nicht angemeldet
[ K O S O V O ]
hi forumsleser!
Ich möchte euch wirklich nicht überstrapazieren, aber teilt mir doch mal eure Meinung zu http://www.einspender.de/ mit, danke.
cu all
stefan
PS:Habe mal lieber http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum_neu.html lokal gespeichert :-)
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Meine Meinung zu dieser Seite:
Sie erfühlt genau den Zweck, den du damit beabsichtigst.
Als ich mir vorhin die Seite ansah, überlegte ich zuerst was das soll. Dann las ich mir deinen Text zuende durch, sowie die Antwort zu Stefan.
Und ich sagte zu mir, das ist vollkommen richtig, was er sagt - und kopierte die Seite und spielte sie ebenfalls auf meine Homepage auf.Da der Thread weiter unten schon ziemlich voll ist, möchte ich hier meine Meinung zum Kosovokrieg noch äußern:
Vor drei Jahren hielt ich mit zwei meiner Mitschüler in Geschichte ein Referat zum Thema Bosnien-Herzegowina. Der damalige Krieg fühlte soeben die Zeitungen und Nachrichten.
Schon damals gingen wir auf das Thema Kosovo mit ein. Wir hielten fest, daß die Menschen 1989 ihre Autonomie verloren und die 90%-ige albanische Mehrheit von einer 10%-igen serbischen Minderheit unterdrückt wurde. Weiterhin fanden wir schon damals heraus, daß die Albaner weder Zeitungen in ihrer Sprache lesen konnten, noch daß ihre Kinder in der Schule ihre Muttersprache Albanisch lernen konnten. Auch der amtliche Schriftverkehr und die Straßenbezeichnungen waren schon vor drei Jahren nur in serbisch (und somit in kyrillischer Schrift).Vor drei Jahren hatte sich somit das heutige Problem schon sieben Jahre lang entwickelt. Ohne das auch nur ein einziger westeuropäischer oder amerikanischer Politiker etwas dagegen gesagt hat bzw. überhaupt Notiz davon genommen hat. Auch in der damaligen Presse war über die Situation im Kosovo nichts zu lesen.
Dieser kleiner Vortrag von mir, soll nur aufzeigen, daß die westliche Öffentlichkeit die Situation im Kosovo lange Zeit ignoriert hat. Die Entwicklung zum Krieg deutete sich schon lange an und der Krieg im Kosovo ist nicht der erste, den Milosevice angefangen hat (Slowenien 1991, Kroatien 1993, Bosnien-Herzegowina 1994-1998).
Ich befürworte die NATO-Aktionen voll und ganz, meiner Meinung nach kommen sie jedoch wieder einmal zu spät. Bildchen mit Raketen und "Stoppt die NATO" sind für mich inakzeptabel. Denn nicht die NATO hat den Krieg begonnen, sondern Milosevice mit der Vertreibung und Vernichtung der Kosovo-Albaner.
Auch hierzu möchte ich einige Geschehnisse in Erinnerung rufen. Als Ende letzten Jahres Bilder von einem Massaker im Kosovo, bei dem 20 Menschen (Zivilisten!) ermordet wurden, über die Bildschirme liefen, war der Aufschrei in den Medien und in der Öffentlichkeit groß. Doch schon wenige Monate später sind diese Bilder vergessen, und die NATO die soetwas verhindern will, wird als Kriegstreiber beschimpft.
Diese Doppelzüngigkeit kann ich nicht akzeptieren.
Sicher ist die Seite von Stefan Einspender unvollständig, denn auf ihr müßten auch noch
Algerien, Zaire, Indonesien, Afghanistan, Tibet, Kaschmir, Irak, Kolumbien, Erritrea und Äthopien
und viele weitere Kriegsgebiete stehen. Doch der Kosovo ist nun einmal ein Kriegsgebiet mitten in Europa und das sollte uns besonders zum Nachdenken bringen.
Die Homepage von dir regt dazu auf jeden Fall an. Und seit einer Stunde müssen sich auch die Besucher des "Akte X-Infoterminals" mit diesem Thema auseinandersetzen.
In diesem Sinne
Maik Sydoruk-
Hallo Maik,
OK, du findest die Nato-Angriffe in Ordnung.
Offensichtlich muss jetzt jeder "bekennen", ob er diese Angriffe in Ordnung findet oder nicht, ob der "dafuer" oder "dagegen", fuer Nato und gegen Serben oder gegen Nato und fuer Serben ist. Alle sind bemueht, sich ins Ja/Nein-Schema einzufuegen und damit Teil des Konflikts zu werden. Angesichts dieser unheilvollen Tatsache habe ich den heutigen Sonntag nachmittag damit verbracht, mal was Allgemeineres zu dem Thema zu schreiben. Das steht jetzt unter http://www.teamone.de/selfaktuell/versuch.htm.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan!
Offensichtlich muss jetzt jeder "bekennen", ob er diese Angriffe in Ordnung findet oder nicht, ob der "dafuer" oder "dagegen", fuer Nato und gegen Serben oder gegen Nato und fuer Serben ist.
Die Meinungen gehen selbst in der eigenen Familie auseinander, da gibt's schon Zoff genug.
