Hallo,

danke für deine Aufschlüsselung und Erklärung.

<input … title="Suchbegriff eingeben" …> – Beschriftung vorhanden.

das heißt also, ein <label> muss nicht immer vorhanden sein, ein title reicht auch aus?

Hallo Gunnar Bittersmann,

Ohne Beschriftung ist ein Formularfeld nicht funktionstüchtig.

Da lügst Du.

Ja nee is’ klar. Genauso wie Kerstin Probiesch: „Grundproblem ist, dass Barrierefreiheit über Jahre als das ‚ganz andere zusätzliche‘ aufgebaut wurde.“

Aber diese Diskussion hatten wir bereits andernorts erschöpfend geführt.

Scheinbar nicht.

Waren es schon elf Mal?

“The 11 in a11y stands for the number of times you have to tell developers that accessibility is important.” —Ian Devlin

Im Gegensatz^[1] zu den anderen elf Malen (Schnick-Schnack-Schnuck, äh Tic-Tac-Tuc) sehe ich es hier genau so wie du. Jedes Formular sollte eine Beschriftung haben.

Bis demnächst
Matthias

Lieber Gunnar,

Du willst mich nicht verstehen. Das beweist Du immer wieder. Und es ist deshalb offensichtlich gut, dass Du kein Pädagoge geworden bist.

Mein Ansatz ist, dass ich einen Lernenden führe. Am Ende des Weges, den ich ihn führe, ist er (hoffentlich) kompetent. Es liegt in der Natur des Lernens, dass man Schritt für Schritt gehen muss. Du willst anscheinend den Lernenden von Anfang an auf die Meta-Ebene setzen und über Zugänglichkeit philosophieren, wenn der Lernende noch nicht die Grundlagen hat, überhaupt zu verstehen, was Du willst.

„Ich bin der Geist, der stets verneint!“

Das trifft auf Dich nicht zu. Du kannst auch zustimmen.

ein (vielleicht nicht für jedermann) nutzbares Konstrukt

Nicht für jedermann nutzbar heißt im Web: nicht nutzbar. “[The Web] is for everyone!” —Tim Berners-Lee

"Nutzbar" ist etwas völlig anderes, als technisch in einer gewissen Weise funktional. Bitte vermische nicht die Meta-Ebene ("Ich bestehe unter allen Umständen auf Zugänglichkeit, und zwar schon bevor irgend ein Grundstein gelegt ist!") mit den Grundlagen ("Also da gibt es Schlüssel-Wer-Paare, die der Server verstehen kann. Und ein Submit-Button schickt das Formular ab.").

Du kommst mir wie ein katholischer Priester vor, der von einem grundsätzlichen Verbot von Verhütung spricht. Man mag ihm nicht mehr zuhören, da seine Position aufgrund ihrer Absolutheit jegliches Diskutieren von Nuancen vergiftet. Wir sind uns ja einig, dass ein Eingabefeld in einem Formular eine Beschriftung braucht. Aber das Versenden von Formularinhalten, also die Technik dahinter, braucht das nicht. Die Nutzer brauchen das. Und dass ein Formular nicht für Computer oder Software, sondern für Nutzer da ist, ist ja auch unbestritten. Aber die Grundlagen der Versands haben mit den Beschriftungen einfach keinen Zusammenhang!

Ein Automotor funktioniert in der Werkstatt auch ohne Fahrer, wenn er in eine passende Maschinerie eingebettet ist und seine technische Funktionalität überprüft werden soll. Laborbedingungen eben. Das kann man auf ein Webformular auch übertragen.

“When designing for The Web, your users could be anyone. Make fewer decisions about them so they can make more for themselves.” —Heydon Pickering

Und da ist er wieder, der Priester, dem man nicht mehr zuhören möchte, da seine Absolutheit mit meinem individuellen Fall einfach keinen Zusammenhang mehr hat.

Ohne Beschriftung ist ein Formularfeld nicht funktionstüchtig.

Da lügst Du.

Ja nee is’ klar. Genauso wie Kerstin Probiesch [^1], Cordelia McGee-Tubb [^2], David Bolter [^3], David Storey [^4], Heydon Pickering [^5] – alles Lügner.

