille als auch Überforderung anzumerken ist, sondern um solche, die „ihren ganzen Quellcode rein[packen] ("jetzt sucht mal selber was hier vielleicht nicht funktionieren könnte", darauf hat kaum jemand Lust) und […] dabei den dringend nötigen Satz [vergessen,] der das eigentliche Problem beschreibt.“ [Encoder]

            Qapla'

            -- „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
            1. Moin Gunnar,

              ich denke, du bist ein sehr gutes Beispiel für Betriebsblindheit.

              Betriebsblind würde ich solche Antworten bezeichnen, die auf die technischen Hintergründe eingehen, aber völlig außer aucht lassen, ob die Anwendung dieser Technik im jeweiligen für den Nutzer überhaupt sinnvoll ist.

              Welchen Namen du dem Kind gibst, ist mir gleich. Du hast offenbar verstanden, worauf ich hinaus wollte mit dem Begriff.

              Das ist nicht bei allen so. Die Hürde ist idR nicht „Denkfaulheit“ sondern mangelnde Übung sowie Überforderung durch die Materie.

              Es ging hier nicht um Fragende, denen sowohl Wille als auch Überforderung anzumerken ist, sondern um solche, die „ihren ganzen Quellcode rein[packen] ("jetzt sucht mal selber was hier vielleicht nicht funktionieren könnte", darauf hat kaum jemand Lust) und […] dabei den dringend nötigen Satz [vergessen,] der das eigentliche Problem beschreibt.“ [Encoder]

              Das ist mir bewusst. Mein Punkt bleibt der gleiche. Das „jetzt such mal selber, was hier nicht funktionieren könnte“ sowie Denkfaulheit ist idR eine Unterstellung, die auf Betriebsblindheit beruht (man setzt sich schließlich als Entwickler sehr oft mit Fehlermeldungen und Bugreports auseinander). Die Tatsache, dass eine genaue Fehlerbeschreibung vergessen wird, oft ein Ausdruck der Überforderung. Genau so oft weiß ein OP auch überhaupt nicht, wie man eine Fehlerbeschreibung macht.

              LG,
               CK

              --
              http://ck.kennt-wayne.de/

              1. Das ist nicht bei allen so. Die Hürde ist idR nicht „Denkfaulheit“ sondern mangelnde Übung sowie Überforderung durch die Materie.

                Es ging hier nicht um Fragende, denen sowohl Wille als auch Überforderung anzumerken ist, sondern um solche, die „ihren ganzen Quellcode rein[packen] ("jetzt sucht mal selber was hier vielleicht nicht funktionieren könnte", darauf hat kaum jemand Lust) und […] dabei den dringend nötigen Satz [vergessen,] der das eigentliche Problem beschreibt.“ [Encoder]

                Das ist mir bewusst. Mein Punkt bleibt der gleiche. Das „jetzt such mal selber, was hier nicht funktionieren könnte“ sowie Denkfaulheit ist idR eine Unterstellung

                Also es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder, man unterstellt genau das - dann hat der Poster die Charta (die er vor dem Abschicken des Beitrags akzeptiert hat) nicht gelesen oder missachtet. In diesem Fall verdient er eh nichts anderes, denn dafür ist die Zeit der guten Leute hier zu kostbar. Oder aber man unterstellt, dass es kein "jetzt such mal selber" ist, sondern dass er den Quellcode nur gepostet hat um uns zu zeigen, was für einen tollen Code er geschrieben hat. ;)

          2. Hallo,

            ich denke, du bist ein sehr gutes Beispiel für Betriebsblindheit. Für dich ist es einfach, die Materie zu verstehen und auch strukturiertes Arbeiten sowie das denken in logischen Bahnen scheinst du zu beherrschen.

            ja, genau das ist wohl der Punkt. Logisch-systematisches Denken ist offensichtlich nicht jedem in gleichem Maß gegeben, mancher tut sich damit sehr schwer. Man kann das ein bisschen trainieren, aber eine gewisse "Begabung" muss einfach da sein. Die Fähigkeit, klar und nachvollziehbar zu beschreiben oder zu erklären, geht damit Hand in Hand.

