Hej Henry,

heute gab es eine Diskussion, die ziemlich abgedriftet ist.

abgedriftet in vielerlei Hinsicht. Letztendlich ist es mühselig diesen Thread nachzuverfolgen, weil vieles in Polemik ausartet und zu oft in Richtung Ostblock vs. Westen lamentiert wird.

Genau das habe ich vermeiden wollen. Man wird nur immer gleich als Amerika-Fanboi bezeichnet, wenn man sagt, dass irgendetwas, was Russen machen, nicht das allerbeste ist, was es auf der ganzen Welt gibt.

Umgekehrt übrigens genauso. Da ich finde, beide Seiten sollten sich anständig benehmen, werde ich ständig in solche Ecken gedrängt.

Dein Ansatz/Grundgedanke "Menschen werden getötet" hat demzufolge nur eine untergeordnete Rolle bei dieser Diskussion,

Nachdem mir klar war, dass ich es da mit Menschen zu tun hatte, die alles unreflektiert gutheißen, was von Putin kommt, ging es mir nur noch darum, ob wir uns nciht auf dieses grundlegendste und erste aller Menschenrechte einigen könnten. Dazu waren beide erstaunlicherweise nicht bereit.

Zum Ende hin fand ich das so unfassbar, dass ich mir nur noch ein klares Bekenntnis zum ersten Grundrecht gewünscht hätte.

Dass aus Ost-West ein Gegensatz gemacht wird, finde ich übrigens furchtbar.

Die fand ich ziemlich bemerkenswert. Es ist mir nicht gelungen, mit pl und @beatovich einen Konsens in der Frage zu erzielen, ob Menschenleben grundsätzlich zu verschonen sind.

Klare Frage => klare Antwort, zumindest von mir hier: Unschuldig Beteiligte sollten nie getötet werden. Das gilt für mich aber nicht nur beim Menschen, sondern auch beim empfindungsfähigen Tier.

Danke! Zum gelöschten Rest. Mir ging es gar nicht darum, ob man in bestimmten Fällen nicht doch töten muss. Sondern nur darum, ob es erst einmal nicht ein Recht zu leben gibt, das man achten sollte.

Erst mal nur eine ganz klare und einfache Sache — wenn wenigstens darüber Einigkeit besteht kann man ja alles weitere bereden. Aber ohne diesen Konsens ist Zivilisation nicht möglich und jedes Wort nur Geschwafel. Finde ich.

Deine Aussage/Ansicht kann ich nachvollziehen und auch teilen, allerdings... und das ist der Punkt, den du dich mal selbst fragen solltest. Wen wählst Du? Vielleicht gar nicht, dann ist OK.

Ne ist nicht ok. das kleinere Übel ist IMHO immer besser, als das größere durch Wahlboykott zu unterstützen. Aber fangen wir nicht eine neue Diskussion an 😉

Wenn aber doch, dann frage dich ob diese Partei nicht schon irgendeiner Weise am Tod von Menschen direkt/indirekt beteiligt war. Wenn dem so ist, bist du dann ehrlich zu dir selbst bzw. deiner moralischen Weltanschauung gegenüber?

Töten ist schlecht. Punkt.

Wenn wir darüber einig sind, können wir darüber reden, wo es — obwohl es schlecht ist — dennoch getan werden darf oder muss. Vielleicht nicht hier im Forum… 😉

*nachtrag: Kirche und anderen Institutionen nutzen, die Millionen Unschuldige auf dem Gewissen haben, frage ich jetzt mal gar nicht.

Kann man auch diskutieren. Vor allem, ob es hilfreich ist, die Fehler von gestern in Diskussionen über aktuelle Probleme immer wieder durchzukauen. Ich persönlich halte den Glauben selbst im Nahost-Konflikt, womit ich den dauerhaft schwelenden Krieg zwischen Palästinensern und Israelis meine, eher für einen Vorwand als für einen Grund. Eigentlich geht es da um Staatlichkeit, Landansprüche, Macht. Religion wird da IMHO nur (wieder mal) missbraucht, um das Volk bei der Stange zu halten…

Daher ist es müßig, über die Kirche als Verbrecher zu sprechen — es sei denn die Verbrechen der Kirche sind Thema der Diskussion. Sonst ziehen sie die Diskussion nur unnötig in die Länge ohne jeden substantiellen Beitrag.

Ich gehe heute mit ziemlich vielen Fragezeichen im Kopf ins Bett.

Dann kommt noch eines dazu. Würdest du jemanden den Tod wünschen, wenn dieser einer dir nahestehende Person aus reinem Vergnügen heraus irreparablen körperlichen Schaden zufügt bzw. tötet? Würde mich mal interessieren.

Ich bin ganz schnell auf 180, sonst würde ich mich ja nicht auf so unsägliche Diskussionen einlassen…

Ich tue und denke durchaus Dinge, die ich moralisch ablehne, mache also Fehler, die ich mitunter erst im Nachhinein erkenne und bin auch ansonsten ein Mensch wie jeder andere.

Schäme mich auch, wenn ich jemanden ungerecht behandelt habe, was leider vorkommt, entschuldige mich, wo nötig, wohlwissend, dass das etwas gesagtes oder getanes nicht ungeschehen macht.

Und ich arbeite täglich daran, ein besserer Marc zu werden, überzeugt davon, dass jeder, der sich bemüht, ein noch besserer Mensch werden kann.

Und bin immer enttäuscht, wenn jemand dieses Potential nicht zu heben bereit ist. Vor allem wenn der Grund dafür Dogmatismus ist. Faulheit könnte ich schon viel eher akzeptieren.

Trotz meiner Fehler würde ich die Frage, ob töten schlecht ist, immer mit „ja“ beantworten. Alles anders ist Haarspalterei (wie sie z.B. früher mit Kriegsdienstverweigerern betrieben wurde).

Hier hast auch du gesagt: das ist schlecht. Siehst du. Das erwarte ich von jedem Gesprächspartner. Alles andere ist indiskutabel.

Marc

PS: dass es grundsätzlich ein politisches System gibt, dass ich anderen zur Not durch die Drohung, jemanden das Leben zu nehmen, aufzwingen darf, das akzeptiere ich nicht. Wenn es ein besseres System gibt, setzt sich das von alleine durch, weil die Menschen es aus freien Stücken wählen.

Nur ein schlechtes System bedarf der Gewalt zur Durchsetzung.