Henry: Sprachwissenschaft: Was ist eine Transperson? Und so entstehen neue Wörter

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Sprachwissenschaft: Was ist eine Transperson? Und so entstehen neue Wörter

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        an anonyme Downvoter

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Hallo,

kennt ihr das, in eurem Bekanntenkreis gibt es mal wieder einen, der ein neues Wort aufgeschnappt hat und sich meint damit wichtig zu fühlen, wenn er es oft genug gebraucht? Kennt ihr sicher, gibt nämlich immer solche irgendwo.

Bei mir entsteht dann eher das Gegenteil, ich ärgere mich darüber, dass viele diesem Knochen hinterherlaufen wie ein Hündchen seinem Stock und habe automatisch eine Ablehnung dagegen. Sogar bei berechtigten Korrekturen, die uns anders im Gebrauch waren. So war z.B. lange Zeit der umgangssprachliche, wie auch oft literarische Artikel für Zölibat ein "das". Kaum betonen einige Personen in Talkshows ein "der Zölibat", betonen andere es umso mehr und machen es sich zur Lebensaufgabe andere damit zu belehren "ich weiß es aber besser es heißt...". Ähnlich Accessoire, früher oft wohklingender (in meinen Ohren, wenn auch falsch), assesuoar, nun extra betont aksessuoar, wobei das in diesem Fall natürlich noch nachvollziehbar und völlig OK ist. Ich frage mich halt nur immer, wie sich Kunstbegriffe durchsetzen und wer so was initiiert. Doch diesmal werde ich Zeuge bei so einem Prozess:

Wie man unschwer erkennt, schreibt hier wieder einer vom anderen ab, bzw. nutzen alle die gleiche Quelle. Nun war ich neugierig und habe versucht rauszufinden, woher dieses Wort kommt, Fehlanzeige. Gibt zwar den Begriff Transfrau/Mann/gender, als Person nahezu nicht. Wobei das bei dem Artikel auch völlig unerwartet und zusammenhanglos, aber mehrfach genutzt wird. Und schon habe ich wieder diese Blockkade, selbst wenn das irgendwann sogar mal im Duden stehen sollte, weil ich mich nicht manipulieren lassen möchte (lässt sich natürlich nicht immer vermeiden), auch nicht in der Sprache, weil irgendein Fuzzy meint hier ein neues Wort zu etablieren, bin eben kein Hund der sich aufs Stöckchen freut.

Gruss
Henry

--
Meine Meinung zu DSGVO & Co:
„Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
  1. Hallo Henry,

    naja, wie willst Du es sonst schreiben? Eine Person (m/w/d), die sich als Polizist (m/w/d) kostümierte, hat...

    In klassischem Rollenmuster steht im Artikel "ein Mann" oder "eine Frau" - in der Bildzeitung gern auch mal "eine Oma" (ohne die Enkel zu zählen und ohne zu prüfen, ob es nicht ein Opa (d) ist). Dieses Muster muss man erweitern, wenn die beschriebene Person (m/w/d) zur Kategorie D gehört, und wo kein Wort ist muss man eins erfinden. Wird es aufgegriffen, wird es zu einem (vielleicht schmuddeligen) Teil des Wortschatzes. Wenn nicht, probiert es ein anderer (m/w/d) mit einem anderen Wort. So entsteht Sprache.

    Rolf

    --
    sumpsi - posui - clusi
    1. Hallo Rolf,

      naja, wie willst Du es sonst schreiben? Eine Person (m/w/d), die sich als Polizist (m/w/d) kostümierte, hat...

      Dafür gibts schon einen allgemeingültigen Begriff

      Weiblich + Amtsanmaßung + kostümiert = Hochstaplerin

      Hauptmann von Köpenick lässt grüßen.

      *NACHTRAG: Meintest du eigentlich diesen Begriff dafür? Oder meint der Artikel gar nicht die Hochstapelei damit, wie ich es eigentlich vermute.

      So entsteht Sprache.

      Ja leider, versteh halt nur nicht warum der Mensch immer den Drang hat funktionierende Sachen ohne Mehrwert zu ändern. Aber das ist natürlich lediglich meine eigene subjektive Ansicht dazu und die muss nicht richtig sein, möchte sie aber auch nicht ändern.

      Gruss
      Henry

      --
      Meine Meinung zu DSGVO & Co:
      „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
      1. *NACHTRAG: Meintest du eigentlich diesen Begriff dafür? Oder meint der Artikel gar nicht die Hochstapelei damit, wie ich es eigentlich vermute.

        Manchmal wird es unverständlicher und verwirrender, je mehr man korrigiert oder erläutert. Also nochmal. Ich dachte eigentlich der Urheber meinte mit dem seltsamen Begriff irgendwas in Richtung Geschlechterspezifikation, durch deine Antwort war ich kurz überzeugt, es wäre doch (weil du das so ausgelegt hast?) die Hochstapelei gemeint. Nun bin ich selbst total verwirrt, weil kein Artikel dazu eine konkrete Aussage trifft.

        Gruss
        Henry

        --
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        1. Hallo Henry,

          ich bin verwirrt, dass Du verwirrt bist.

          Ob nun Hochstapelei oder nicht, das war doch hier gar nicht Thema. Sondern Begrifflichkeiten für Personen (m/w/d), insbesondere der (d) Zweig, wo die zeitung den Begriff Transperson gewählt hat um bloß nicht einen Anklang nach männlich oder weiblich zu machen und damit das (D) irgendwie abzuschwächen.