Die von Dir genannten reden von Zugänglichkeit. Davon, dass technische Einrichtungen für Benutzer sind, und dass sie keinen Selbstzweck haben, sondern Werkzeuge zum Gebrauch. Ohne Zugänglichkeit sind sie schlechte Werkzeuge, weil nicht (für jedermann) nutzbar. Das ist aber eine völlig andere Aussage, als "Ohne Beschriftung ist ein Formularfeld nicht funktionstüchtig.". Du setzt das Wort "funktionstüchtig" gleich mit "für zwingend jedermann nutzbar". Du willst die Laborbedingung beim Lernen nicht zulassen, weil Dir Deine missionarische Sendung über alles geht. Deshalb habe ich Dich mit einem katholischen Priester verglichen, der gegen jede Form von Verhütung wettert. Und deshalb habe ich Dich auch der Lüge bezichtigt. Solltest Du "funktionstüchtig" anders verwenden, als das Wort bedeutet, dann ist das eben eine andere Form von Wahrheit, jedenfalls keine technische.

Für unzumutbar halte ich Tutorials, die falsches Halbwissen vermitteln.

Und wo tut das mein Tutorial?

Dabei bedarf es in diesem Fall nur kleinen Änderungen, um den Missstand auszumerzen: Beschriftung mit ins Grundgerüst.

Ist doch vorhanden! Du musst nur einen Lernenden den Weg auch gehen lassen! Das Lernen ist ein Prozess. Der dauert. Der will in allen notwendigen Schritten erlebt sein. Und das "Halbwissen" ist ein Zwischenstand, der leider unvermeidlich ist. Dafür steht aber am Ende eine Kompetenz, die fundiert ist.

Andere der Lüge zu bezichtigen dürfte einer sachlichen Diskussion kaum dienlich sein. Wenn du eine solche willst, bist du es, der hier etwas zu unterlassen hat.

Bitte verwende Vokabeln, wie sie allgemeinhin verstanden werden und nicht in einer bedeutungsverengenden weil missionierenden Form. Dann verstehen wir uns wieder. Dieser Vorfall ist in diesem Forum übrigens nicht er einzige oder gar erste dieser Art!

Für mich hört nur das Grundgerüst an einer späteren Stelle auf: nach der Beschriftung. Kein Grundgerüst ohne.

Man hat Dir in diesem Forum bereits attestiert, dass Du nicht willens oder vielleicht sogar fähig bist, Dich in einen Anfänger hinein zu versetzen. Auch, dass Du dazu neigst, nur Deine Ansicht "gebetsmühlenartig" zu wiederholen, ohne den Kern der Diskussion annehmen zu können.

Du missverstehst. (Irgendwer sagte mal, dass man nichts mit Boshaftigkeit begründen sollte, was sich auch mit Dummheit begründen lässt.)

Gerade musste ich Janosch zitieren. Du darfst Dir den dortigen Thread noch einmal in Gänze zu Gemüte führen und Deine Rolle in der Diskussion daraufhin prüfen, ob Du wirklich verstanden hast, was man Dir nahezulegen versuchte. Dass Janosch, ich und andere dort sehr wohl Deinen Standpunkt begriffen haben, wie ich auch hier Deinen (im Prinzip mit dem dortigen identischen) Standpunkt begriffen zu haben meine, legt den Verdacht nahe, dass das Missverständnis bei Dir liegt. Auch der Umstand, dass Du die fast identische Diskussion hier erneut startest, bekräftigt diesen Verdacht.

Ach übrigens: Wo bleibt eigentlich Dein Folgeartikel auf das Tic-Tac-Toe-Tutorial? Du wolltest doch die Zugänglichkeit nicht nur preisen und bei anderen kritisieren, sondern aktiv zu Weltverbesserung beitragen! ... Naja, katholischer Priester (s.o.) halt...

Aber diese Diskussion hatten wir bereits andernorts erschöpfend geführt.

Scheinbar nicht.

LOL

Waren es schon elf Mal?

Es waren jedenfalls n-1 Mal zu oft.

“The 11 in a11y stands for the number of times you have to tell developers that accessibility is important.” —Ian Devlin

Ich werde gewiss nicht locker lassen. Denn das ist meine Aufgabe:

Ja. Ich habe verstanden. Du bist auf einem Kreuzzug. Kreuzzügler hatten sich noch nie besonders durch Verständnis und die Fähigkeit ausgezeichnet, sich in die Sichtweise anderer zu versetzen, um das eigene Verstehen zu fördern.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

Moin,

Plötzlich bricht das Kupplungspedal. … Das Auto war weiterhin technisch funktionstüchtig

Ich bin mir nicht sicher, ob ein TÜVer deine Definition teilt.

doch, tut er vermutlich schon: Das Auto ist durchaus noch "technisch funktionstüchtig", aber nicht mehr verkehrssicher. Und das auch nicht, weil die defekte Kupplung per se einen Sicherheitsmangel darstellt - aber die Handhabung, das vorsichtige Schalten des Getriebes, erfordert nun so viel Aufmerksamkeit und Konzentration, dass der Fahrer dadurch erheblich vom Verkehrsgeschehen abgelenkt ist.