            Die Hürde ist idR nicht „Denkfaulheit“ sondern mangelnde Übung sowie Überforderung durch die Materie.

            Ja, irgendwas in der Art.

            Mich stören auch gar nicht so sehr die, die als Neue hier ins Forum gestolpert kommen und "wirres Zeug" erzählen, oder nur Halbheiten berichten, wichtige Informationen weglassen - oder Dinge übersehen, die für mich offensichtlich sind. Da muss man ein wenig nachhaken und nachfragen, das geht schon.

            Viel mehr stört es mich, wenn Leute schon mehrmals hier teilgenommen haben, und immer wieder mit derselben "Marotte" auffallen. Sei es das fast völlige Fehlen wichtiger Informationen im Posting, Fullquotes, oder einfach dass sie nicht in der Lage sind, die gegebene Hilfe, so sie denn zum Erfolg führte, beim wiederholten Mal *selbst* anzuwenden, sondern immer wieder mit Varianten desselben Problems kommen. Das ist für mich ein Zeichen, dass sie die Hilfe nicht wirklich verstanden haben.

            Ciao,
             Martin

            --
            Es existiert kein Weg, "für" etwas zu optimieren, sondern nur gegen alles andere.
              (Cheatah)
            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

            1. Moin Martin,

              Das ist für mich ein Zeichen, dass sie die Hilfe nicht wirklich verstanden haben.

              Ja, das sehe ich auch so. Aber das heißt oft dann halt auch, dass man den Fragenden nicht dort abgeholt hat, wo er es nötig gehabt hätte.

              LG,
               CK

              --
              http://ck.kennt-wayne.de/

              1. Hi,

                Das ist für mich ein Zeichen, dass sie die Hilfe nicht wirklich verstanden haben.

                Ja, das sehe ich auch so. Aber das heißt oft dann halt auch, dass man den Fragenden nicht dort abgeholt hat, wo er es nötig gehabt hätte.

                wäre eine Möglichkeit - dann erwarte ich aber ebensogut, dass jemand interveniert und sagt, "Moment mal, ich habe $detail[] nicht ganz verstanden." Wenn der Hilfesuchende aber keine Rückfragen stellt, gehe ich davon aus, dass er die Antwort begriffen hat. Oder es ist ihm inzwischen egal.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Ja, ja ... E.T. wusste schon, warum er wieder nach Hause wollte.
                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                1. Moin Martin,

                  wäre eine Möglichkeit - dann erwarte ich aber ebensogut, dass jemand interveniert und sagt, "Moment mal, ich habe $detail[] nicht ganz verstanden." Wenn der Hilfesuchende aber keine Rückfragen stellt, gehe ich davon aus, dass er die Antwort begriffen hat. Oder es ist ihm inzwischen egal.

                  Ich denke, dass oft das Problem eher in einer Mischung „ich trau mich nicht nachzufragen“ und totaler Verzweiflung weil man nichts versteht liegt. Aber hier fange ich auch nur an zu raten.

                  LG,
                   CK

                  --
                  http://ck.kennt-wayne.de/

        2. Einem Fragenden sollte aber doch zuzumuten sein mitzudenken, ob andere seine Frage überhaupt verstehen können.

          Wenn sie die Materie so verstehen würden, dass sie einem Experten für das Thema (bspw. JavaScript) eine brauchbare Beschreibung liefern – dann wären sie selber schon Experten für das Thema. Das sind die Fragenden selten, sonst hätten sie die Frage nicht.

          Wenn mein Auto nicht funktioniert, dann kann ich dem Mechaniker nur rein phänomenologisch beschreiben, was passiert ist. Für mich ist es mehr oder weniger eine Black Box. Meine Beschreibung wird dem Mechaniker nicht unbedingt weiterhelfen, da sie unstrukturiert ist.

          Ich würde da eher Denkfaulheit unterstellen, wenn jemand sein Problem nicht nachvollziehbar „beschreibt“.