          Der Begriff Transperson war für Dich ein Neologismus, der scheinbar auf dem Weg zur Viralität war, und das hat Dich geärgert, oder? Ganz so neo ist der Logismus nicht, er ist im Lemma "Transsexuellengesetz" im Oktober 2014 in der Wikipedia erschienen und sicherlich schon vorher in Gebrauch gewesen.

          Rolf

          --
          sumpsi - posui - clusi
          1. Hallo

            Ob nun Hochstapelei oder nicht, das war doch hier gar nicht Thema. Sondern Begrifflichkeiten für Personen (m/w/d), insbesondere der (d) Zweig, wo die zeitung den Begriff Transperson gewählt hat um bloß nicht einen Anklang nach männlich oder weiblich zu machen und damit das (D) irgendwie abzuschwächen.

            Eventuell ging es überhaupt nicht darum, $irgendwas abzuschwächen.

            Die Polizei ist angehalten, in Veröffentlichungen nicht relevante Dinge wegzulassen. Wenn sich nun jemand das Amt eines Polizisten anmaßt, ist es egal, wes Geschlechts oder welcher Neigung die Person ist. Daher hat das Geschlecht (wie auch immer definiert) in der Mitteilung auch nichts zu suchen. Streng genommen auch nicht, dass die betreffende Person Trans oder Inter oder sonstwas ist. Aber so ist das mit den Vorschriften. Sie werden von jenen, denen Macht gegeben ist, nach Gutdünken befolgt oder ignoriert.

            Tschö, Auge

            --
            Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
            Hohle Köpfe von Terry Pratchett
    2. Lieber Rolf,

      wenn die beschriebene Person (m/w/d) zur Kategorie D gehört

      das ist niemals(!!!) eine Tatsache, sondern nur eine persönliche Präferenz dieser Person zu einem bestimmten Zeitpunkt, die man von dieser erst temporär in Erfahrung bringen muss. Die Biologie ist in diesem Punkt wie auch alle anderen Naturwissenschaften in ihren jeweiligen Bereichen sehr exakt. "Frau" und "Mann" ist [edit]wie Binärtechnik[/edit], das bedeutet es gibt genau zwei Möglichkeiten, nämlich 0, 1 oder kaputt.

      Liebe Grüße

      Felix Riesterer

      1. Hej Felix,

        Die Biologie ist in diesem Punkt wie auch alle anderen Naturwissenschaften in ihren jeweiligen Bereichen sehr exakt. "Frau" und "Mann" ist [edit]wie Binärtechnik[/edit], das bedeutet es gibt genau zwei Möglichkeiten, nämlich 0, 1 oder kaputt.

        Du kommst doch selber schon auf drei. :-D

        Und dass gerade die Biologie nachgewiesenermaßen allerhand Genotypen und Phänoptypen kennt, wollen wir doch nicht noch einmal durchdiskutieren. Den dazu passenden Wiki-Artikel hattest du selber gepostet. 😉

        Wissenschaft ist nicht auf eine gewünschte Menge an Ergebnissen beschränkt und stellt auch keine Erwartungen an die Ergebnisse. Sonst hieße sie wohl Wünschenschaft.

        Marc

        --
        Ceterum censeo Google esse delendam
        1. Lieber marctrix,

          Du kommst doch selber schon auf drei. :-D

          ja, das dritte... genau.

          Und dass gerade die Biologie nachgewiesenermaßen allerhand Genotypen und Phänoptypen kennt, wollen wir doch nicht noch einmal durchdiskutieren. Den dazu passenden Wiki-Artikel hattest du selber gepostet. 😉

          Ja, aber in einer Antwort auf ein Downvoting meines Postings.

          Wissenschaft ist nicht auf eine gewünschte Menge an Ergebnissen beschränkt und stellt auch keine Erwartungen an die Ergebnisse. Sonst hieße sie wohl Wünschenschaft.

          Und dieser Satz transportiert welchen Sinn in Bezug auf unser Thema? Ich wurde dafür downgevotet, dass ich "Frau" und "Mann" als "niemals eine Tatsache" bezeichnet habe. Aber in unserer Zeit überwiegt die eigene Meinung, Tatsachen verlieren ihre Bedeutung im gegenseitigen Niederschreien. Was für eine Zeit!

          Liebe Grüße

          Felix Riesterer

          1. Hallo Felix,

            meinen Downvote hast Du nicht bekommen, aber ich denke, das - gab's dafür, dass Du "Tatsache" und "das wird von der betreffenden Person so empfunden" als Gegensatz dargestellt hast.

            Rolf

            --
            sumpsi - posui - clusi
            1. Lieber Rolf,

              dass Du "Tatsache" und "das wird von der betreffenden Person so empfunden" als Gegensatz dargestellt hast.

              ist es das denn nicht? Ist unsere Geschlechteridentität gemäß der Erfahrung (nicht der aktuell gehypten Theorie) etwas genau so tatsächlich beweisbares, wie im Labor messbare Gegebenheiten? Letztere sind nämlich unveränderbar, was man vom ersteren nicht behaupten kann, ohne Beispiele zu finden, die das widerlegen. Und wenn etwas so beliebig veränderbar ist, inwiefern darf ich es dann ebenso als Tatsache bezeichnen, ohne den Zeitlichen Rahmen für ihre Gültigkeit eng ziehen zu müssen?

