Ein paar ganz persoenliche Gedanken zu JavaScript

[Christine Kuehnel]

Ich waehle ganz bewusst mal ein eigenes Thema, obwohl sich das hier auf eine Nachricht von Stefan bezieht, oder besser, obwohl diese Nachricht der Anlass war.

Aber zuerst mal

hallo Stefan und alle anderen,

an dieser Stelle einfach nur mal vielen Dank fuer Deine ausfuehrlichen, kompetenten und selbstlosen Antworten, die Du hier immer wieder beisteuerst!

Dein "Dankeschoen" freut mich natuerlich, aber weisst Du, mit der Selbstlosigkeit ist das so eine Sache.
Ich moechte, dass Leute erkennen, JavaScript ist nicht nur das, womit man animierte Buttons machen kann,  das, was laestige Werbefenster einblendet, nervende Fehlermeldungen erzeugt, eine simple Script-Sprache, mit der man ohnehin nur nutzlose Spielereien produzieren kann, die man deswegen am besten abschaltet.
JavaScript ist und kann mehr.
Ich moechte aber auch, dass die Leute das Nachdenken nicht vergessen, wenn sie JavaScript benutzen, hier und da Moeglichkeiten zeigen, wie man dafuer sorgt, dass Benutzer nicht genervt werden, nicht durch Fehler verscheucht werden, nur weil an ihren Browser, evtl. nicht der allerneuste, nicht gedacht wurde. Es ist nun mal leider so, dass nicht alle Browser, die so in der Gegend rumschwirren, alles koennen. Wenigstens einen Gedanken sollte man daran verschwenden, was passiert, wenn jemand mit so einem Ding auf meiner Seite ankommt.
Nein, man kann nicht alles fuer jeden Browser anbieten, das ist klar. Aber entweder man setzt JavaScript so ein, dass es einen Zusatznutzen oder auch -effekt bietet, die Seite trotzdem lesbar bleibt, oder man sorgt wenigstens dafuer, dass Leute nicht ratlos dastehen, weil ploetzlich nichts mehr weitergeht, von unnoetigen Fehlermeldungen will ich gar nicht reden. Entweder man sagt es dem Besucher direkt oder man vermittelt es ihm irgendwie anders, dass ohne JavaScript hier eben nicht gerade viel los ist. Das "Wie" haengt vom Thema und vor allem der eigenen Phantasie ab.
Oft gesehen, aber gar nicht unbedingt immer notwendig: Funktionen nur an JavaScript binden. Geht es evtl. auch ohne? Gibt es wenigstens eine Alternative?
Ich moechte, dass die Leute sich diese und aehnliche Fragen stellen. Die Entscheidung muss trotzdem jeder  in jednem einzelnen Fall selbst treffen.
Kleines Beispiel?
Muss es ein JavaScript-Link sein, oder tut es ein normaler mit onclick-Event-Handler nicht auch? Die Antwort kann u.U. durchaus der ausschliessliche JavaScript-Link sein, aber nachdenken sollte man drueber vorher, dann ganz bewusst entscheiden.
Wir alle machen unsere Seiten nicht, um uns selbst daran zu ergoetzen. Wir wollen, dass andere sie ansehen, lesen. Die sollen Freude daran haben, Informationen finden, ..., was auch immer. Da muessen wir uns schon die Muehe machen, mal durch deren Brillen (Browser / BS / Anliegen / Blickwinkel) zu gucken.
Deswegen schreibe ich gelegentlich etwas ausfuehrlicher, zeige auch mal ein paar Moeglichkeiten auf, die mir so einfallen, spreche meine Bedenken gegenueber bestimmten Verfahrensweisen aus.
Das tue ich uebrigens nicht nur hier. Ob das nuetzt? Ob sich die Muehe lohnt? Ich weiss es nicht. Aber gleich aufgeben, gar nicht erst versuchen, weil der Erfolg nicht garantiert ist? Nein.

Christine

[Patrick]

Hallo Christine!

Nein, man kann nicht alles fuer jeden Browser anbieten, das ist klar.

Diesen Satz möchte ich zum Anlaß nehmen, um über meine gestrige Erfahrung beim Besuch einer Homepage zu berichten.

Im Win 98 - Helpline-Forum bei www.chip.de regt ein Teilnehmer zum Besuch seiner Homepage an(http://members.xoom.com/Baumgartner).