          Das hat mit Faulheit nichts zu tun, das sind zum Großteil erlernte Verfahren. Allgemein lernt man das höchstens in einem Hochschulstudium, vorzugsweise naturwissenschaftlich,  mathematisch-logisch, vielleicht auch linguistisch. Im Bezug auf Webtechniken lernt man das nirgends. Natürlich gibt es lose verstreute Blogartikel und Dokumentationen, wie man z.B. JavaScript- oder CSS-Problemen auf die Spur kommt. Aber auf die muss man erst einmal stoßen.

          Nun haben die wenigsten, die hier fragen, ein entsprechendes (Selbst-)Studium.

          Mathias

          1. @@molily:

            nuqneH

            Wenn sie die Materie so verstehen würden, dass sie einem Experten für das Thema (bspw. JavaScript) eine brauchbare Beschreibung liefern – dann wären sie selber schon Experten für das Thema.

            Wie ich Christian schon sagte, geht es weniger um die, die eine schlechte Beschreibung liefern*, als um die, die gar keine liefern.

            Qapla'

            * da kann man gezielt nachfragen

            -- „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
          2. Hallo,

            Einem Fragenden sollte aber doch zuzumuten sein mitzudenken, ob andere seine Frage überhaupt verstehen können.

            Wenn sie die Materie so verstehen würden, dass sie einem Experten für das Thema (bspw. JavaScript) eine brauchbare Beschreibung liefern – dann wären sie selber schon Experten für das Thema.

            nein, das sehe ich nicht so. Es genügt oft, Beobachtungen wiederzugeben. Wenn die a) einigermaßen gut und b) in der richtigen Reihenfolge beschrieben werden, hilft das schon sehr viel.

            Wenn mein Auto nicht funktioniert, dann kann ich dem Mechaniker nur rein phänomenologisch beschreiben, was passiert ist. Für mich ist es mehr oder weniger eine Black Box. Meine Beschreibung wird dem Mechaniker nicht unbedingt weiterhelfen, da sie unstrukturiert ist.

            Ich glaube schon, dass sie ihm hilft - siehe oben. Du beschreibst natürlich nur Symptome, aber die wahrscheinlich recht präzise, z.B. indem du ein Geräusch möglichst genau charakterisierst - du wirst vielleicht sagen "ein unregelmäßiges metallisches Klirren", und nicht "da scheppert was". Und du wirst auch Zusammenhänge schildern, die dir aufgefallen sind. Damit sollte ein Fachmann das Problem schon identifizieren oder zumindest eingrenzen können. Wenn er dann eine Vermutung hat, wird er gezielt rückfragen, und dann erwähnst du vielleicht noch das entscheidende Detail, das dir bis dato nicht bewusst war. Oder du hast keinen Zusammenhang gesehen, oder es für irrelevant gehalten.

            Ich würde da eher Denkfaulheit unterstellen, wenn jemand sein Problem nicht nachvollziehbar „beschreibt“.

            Das hat mit Faulheit nichts zu tun, das sind zum Großteil erlernte Verfahren. Allgemein lernt man das höchstens in einem Hochschulstudium, vorzugsweise naturwissenschaftlich,  mathematisch-logisch, vielleicht auch linguistisch.

            Logisches, analytisches Vorgehen? Das lernt man fast zwangsläufig in so ziemlich jedem technischen Beruf. Eigentlich. Nur ist eben nicht jeder gleich empfänglich dafür. Manche halten derart methodisches Denken und Vorgehen für das Normalste der Welt, andere können sich nur mühsam oder gar nicht damit anfreunden.

            Ciao,
             Martin

            --
            Man sollte immer wissen was man sagt
             - aber auf keinen Fall alles sagen, was man weiß.
            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

            1. Hallo Martin,

              ... Vergleich mit Auto ...

              spannend wird es dann, wenn du ohne Auto kommst oder nur ein Foto vom Auto dabei hast :)

              Gruß, Jürgen

            2. Es genügt oft, Beobachtungen wiederzugeben. Wenn die a) einigermaßen gut und b) in der richtigen Reihenfolge beschrieben werden, hilft das schon sehr viel.