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

              1. Hallo Felix,

                ist es das denn nicht?

                Ok, wir reden offenbar von verschiedenen Sichten auf „Tatsache“.

                Es gibt einerseits die von Dritten messbaren Tatsachen. Diese messen XX, XY oder Sonderfälle wie XXY, XYY, X, Y, YY oder was es sonst an Mutationen gibt. Die messen auch den Hormonhaushalt, der bei weiteren Mutationen XX-Männer oder XY Frauen produzieren kann.

                Und es gibt die Tatsache, dass - beispielsweise - eine bestimmte Person sich als Frau fühlt, egal was die oben erwähnten Dritten messen und diagnostizieren. Und dass diese Person sich diskriminiert fühlt, wenn Du ihr sagst: Das ist keine Tatsache, dass Du Dich als Frau fühlst. Die Botschaft, die ankommt, lautet: Du hast ein Hirngespinst, stell Dich nicht so an, leb gefälligst dein biologisch prädeterminiertes Leben. Das willst Du vielleicht nicht ausdrücken. Aber so kam es bei mir, und vermutlich auch den Minusgebern, an.

                Rolf

                --
                sumpsi - posui - clusi
                1. Lieber Rolf,

                  Und dass diese Person sich diskriminiert fühlt, wenn Du ihr sagst: Das ist keine Tatsache, dass Du Dich als Frau fühlst.

                  wenn die Meldung von einer Transperson berichtet, dann ist es eine Person, deren Gefühl offensichtlich im Widerspruch zumindest zu ihrem Phänotyp steht, denn entweder sieht der Uninformierte eine Frau und muss lernen, dass sie eben keine ist ("Transmann" oder "divers"), oder sieht einen Mann und muss lernen, dass er keiner ist ("Transfrau" oder "divers").

                  Natürlich stellt sich sofort die Frage, warum da nicht einfach nur "Mann" oder "Frau" steht. Und wenn das da stünde, wäre es dann eine Tatsache oder keine? Denn wenn man nicht mehr von Männern und Frauen reden kann, ohne diejenigen zu brüskieren, die in keine der beiden Kategorien passen, wie will man denn da noch vernünftig/diskriminierungsfrei/politisch korrekt berichten? Was macht das aus unserem Sprachgebrauch? Ist der nicht mit diesen neuen Erkenntnissen kaputt weil nicht mehr in allen Belangen funktionstüchtig?

                  Meiner Meinung nach hat der Sprachgebrauch unserem Alltag zu dienen. Und der gestaltet sich noch immer so, dass wir uns je nach Umfeld in aller Regel mit Personen auseinandersetzen, die entweder in die Kategorie "Frau" oder "Mann" passen. Das ist zurecht als eine Regel in unseren Köpfen. Daher darf und soll meiner Meinung nach eine Berichterstattung von "Frau" und "Mann" berichten. Verwendet sie stattdessen einen Begriff wie "Transperson", dann wird sie unangenehm genau, da sie eine persönliche Präferenz ins Spiel bringt, die für den zu berichtenden Vorgang vielleicht nicht von Bedeutung ist. Warum darf der Bericht nicht von einer Frau sprechen, wenn Außenstehende diese Person als eine solche spontan wahrgenommen haben? Auch wenn sich diese Frau als Mann (oder etwas anderes) fühlt? Wem soll die Berichterstattung dienen? Dieser einzelnen Person oder der Öffentlichkeit? Und womit kann diese Öffentlichkeit mehr anfangen? Mit einem tradierten Bild von Frau oder Mann, oder mit "Transperson"?

                  Die Botschaft, die ankommt, lautet: Du hast ein Hirngespinst, stell Dich nicht so an, leb gefälligst dein biologisch prädeterminiertes Leben.

                  Man kann grundsätzlich jede Botschaft missverstehen wollen. Insbesondere dann, wenn man auf eine Mission aus ist, kann man in den kleinsten Mehrdeutigkeiten Anlass finden, Streit vom Zaun zu brechen.

                  Man kann meine Aussage auch so deuten: Ob ein Mensch eine Frau oder ein Mann ist, muss man die Person immer erst fragen um das sicher sagen zu können, eben weil es keine prädestinierte Geschlechteridentität gibt.

                  Und dafür, dass ich anerkenne, dass es der aktuell gehypten Theorie nach keine prädestinierte Geschlechteridentität gäbe, werde ich nun downgevotet. Mache ich vielleicht schon in diesem Punkt etwas falsch?

                  Das willst Du vielleicht nicht ausdrücken. Aber so kam es bei mir, und vermutlich auch den Minusgebern, an.

                  Was dieses gesamte Thema angeht, gehe ich langsam auf den Standpunkt über, dass es mir mehr und mehr egal ist. Die Menschen, mit denen ich interagiere, haben das Recht, als Menschen angenommen zu werden. Bei der Geschlechteridentität haben sie bei mir die völlige Freiheit allen möglichen Unsinn für sich in Anspruch zu nehmen, so lange sie mir Missverständnisse zugestehen, wenn ich vom äußeren Erscheinungsbild und Duktus auf eine der beiden üblichen Varianten schließe. Man darf mich in einem solchen Fall gerne darüber aufklären, als was man gerne betrachtet werden will. Dann kann ich von "er/sie" auf "sie/er" wechseln. Jedoch werde ich niemals jemanden als etwas anderes als "sie" oder "er" bezeichnen, weil ein Mensch ein Geschlecht hat und das ist nicht nur in der deutschen Sprache damit eine Person, auf die man sich als "sie" oder "ihn" bezieht.