Vom linken Frame-Fenster bekomme ich mit meinen IE 4.01 und Netscape 4.05 kaum etwas zu sehen, darüber hinaus hagelt es Java-Script-Fehlermeldungen beim Versuch, den einzigen sichtbaren Buchstaben eines vermuteten Links anzusteuern. Auf dem Haupt-Frame steht: " Best viewed with Netscape 4.5  &  Internet Eplorer 4.xx or higher and all recommened multimedia plugins at 1024 * 768px fullscreen-mode".

Ferner war auf einer weiteren Seite, zu der ich Dank dieses einzigen sichtbaren Buchstabens dann doch noch navigieren konnte, den Hinweis zu lesen, daß man bitte Bescheid sagen möchte, wegen Anregungen, usw... Ihr kennt sicherlich die üblichen Textfloskeln diesbezüglich.

Sowas laß ich mir nicht zwei mal sagen, ab mit dem Mail, in dem ich oben Erwähntes dem Homepage-Autor schilderte.

Als Antwort bekam ich lediglich:"Hi zurück,
best viewed with netscape 4.5 und ie5. Schreib ich nciht so zum Spaß hin ;-)".

Darauf hin antwortete ich:

""""Sorry, auf der HP steht was von IE 4.xx und den habe ich. Sowohl das als auch die Auflösung 1024x768!!!

Aber abgesehen davon, so wie Du Deine Homepage erstellst, ist auch eine Art, die Besucherzahlen klein zu halten....in dem die nie mehr wieder kommen. Glaubst Du, die Leute müllen sich die Platte mit PlugIns zu, nur um Deine Seite zu besuchen??? Nicht vergessen: vielleicht brauchst Du das WWW. Das WWW aber braucht Dich nicht.

Schau mal gelegentlich den "Sucky To Savvy"-Part bei www.glover.com .

Auch mal bei Stefan Münz's SelfHTML: das Kompendium lesen würde auch Dir gut tun. www.teamone.de/selfaktuell

Und dann noch etwas:

'Q -
Die Initiative für
mehr Qualität im Web

Diese Seiten wurden nach festgelegten Qualitätskriterien erstellt:

• Es werden keine Copyrights verletzt. Es werden weder Inhalte, noch Grafiken von anderen Seiten "ausgeliehen". Die Netiquette wird eingehalten. Wir achten die Rechte Anderer.

• Kreatives Design. Wir verwenden keine Schablonen, sondern denken selbst, finden individuelle Lösungen.

• Kompatibles Design: Es wird kein spezifischer Browser und keine spezifische Erweiterung (Plug-in) zum Betrachten der Seiten vorausgesetzt. Wir beschränken uns im Wesentlichen auf 256 Monitorfarben und 640*480 Bildpunkte. Zum Betrachten der Seiten genügen als Mindestanforderung Netscape 2.0 und MS Explorer 3.0

• Mediengerechte Aufbereitung. Wir verzichten auf abgescannte Prospekte, Seiten ohne Hyperlinks (Sackgassen) oder ohne Inhalte, gigantische Grafiken oder extremen Einsatz von Javaapplets.

• Wir sorgen für eine nachvollziehbare, einfache Navigation

• Bei der Seitenerstellung denken wir an unsere Gäste. Für einen Online Shop gelten andere Grundsätze als für einen Kinderbuchverlag.

• Alle Seiten sind in Bezug auf Geschwindigkeit und Datenmenge optimiert. Wir verwenden optimal komprimierte Images und einen sauberen HTML Code.

• Alle Seiten wurden vor der Veröffentlichung auf Fehler geprüft.

• Werbepartner werden fair behandelt. Ein Werbebanner pro Seite genügt. Es ist ohne Scrollen sichtbar.

• Aktualität. Diese Seiten enthalten keine veralteten Informationen. Links werden regelmäßig gecheckt.

• Wir halten, was wir versprechen. Was immer wir in Aussicht stellen, wir können auch liefern, bzw. das Gewünschte präsentieren.'

Sicher, einige Punkte sind etwas veraltet, z.B. bezüglich der Auflösung. Heute haben fast alle 15-Zöller (mit 800x600) und die 4er Versionen der Browser sind inzwischen auch gut verbreitet. Außerdem sollte man auch nich ständig "Rückwärtskompatibel" denken.

Trotzdem, etwas mehr Respekt gegenüber der restlichen Internetgemeinde, in welcher die meisten lange lange vor Dir agieren, wäre nicht schlecht.

Ich jedenfalls habe keine Lust, mich auzumalen, was denn der Autor einer Seite sich wohl gedacht, wenn ich eine Seite öffne, in der nichts zusehen ist (wie bei Deiner Seite das linke Frame-Fenster).

Aber sicherlich ist es nicht verboten, wenn Du weiterhin zu Deinem eigenen Vergnügen Deine Seiten erstellst. Du wenigstens kannst sie ja in ihrer Gesamtheit sehen...

Gute Nacht!

Patrick""""

Dieses Mail blieb allerdings unbeantwortet.

Bin mal gespannt, was ihr von der Geschichte haltet...

Bis danndann

PAF (Patrik aus Frankfurt)

P.S.: Was unter 'Q - Die Initiative... (...)' steht, ist ein Zitat aus einer kleinen Dokumentation namens Kompakt Tips.

[Georg Oehl]

Tja, solche Witzbolde gibt's.

Vielleicht sollte man in Zukunft jede URL mit dem Zusatz

view-source:http://....

anwaehlen. Dann klappt's auch mit dem Browser. ;-)

Ob dann allerdings die noetige Information rueberkommt haengt sicher vom Einzelfall ab.

Georg

[Patrick]

Hallo allerseits,

Dieses Mail blieb allerdings unbeantwortet.

NEUES! Heute bekam ich per e-mail einen Hinweis, nochmals die Seite zu besuchen...
und siehe da... die Seite wird umgebaut!

Manchmal wirkt konstruktive Kritik doch...mit etwas Zeit...

Bis danndann

PAF (patrick aus frankfurt)

[Hartmut Schoepke]

Hi Patrick und Cybernauten,

Wir beschränken uns im Wesentlichen auf 256
Monitorfarben und 640*480 Bildpunkte.
Zum Betrachten der Seiten genügen als
Mindestanforderung Netscape 2.0 und MS Explorer 3.0

Warten wir auf bessere Browser-Kompatibilitaet.
Ich bin es auf jeden Fall leid, staendig auf alle
moeglichen Browser-Spezialitaeten Ruecksicht zu nehmen.

Mit Christine Kuehnel's persoenlichen Gedanken
gehe ich konform, aber die Aufforderung auf alle
Minimalanforderungen der Browser Ruecksicht zu nehmen,
bedeutet ja wohl eher kein Fortschritt.

Warum nicht gleich zurueck zur Steinzeit und
HTML2-Seiten ohne JS schreiben ?   Die koennen dann
auch noch unter lynx komplett dargestellt werden.

Und immer daran denken: Jetzt ist es voll der Trend
mit Handys, Palmtop-Rechnern und Telefon-Browsern
ins Netz zu gehen. Muß man denn nicht eher die
480er Aufloesung unterstuetzen ?

( Ich hoffe hier fuehlt sich keiner Verletzt,
  sollte eher als Realsatire gewertet werden).

Bei folgenden Teilen muß ich aber zustimmen:

• keine Copyrights verletzen
• Netiquette einhalten
• kreatives Design
• auf PlugIns aufmerksam machen
• PlugIns nicht auf die Titelseite
• Mediengerechte Aufbereitung
• nachvollziehbare Navigation
• Datenmenge optimieren
• Fehlerkontrolle vor Veröffentlichung
    (aber leider gibt es da ja auch
    unvorhergesehene Fehler in anderen
    Browsern siehe:
    http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/1749.html,
    ploetzlich koennen Browser micht mehr das,
    was vorversionen noch konnten, oder
    ignorieren w3c-Vorgaben, s. Opera )
• Links regelmaessig testen

• Wir halten, was wir versprechen. Was immer
  wir in Aussicht stellen, wir koennen auch
  liefern, bzw. das Gewuenschte praesentieren.'

Na dann waere ich Tip bzgl. des Opera-Probs (s.o.)
schon recht hilfreich. Ich sehe da im Moment
naemlich keine Loesung.

Sicher, einige Punkte sind etwas veraltet, z.B.
bezüglich der Auflösung. Heute haben fast alle
15-Zöller (mit 800x600) und die 4er Versionen
der Browser sind inzwischen auch gut verbreitet.
Außerdem sollte man auch nich ständig
"Rückwärtskompatibel" denken.

Genau darauf ist der obere 'Angriff' (bitte nicht
zu persoenlich nehmen) geziehlt.

Trotzdem, etwas mehr Respekt gegenüber der
restlichen Internetgemeinde, in welcher die
meisten lange lange vor Dir agieren, wäre
nicht schlecht.

Ja, aber dazu gehoert auch, dass man die Site
auf sein Zielpublikum ausrichtet, und wenn das
wie bei mir im Moment z.B. Medienagenturen
sind (Bewerbungsphase), dann gehe ich eher
von 17 und 21-Zoll-Monitoren aus als von
der guten alten 640er Aufloesung.