Alle sind bemueht, sich ins Ja/Nein-Schema einzufuegen und damit Teil des Konflikts zu werden. Angesichts dieser unheilvollen Tatsache habe ich den heutigen Sonntag nachmittag damit verbracht, mal was Allgemeineres zu dem Thema zu schreiben. Das steht jetzt unter http://www.teamone.de/selfaktuell/versuch.htm.
Da ist nix mehr zu zu sagen. Habe ich ausgedruckt und präsentiere es gleich mal meiner besseren Hälfte <g>
Grüße,
Kirsten
-
Hallo Stefan!
Die Natobomben: [Text ohne Kommentar]
BEFÜRWORTER:
Elie Wiesel (New York, Friedens-Nobelpreis 1986)
<cite>
Ich kann bezüglich des Kosovo das wort 'Genozid'
noch nicht verwenden:Was Milosevic in Bosnien tat
und im Kosovo tut, sind Verbrechen gegen die
Menschlichkeit. Man muß diese Verbrechen stoppen,
um nicht durch Nichtstun zum Mittäter zu werden.
</cite>
Hans Magnus Enzensberger (München)
Herta Müller (Rumänien/ Hamburg)
Ismail Kadaré (Paris/Tirana)
Alain Finkielkraut (Paris)
Daniel Goldhagen (Cambridge)
u.a.GEGNER:
Alexander Solschenizyn (Moskau, Nobelpreis für Literatur 1970)
<cite>
Die Nato hat die UNO-Charta zertrampelt und das
Gesetz des Dschungels ausgerufen: Der Starke hat
immer recht. Vor aller Augen wird ein Land vernichtet
unter dem wilden Applaus der zivilisierten
Regierungen. Wer stark genug ist, kann den Gegner an
Gewalttaten hundertmal übertreffen.
</cite>
György Konrad (Budapest/Berlin)
Walter Jens (Tübingen)
Alice Schwarzer
Mikis Theodorakis
Frederick Forsyth
u.a.Grüße
Thomas-
Hallo Thomas
BEFÜRWORTER:
...
GEGNER:
...
Beeindruckende Liste!
Man kommt sich wirklich komisch vor, wenn man sich weigert, in eines der Lager einzutreten, wo doch sogar Friedensnobelpreistraeger darin hocken. Aber nun ja, das kommt eben vor, dass man sich manchmal komisch vorkommt ;-)viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan!
BEFÜRWORTER:
...
GEGNER:
...Beeindruckende Liste!
Man kommt sich wirklich komisch vor, wenn man sich weigert, in eines der Lager einzutreten, wo doch sogar Friedensnobelpreistraeger darin hocken. Aber nun ja, das kommt eben vor, dass man sich manchmal komisch vorkommt ;-)Ich weiss, daß du weisst, daß ich weiss! ;-)
Das einzig beruhigende ist es, zu sehen, daß man nicht alleine ist mit seinem Zweifeln.
ZWEIFLER:
Martin Welser (Wasserburg, Friedenspreis d. dt. Buchhandels 1998)
<cite>
Wenn man täglich die Nachrichten konsumiert,
trifft man immer auf die Überzeugung, daß es ganz
sicher ist, daß wir mit unserem Luftangriffen das
Richtige tun. Die Medien lassen kaum eine Reflexion
zu, ob etwas falsch sein könnte. Ich sage nur:
Poltik, die zu einem Krieg führt, ist eine falsche
Politik.
</cite>
Adolf Muschg (Zürich)
André Heller (Wien)
Christa Wolf (Berlin)
Alexandar Tisma (Novi Sad)
Elfriede Jelinek
u.a.Grüße
Thomas, der findet, daß es viele Mühe kostet, sich auch nur halbwegs 'richtig' zu informieren, aber daß diese Mühe sich lohnt.
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Hallo Stefan,
in http://www.teamone.de/selfaktuell/versuch.htm scheibst Du u.a.:
Das Problem besteht darin, daß die meisten Menschen immerzu glauben, in einem Widerspruch, wie er in Katharina's Satz
ausgedrückt ist, könne man nicht leben. Deshalb neigen die Menschen dazu, sobald sie in eine solche Zwickmühle geraten,
möglichst schnell Stellung zu beziehen. Angebote sind ja da. [...]Tja, das ist genau das Problem: Es ist kaum möglich, ein objektives Urteil zu fällen. Worauf würde sich denn ein solches Urteil stützen? Doch nur auf die jeweiligen Informationen, die einem gerade präsentiert werden. Und die sind sicher alles andere als objektiv. Da kann man sich dann aussuchen, welche Stellung man bezieht - hauptsache, es "beruhigt" und "rechtfertigt" die Sache...
Tatsache ist, daß seit Menschengedenken täglich irgendwo auf der Welt humanitäre Katastrophen stattfinden. Die Ursachen und Beweggründe dafür kann ich kaum im Einzelnen nachvollziehen. Erschreckend finde ich aber zu sehen, wie leicht Menschen offensichtlich dazu gebracht werden können, etwas als "gerecht" zu empfinden, das zutiefst menschenunwürdig ist! (Dies bezieht sich übrigens nicht nur auf Kriege.) Sind wir Menschen denn nur Marionetten? Gibt es überhaupt so etwas wie Vernunft oder freien Willen?!
Ich versteh's nicht.