                  Liebe Grüße

                  Felix Riesterer

                  1. Aloha ;)

                    Was dieses gesamte Thema angeht, gehe ich langsam auf den Standpunkt über, dass es mir mehr und mehr egal ist. Die Menschen, mit denen ich interagiere, haben das Recht, als Menschen angenommen zu werden. Bei der Geschlechteridentität haben sie bei mir die völlige Freiheit allen möglichen Unsinn für sich in Anspruch zu nehmen, so lange sie mir Missverständnisse zugestehen, wenn ich vom äußeren Erscheinungsbild und Duktus auf eine der beiden üblichen Varianten schließe. Man darf mich in einem solchen Fall gerne darüber aufklären, als was man gerne betrachtet werden will. Dann kann ich von "er/sie" auf "sie/er" wechseln. Jedoch werde ich niemals jemanden als etwas anderes als "sie" oder "er" bezeichnen, weil ein Mensch ein Geschlecht hat und das ist nicht nur in der deutschen Sprache damit eine Person, auf die man sich als "sie" oder "ihn" bezieht.

                    Das ist doch ein nachvollziehbarer, vernünftiger Standpunkt, der dich nicht einschränkt und gleichzeitig genug Respekt für die Selbstwahrnehmung und Vorlieben Anderer enthält. Ich fänds gut, wenn der einfach so stehen bleibt und die Diskussion damit auch für die Zukunft beendet 😂

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                    1. Hej Camping_RIDER,

                      Das ist doch ein nachvollziehbarer, vernünftiger Standpunkt […] Ich fänds gut, wenn der einfach so stehen bleibt und die Diskussion damit auch für die Zukunft beendet

                      Sehe ich genauso und möchte noch etwas Hoffnung mitgeben: immer wenn sich neue Ansichten verbreitet und festgesetzt haben, haben sich auch sprachliche Entsprechungen eingebürgert, die sich mit der Zeit ganz natürlich anfühlen.

                      Im Moment ist es noch lästig und das liegt wohl nicht zuletzt daran, dass sich Gendern eben (noch) nicht in der Alltagssprache durchgesetzt hat - oder vielleicht setzt es sich nicht durch, weil es lästig ist?!?

                      Wie auch immer, @Felix Riesterer. Ich meine, du machst dir zu viel Gedanken, was die Gefahr betrifft, jemanden vor den Kopf zu stoßen. Ich mache es wie du: ich rede Menschen so an, wie ich sie wahrnehme.

                      Ich muss ja auch damit leben, dass mich am Telefon viele mit "Frau" anreden, weil meine Stimme so klingt. Wäre affig, deswegen beleidigt zu sein. Ist ja so.

                      Ich sage aber auch "Ich bin dick" oder "ich bin alt" - ist doch albern etwas anderes zu behaupten oder wegen dem offensichtlichen beleidigt zu sein (jeder mag das für sich selber entscheiden, aber ich lebe so viel friedvoller).

                      Selbsterkenntnis ist nicht nur der erste Schritt zur Besserung, sondern auch zur Zufriedenheit.

                      Marc

                      --
                      Ceterum censeo Google esse delendam
                      1. Hallo,

                        Ich muss ja auch damit leben, dass mich am Telefon viele mit "Frau" anreden, weil meine Stimme so klingt.

                        ich war gestern beim Einkaufen irritiert: Vor mir an der Kasse eine Person mit einem kleinen Kind im Einkaufswagen-Sitz. Und ich dachte erst, die Person sei die Mutter. Ausgeprägt frauliche Statur, leise Stimme - aber dann sah ich: Mit Vollbart? Oh. Ist wohl doch eher der Papa als die Mama.

                        Ich sage aber auch "Ich bin dick" oder "ich bin alt" - ist doch albern etwas anderes zu behaupten oder wegen dem offensichtlichen beleidigt zu sein (jeder mag das für sich selber entscheiden, aber ich lebe so viel friedvoller).

                        Es ist aber ein gravierender Unterschied, ob man selbst über sich sagt, "ich bin dick", oder ob jemand anders das sagt.

                        Selbsterkenntnis ist nicht nur der erste Schritt zur Besserung, sondern auch zur Zufriedenheit.

                        Ja, da ist was dran.

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                        1. Hej Der Martin,

                          Es ist aber ein gravierender Unterschied, ob man selbst über sich sagt, "ich bin dick", oder ob jemand anders das sagt.

                          Wie gesagt mag das jeder für sich entscheiden. Ich lebe ruhiger, seit ich das für mich als "stimmt ja eigentlich" erkannt habe.

                          Ich finde eher, es kommt darauf an "wie" man so etwas sagt.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                  2. @@Felix Riesterer

                    Jedoch werde ich niemals jemanden als etwas anderes als "sie" oder "er" bezeichnen, weil ein Mensch ein Geschlecht hat und das ist nicht nur in der deutschen Sprache damit eine Person, auf die man sich als "sie" oder "ihn" bezieht.

                    Im Englischen gibt es das singular they.

                    Im Deutschen geht das nicht, da sie im Singular schon durch die weibliche Form besetzt ist.