              Um Beobachtungen zu machen, muss man basale Entwicklungstechniken beherrschen. Wenn ich nicht weiß, was die JavaScript-Konsole ist, wie ich Code debugge, wie Objekte in JavaScript funktionieren oder wie ich in den Developer-Tools die Styles eines Elements prüfe, kann ich keine brauchbaren Beobachtungen machen. Wenn ich ferner die Terminologie nicht beherrsche, kann ich Beobachtungen auch nicht präzise ausdrücken.

              »Einfach nur Beobachten« ist bei der Webentwicklung eine Wissenschaft für sich, und wenn man das Beobachten einmal heraushat, kann man sich alles andere früher oder später erschließen. Bis man dort ist, kann man häufig nur sagen »es funzt nicht«.

              Mathias

              1. Bis man dort ist, kann man häufig nur sagen »es funzt nicht«.

                Naja. Meine erste Programmiersprache war das <sarkasmus>höchst komfortable</sarkasmus> BASIC auf einem KC85/1,2 oder 3. Da hat man mangels anderer Mittel noch gelernt selbst DEBUG-Ausgaben zu machen.

                Allerdings gab es da auch weniger Fallstricke.

                Jörg Reinholz

      3. Lieber molily,

        Hier gibt es Fragende, die alles falsch machen beim Fragen. [...] es hat ihnen einfach niemand beigebracht. Ist ja nicht so, als würde so etwas in der Schule gelehrt.

        *räusper*

        Es wird ihnen oft nicht beigebracht. Gelehrt wird es (mehr oder weniger) schon, aber ob es auch verinnerlicht und gelernt wird, ist eine völlig andere Frage.

        Leider. *ewiges Lied vom Leiden der Lehrer anstimmend*

        Liebe Grüße,

        Felix Riesterer.

        -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
        1. Hiho!

          *räusper*

          Es wird ihnen oft nicht beigebracht. Gelehrt wird es (mehr oder weniger) schon, aber ob es auch verinnerlicht und gelernt wird, ist eine völlig andere Frage.

          Mein ich aber auch. Da sind grad Erinnerungen an meine Schulzeit wach geworden.

          --
          Signaturen sind bloed.

  6. "Funzt nicht" ist immer noch keine Fehlerbeschreibung ...

    Sind wir ehrlich. Alle waren wir mal Anfänger. Natürlich ist es nervig, wenn Quellcodes gepostet werden. Aber auch als Ab-und zu Mitleser kann man da wertvolle Dinge rausnehmen. Man kann einfach trotzdem den fehlerhaften Quellcode ausprobieren und kann mal selber sehen, ob man es rausbekommen hätte.

    Klar ist es oft auch eine Sache der Formulierung. Aber es ist genauso, wie wenn jemand, der von einem Auto keine Ahnung hat eine Fehlerbeschreibung geben soll. Woher soll er wissen, wenn der Motor nicht anspringt, das es vielleicht die Zündkerzen sind. Woher soll er wissen, wenn das Auto beim Fahren Geräusche von sich gibt, das es wohl die Kugellager sind. Woher soll jemand, der z.B. überhaupt gar kein Gemüse und kein Obst ist und nun an einer Kasse im Supermarkt sitzt, wie die ganzen Obst und Gemüse Produkte heißen? Für 99% der Menschen ist das logisch. Vielleicht gibt es jemand, der kein Zucchini ist. Klar muß er auch nachfragen. Oder die Verkäuferinnen in Metzgereien. Die wissen alle Wurstsorten auswendig. Häufig steht der Kunde vor der Wursttheke und fragt, wie heißt diese und jede Wurst. Hier aber gibt es keinen persönlichen Kontakt zueinander. Und wenn jemand gerade erst mit HTML anfängt, so wird er natürlich nicht so klar die Frage formulieren, wie ein Profi.

  7. Mahlzeit,

    Ich benutze dieses Form sehr oft,

    Dann bist du wohl ne Sockenpuppe. Kein einziger Beitrag unter diesem Nick. Schade, dass du dich bei einem solchen Beitrag verstecken musst.