Stefan
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Hallo Stefan,
Erschreckend finde ich aber zu sehen, wie leicht Menschen offensichtlich dazu gebracht werden können, etwas als "gerecht" zu empfinden, das zutiefst menschenunwürdig ist! (Dies bezieht sich übrigens nicht nur auf Kriege.)
Ja, das ist in der Tat erstaunlich. Nun ist es sicher so, dass man ueberall beeinflusst wird. Und Menschen versuchen natuerlich auch, andere durch ihr Denken zu beeinflussen. Ich bin nicht so bloed, mich da selber auszunehmen, auch ich versuche, andere zu beeinflussen. Aber es gibt glaube ich Unterschiede in der "Gefaehrlichkeit" versuchter Beeinflussungen. Wenn jemand was Ungewoehnliches sagt, etwas, womit man so nicht gerechnet hat, dann neigt man dazu, das Gesagte zu drehen und zu wenden, darueber nachzudenken. Gut so! Viel schlimmer dagegen ist jenes Gesagte, das einem nichts Neues bringt. Wenn Scharping (nur als Beispiel) den Mund aufmacht, weiss ich was kommt, er braeuchte es eigentlich nicht zu sagen - er tut es aber trotzdem. Und diese endlosen Wiederholungen sind das Gefaehrliche, sie fressen sich in den Geist rein, weil der sich nicht mehr dagegen wehrt, und das tut er nicht, weil er das alles schon kennt. Und gleichzeitig erscheint das wiederholt Gesagte immer maechtiger, eben weil es so viel bekannter ist als das Ungewoehnliche. Naja, und so kommt dann eben alles wie es kommen muss...
Ich stimme dir zu: das ist nicht nur so, wenn es um Parteilichkeit in Kriegen geht. Das ist andauernd so, auch bei "kleinen Kriegen" - nehmen wir mal den Browserkrieg. Normalerweise schwingt man sich halt gar nicht auf bis zu der Bewusstseinsstufe, in der man das ganze Theater der Positionen erkennt, und neigt dazu, sich in irgendeiner Form auch auf die eine oder andere Seite zu schlagen. Ein "best viewed with..." ist eben einfacher als das Bemuehen um unabhaengiges HTML - um diese ganzen philosophischen Ausfluege mal wieder auf ein bekannteres Terrain zuruckzuholen <g>.
viele Gruesse
Stefan Muenz
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Hallo Stefan,
Dieses Bekenntnis zum Krieg bezieht sich aber nur auf diesen einen ganz konkreten Fall. Das möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen. Ich denke, niemand sollte aufstehen und "Hurra" schreien wenn es um Krieg geht.
Was ich mit meinem Posting deutlich machen wollte ist, daß es neben dem Kosovo zur Zeit auch noch eine ganze Menge anderer kriegerischer Auseinandersetzungen auf der Welt gibt, und daß jeweils immer nur eines dieser Probleme Beachtung in der Öffentlichkeit gewinnt. Die jetzige Katastrophe im Kosovo hat sich schon mehrere Jahre lang angedeutet - dies sollte der kleine Vortrag veranschaulichen. Und auch die zukünftigen Kriege deuten sich schon an.
In wenigen Monaten oder Jahren könnte wieder von einer Hungerkatastrophe in Äthopien die Rede sein. Grund dafür wird der Krieg mit dem Nachbarstaaten Eritrea sein. Der Grenzkonflikt dauert dort auch schon wieder ein Jahr an - und dabei geht es um einen kargen Landstrich entlang der gemeinsamen Grenze.
Was ich an Stefan Einspenders Seite so gut fand, und weshalb ich sie übernommen habe, ist, daß sie keine Meinung dem Besucher aufdrücken möchte. Sie soll einfach nur zum Nachdenken anregen und ich finde, daß ist sehr wichtig. Doch man sollte in diesem Zusammenhang auch an die anderen Krisen und Kriege der Welt denken und von den Politikern schon heute verlangen diese Konflikte zu beseitigen, damit die Zukunft etwas friedlicher sein kann.
Doch dies vermisse ich! Eine Protestnote zum Raketentest in Pakistan oder Indien bewirkt nichts und ist nur ein symbolischer Akt unserer Regierung. Etwas mehr Druck (z. B. durch Streichung von Wirtschaftshilfen) kann meiner Meinung nach mehr bewirken.
Schönen Tag,
Maik Sydoruk-
Hallo Maik,
Was ich mit meinem Posting deutlich machen wollte ist, daß es neben dem Kosovo zur Zeit auch noch eine ganze Menge anderer kriegerischer Auseinandersetzungen auf der Welt gibt, und daß jeweils immer nur eines dieser Probleme Beachtung in der Öffentlichkeit gewinnt.
Ja, da stimme ich dir voll zu - die "Perspektive" der Wahrnehmung wird durch die Darstellung in den Medien zum Teil dermassen verzerrt, dass es der Sau graust. An anderen Stellen der Welt werden zur gleichen Zeit auf gleich grausame Weise eben genauso viele Menschen umgebracht wie im Kosovo. Der einzige Unterschied ist: wir selber haben damit nichts zu tun, haben uns nicht militaerisch in die Sache verwickelt, hoechstens humanitaer (und das muesste man viel weiter vorantreiben). Schlimm finde ich, dass die anderen Sachen deshalb einfach "ausgeblendet" werden, nicht mehr praesent sind - einfach zu langweilig, weil da keine "Action" drin ist, kein Nervenkitzel, kein richtiger Hass.