                    LLAP 🖖

                    --
                    „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                    „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                    —Marc-Uwe Kling
                  3. Bei der Geschlechteridentität haben sie bei mir die völlige Freiheit allen möglichen Unsinn für sich in Anspruch zu nehmen …

                    Was denn nun? Du widersprichst dir selbst:

                    Jedoch werde ich niemals jemanden als etwas anderes als "sie" oder "er" bezeichnen, weil ein Mensch ein Geschlecht hat und das ist nicht nur in der deutschen Sprache damit eine Person, auf die man sich als "sie" oder "ihn" bezieht.

                    Nicht-binäre Geschlechtsidentitäten existieren. Sie existieren in der Gegenwart, sie existierten in der Vergangenheit, in vielen Kulturen.

                    Wenn du diese Menschen von deiner Toleranz ausnimmst, dann diskriminierst du sie schlicht weg. ¯\(ツ)

                    das ist nicht nur in der deutschen Sprache damit eine Person, auf die man sich als "sie" oder "ihn" bezieht.

                    Hach ja. Dass die deutsche Sprache kein geschlechtsneutrales Pronomen kennt, ist ein Defizit der deutschen Sprache gegenüber anderen Sprachen, aber kein Argument für eine enge Auffassung von Geschlechtsidentität.

      2. Man kann sich in einer Diskussion auch sachlich äußern. Ich empfehle dieses Video von einer Transperson: I've lived as a man & a woman -- here's what I learned | Paula Stone Williams | TEDxMileHigh

        Wer da nicht schnallt, dass "Frau" oder "Mann" keine Tatsache, sondern persönliches Empfinden ist, welches sich anders als die biologische Definition (kann man nachschlagen: weiblich = hat kein Y-Chromosom, männlich = hat ein Y-Chromosom) auch im Verlauf des Lebens ändern kann, darf mich gerne weiter dissen. Aber wie ich schon woanders schrieb, es fehlt die Notwendigkeit, sich weiter zu bilden, deshalb enden viele Diskussionen (vor allem in sozialen Medien, zu denen ich dieses Forum ebenso zähle) oft in der Sinnlosigkeit.

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. die biologische Definition (kann man nachschlagen: weiblich = hat kein Y-Chromosom, männlich = hat ein Y-Chromosom)

          Die biologische Definition von Geschlecht – das steht auch im verlinkten Wikipedia-Artikel – umfasst mehrere Achsen:

          • Chromosomen
          • Gonaden
          • Hormone, endokrine Drüsen
          • Anatomie der inneren Reproduktionsorgane
          • Anatomie der äußeren Genitalien

          Auf keiner dieser Achsen gibt es nur zwei mögliche Ausprägungen, sondern ein Kontinuum.

          Viele der Achsen ändern sich im Laufe des Lebens eines Individuums, ob von selbst oder durch äußere Einflüsse.

      3. Hallo Felix,

        Die Biologie ist in diesem Punkt wie auch alle anderen Naturwissenschaften in ihren jeweiligen Bereichen sehr exakt. "Frau" und "Mann" ist [edit]wie Binärtechnik[/edit], das bedeutet es gibt genau zwei Möglichkeiten, nämlich 0, 1 oder kaputt.

        Das ist dummes Zeug. Selbst wenn man nur die biologische Einteilung betrachtet (was eine deutliche Verkürzung der Tatsachen ist, denn die Geschlechter-Identität hat auch deutliche psychologische Komponenten, die keine Vorliebe ausdrücken sondern gegeben sind), selbst dann gibt es biologische Zwischenformen. Von Frauen mit durch eine Hormon-Störung erhöhtem Testosteron über Unregelmäßigkeiten bei den Chromosomen, usw, pp.

        Deine Einstellung ist wissenschaftlich nicht haltbar, entspricht nicht der aktuell gültigen Theorie und grenzt mindestens an Diskriminierung.

        LG,
        CK

        1. Lieber Christian,

          Das ist dummes Zeug.

          du äußerst hier Deine Meinung, keinesfalls eine Tatsache.

          Selbst wenn man nur die biologische Einteilung betrachtet (was eine deutliche Verkürzung der Tatsachen ist, denn die Geschlechter-Identität hat auch deutliche psychologische Komponenten, die keine Vorliebe ausdrücken sondern gegeben sind),

          Das, was Du biologische Einteilung nennst, ist etwas völlig anderes als das, was Du Geschlechter-Identität nennst. Warum wirfst Du das zusammen? Das erste ist eine im Labor belegbare Tatsache, das zweite eben nicht, sondern Streitgegenstand. Dass das erste auf das zweite beweisbare Auswirkungen hat, bestreite ich nicht. Im Gegenteil, das ist sogar das, was diese Regel in der Gesellschaft bewirkt, dass wir in der Mehrheit von Männern und von Frauen sprechen.

          selbst dann gibt es biologische Zwischenformen.

          Das, was Du als Zwischenformen bezeichnest, hatten wir doch in diesem Forum schon ausreichend diskutiert. Warum zerrst Du das wieder herauf?

          Von Frauen mit durch eine Hormon-Störung erhöhtem Testosteron über Unregelmäßigkeiten bei den Chromosomen, usw, pp.

          Richtig. Unregelmäßigkeiten. Es gibt offensichtlich eine Regel. Und die sagt XX oder XY. Wird diese Regel gebrochen, ist etwas kaputt. Daher mein Vergleich zur Binärtechnik. Dass Du das als Diskriminierung empfindest, ist - ich wiederhole mich hier - Deine Meinung und nicht notwendigerweise eine Tatsache. Immerhin kann eine solche Unregelmäßigkeit zum Verlust der Fortpflanzungsfähigkeit führen. Und das ist dann definitiv mit "kaputt" korrekt formuliert.