    ... aber im Grunde keinerlei Beitrag leisten, die dem Fragenden mit seinem Problem irgendwie weiter hilft.

    Und welchen Beitrag leistet dein Posting um irgendwen weiterzuhelfen? Und was hat das mit Wiki zu tun?

    Wir verstehen einander doch im Grunde genommen. Gerade das ist es doch was uns Menschen von Programmen unterscheidet.

    Nein, ich verstehe dein Posting nicht, und die Sockenpuppe und falsche Kategorie gleich zweimal nicht.

    "Lasst es doch einfach sein. Wenn ihr nichts konstruktives beizutragen habt, und andere nur auf ihre 'Unzulänglichkeiten' hinweisen könnt, dann stimmt mit Euch irgend etwas nicht."

    Das ist es exakt was du mit deinem Posting machst. Der Unterschied, du machst dafür einen Thread auf, andere antworten auf Threads. Jetzt kann jeder selbst entscheiden, was "schlimmer" ist.

    und vielen Dank nochmals für all die wertvollen und konstruktiven Beiträge, die den Fragenden auch wirklich weiter bringen.

    Konstruktiv wäre, wenn du deinen üblichen Nick nutzen würdest. Verstecken um Kritik zu üben, ist feige.

    --
    42

    1. Moin,

      Konstruktiv wäre, wenn du deinen üblichen Nick nutzen würdest.

      Inwiefern wäre das konstruktiv?

      Grüße Marco

      -- Ich spreche Spaghetticode - fließend.
      1. Mahlzeit,

        Inwiefern wäre das konstruktiv?

        Weil dann Bezug auf bisherige Teilnahme im Forum Rückschlüsse möglich sind und somit klar wird, ob es sich beim OP nur um Klugschiss oder echte Kritik handelt.

        Wenn es sich um einen User handelt, der einmal hier gepostet und dann den Gegenwind nicht vertragen hat, ist das OP kaum ernstzunehmen.

        --
        42

  8. Moin me.phisto,

    "Funzt nicht" ist immer noch keine Fehlerbeschreibung ...

    Gerade das ist leider ein äußerst schlechtes Beispiel. Ohne eine vollständige Fehlerbeschreibung ist doch idR überhaupt nicht ersichtlich, was der OP eigentlich will.

    Ansonsten muss man die Kirche auch im Dorf lassen. Der Ton hier ist in den letzten Monaten deutlich besser geworden, finde ich. Es gibt natürlich immer noch ein paar, ich nenn sie mal „Ausrutscher,“ aber alles in allem erkenne ich einen positiven Trend.

    LG,
     CK

    --
    http://ck.kennt-wayne.de/

  9. Hallo,
    Ich denke man muss da differenzieren:
    Wenn jemand wirklich Probleme hat, seine Frage zu formulieren (z.b. weil ihm die Fachbegriffe, die Fähigkeit zur logischen Strukturierung o.ä. fehlen), und er/sie das durchblicken lässt, ist mein Eindruck, dass die Merhzahl der hier regelämssig Postenden dem OP daraus keinen Strick dreht und auch nicht genervt/agressiv reagiert (kommt natürlich trotzdem manchmal vor, dass jemand einen  Anfänger unnötigerweise runterputzt, Idioten gibts eben überall, aber ich glaube nicht, dass das die Regel ist).

    Wenn die Informationen sehr dünn sind, wird sich höchstens mal der Scherz mit der "Glaskugel" erlaubt - aber auch das ist ja nicht wirklich böse gemeint.