Was ich an Stefan Einspenders Seite so gut fand, und weshalb ich sie übernommen habe, ist, daß sie keine Meinung dem Besucher aufdrücken möchte. Sie soll einfach nur zum Nachdenken anregen und ich finde, daß ist sehr wichtig. Doch man sollte in diesem Zusammenhang auch an die anderen Krisen und Kriege der Welt denken und von den Politikern schon heute verlangen diese Konflikte zu beseitigen, damit die Zukunft etwas friedlicher sein kann.
Na, dem kann ich nix mehr hinzufuegen ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz
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Hallo Stefan
Offensichtlich muss jetzt jeder "bekennen", ob er diese Angriffe in Ordnung findet oder nicht, ob der "dafuer" oder "dagegen", fuer Nato und gegen Serben oder gegen Nato und fuer Serben ist. Alle sind bemueht, sich ins Ja/Nein-Schema einzufuegen und damit Teil des Konflikts zu werden
Leider ist es in der Zeitgeschichte oft genug passiert, das nicht rechtzeitig Stellung bezogen wurde, genauso wurde zu oft zu frueh etwas fuer gut oder schlecht befunden. Was richtig war, zeigte erst die Geschichte.
Soll ich mal ehrlich sein?
Ich sehe mir keine Sondersendungen zum Thema Kosovo mehr an.Der Grund?
Ich weiss nicht mehr, was und wem ich noch glauben kann!Wo stehe ich?
Irgendwo im Niemandsland!Mein Befinden?
Hilflosigkeit!!! Gedenkseiten und Stop-Banner moegen ja eine Meinung bekunden, aber bringen Sie uns weiter?Meine Position?
eher die von Martin Walser (Ergebnis einer falschen Politik)aber auch die von Patrick in http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/14349.html
Es gab mal den Spruch "WIR SIND DAS VOLK".
Wir sollten endlich auf die Strasse, aber bitte ohne Demagogen von rechts oder links.Eine - fuer mich - traurige Duplizitaet:
Der Deutsche Bundestag zieht nach Berlin, und in Europa herrscht wieder ein Krieg!Gruesse
Wilhelm,
der manche Postings zu diesem Thema nur noch grotesk findet.-
Hallo Wilhelm
Leider ist es in der Zeitgeschichte oft genug passiert, das nicht rechtzeitig Stellung bezogen wurde, genauso wurde zu oft zu frueh etwas fuer gut oder schlecht befunden. Was richtig war, zeigte erst die Geschichte.
Wobei man auch das nicht meiner Meinung nach wirklich "wissen" kann. Man kann versuchen herauszufinden, wie sich alles entwickelt haette, wenn..., kann seine moralischen Massstaebe auf Geschehenes und nicht Geschehenes anwenden - aber ein Recht zu richten gestehe ich der Wissenschaft des Rueckblicks deswegen nicht unbedingt zu.
Und ich moechte noch auf eine kleine Unterscheidung aufmerksam machen. Es ist ein Unterschied, ob man sich weigert, sich selber in einem Konflikt zu einer der Parteien zu duchzuschlagen, oder ob man dem Konflikt generell gegenueber desinteressiert und indifferent ist. Man kann durchaus neutral und trotzdem "betroffen" sein (sorry fuer das Wort, ist leider auch kaputtbenutzt worden). Ich glaube sogar, "Hilflosigkeit", wie du sie ansprichst, ist genau das, was dabei rauskommt, wenn man "nicht genau weiss", aber scheinbar von einem gefordert wird, wissen zu muessen. Und genau darum geht es mir: diesen Schein zu entlarven. Niemand kann gezwungen werden zu wissen was richtig ist. Wenn er "nicht weiss" und deshalb in eine Art hilflose Starre verfaellt, dann ist eben dies seine "Haltung" in dieser Sache, und wie man aus dem Tierreich weiss, ist es in vielen Faellen nicht die schlechteste, auch wenn sie nicht besonders "maennlich" aussieht...
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo!
Wobei man auch das nicht meiner Meinung nach wirklich "wissen" kann. Man kann versuchen herauszufinden, wie sich alles entwickelt haette, wenn..., kann seine moralischen Massstaebe auf Geschehenes und nicht Geschehenes anwenden - aber ein Recht zu richten gestehe ich der Wissenschaft des Rueckblicks deswegen nicht unbedingt zu.
Stimmt wohl leider... im Endeffekt hatten ja doch meistens die Sieger recht - weil die andere Meinung eben "vernichtet" wurde...
Was mich auch furchtbar stört: Heutzutage wird die Geschichte viel zu oft verwendet, um sein Handeln zu rechtfertigen (gerade bei dem alten Serben./.Albaner-Konflikt), statt aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen...