          Deine Einstellung ist wissenschaftlich nicht haltbar, entspricht nicht der aktuell gültigen Theorie und grenzt mindestens an Diskriminierung.

          Wie Du meinst.

          Liebe Grüße

          Felix Riesterer

          1. Das, was Du biologische Einteilung nennst, ist etwas völlig anderes als das, was Du Geschlechter-Identität nennst. Warum wirfst Du das zusammen? Das erste ist eine im Labor belegbare Tatsache, das zweite eben nicht, sondern Streitgegenstand.

            Beides ist im Labor belegbar. Die Geschlechtsidentität ist durch qualitative Sozialforschung belegbar: Indem du die Person fragst, was ihre Geschlechtsidentität ist. Wie auch sonst? Es ist ein soziales Merkmal.

            Wenn du auf meine Frage, wie ich dich nennen soll, "Felix" antwortest, dann kann ich nicht entgegnen: "Das ist keine Tatsache!" Das wäre ein logischer Fehler.

            Dass für dich nur vermeintliche "materielle" Tatsachen als solche gelten, zeigt, dass du Geisteswissenschaften, Sozialwissenschaften und Psychologie nicht anerkennst.

            Es gibt offensichtlich eine Regel. Und die sagt XX oder XY. Wird diese Regel gebrochen, ist etwas kaputt.

            "Kaputt" ist eine wertende, eine abwertende Bezeichnung.

            Eine Bezeichnung, das man üblicherweise für Gegenstände verwendet. Eine Bezeichnung, die man nie für Personen oder deren Körper verwenden sollte.

            Die Biologie spricht hier übrigens von einer Abweichung oder Anomalie. Die Medizin und Psychologie, wenn die Sache Leiden verursacht, von einer Störung.

            Dass Du das als Diskriminierung empfindest, ist - ich wiederhole mich hier - Deine Meinung und nicht notwendigerweise eine Tatsache.

            LOL. Existiert überhaupt irgendeine Diskriminierung, wenn du sie leugnest mit deinem bis ins Absurde verkehrten Tatsachenbegriff?

            Immerhin kann eine solche Unregelmäßigkeit zum Verlust der Fortpflanzungsfähigkeit führen. Und das ist dann definitiv mit "kaputt" korrekt formuliert.

            Aha, und? Definiert man Menschen über ihre Fortpflanzungsfähigkeit, alle anderen sind "kaputt"?

            Anstatt Größe zu zeigen und dich einfach für deine zynische Wortwahl zu entschuldigen, reitest du dich nur weiter hinein.

            – jemand, der übrigens auf natürlichem Wege nicht fortpflanzungsfähig ist

            1. Lieber Bíofilm,

              Wenn du auf meine Frage, wie ich dich nennen soll, "Felix" antwortest, dann kann ich nicht entgegnen: "Das ist keine Tatsache!" Das wäre ein logischer Fehler.

              wieso? Du hast explizit nach meinem Wunsch gefragt. Der wurde in diesem Moment auf eine ganz bestimmte Art beantwortet. Ob mein Wunsch sich mein Leben lang nicht ändert, ist alles andere als gesichert. Ebenso kann ich dem nächsten, der mich fragt, eine andere Antwort geben. Das Sozialverhalten ist eine sehr schwierig reproduzierbare Angelegenheit, daher ist der Vergleich mit belegbaren Fakten schwierig. Hier kommt das Wahrheitsprinzip ins Spiel, weil die persönliche Wahrnehmung/Erinnerung und die objektiv messbare Wirklichkeit (Video-/Tonaufnahmen) nicht immer zum selben Ergebnis kommen. Ich könnte mich ja vertan haben und in meiner Wahrnehmung etwas anderes gesagt haben.

              RT ist sicherlich keine unproblematische Quelle, aber mich hat der Titel gereizt, daher hier der Link (habe es noch nicht angeschaut): I Want My Sex Back: Transgender people who regretted changing sex (RT Documentary)

              Dass für dich nur vermeintliche "materielle" Tatsachen als solche gelten, zeigt, dass du Geisteswissenschaften, Sozialwissenschaften und Psychologie nicht anerkennst.

              Tut es das? Nun, vielleicht ist das ja so. Vielleicht aber auch nicht.

              "Kaputt" ist eine wertende, eine abwertende Bezeichnung.

              Sie definiert einen Defekt. Richtig. Warum sollte das falsch sein?

              Eine Bezeichnung, das man üblicherweise für Gegenstände verwendet. Eine Bezeichnung, die man nie für Personen oder deren Körper verwenden sollte.

              Warum nicht? Weil es einen Teil oder Aspekt eines Körpers versächlicht? Und wenn es so ist, warum ist das ein no-go? Versächlichen denn die Leute, die den Verlust ihres Penis feiern, denn nicht auch diesen Teil ihres Körpers? Und warum ist das dann dort in Ordnung oder gar begrüßenswert?

              Die Biologie spricht hier übrigens von einer Abweichung oder Anomalie.