    Das von Dir beschriebene Verhalten beobachte ich eigentlich immer nur dann, wenn man den Eindruck (ob berechtigt oder unberechtigt) bekommt, der OP gibt sich selbst keine Mühe beim Verfassen seines Postings (das was Gunnar hier im Thread bereits als "denkfaul" beschrieben hat).
    Und da kann ich die mangelnde Bereitschaft zur Hilfe durchaus verstehen - wenn jemand von mir Hilfe erwartet, erwarte ich umgekehrt, dass derjenige sich ein bisschen Mühe gibt, mir das zu erleichtern. Man fährt ja auch nicht sein Auto in die Werkstatt mit den Worten "Hier ist mein Auto, Schlüssel müssen Sie halt suchen"
    Ob man das dann unbedingt dem Fragenden reinwürgen muss, oder solche Posts einfach ignoriert ist natürlich eine andere Frage - ich tue um meiner eigenen Ausgeglichenheit willen eher
    letzteres, aber da ist jeder Jeck anders.

    Eine andere Sache ist das "überflüssige Besserwissen": Ja, es passiert hier im Forum relativ häufig, dass man ein Problem beschreibt, und einem der Antwortende 50 andere aufzeigt.
    Und das kann manchmal besserwisserisch wirken. Meistens ist aber auch das nur gut gemeint, und man kann sich als Fragender ja in Gelassenheit üben - es zwingt mich ja niemand, diese Hinweise und Ratschläge anzunehmen. Ich gebe aber zu, für Neulinge mag das anfänglich etwas frustrierend wirken.

    Jörg

  10. Hallo,

    manchmal, wenn mir fad ist, dann schau ich mich bei html.de um. I.d.R. sind besonders die Threads lustig, die mehr als 5 Antworten haben. Schön zum amüsieren, aber es zeigt auch, was passiert, wenn eben nicht "kluggeschissen" wird. Mal abgesehen davon, dass man dort selten etwas tiefergehendes erfährt oder Hintergründe und/oder Alternativen aufgezeigt bekommt. Und es schreitet auch selten jemand ein, wenn einer absoluten Blödsinn verzapft, auch finden sich so gut wie nie Hinweise, dass eine bestimmte Lösung nur eingeschränkt hinsichtlich der Browser funktioniert.

    Ein paar Beispiele:

    html.de
    html.de
    html.de
    html.de
    html.de

    Jeder hat die Wahl ;-)

    Viele Grüße
    Siri

  11. Hi there,

    Immer wieder treffe ich, meist am Anfang eines Threads, direkt nach der Frage oder Problemstellung, auf Beiträge von, meiner Meinung nach, total überflüssigen Besserwissern, Klugscheissern, und "Fingerpointern", die dem oder der Frangende(n) Dinge schreiben wie:

    Naja, man muss nicht Informatik studiert haben um zu verstehen, daß man mit einem alten Rasierapparat und einer Büroklammer kein Kernkraftwerk bauen kann. Genau das aber erwarten sich viele Fragesteller im übertragenen Sinn. Das nervt nicht nur die Antwortenden sondern auch die Mitlesenden. In dem Sinne kann man manchen "Klugschiss" schon nachvollziehen.

    Daß manchem Poster hier die Gebetsmühle etwas zu locker sitzt (da geb ich Dir recht, in Wahrheit interessiert der Unterschied zwischen Javascript und Java keine Sau, ebensowenig der zwischen Element und Tag, um nur einige Beispiele zu nennen) sei ihnen verziehen...

    1. @@Klawischnigg:

      nuqneH

      in Wahrheit interessiert der Unterschied zwischen Javascript und Java keine Sau, ebensowenig der zwischen Element und Tag

      Das sehe ich anders. Denn hinter der falschen Verwendung von Begriffen steckt meist, dass das Konzept dahinter nicht verstanden wurde.

      Man kann bspw. ein Problem mit Zeichen nicht lösen, wenn man den Unterschied zwischen Zeichensatz und Zeichencodierung nicht verstanden hat.

      Qapla'

      -- „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
      1. den Unterschied zwischen Zeichensatz und Zeichencodierung

        <ironie>
        Und das dann noch auf einer Webseite schreibt, die ...

        <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8" />

        im Quelltext stehen hat!
        </ironie>

        Jörg Reinholz

    2. Mahlzeit,

      Naja, man muss nicht Informatik studiert haben um zu verstehen, daß man mit einem alten Rasierapparat und einer Büroklammer kein Kernkraftwerk bauen kann.

      MacGyver kann das

      --
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