Und ich moechte noch auf eine kleine Unterscheidung aufmerksam machen. Es ist ein Unterschied, ob man sich weigert, sich selber in einem Konflikt zu einer der Parteien zu duchzuschlagen, oder ob man dem Konflikt generell gegenueber desinteressiert und indifferent ist. Man kann durchaus neutral und trotzdem "betroffen" sein (sorry fuer das Wort, ist leider auch kaputtbenutzt worden). Ich glaube sogar, "Hilflosigkeit", wie du sie ansprichst, ist genau das, was dabei rauskommt, wenn man "nicht genau weiss", aber scheinbar von einem gefordert wird, wissen zu muessen. Und genau darum geht es mir: diesen Schein zu entlarven. Niemand kann gezwungen werden zu wissen was richtig ist. Wenn er "nicht weiss" und deshalb in eine Art hilflose Starre verfaellt, dann ist eben dies seine "Haltung" in dieser Sache, und wie man aus dem Tierreich weiss, ist es in vielen Faellen nicht die schlechteste, auch wenn sie nicht besonders "maennlich" aussieht...
Stimmt genau!
Mal ein ähnlicher Gedanke: Warum muß man denn immer auf irgendeiner Seite stehen? Eltern schaffen es doch auch, Konflikte ihrer Kinder untereinander möglichst neutral zu beurteilen (zumindest haben das meine immer versucht...).
Im Kosovo ist nicht nur ein "böser Milosivic", sondern ein weitaus älteres Krebsgeschwür (guter Vergleich, übrigens...), das auf beiden Seiten Opfer fordert... warum sollte man nicht beiden helfen? Fragt sich nur, was jetzt noch helfen kann... (und da ist sie wieder, die Hilflosigkeit...)Ciao,
Mirko-
Hallo Mirko
Im Kosovo ist nicht nur ein "böser Milosivic", sondern ein weitaus älteres Krebsgeschwür (guter Vergleich, übrigens...), das auf beiden Seiten Opfer fordert... warum sollte man nicht beiden helfen? Fragt sich nur, was jetzt noch helfen kann... (und da ist sie wieder, die Hilflosigkeit...)
Tja, das waere der wirklich aktive Ausweg aus der Hilflosigkeit: HELFEN! Zu tun gibt es da mehr als genug.
Leider nuetzt das uns einzelnen im Augenblick wenig. Immerhin, es gibt Spendenkonten. Aber wie schoen waere es, wenn nicht immer nur die Bevoelkerung zu Spenden aufgerufen wuerde (das ist fuer mich auch so eine Art Beruhigungsspritze von staatswegen), sondern wenn unser lieber Staat mal selber helfen wuerde - mit den Geldern, die er eh schon kriegt von uns. Wenn er mal nicht durch Nibenlungentreue zum Nato-Buendnis auffallen wuerde, sondern durch aussergewoehnliche Hilfeleistungen, zum Beispiel in der Groessenordnung von einigen Milliarden Mark (=ein Teil des Ruestungs-Etats) fuer den Aufbau einer Fluechtlings-Infrastruktur in Albanien, Mazedonien und Montenegro, und nicht als Finanzierungskredit, sondern wirklich als geschenkte Hilfe. Seine Reputation in der Welt wuerde dadurch gewaltig sein. Aber das ist ein Denken, das wohl eindeutig zu weit ueber den Horizont eines Realpolitikers hinausreicht - "Sachzwaenge", oder wie man das in deren Deutsch ausdrueckt.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan
Tja, das waere der wirklich aktive Ausweg aus der Hilflosigkeit: HELFEN! Zu tun gibt es da mehr als genug.
Leider nuetzt das uns einzelnen im Augenblick wenig. Immerhin, es gibt Spendenkonten. Aber wie schoen waere es, wenn nicht immer nur die Bevoelkerung zu Spenden aufgerufen wuerde (das ist fuer mich auch so eine Art Beruhigungsspritze von staatswegen), sondern wenn unser lieber Staat mal selber helfen wuerde - mit den Geldern, die er eh schon kriegt von uns. Wenn er mal nicht durch Nibenlungentreue zum Nato-Buendnis auffallen wuerde, sondern durch aussergewoehnliche Hilfeleistungen, zum Beispiel in der Groessenordnung von einigen Milliarden Mark (=ein Teil des Ruestungs-Etats) fuer den Aufbau einer Fluechtlings-Infrastruktur in Albanien, Mazedonien und Montenegro, und nicht als Finanzierungskredit, sondern wirklich als geschenkte Hilfe. Seine Reputation in der Welt wuerde dadurch gewaltig sein.
Stimmt. Aber es wirkt auch ziemlich schizophren, wenn "Deutschland" im NATO-Pack nach vorne alles wegbombt, und dann hinterher wieder Aufbauhilfe leistet - warum dann erst zerstören?
Aber das ist ein Denken, das wohl eindeutig zu weit ueber den Horizont eines Realpolitikers hinausreicht - "Sachzwaenge", oder wie man das in deren Deutsch ausdrueckt.
Was in den Büros, Konten und Köpfen der Politiker vorgeht würde ich auch gern mal wissen... Wenn selbst ein bisher eher pazifistischer Fischer auf einmal nur noch sinngemäß murmelt "Das muß so sein"... :-(
Ciao,
Mirko
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»» Was richtig war, zeigte erst die Geschichte.
Hallo Wilhelm,
leider ist es so, dass wir menschen noch nie aus der geschichte gelernt haben. Die menschheit hat immer wieder kriege geführt und es nachher bereut. Krieg hat noch nie was anderes als tod und zerstörung auf allen seiten gebracht. Offenbar sind die menschen einfach zu dämlich um aus ihren eigenen fehlern zu lernen. mich erinnert das immer an eine maus, die sich ihr ganzes leben damit beschäftigt eine mausefalle zu bauen. Das ganze übel der menschheit liegt meiner meinung nach tiefer begraben: so lange es armeen gibt, so lange gibt es krieg.
lg,
Robert
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Hallo Stefan,
danke für deine gedanken! Du bist einer der ganz wenigen in diesem forum, die keine vorgefestigte meinung haben genauso wie eben die kriegsteilnehmer selbst. Zum glück bist du auch gleichzeitig der "meister" dieses forums, d.h. deine worte haben ca. 1000 mal mehr gewicht als irgendwelche anderen (zb. meine ;-) ). Wenn wirklich jemand an der Lösung des Konfliks interessiert ist kann man doch nicht auf den krieg pochen.
Und wenn ich jetzt wieder (wie in dem thread weiter untem von fast jedem) angegriffen werde, ich kanns mir nicht verkneifen: jeder mensch, der mit krieg auch nur irgend etwas versuchen will zu lösen, hat etwas von einem urviech-instikt in sich, das eigentlich von einem zivilisierten menschen längst ausgetrieben sein sollte.
liebe grüße,
Robert-
Hi,
danke für deine gedanken! Du bist einer der ganz wenigen in diesem forum, die keine vorgefestigte meinung haben genauso wie eben die kriegsteilnehmer selbst. Zum glück bist du auch gleichzeitig der "meister" dieses forums, d.h. deine worte haben ca. 1000 mal mehr gewicht als irgendwelche anderen (zb. meine ;-) ).
Ich will ja nicht vorlaut sein, aber erst meinst Du, die Leute hätten eine vorgefasste Meinung und dann redest du irgendetwas von "Meister" und 1000 mal mehr Gewicht!? Irgendwie habe ich das Gefühl, das Du einfach nicht akzeptieren kannst, daß jemand anderer Meinung ist als Du...
Ciao,Gerd
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Hallo Gerd,
Ich will ja nicht vorlaut sein, aber erst meinst Du, die Leute hätten eine vorgefasste Meinung und dann redest du irgendetwas von "Meister" und 1000 mal mehr Gewicht!? Irgendwie habe ich das Gefühl, das Du einfach nicht akzeptieren kannst, daß jemand anderer Meinung ist als Du...
Es ist sicher einfacher die art und weise wie sich wer artikuliert zu kritisieren, aber rein gar nichts inhaltlich beizutragen. Ausser Christoph hat sich zB. kein einziger zu meinem zitat des "friedensvertrags" von Rambouillet - Ausgangspunkt des NATO-Angriffskriegs - geäußert. Das sind nur fakten. Da diese fakten wirklich einiges klären und ich immer noch glaube, dass sie viele einfach nicht kennen, möchte ich nochmals hier einen kleinen auszug geben, in der hoffnung, einmal eine rein sachliche diskussion führen zu können.
grüsse,
Robert===================================================================
aus Appendix B: »Status einer multinationalen militärischen Implementierungstruppe«"Die NATO genießt Immunität vor allen rechtlichen Verfahren - ob zivil-, verwaltungs- oder strafrechtlich."
"Die zur NATO gehörenden Personen genießen unter allen Umständen und zu jeder Zeit Immunität vor der Gerichtsbarkeit der Konfliktparteien hinsichtlich sämtlicher zivil-, verwaltungs-, straf- oder disziplinarrechtlicher Vergehen, die sie möglicherweise in der Bundesrepublik Jugoslawien begehen."
"Das NATO-Personal soll sich mitsamt seiner Fahrzeuge, Schiffe, Flugzeuge und Ausrüstung innerhalb der gesamten Bundesrepublik Jugoslawien inklusive ihres Luftraumes und ihrer Territorialgewässer frei und ungehindert sowie ohne Zugangsbeschränkungen bewegen können."
Die NATO bombardierte und bombardiert Jugoslawien, weil Milosevic das nicht unterschreiben wollte. Wer aber würde denn so was unterschreiben?
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Hallo,
Die NATO bombardierte und bombardiert Jugoslawien, weil Milosevic das nicht unterschreiben wollte. Wer aber würde denn so was unterschreiben?<<
Allerdings muss man auch versuchen, die Nato verstehen. Gäbe es diese Klauseln nicht, bestehe für Milosevic jederzeit die Möglichkeit, die "multinationale militärische Implementierungstruppe" (wer sich dieser Wörter wohl ausdenkt) in irgendeiner Weise bei ihrer Mission zu hindern oder gar auszuweisen. Die "Immunität vor allen rechtlichen Verfahren" bezieht sich überings nur auf Verfahren innerhalb Jugoslawiens, sollte also irgendetwas, was gegen internationale Bestimmungen und Rechte verstößt, stattfinden, wird sich die Nato immer noch vor dem internationalen Gerichtshof verantworten müssen. <meinung>Mal ganz davon abgesehen nehme ich persönlich an, daß sich die Nato anständig verhalten wird, sie selbst hat ja schließlich auch kein Interesse daran, den Serben ohne Grund zu schaden</meinung>
Wer aber würde denn so was unterschreiben? <<
Das hätte sich Milosevic auch früher überlegen können, bevor er mit seiner ethnischen Säuberung anfing...
Viele Grüsse,Nicolas Muehlen
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Hallo Robert!
»»Das sind nur fakten. Da diese fakten wirklich einiges klären und ich immer noch glaube, dass sie viele einfach nicht kennen, möchte ich nochmals hier einen kleinen auszug geben, in der hoffnung, einmal eine rein sachliche diskussion führen zu können.
Gut dann reden wir über die Fakten:
=============== <fakten> ====================
1389; der großserbische König, Zar Stefan Dusan verliert auf dem Amselfeld (nödrlich von Pristina) gegen den Osmanen.
Seit dem 17 Jh. stellen Albaner die Bevölkerungsmehrheit in der Gegend.
1912/13; Serbien, Montenegro, Bulgarien und Griechenland erklären dem zerfallenen Osmanischen Reich den Krieg und marschieren gleichzeitig in die albanische Siedlungsgebiete ein.
Auf Drängen der Österreichischen-Ungarischen Monarchie wird der unabhängige Staat Albanien ausgerufen. (jedoch lag etwa die Hälfte der albanischen Siedlungsgebiete außerhalb Albanien)
Als "Dankeschön" für die serbische Säuberungen, stellten sich die Albaner im 2. Weltkrieg auf die Seite des 3. Reiches. Die Massaker an den Serben im Kosovo nahmen solches Ausmaß an, daß Hitlers Sondergesandter die albanische Milizen stoppen musste.
Erst Ende der 60er erhielten die Albaner im Kosovo die gleiche Bürgerrechte wie Serben und Kroaten.
1974 erhielt der Kosovo eine Autonomie innerhalb Jugoslaviens.
1989 Slobodan Milosevic hob diese Autonomie wieder auf, er redet bereits über die vor 600 Jahren geschehenes "Unrecht" (sic) an Serbien und über Serbiens Anspruch auf dem Gebiet, das 1389 verloren ging.=============== </fakten> =================
Ich verteildige weder die Nato noch die Serben; wie ich schon auch in dem anderen Thread geschrieben habe: in einem Krieg kann man entweder
por-humanitär oder kontra-humanitär sein, alles andere ist herumreden.Du sprichst oft von einer Allianz gegen dir. Nur weil andere Menschen andere Meinung haben als du? Is das in einer Diskussion nicht normal?
Um mehr und genaures über deine Meinung zu erfahren, hätte ich einige fragen an dich:-
Hältst du für richtig, daß und wie die Nato militärisch gegen Serbien vorging/vorgeht?
Ja? Warum?
Nein? Warum? -
Hältst du für richtig, daß und wie Serbien im Kosovo vorging/vorgeht?
Ja? Warum?
Nein? Warum? -
Hältst du die westliche Kriegsberichterstattung für objektiv?
Ja? Warum?
Nein? Warum? -
Hältst du die serbische Kriegsberichterstattung für objektiv?
Ja? Warum?
Nein? Warum? -
Hältst du Diskussionen über den Kosovokrieg notwendig?
Ja? Warum?
Nein? Warum? -
Gibst es deiner Meinung nach, einen gerechten Krieg?
Ja? Welcher?
Nein? Warum? -
Hätte es deiner Meinung nach, eine nicht militärische Lösung für den Kosovokriese gegeben?
Ja? Wie könnte/sollte sie ausgesehen haben?
Nein? Warum? -
Denkst du, daß die Nato genügend getan hat um einen Krieg zu verhindern?
Ja? Womit?
Nein? Was hat die Nato nicht getan? -
Denks du, daß Milosevic genügend getan hat um einen Krieg zu vermeiden?
Ja? Womit?
Nein? Was hat er nicht getan?
--------------------------------------------------------------
- Wäre es für dich denkbar, daß du deinen Bapler von 'stoppt die Nato' auf 'stoppt das Morden' änderst?
Ja?
Nein?
===========================
Das waren also meine fragen, du magst antworten, oder nicht.
Grüße
Thomas -
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Hallo Robert,
Zum glück bist du auch gleichzeitig der "meister" dieses forums, d.h. deine worte haben ca. 1000 mal mehr gewicht als irgendwelche anderen (zb. meine ;-) ).
Ich hab nichts dagegen, wenn mir Leute zuhoeren, aber nur, wenn sie etwas Interessantes zu hoeren glauben, aber bitte nicht, weil ich der Forumsbetreiber bin...
Und wenn ich jetzt wieder (wie in dem thread weiter untem von fast jedem) angegriffen werde, ich kanns mir nicht verkneifen: jeder mensch, der mit krieg auch nur irgend etwas versuchen will zu lösen, hat etwas von einem urviech-instikt in sich, das eigentlich von einem zivilisierten menschen längst ausgetrieben sein sollte.
Mein Vorschlag dazu: Lass einfach nur die billigen Anti-NATO-Bildchen aussen vor ("Anti-" kann ja auch schon wieder "militant" sein). Es gibt wohl kaum jemanden, der es wagt, dir wegen einer pazifistischen Grundueberzeugung ans Bein zu pinkeln, und wenn, dann denk an die "winds of change", dann pinkelt er gegen den Wind;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
Mein Vorschlag dazu: Lass einfach nur die billigen Anti-NATO-Bildchen aussen vor ("Anti-" kann ja auch schon wieder "militant" sein).
Mit dem habe ich sozusagen als "zeichen des guten willens" eh schon lange aufgehört.
Es gibt wohl kaum jemanden, der es wagt, dir wegen einer pazifistischen Grundueberzeugung ans Bein zu pinkeln, und wenn, dann denk an die "winds of change", dann pinkelt er gegen den Wind;-)
viele Gruesse
Stefan MuenzDu schaffst es immer wieder die formulierungen am treffensten zu wählen! ;-)
Nochmals danke, dass du auch, was heisst auch - vor allem - auf inhalte eingehst und nicht nur wortklauberei betreibst.lg,
robert
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Hallo Robert,
Und wenn ich jetzt wieder (wie in dem thread weiter untem von fast jedem) angegriffen werde, ich kanns mir nicht verkneifen: jeder mensch, der mit krieg auch nur irgend etwas versuchen will zu lösen, hat etwas von einem urviech-instikt in sich, das eigentlich von einem zivilisierten menschen längst ausgetrieben sein sollte.
Dazu nur ein Zitat von einem Philosophen namens Popper:
<cite>Wir dürfen nicht davor zurückschrecken, für den Frieden Krieg zu führen.</cite>
Maik Sydoruk
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Hi,
naja, lass uns nicht mit zitaten anfangen. davon gibt es sicherlich einige.
zum beispiel auch das 'Soldaten sind Mörder'.
viel sinnvoller in diesem zusammenhang finde ich, das sich jeder eine meinung bildet, egal, wie sie aussieht. und da gibt es ja wie stefan schon sagte, drei meinungen: ja, nein und jein. welche jeder von uns hat, sollte keine rolle spielen. wir dürfen unsere meinung sagen und auch verteidigen. wir müssen aber auch andere meinungen zur kenntnis nehmen und nicht versuchen, jeden dazu zu zwingen,
unsere meinung zu übernehmen. denn dies ist genau das, was beim krieg passiert. der eine versucht, den anderen davon zu überzeugen, daß seine meinung die richtige ist.in diesem zusammenhang muß ich mich mit meiner eigenen meinung der kleinen katherina anschließen: 'Gewalt kann man nicht mit Gewalt ändern. Aber ich weiß auch nicht, wie man das sonst ändern kann.' ich persönlich drücke das immer etwas anders aus: krieg kann man nicht mit krieg verhindern... aber wies geht... ich weiß es nicht.
Thomas
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Angesichts dieser unheilvollen Tatsache habe ich den heutigen Sonntag nachmittag damit verbracht, mal was Allgemeineres zu dem Thema zu schreiben. Das steht jetzt unter http://www.teamone.de/selfaktuell/versuch.htm.
viele Gruesse
Stefan MuenzIch habe diese Seite an die Ethiklehrer meiner Schulen weitergeleitet. Sie wurde mit sehr viel Interesse aufgenommen.
viele Grüße
Antje
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Hallo Antje
Ich habe diese Seite an die Ethiklehrer meiner Schulen weitergeleitet. Sie wurde mit sehr viel Interesse aufgenommen.
grins, na da bin ich aber mal gespannt, ob es der ethischen Pruefung standhaelt ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz
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Hallo Wilhelm,
Tja, die Claudia versteht was davon...
Manche werfen ihr ja vor, sie sei manchmal etwas zu "sentimental" oder wie auch immer. Aber ich finde die Seite optisch klasse, und das Gedicht ist auch stark (ich finde allerdings alle Gedichte stark, deren Inhalt ich ueberhaupt erst mal verstehe <g>). Ich fuerchtete nur zuerst, das "Schweigen" bestehe in der Java-Gedenkminute ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
Ich fuerchtete nur zuerst, das "Schweigen" bestehe in der Java-Gedenkminute ;-)
Und ich dachte, es käme außer dem Bild wirklich nichts mehr - außer Schweigen. Wie konnte ich auch ahnen, daß dazu Java benötigt wird (was bei mir standardmäßig ausgeschaltet ist)...?
Gruß,
Stefan-
Hi Stefan und Stefan!
Und ich dachte, es käme außer dem Bild wirklich nichts mehr - außer Schweigen. Wie konnte ich auch ahnen, daß dazu Java benötigt wird (was bei mir standardmäßig ausgeschaltet ist)...?
Und wenn man auf das Gedicht klickt, öffnet sich ein neues Browserfenster mit einer weiteren Seite von Claudia zum Thema Krieg.
Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt)
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Hallo Patrick
Und wenn man auf das Gedicht klickt, öffnet sich ein neues Browserfenster mit einer weiteren Seite von Claudia zum Thema Krieg.
Hmm, dann war ich entweder zu bloed zum Surfen, oder das Web-Design der Seite ist "intransparent". Auch kuenstlerische Seiten brauchen finde ich kein Geheimnis daraus zu machen, was sich hinter ihnen verbirgt.
Meine Strafe in diesem Fall: kein erneuter Besuch und Verzicht auf die Beachtung der "Seite dahinter" <g>.viele Gruesse
Stefan Muenz
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