Hast Du Dir mal eine 640er-Seite auf solch einem
Monitor angeschaut? Ich nenne das nicht Mediengerecht.

Eigentlich hatte ich mal vor fuer solche Seiten
die 'rostige Kettensaege' zu verleihen. Ich habe
dies aber zurueckgestellt (s.o. 'neue trends').
Sicher wird aber auch hierfuer in Zukunft ein neuer
Anbietermarkt entstehen, der Zielgruppengerecht
Aufloesung und Technik der Seiten an geangige
Geraete angepasst.

Auf jeden Fall waere das Netz nicht das geworden,
was es heute ist, wenn nicht kommerzielle Firmen
dafuer gesorgt haetten, dass neue Moeglichkeiten
und Techniken eingefuehrt und auch eingesetzt werden.
Sicher die Zeit vor dem Web (vor 83) und die
Anfangszeit des Web war auch nicht schlecht.
eMails ohne ver-Spam-te Server, schnelles
Surfen, dank wenig Bildern.

Wenn ich mir das heute ansehe, bei nicht gerade
wenigen Hosts ist auf der gesamten Site kein Wort
mehr als Ascii-Text vorhanden. Und dies nur weil die
ver... Browser nicht den Lieblingsfont des Autoren
unterstuetzen, oder weil einige Firmen der Meinung
sind zur CI (cooperate identity) gehoere auch
unbedingt, dass der gesamte Text und nicht nur die
Ueberschriften in der Hausschrift gesetzt sind.

Ich jedenfalls habe keine Lust, mich auzumalen,
was denn der Autor einer Seite sich wohl gedacht,
wenn ich eine Seite öffne, in der nichts zusehen
ist (wie bei Deiner Seite das linke Frame-Fenster).

Da muss ich Dir recht geben. Leere Seiten, verwaiste
Links und aehnliches gefallen mir auch nicht.

Aber sicherlich ist es nicht verboten, wenn Du
weiterhin zu Deinem eigenen Vergnügen Deine Seiten
erstellst. Du wenigstens kannst sie ja in ihrer
Gesamtheit sehen...

Oder eben auch die Zielgruppe der Seite.

Aber wie gesagt nicht persoenlich nehmen. Ist
schliesslich meine Meinung und nicht eine die
ich Euch aufzwingen will.

CU

Hartmut

[Patrick]

Hi Hartmut!

Ja, aber dazu gehoert auch, dass man die Site
auf sein Zielpublikum ausrichtet, und wenn das
wie bei mir im Moment z.B. Medienagenturen
sind (Bewerbungsphase), dann gehe ich eher
von 17 und 21-Zoll-Monitoren aus als von
der guten alten 640er Aufloesung.

Nichts dagegen, wenn entsprechend darauf hingewiesen wird. Im besagten Fall aber, wurde darauf hingewiesen, daß die Seite am besten mit IE 4 und 1024*768 zu sehen sei, und eben das hat nicht gestimmt.
Außerdem warb der Autor in einem Forum für einen Besuch seiner Seite, in welchem alle vertreten sind, auch solche, die unter Umständen ganz andere Konfigurationen haben.
Sie erst zu locken und mit nichts zu sehen  abzuservieren ist nun mal oberblöd, sorry.

(Übrigens: inzwischen unternimmt der Seiten-Autor einige Änderungen vor! Und wir haben seitdem bereits einige Mails ausgetauscht!)

Bis danndann...

Patrick

[Stefan Muenz]

Hallo Christine,

Ich moechte, dass Leute erkennen, JavaScript ist nicht nur das, womit man animierte Buttons machen kann,  das, was laestige Werbefenster einblendet, nervende Fehlermeldungen erzeugt, eine simple Script-Sprache, mit der man ohnehin nur nutzlose Spielereien produzieren kann, die man deswegen am besten abschaltet.

Wohl wahr! Damit die sinnvollen Anwendungen zunehmen, muesste JavaScript halt noch ein paar Dinge mehr koennen. Was ich mir wuensche:

• ein Vektorgrafik-Objekt. So ein Objekt koennte es erlauben, dynamisch oder in Interaktion mit dem Anwender Linien und Figuren zu zeichnen, zu fuellen, zu veraendern usw. Angefangen vom Einrichten einer Wohnung bis hin zum Erklaeren n-dimensionaler Raeume im Mathe-Unterricht wuerde damit so ziemlich alles moeglich auf einer Web-Seite.

• ein sicheres Datei-Objekt. Eine Art Erweiterung der Cookies. Damit Web-Seiten sich endlich anwender-individuelle Daten merken koennen, auch ohne Server-Verbindung, z.B. also auch von CD-ROM. Spiele koennten sich Highscores merken, haeufig benutzte Dokumente bevorzugte persoenliche Layouteinstellungen usw.

• ein vollstaendiges DOM. Also die Moeglichkeit, auf wirklich jedes einzelne HTML-Tag und HTML-Attribut einer Web-Seite mit Hilfe von JavaScript dynamisch zugreifen und es aendern zu koennen. Erst dadurch lassen sich z.B. lernorientierte Seiten (CBT) konsequent entwickeln. Beim MS IE 4 funktioniert das ja schon. Bei diesem Wunsch wartet einfach alles nur auf Netscape, aber die pennen ja selig weiter, wie es derzeit aussieht.

• eine Schnittstelle zwischen JavaScript und server-seitigen Scripts. So, dass etwa ein CGI-Script und ein JavaScript direkt Variableninhalte miteinander austauschen koennen. Netscape hat zwar mit server-seitigem JavaScript und dem Live-Wire-Konzept schon etwas Derartiges in petto, aber solange das Zeugs nur auf teueren Netscape-Servern laeuft und nicht auf den ueblichen Apache's usw., bleibt es eine Inselloesung.

Was ich schade finde, ist, dass W3 bis heute kein Interesse hat, selber eine Scriptsprachen-Spec zu entwickeln. Das waere sicher die beste Loesung. Es gibt zwar den ECMA-Standard, aber so viel Einfluss wie W3 scheint mir der nicht zu haben.

Viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Besim Karadeniz]

Hallo Stefan,

Was ich schade finde, ist, dass W3 bis heute kein Interesse hat, selber eine Scriptsprachen-Spec zu entwickeln. Das waere sicher die beste Loesung. Es gibt zwar den ECMA-Standard, aber so viel Einfluss wie W3 scheint mir der nicht zu haben.

Außer "Empfehlungen", die allen vorhandenen Standards hinterherhinken, hat das W3 bisher noch wenig produktives herausgebracht, daß auf allen Browsern gleichzeitig lief. Liegt wohl daran, daß Microsoft und Netscape selbst an dem Laden beteiligt sind und sich gegenseitig ausbremsen, bzw. neue Features zunächst mal dem eigenen Browser gönnen. Da gibt es schon konzeptionelle Schwierigkeiten. :-(

Gruß,
-besim

[Stefan R. Mueller]

Hi Christine,

...
Deswegen schreibe ich gelegentlich etwas ausfuehrlicher, zeige auch mal ein paar
Moeglichkeiten auf, die mir so einfallen, spreche meine Bedenken gegenueber bestimmten
Verfahrensweisen aus.
Das tue ich uebrigens nicht nur hier. Ob das nuetzt? Ob sich die Muehe lohnt? Ich weiss
es nicht. Aber gleich aufgeben, gar nicht erst versuchen, weil der Erfolg nicht garantiert ist?
Nein.

Und ich denke, einige hier im Internet wissen das auch mehr zu schaetzen, als
Dir wahrscheinlich bewusst ist.

Mir geht das schon lange auf den Keks, dieses ewige GIB-MIR-DU-ARSCH, oder
auch das MACH-MAL-FUER-MICH-UMSONST-UND-SCHNELL.

Solange es noch Leute wie Dich im Netz gibt, hat fuer mich das Internet noch
einen Sinn.

Deine Geduld, auch mal zu fragen, wozu etwas gut sein soll, habe ich leider
nicht. Vielleicht kapieren das auch nicht alle, weil sie zu daemlich sind, mal
eine kleine Pause einzulegen, destomehr schaetze ich den Einsatz der wenigen
Leute im Internet, die noch ueberlegen, was sie da eigentlich machen, weniger
Ihr "dolles" Ding im Auge haben, und noch nebst Ihrer Projekte die Zeit finden,
selbst auf eigentlich dusselige Frage zu antworten.

Ein Narr, wer von Dir erwartet, den vollstaendigen Code fuer eine Loesung einer
gestellten Frage zu bekommen. Der Austausch mit Dir ist viel mehr wert.

Ich schaffe nicht all Deine Texte, Du sicherlich auch nicht alle meine, aber
ich bemuehe mich ;) Meine Festplatte ist gross, und  bis dahin lohnt sich
die Muehe.

Gruesse aus Hamburg

Stefan R. Mueller