Die Geschichte mit der defekten Kupplung habe ich übrigens selbst auch schon erlebt. Bei einem VW-Bus in olivgrün. Das Schalten ohne Kuppeln ist gar nicht so schwierig, mit etwas Feingefühl kriegt man es sogar geräuschlos hin (aber nicht im hektischen Stadtverkehr). Aber das Anfahren mit dem Anlasser tut dem Techniker in der Seele weh.

So long,
 Martin

Hej Gunnar,

@@marctrix

2.) Label gehören in jedes Anfänger-Formular. Alles andere (title, aria-Werte, for-id-verknüpfungen usw) sollten im weiteren Verlauf erklärt werden.

Meinst du mit „im weiteren Verlauf“ in einem weiteren Artikel oder im Verlauf dieses Artikels?

Hängt von der Konzeption des Artikels ab (wie weit will ich in diesem ersten Überblick gehen, was ist thematisch "groß" genug für einen eigenen Artikel). Wenn man z. B. title erwähnt, muss man auf die damit vorhandenen Probleme hinweisen (wie weise ich auf die vorhandene Hilfe hin, wie stelle ich die Infos für Leute ohne Maus bereit, wie löse ich das Problem, dass die eigentliche Zielgruppe diesen Hinweis nicht erreicht, weil Screenreader title nicht ausgeben, obwohl es rein technisch funktioniert ;-) ...). Das ist dann wieder ziemlich viel Stoff/Text.

aria finde ich ebenfalls erklärungsbedürftig. Wenn erst mal gesagt wird, dass das für die Barriefreieheit nötig ist, wird daraus schnell so etwas wie "Damit beschäftige ich mich erst später, wenn es jemand von mir verlangt". Und jemand könnte auf die Idee kommen, keine Beschriftung anzugeben, weil das Formulars aufgrund seiner Position (oben rechts) und seiner Gestaltung (Lupe o. ä.) von erfahrenen, sehenden Nutzern als Suchformular identifiziert werden könnte.

Darum die Idee, das einfach als "So ist das. Macht es so und nicht anders!" hinzustellen und weitere Erklärungen in Folgeartikeln anzubieten.

title und aria-Werte müssen nicht im Scope dieses Artikels sein. for-id-Verknüpfungen jedoch schon. Sie machen label ja erst funktionstüchtig, wenn das input-Element nicht innerhalb des labels steht.

Ja, das vermutlich schon, obwohl ich es mir auch durchaus vorstellen könnte, es in einem ersten Schritt bei der Verschachtelung zu belassen. So wie bei dem Formular - oder man erklärt auch die Zuornung von inputs usw zu einem Formular in einem Aufwasch mit. - Kann man, muss man aber nicht alles in einen Artikel packen.

Es hängt davon ab, wie klein die Häppchen sein sollen, die man vermitteln will.

Man kann IMHO auch durchaus darüber reden, ob die Gestaltung von Formularen nicht einen eigenen Artikel verdient.

@Felix Riesterer - ich fände Werte wie foo und bar besser, weil ein einzelner Buchstabe (in deinem Beispiel "q") zu leicht übersehen wird und nicht so leicht als Wort wahrgenommen wird. Meiner meinung nach sollten IDs sprechend sein und darum sollten sie nie aus einzelnen Buchstaben bestehen. foo und bar repräsentieren Worte besser als ein "q"...

Und somit müssen die Beschriftungen rein.
Warum das so ist, interessiert Anfänger nicht.

Da würde ich widersprechen. Anfänger werden auch andere Quellen im Web lesen, wo womöglich Eingabefelder unbeschriftet sind. Da brauchen sie das Verständnis, warum das schlecht ist. Dieses Wissen sollte das SELFHTML-Wiki vermitteln.

Meine Überlegung war, sie gar nicht auf die Idee zu bringen, dass Beschriftungen optional sind. Aber ein Hinweis darauf, dass Formulare ohne Beschriftung nicht sinnvoll befüllt werden können, sollte bei den meisten vermutlich ankommen. - Hängt von der Formulierung ab. Hier möchte ich auf jeden Fall wie du eine Wortwahl, die nicht als Option missverstanden werden kann!

Marc