              Klingt das schöner? Fühlen sich die Betroffenen deshalb besser? Anderssein war schon immer schwer. Wer sich nicht hinter Euphemismen verbergen muss, weil er/sie/divers der Wahrheit kalten Blutes ins Auge schaut, wird mit dem eigenen Leben besser klar kommen und solche Weichspülerei nicht benötigen.

              Die Medizin und Psychologie, wenn die Sache Leiden verursacht, von einer Störung.

              Ist "Störung" etwa kein abwertender Begriff? Hat man sowas gerne? Wie wenn es eine Telephon-Störung oder beim Fernsehempfang gibt. Also wirklich jetzt... kopfschüttel

              LOL. Existiert überhaupt irgendeine Diskriminierung, wenn du sie leugnest mit deinem bis ins Absurde verkehrten Tatsachenbegriff?

              Natürlich! Ich kann Dich noch immer beschimpfen und mich Dir gegenüber unsachlich verhalten. War Dir das unklar?

              Aha, und? Definiert man Menschen über ihre Fortpflanzungsfähigkeit, alle anderen sind "kaputt"?

              Man definiert Menschen bitte niemals über ihre Fortpflanzungsfähigkeit. Aber eine funktionstüchtige solche gehört zu einem "gesunden" Menschen unzweifelhaft dazu. Fehlt sie, spricht man von allen diesen wunderschönen Anomalien/Störungen/Fehlbildungen/Schädigungen/... also Bezeichnungen für "kaputt".

              Anstatt Größe zu zeigen und dich einfach für deine zynische Wortwahl zu entschuldigen, reitest du dich nur weiter hinein.

              Vielleicht. Du darfst das gerne so sehen.

              – jemand, der übrigens auf natürlichem Wege nicht fortpflanzungsfähig ist

              Dein Körper ist ein Teil der Natur. Sein Zustand mag ohne künstliches Einwirken des Menschen so (geworden?) sein. Oder nicht. Was kümmert es uns in dieser Debatte? Macht es Dich als Person weniger wert? Vielleicht als Partner für eine erfolgreiche Familienplanung... aber prinzipiell als Person ändert es Deinen Wert überhaupt nicht. Dein Verhalten in dieser Debatte aber definiert Dich dagegen sehr.

              Liebe Grüße

              Felix Riesterer

      4. Hallo Felix,

        Deine Auffassung habe ich auch lange Zeit vertreten, bin aber in letzter Zeit anderer Meinung geworden. Was hat Geschlechtsidentität mit Biologie zu tun?

        Gerade die Personen, die zur D-Kategorie gehören, pfeifen auf ein XX oder XY in ihrem Chromosomensatz, denen geht es darum, wie sie empfinden, und erwarten eine entsprechende Wertschätzung ihrer Empfindung.

        Abgesehen davon ist das mit der Binarität nicht so einfach. Ein Chromosomensatz ungleich XX oder XY nicht zwingend kaputt. Kaputt heißt Totgeburt, das Spektrum ist aber etwas breiter, von tot über verschiedene Behinderungsstufen bis "merkt gar nichts davon" und Überraschungen wie XX-Männern und XY-Frauen.

        Rolf

        --
        sumpsi - posui - clusi
      5. @@Felix Riesterer

        "Frau" und "Mann" ist [edit]wie Binärtechnik[/edit], das bedeutet es gibt genau zwei Möglichkeiten, nämlich 0, 1 oder kaputt.

        Das sind drei Möglichkeiten. Und wenn du für die unpassende Bezeichnung „kaputt“ eine passende einsetzt, kommst du der Wahrheit näher.

        LLAP 🖖

        --
        „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
        „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

        —Marc-Uwe Kling
  2. n'Abend,

    kennt ihr das, in eurem Bekanntenkreis gibt es mal wieder einen, der ein neues Wort aufgeschnappt hat und sich meint damit wichtig zu fühlen, wenn er es oft genug gebraucht? Kennt ihr sicher, gibt nämlich immer solche irgendwo.

    mir ist im Moment zumindest kein solcher Fall bewusst, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass ich sowas auch schon erlebt habe.

    Aber es passt zu diesem Thema, dass mir etwas anderes schon oft aufgefallen ist:
    Nämlich a) dass eine Person aus meinem Umfeld ein bestimmtes Wort trotz wiederholter Hinweise immer wieder falsch ausspricht - ein guter Freund meiner Eltern berichtete zum Beispiel gern von seinen Erlebnissen beim Konorarsport[sic!].
    Oder b) dass jemand eine bestimmte Floskel inflationär häufig verwendet; mein Schwager zum Beispiel "ein Stück weit", und einer meiner Kollegen benutzt in mindestens jedem dritten Satz "im Prinzip".

    Manchmal, eher selten, fallen mir solche Marotten auch bei mir selbst auf; das ist dann höchste Zeit, dass ich mich konzentriere und mir das wieder abgewöhne.

    Bei mir entsteht dann eher das Gegenteil, ich ärgere mich darüber, dass viele diesem Knochen hinterherlaufen wie ein Hündchen seinem Stock und habe automatisch eine Ablehnung dagegen.

    Kann ich nachvollziehen. ;-)

    Sogar bei berechtigten Korrekturen, die uns anders im Gebrauch waren. So war z.B. lange Zeit der umgangssprachliche, wie auch oft literarische Artikel für Zölibat ein "das".

    Zölibat war für mich auch "schon immer" sächlich, auch wenn mein Religionslehrer in der Oberstufe mal betont hat, in Fachkreisen hieße es der Zölibat. Ich benutze bis heute noch "das".

    Ähnlich Accessoire, früher oft wohklingender (in meinen Ohren, wenn auch falsch), assesuoar, nun extra betont aksessuoar

    Da hat mich die falsche Aussprache "ass..." schon immer genervt; das tut weh, wenn man mal ein bisschen Französisch gelernt hat.

    Und zum Schluss ganz ehrlich: Transperson habe ich auch nie vorher gehört oder gelesen. Ich bin gespannt, ob sich dieser Ausdruck durchsetzt.

    Ciao,
     Martin

    --
    Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
    1. Lieber Martin,

      Zölibat war für mich auch "schon immer" sächlich, auch wenn mein Religionslehrer in der Oberstufe mal betont hat, in Fachkreisen hieße es der Zölibat. Ich benutze bis heute noch "das".

      Die Wikipedia sagt "der", und der Duden nennt "das oder der" als Möglichkeiten.

      Die Fachkreise haben wohl nicht Unrecht und Dein Sprachgebrauch wird vom Duden bestätigt.

      Da hat mich die falsche Aussprache "ass..." schon immer genervt; das tut weh, wenn man mal ein bisschen Französisch gelernt hat.

      Zumal wir in einer beispiellosen Zeit leben, in der man in der Hosentasche ein Gerätchen hat, das einem die korrekte Aussprache laut vorsagen kann. Aber leider fehlt wie allzu oft das Interesse, weil es keine Notwendigkeit dafür gibt.

      Und zum Schluss ganz ehrlich: Transperson habe ich auch nie vorher gehört oder gelesen. Ich bin gespannt, ob sich dieser Ausdruck durchsetzt.

      Ich mag die gesamte Diskussion um trans nicht, weil ich den Verdacht nicht loswerde, dass große Teile daran fehlgeleitet sind.

      Liebe Grüße

      Felix Riesterer

  3. ich ärgere mich darüber, dass viele diesem Knochen hinterherlaufen wie ein Hündchen seinem Stock und habe automatisch eine Ablehnung dagegen.

    Nun, an deinen Vorurteilen kannst nur du arbeiten. ;)

    Gibt zwar den Begriff Transfrau/Mann/gender, als Person nahezu nicht.

    Du kennst Transfrau, Transmann und transgender, aber stößt dich am Wort Transperson? Häh? Was gibt es da zu erklären? Es ist schlicht die geschlechtsneutrale Wortvariante.

    Anderes Beispiel: Tagespflegemutter > Tagespflegeperson. (Wenn du jetzt sagst "kenne ich nicht", so ändert das nichts daran, daß das der etablierte und korrekte Begriff ist.)

    Wie man unschwer erkennt, schreibt hier wieder einer vom anderen ab, bzw. nutzen alle die gleiche Quelle.

    Ja, offenbar eine Polizeipressemitteilung. Warum die Polizei diesen Fakt in den Vordergrund stellt und dieses Wort verwendet, mußt du sie fragen.

    Olbi

  4. Hallo,

    Wie man unschwer erkennt, schreibt hier wieder einer vom anderen ab, bzw. nutzen alle die gleiche Quelle.

    Kurioser Zufall, aktueller Artikel bei Heise (Algorithmus soll "externe" Einflüsse auf Medienberichte transparent machen ), passt hierzu wie auch allgemein zum Thema Medien und Einflüsse.

    Gruss
    Henry

    --
    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
    „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
  5. Hallo,

    das hier entwickelt sich in ungeahnte und leider sehr verbissene Richtungen. Mir persönlich ging es nur um neue Wörter und deren Verbreitung. Hier wird das jetzt aber zu einer Geschlechterdebatte, da wird Felix ob seines Binärvergleichs kritisiert und dabei sehen Gerichte das eigentlich ähnlich, weil sie unterscheiden zwischen "rechtlichem Geschlecht" und "Geschlecht". Mir ist das relativ egal, nur wenn schon ein und derselbe Artikel (steht übrigens mittlerweile fest, dass diese "Person" früher ein ER war) unnötigerweise das erwähnt und damit verkompliziert, hätten sie sich an das rechtliche Geschlecht der Person halten sollen, weil es eben auch um Recht und Gesetz (Verstoß) ging.

    Hier mal interessanter Lesestoff dazu:
    http://www.bpb.de/apuz/135436/geschlechtsidentitaet-im-deutschen-recht?p=all

    Gruss
    Henry

    --
    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
    „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
    1. Hallo

      Mir ist das relativ egal, nur wenn schon ein und derselbe Artikel unnötigerweise das erwähnt und damit verkompliziert, hätten sie sich an das rechtliche Geschlecht der Person halten sollen, weil es eben auch um Recht und Gesetz (Verstoß) ging.

      Die Nennung des Geschlechts hätten sie meiner Meinung nach ganz und gar lassen sollen. Für die Tatsache, dass sich jemand als Polizist ausgibt, ist das Geschlecht dieser Person gänzlich unerheblich.

      Tschö, Auge

      --
      Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
      Hohle Köpfe von Terry Pratchett
      1. Liebes Auge,

        Die Nennung des Geschlechts hätten sie meiner Meinung nach ganz und gar lassen sollen. Für die Tatsache, dass sich jemand als Polizist ausgibt, ist das Geschlecht dieser Person gänzlich unerheblich.

        gell, irgendwie wirkt das doch wie ein mediales Nachtreten.

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer