Marlies: Unterschlagen: Frauen am PC!

Hallo ForumsteilnehmerInnen,

in einem Auszug einer im Internet-Magazin 4/99 veröffentlichten AOL-Umfrage zur privaten Online-Kommunikation heißt es:

"Und wie lange sitzt man vor dem PC?
Väter verbringen wöchentlich 13,4 Stunden dort und sind 3,8 Std. online, Kinder dagegen bringen es nur auf 6,7 Stunden am Rechnung und sind 1,6 Stunden im WWW. Damit gehört der PC eindeutig den Eltern!"

<Protest> Wir werden einfach unterschlagen!

<Anregung> Könnte das die Telekom nicht auch tun?

Vernebelte Gruesse von der Mosel
Marlies

  1. Hallo ForumsteilnehmerInnen,

    diese Anrede vermisse ich auch manchmal hier ;-)

    also, hallo Marlies!

    in einem Auszug einer im Internet-Magazin 4/99 veröffentlichten AOL-Umfrage zur privaten Online-Kommunikation heißt es:

    "Und wie lange sitzt man vor dem PC?
    Väter verbringen wöchentlich 13,4 Stunden dort und sind 3,8 Std. online, Kinder dagegen bringen es nur auf 6,7 Stunden am Rechnung und sind 1,6 Stunden im WWW. Damit gehört der PC eindeutig den Eltern!"

    <Protest> Wir werden einfach unterschlagen!

    Vielleicht liegt es einfach daran, daß AOL die weiblichen User weglaufen, da diese ja wohl offensichtlich im Gegensatz zu den männlichen AOL-Usern nicht auf dem Niveau des Mausklicks stehenbleiben wollen? <g>

    <Anregung> Könnte das die Telekom nicht auch tun?

    Das wäre eine Überlegung wert. Aber wie bringt man dem Modem den kleinen Unterschied bei?

    Wieder klare Grüße aus Hamburg <g>,

    Kirsten

    1. hi!

      Hallo ForumsteilnehmerInnen,

      diese Anrede vermisse ich auch manchmal hier ;-)

      Ich empfehle zur Lektüre http://www.morgenwelt.de/kultur/9904-sprache.htm.

      bye, Frank!

      1. Hallo Frank!

        Hallo ForumsteilnehmerInnen,

        diese Anrede vermisse ich auch manchmal hier ;-)

        Ich empfehle zur Lektüre http://www.morgenwelt.de/kultur/9904-sprache.htm.

        Manchmal ist es ganz lustig, aus einem anderen Land zu kommen!!!

        Habe den Artikel gelesen und kann (nicht nur seitdem) die Aufregung darüber, daß Gruppen (Berufsgruppen wie im Artikel Lehrer oder Schüler) grundsätzlich maskulin angesprochen werden, nicht nachvollziehen.

        Es ist wieder mal ein fall von typisch Deutsch, oder eher typisch Deutschin!!!

        Eine Französin, die es geschafft hat, sich an die Spitze eines Unterhemens durchzuboxen, wird "Madame le Président" genannt, in der Armée "Madame le Général" und wird von den Soldaten mit "Mon Général" angesprochen, da "Ma Générale" eher abwertend, bzw. einen komischen Hinterton beiinhaltet.

        Auf jeden Fall regt sich in Frankreich niemandin darüber auf!!!

        Übrigens: De Gaulles (Präsident der Republik von 1958 bis 1969) hat alle seine Reden an die Nation mit "Français, Françaises" angefangen.

        Bis danndann

        PAFIN (patriciaausfrankfurt)

      2. Hallo!

        Hallo ForumsteilnehmerInnen,

        diese Anrede vermisse ich auch manchmal hier ;-)

        Ich empfehle zur Lektüre http://www.morgenwelt.de/kultur/9904-sprache.htm.

        Ich habe den Artikel micht zuende gelesen, weil es mir schlicht und einfach zu doof ist. Hat jemand von den Herren der Schöpfung auch mal auf den smiley geachtet? Wie kommt Ihr eigentlich immer darauf, daß wir Frauen diesbezüglich alles gleich so bierernst nehmen? Was maßt Ihr Männer Euch eigentlich an, uns Frauen immer noch einen drauf geben zu wollen, in dem Ihr mal wieder alles besser wißt? Uns als doof darzustellen, ist anscheinend eine Lieblingsbeschäftigung einiger Eurer Spezies (beileibe nicht allen!). Tut mir leid, aber das hat mich wirklich geärgert und mußte mal gesagt werden!

        Kirsten

        in Rage

        1. Hallo zusammen :-)

          Hallo ForumsteilnehmerInnen,

          diese Anrede vermisse ich auch manchmal hier ;-)

          Ich empfehle zur Lektüre http://www.morgenwelt.de/kultur/9904-sprache.htm.

          Ich habe den Artikel micht zuende gelesen, weil es mir schlicht und einfach zu doof ist.

          Hat jemand von den Herren der Schöpfung auch mal auf den smiley geachtet?
          Wie kommt Ihr eigentlich immer darauf, daß wir Frauen diesbezüglich alles gleich so bierernst nehmen? Was maßt Ihr Männer Euch eigentlich an, uns Frauen immer noch einen drauf geben zu wollen, in dem Ihr mal wieder alles besser wißt? Uns als doof darzustellen, ist anscheinend eine Lieblingsbeschäftigung einiger Eurer Spezies (beileibe nicht allen!). Tut mir leid, aber das hat mich wirklich geärgert und mußte mal gesagt werden!

          Im Vertrauen auf Dein Urteilsvermögen erspare ich mir den Artikel, Kirsten. Deine Aufregung teile ich nicht. Es war doch nur einer bisher, der glaubt, die Anrede wäre falsch, unangebracht oder wie auch immer, nicht?
          Eigentlich ist es mir egal, wie ich angesprochen werde, da das "ForumsteilnehmerInnen" wirklich etwas komisch aussieht, und an eine Deutschin müßte ich mich auch erst gewöhnen ;-)
          Im Zusammenhang mit meinem Text wegen vergessener Frauen in einer Statistik, fand ich es jedoch sehr angebracht, einmal ganz zaghaft darauf hinzuweisen, dass wir auch da sind ;-)

          Gruesse Marlies

          1. Hallo Marlies!

            Hallo ForumsteilnehmerInnen,

            diese Anrede vermisse ich auch manchmal hier ;-)

            Ich empfehle zur Lektüre http://www.morgenwelt.de/kultur/9904-sprache.htm.

            Im Vertrauen auf Dein Urteilsvermögen erspare ich mir den Artikel, Kirsten. Deine Aufregung teile ich nicht. Es war doch nur einer bisher, der glaubt, die Anrede wäre falsch, unangebracht oder wie auch immer, nicht?

            Einer reicht auch, finde ich. Aber ich hatte es gar nicht so ernst gemeint, wie es aufgefaßt wurde. Wäre es wirklich so unwichtig, hätte sich auch niemand darüber aufgeregt. Anscheinend mußte es aber eben berichtigt und zurechtgebogen werden, und das war es, was mich so geärgert hatte.

            Eigentlich ist es mir egal, wie ich angesprochen werde, da das "ForumsteilnehmerInnen" wirklich etwas komisch aussieht, und an eine Deutschin müßte ich mich auch erst gewöhnen ;-)

            Natürlich, aber als Du dies geschrieben hast, hattest Du bestimmt nicht im Hinterkopf, ob dies einer neuen Frauensprache entspräche oder überhaupt grammatikalisch richtig sei, ich will mich auch gar nicht an diesem Punkt aufhängen. Ich fand die Reaktion nur mal wieder so humorlos. Der Thread hatte so schön angefangen.

            Im Zusammenhang mit meinem Text wegen vergessener Frauen in einer Statistik, fand ich es jedoch sehr angebracht, einmal ganz zaghaft darauf hinzuweisen, dass wir auch da sind ;-)

            Genau. Wir sind auch noch da. Wenn schon nicht im Forum, dann wenigstens im Chat ;-)Und draußen vor dem PC. Auch wir lesen die Artikel. Auch wir machen uns Gedanken. Das reicht von Kirsten Evers über Marlies und Anna und Antje Hoffmann bis Christine Kühnel (sorry, sollte ich eine vergessen haben). Je nach Wissensniveau. Je nach Können. Und wenn ich mal von einer Frau gehört habe, sie poste hier unter männlichem Namen, damit sie ernst genommen wird, dann gibt mir das zu denken.

            Grüße,

            Kirsten

          2. [...] und an eine Deutschin müßte ich mich auch erst gewöhnen ;-)

            Hi Marlies,

            <lol> "Deutschin" - das wär' wohl auch etwas zuviel des Guten, ähnlich wie bei "MitgliederInnen"... ;-)

            Gruß,
            Stefan

      3. Ich empfehle zur Lektüre http://www.morgenwelt.de/kultur/9904-sprache.htm.

        bye, Frank!

        Kirstin hat recht, dieser Artikel taugt überhaupt nichts, weil er eben am Grundproblem vorbei geht. Mir ist es herzlich egal, ob ich als Wähler oder Wählerin bezeichnet werde.

        Nicht egal ist mir jedoch:
        - wenn ich doppelt so gut sein muß, um die gleiche Anerkennung wie ein Mann zu bekommen
        - wenn ich manche Frage lieber im Chat stelle oder beantworte, weil ich mich von den Freunden dort ernst genommen fühle
        - wenn ich es mir mehrfach überlege, ob ich im Forum poste, besonders dann wenn ich keine vollständigen und getesteten Lösungen anbieten kann (dabei ist dieses Forum noch recht freundlich gegenüber Frauen)
        - wenn die Beiträge der Frauen offensichtlich nicht richtig gelesen werden
        - wenn im täglichen Leben ein perfekter Haushalt höher bewertet wird, als Leistungen auf anderen Gebieten weil man eben eine Frau ist
        - wenn auf der anderen Seite eine Hausfrau als dumm hingestellt wird, weil sie eine Hausfrau ist

        Ich könnte noch eine ganze Reihe von wenns anfügen, nur lohnt es sich nicht. Die Männer, die solche Ansichten vertreten, kann man generell nicht überzeugen. Die anderen Männer - zum Glück kenne ich einige, es gibt sie auch hier - benötigen diese Argumente nicht.

        Viele Grüße

        Antje

      4. Moin Forumsteilnehmerinnen,

        da ich auf alle drei Teilnehmerinnen eingehen will, die auf Franks Link geantwortet haben, schreibe ich meine Antwort innerhalb des Threads als Antwort an Frank, um keine zu bevorzugen bzw. zu benachteiligen.

        Kirsten schrieb:

        Ich habe den Artikel micht zuende gelesen, weil es mir schlicht und einfach zu doof ist. Hat jemand von den Herren der Schöpfung auch mal auf den smiley geachtet? Wie kommt Ihr eigentlich immer darauf, daß wir Frauen diesbezüglich alles gleich so bierernst nehmen? Was maßt Ihr Männer Euch eigentlich an, uns Frauen immer noch einen drauf geben zu wollen, in dem Ihr mal wieder alles besser wißt? Uns als doof darzustellen, ist anscheinend eine Lieblingsbeschäftigung einiger Eurer Spezies (beileibe nicht allen!). Tut mir leid, aber das hat mich wirklich geärgert und mußte mal gesagt werden!

        Schade, daß Du nicht zu Ende gelesen hast, in dem Artikel wird IMHO nämlich deutlich, daß Dagmar Lorenz dieses "Sprachproblem"  nicht so bierernst nimmt aber dennoch in wissentschaftlichem Stil denjenigen, die es bierernst nehmen, etwas entgegenzusetzen hat.

        Dein Smiley wurde selbstverständlich bemerkt, und ich glaube nicht, daß Frank Euch Frauen einen drauf geben oder Euch als doof darstellen wollte (sonst wäre hinter dem Link, der ja auf einen Artikel einer Frau verweist, wahrscheinlich der gleiche Smiley gewesen, den Du verwendet hast).

        Marlies schrieb:

        Es war doch nur einer bisher, der glaubt, die Anrede wäre falsch, unangebracht oder wie auch immer, nicht?

        Uups, wer? Lediglich PAF hat darauf hingewiesen, daß es dieses Problem im Französischen nicht gibt!

        Antje schrieb:

        Nicht egal ist mir jedoch:
        - wenn ich doppelt so gut sein muß, um die gleiche Anerkennung wie ein Mann zu bekommen

        vollkommen Deiner Meinung!

        • wenn ich manche Frage lieber im Chat stelle oder beantworte, weil ich mich von den Freunden dort ernst genommen fühle

        Schade, die Freunde sind doch auch hier im Forum! Und die anderen, die frauenfeindlich sind, haben hier, glaube ich, keine Chance lange zu "überleben"! (Ich persönlich lerne außerdem auch gerne aus den Fragen und Antworten der anderen ForumsteilnehmerInnen!)

        • wenn ich es mir mehrfach überlege, ob ich im Forum poste, besonders dann wenn ich keine vollständigen und getesteten Lösungen anbieten kann (dabei ist dieses Forum noch recht freundlich gegenüber Frauen)

        Den (Halb-)Satz "Ist nicht ausgetestet sondern nur einfach so hingeschrieben, müßte aber so oder so ähnlich funktionieren" liest man hier doch öfter (auch von mir)! Keinem wird ein Vorwurf gemacht, wenn's dann nicht funktioniert, aber oft genug ist der entscheidende Tip dabei...

        Und: ich finde, dieses Forum ist nicht freundlich gegenüber Frauen sondern gegenüber Menschen!

        • wenn die Beiträge der Frauen offensichtlich nicht richtig gelesen werden

        Falls Du den Smiley meinst: s.o.
        Ansonsten lese ich (fast) jeden Beitrag mit gleichem Interesse, mit zwei Ausnahmen: Beiträge von Stefan M. und Christine K. werden von mir häufig vor anderen gelesen, weil in diesen besonders oft der richtige Lösungsansatz steht!

        • wenn im täglichen Leben ein perfekter Haushalt höher bewertet wird, als Leistungen auf anderen Gebieten weil man eben eine Frau ist

        Sorry, ist leider so, ich würde Dir gerne widersprechen, aber das ginge an der Realität vorbei!

        • wenn auf der anderen Seite eine Hausfrau als dumm hingestellt wird, weil sie eine Hausfrau ist

        Ich kenne auch Hausmänner (sorry, Einzahl wäre hier eigentlich angebracht gewesen <g>), und die werden als noch dümmer hingestellt (ein "leider" sei hinterhergeschickt, für beide Geschlechter).

        Gruß
        Dirk

        PS: Ich werde gleich noch ein anderes Posting abschicken, weil mir der Artikel in vielen Punkten aus der Seele gesprochen hat und ich noch ein paar Gedanken loswerden will, die mir selbst zu dem Thema im Kopf herumschwirren...

        Wenn sich dieses Posting vielleicht frauenfeindlich anhören mag, so ist in diesem Fall eines sicher: es wurde nicht richtig verstanden! (Hinter jedem Satz, den ich zu schreiben gedenke, könnte der bereits mehrfach erwähnte Smiley stehen!)

        1. Hallo,

          (nein, die Anrede ist nicht bewusst neutral gehalten, schreibe ich sonst auch so)

          Bleibt mir eigentlich noch viel zu sagen nachdem ich die Beitraege von Euch gelesen habe?
          Mal sehen. Ein bisschen was geht mir schon auch noch durch den Kopf dabei.

          Uups, wer? Lediglich PAF hat darauf hingewiesen, daß es dieses Problem im Französischen nicht gibt!

          Ich spreche leider nicht franzoesisch, denke aber, dass das, was PAF als in Frankreich absolut normal darstellt, auch hier nicht problematisch ist.
          Anreden, die explizit beide Geschlechter einzeln ansprechen, stoeren nicht wirklich, oder?
          Komisch wird es doch erst bei diesen Konstruktionen mit dem grossen "I" oder - noch schlimmer "man/frau".
          Ich muss Saetze, in denen sowas vorkommt, immer 2x lesen, weil mir zuerst dass ins Auge springt und ich dabei dann den Inhalt immer nicht gleich mitkriege.
          Ausserdem tut das meinem Sprachgefuehl einfach nur weh.
          Aber, neben diesen beiden evtl. recht subjektiven Dingen gibt es andere Aspekte, die ich fuer schlimmer halte.

          IMHO schadet sowas naemlich mehr als dass es nuetzt. Ein durchaus berechtigtes Anliegen wird uebertrieben ins Bewusstsein gerueckt, oft in Zusammenhaengen, in denen es so vordergruendig nur noch stoerend wirkt.
          Steckt nicht auch ein bisschen Goennerhaftes da drin?
          Ausserdem - was nuetzt es tatsaechlich?
          Wenn jemand "TeilnehmerInnen" schreibt, beruhigt er womoeglich sein Gewissen, meint, damit genug Gleichbehandlung vorzunehmen.
          Dabei sind das ledigliche Worte. Mir persoenlich ist es so ziemlich egal, ob jemand eine (vermeintlich) maennliche Anredeform benutzt, wenn er nur wirklich mich meint.

          Am schoensten waere es doch, wenn wir darueber gar nicht nachdenken oder reden muessten, wenn es ganz einfach selbstverstaendlich waere, dass die Person, die man anspricht, ueber die man spricht, die man zitiert, sowohl Mann als auch Frau sein kann, und dass das in der Sache absolut egal ist.

          Leider ist das eben nicht so.
          Fairer Weise muss man aber auch sagen, dass es einem wiederum nicht gar sooo selten begegnet, nur eben insgesamt zu selten, um schon normal zu sein.

          Antje hat das, worauf es eigentlich ankommt, knapp und treffend beschrieben:

          Nicht egal ist mir jedoch:
          - wenn ich doppelt so gut sein muß, um die gleiche Anerkennung wie ein Mann zu bekommen

          Deine persoenlichen Konsequenzen, die Du hier aufschreibst, Antje, kann ich allerdings trotzdem nicht so recht nachvollziehen.
          Frank hat sie wohl auch nicht ganz verstanden. Seine Entgegnungen sind in etwa auch meine.

          A: > > - wenn ich manche Frage lieber im Chat stelle oder beantworte, weil ich mich von den
             Freunden dort ernst genommen fühle
          F: > Schade, die Freunde sind doch auch hier im Forum!
              ...
             Und: ich finde, dieses Forum ist nicht freundlich gegenüber Frauen sondern gegenüber
             Menschen!

          Ab hier bin ich wieder sehr einverstanden:

          A: > > - wenn im täglichen Leben ein perfekter Haushalt höher bewertet wird, als Leistungen auf anderen Gebieten weil man eben eine Frau ist
          F: > Sorry, ist leider so, ich würde Dir gerne widersprechen, aber das ginge an der Realität
             vorbei!

          Hm, an der Stelle denke ich manchmal darueber nach, wer schuld ist an dieser Denke.
          Maenner? Sicher, die haben ihren Anteil daran.
          Aber ganz konkret in diesem Punkt sind die Frauen alles andere als nur die armen Opfer.
          Wer erzieht die kleinen Maedchen und Jungen in erster Linie? Wer drueckt den Maedels einen Staublappen in die Hand waehrend die Jungen mit Papa die Motorhaube vom Auto oeffnen duerfen? Ratet mal, wem von beiden es mehr Spass macht.

          Und dann gibt es noch eine Gruppe Frauen, die sich ganz gern hinter _diesem_ "Frausein" verstecken, sich selbst wirklich unterschaetzen oder mehr oder weniger bewusst (wage ich nicht immer zu entscheiden) fuer sich selbst dort eine bequeme Nische finden.

          Diese Gesellschaft, und zwar alle, die darin leben,  bewegt sich schon viel zu lange in diesen eingefahrenen Gleisen. So schnell bringt man die da nicht von weg.
          Auf gar keinen Fall schafft man das mit irgendwelchen Massnahmen, ob nun Verbiegung unserer Sprache, Quotenregelungen oder sonstwas. Damit kommt man nicht an und in die Koepfe der Leute.

          Christine

          PS:
          < vielleicht doch nicht ganz ernst zu nehmender Kompromiss-Vorschlag? >
          Dem Dilemma mit den Anreden koennte man aus dem Wege gehen, wenn man es wie E. Honecker machen wuerde. Der hat in seinen Reden "Genossinnen und Genossen" angesprochen. Weil er aber die Angewohnheit hatte, Endungen zu verschlucken, kamen immer "Genossn und Genossnn" raus.
          < / vielleicht doch nicht ganz ernst zu nehmender Kompromiss-Vorschlag? >

          1. Moin Chistine,

            Frank hat sie wohl auch nicht ganz verstanden. Seine Entgegnungen sind in etwa auch meine.

            Ich habe seit nunmehr 32 Jahren damit zu kämpfen, daß andere Leute "Frank" statt "Dirk" sagen! (Keine Ahnung warum!) Eine Bitte: nenn mich "Ruchatz" oder "Arsch", aber bitte nicht "Frank" ;-)!

            Auf gar keinen Fall schafft man das mit irgendwelchen Massnahmen, ob nun Verbiegung unserer Sprache, Quotenregelungen oder sonstwas. Damit kommt man nicht an und in die Koepfe der Leute.

            Wow! Exakt meine Meinung!

            < vielleicht doch nicht ganz ernst zu nehmender Kompromiss-Vorschlag? >
            Dem Dilemma mit den Anreden koennte man aus dem Wege gehen, wenn man es wie E. Honecker machen wuerde. Der hat in seinen Reden "Genossinnen und Genossen" angesprochen. Weil er aber die Angewohnheit hatte, Endungen zu verschlucken, kamen immer "Genossn und Genossnn" raus.
            < / vielleicht doch nicht ganz ernst zu nehmender Kompromiss-Vorschlag? >

            *LOL*
            Dirk

      5. Moin moin,

        ich finde den Artikel http://www.morgenwelt.de/kultur/9904-sprache.htm fantastisch, vor allem weil er von einer Frau ist!

        Ich persönlich finde die ganze "Feminisierung" der deutschen Sprache nämlich mehr als lächerlich, wenn auch nicht störend, weil zu lächerlich!

        Der ASTA einer bekannten Fachhochschule im Ruhrgebiet hat z.B. lange Zeit (und tut's wahrscheinlich immer noch) seine Rundschreiben mit "Liebe StudentInnen" angefangen; dabei fiel mir immer auf, daß man/fra das große I auch als kleines i hätte schreiben können: die Studenten kamen nicht vor! Vielleicht würde ein StudentInnEn helfen, aber da kann man/fra wohl auch gleich das ganze Wort durch die Funktion UPCASE() schicken!

        Na ja, nichts destso trotz fühlte ich mich trotzdem angesprochen, wie wahrscheinlich auch die Studentinnen zu der Zeit, als es noch "Liebe Studenten" hieß! Ich hätte mich aber auch bei "Liebe Mitleidende" angesprochen gefühlt, obwohl das doch eindeutig eine einzelne Person weiblichen Geschlechts darstellt!

        Wenn man/fra schon nicht bei "Liebe Studenten" bleiben wollte, warum mußte das "Liebe Studenten/innen" anders abgewandelt werden als vielleicht zu "Liebe Studentinnen/en"? Und warum mußte überhaupt etwas geändert werden?

        Und dann gibt es ja noch dieses Wörtchen "man"! Was das (bis auf 3 Buchstaben) mit Mann zu tun hat, ist mir bis heute nicht klar! OK, man ist englisch für Mann (aber auch für Mensch). Also muß man/fra das doch wohl so schreiben: man/woman, oder wenn man/woman im Deutschen bleiben will: man/fra und nicht mann/frau!

        Den absoluten Vogel abgeschossen (<g>, ihr Mann ist Ornithologe) hat aber die Mutter eines Schulfreundes (ich hoffe, sie wird sich nie für HTML interessieren und hier landen): sie hat auf ihrer Visitenkarte stehen:

        "Mitfrau im Berufsverband für Heilpraktikerinnen"

        worauf sich ein (mit dieser "Mitfrau" befreundeter) Rechtsanwalt zu der Bemerkung hinreißen ließ (natürlich erst, als sie den Raum verlassen hatte):

        "Es heißt ja nicht 'Mitmann' sondern 'Mitglied', also müßte es doch eigentlich nicht 'Mitfrau' heißen, sondern ..." (lassen wir das, ich stimme dem zu!)

        Gruß
        Dirk

        1. Hallo Dirk,

          »»  Was das (bis auf 3 Buchstaben) mit Mann zu tun hat, ist mir bis heute nicht klar! OK,...

          Meines Wissens ist das in allen indogermanischen Sprachen ähnlich.

          Früher, im Mittelalter und davor, haben die Menschen diese Geschlechtertrennung
          anscheinend nicht so gebraucht, da war ein Mensch [man] eben halt ein Mensch.
          Das siehst Du wohl _auch_ beim Begriff 'Mansdrenke', da sind Männlein und
          Weiblein gleichermaßen zuhauf ertrunken.
          Ansonsten haben sie zusammen gelebt und sich gegenseitig gebraucht.

          Wenn ich das richtig sehe, dann ist diese strikte Trennung, einschließlich dem
          Absprechen einer weiblichen Seele, erst durch die/unsere Abendländische religiöse
          Auffassung aufgekommen.

          Dieses schließt nicht aus, daß männlicher Dünkel wohl schon im Altertum eine
          Rolle gespielt hat. Der Brutbeschützer war früher halt nicht so ganz unwichtig.
          Dieses Verhalten muß wohl ziemlich tief in den Genen verankert sein.
          Es ist wohl ein sehr charakteristisches Verhaltensmuster was auch überlebt,
          obwohl die unmittelbare Notwendigkeit nicht mehr so besteht.
          Nicht desto trotz haben 'man/fra' sich zu allen Zeiten gegenseitg gebraucht
          und natürlicherweise auch zusammengefunden.

          Klaus

          1. Hallo Klaus!

            zunächst Öl zum runtergehen lassen:

            ich finde Deine Beiträge immer interessant!

            »»  Was das (bis auf 3 Buchstaben) mit Mann zu tun hat, ist mir bis heute nicht klar! OK,...

            [man] eben halt ein Mensch.

            da muss ich nochmal auf die französische (und andere) Sprachen zurückkommen... Einfach aus dem Grund, weil vieles, was sich an Gelabber in manchen Zeitschriften wiederfindet, mit irgendwelchen Vergleichen mit der Sprachen bewiesen wird oder werden soll. Sicher, geht es um rein-germanische Angelegenheiten, da sind Verweise zur Sprachentwicklung nicht unangebracht.

            In vielen anderen Fälle beweisen sie jedoch gar nichts, weil eben vieles in anderen Sprachen ganz anderes heißt, und einen ganz anderen Hintergrund hat.

            In dem Fall vom "man-Mensch" haben wir jedoch die Überseinstimmung, daß das französischen Wort "on" für "man" (oft wird auch "l' on" verwendet, das eben von "l' homme" abgeleitet wurde), nicht im Sinne vom Mann sondern vom Mensch.

            So ist "La Déclaration des Droits de l' Homme" die Menschenrechtserklärung und nicht die "Mannesrechtserkläreung", ferner bedeutet "les hommes" die Menschen, manchmal aber auch "die Männer"!

            Aber was wäre die französische Sprache, ohne ihre vielen Nuancen und Zweideutigkeiten!

            In diesem Zusammenhang fällt mir auf, daß es im Englischen gar kein "man" gibt (außer "the man" für "der Mann"), oder irre ich da?

            Aber, um auf das ursprünglich von Marlies angesprochene Thema zurückzukommen: die Unterschlagung ist natürlich typisch.

            Aber daß scheinbar einige hier unter männlichen Namen posten trägt nicht dazu bei, dieses idiotische Männerverhalten zu ändern. Denn auch die meisten Männer sind lernfähig (unverbesserliche wird es aber immer geben - auch bei den Damen<g>), und mir ist sowieso aufgefallen, daß die Frauen die hier Fragen posten, diese meistens viel präziser und verständlicher stellen als viele männlichen Forumer.

            Also her damit! Nur wenn mehr Frauen hier posten wird sich etwas ändern.

            Bis danndann

            Patrick

            1. Moin Patrick!

              So ist "La Déclaration des Droits de l' Homme" die Menschenrechtserklärung und nicht die "Mannesrechtserkläreung", ferner bedeutet "les hommes" die Menschen, manchmal aber auch "die Männer"!

              Auch in Spanien bedeutet "el hombre" sowohl Mann als auch Mensch. Menschenrechte sind hier die "derechos humanos", wobei die maskuline Endung von "humanos" auf das Geschlecht der "derechos" (Rechte) zurueckzufuehren ist.
              Fragt sich nur, welche Bedeutung "les hommes" und "el hombre" zuerst hatten. Waere doch denkbar, dass sich unter Menschen vor allem die Maenner verstanden, und die Bedeutung der beiden Woerter dieselbe war: Mann, also ein Mensch!
              (die Frau gehoert ja sozusagen zum Mann, wurde sie doch aus seiner Rippe geschaffen ;-)

              Aber was wäre die französische Sprache, ohne ihre vielen Nuancen und Zweideutigkeiten!

              Sie waere leichter zu verstehen ;-)

              In diesem Zusammenhang fällt mir auf, daß es im Englischen gar kein "man" gibt (außer "the man" für "der Mann"), oder irre ich da?

              Die Woerter, die man/frau (;-) im Englischen benutzt, haben jedenfalls kein Geschlecht (one, you)
              Ausserdem steckt "man" in dem englischen Wort "mankind" (Menschheit).

              Um ehrlich zu sein: Mir ist das eigentlich egal. Man(n) spricht halt so. Hin und wieder ist es allerdings interessant, mal auf die patriarchale Praegung einer Sprache hinzuweisen.

              Bye,
              Anna

            2. hi!

              In diesem Zusammenhang fällt mir auf, daß es im Englischen gar kein "man" gibt (außer
              "the man" für "der Mann"), oder irre ich da?

              "man" wird im Englischen durch "you" oder "one" ausgedrückt. Eine andere Möglichkeit zur direkten Übersetzung ist mir nicht bekannt.

              bye, Frank!

            3. Hallo Patrick,

              zunächst Öl zum runtergehen lassen:...

              Laß das!, wenn ich kleckere und darauf ausrutsche,
              dann breche ich mir womöglich noch das Genick.

              Sicher, geht es um rein-germanische Angelegenheiten,

              Leider nicht, diese (modische) Bewegung siehst Du auch
              im lateinisch geprägten Sprachraum.
              Allerdings, die Einstellung die Du aus dem Französischen
              berichtest und ich im Spanischen auch kenne, beruht nach
              meinen (sehr persönlichen) Beobachtungen eher darauf,
              daß dort Frauen letztlich doch eine eigenständigere
              Position haben. Vermutlich sogar, weil die 'Lateiner'
              ihnen das Recht auf gerade diese persönliche Eigen-
              ständigkeit vehementer abgesprochen haben.
              Denk doch nur an dieses eher 'offizielle' Frauenbild
              der 'Soldaten- und Kirchengäger gebärenden Mutter in
              Madonnengestalt' und im Gegensatz dazu die sehr realen
              und handfesten Frauen die auch Mütter sind und trotz
              'flutes' eine Familie durchzubringen in der Lage sind.
              Diese stärkere Oppression hat ihnen wohl zwangsläufig
              den Rücken gestärkt, glücklicherweise.

              Auch im Spanischen gibt den 'el hombre' ("l' homme") mit
              der gleichen 'Unschärfe' Mensch-Mann.
              Aber, der hierzulande gerne benutzte Begriff 'macho' stammt
              aus dem Spanischen, besonders Südamerika und beschreibt
              wohl nicht ganz zu unrecht ein bestimmtes Verhalten.
              Der Begriff selbst heißt eigentlich nur männliches
              Lebewesen. In südlicheren Südamerika benutzt man eher
              'varón', nördlicher aber lieber 'macho', auch für jedes
              neugeborene Bübchen.
              Das Antagon ist 'hembra', südlicher eher 'mujer'.

              ... ... ...

              im Englischen gar kein "man" gibt...oder irre ich da?

              und mankind?
              Und fast alle Formen von man- beziehen sich doch eher auf
              Mensch, so zB. manpower ist Arbeitskraft = Menschenleistung.
              Selbst eines der Worte für Mord = manslaughter ist
              geschlechtsunspezifisch, halt Menschenschlachtung.

              ohne ihre vielen Nuancen und Zweideutigkeiten!

              Glücklicherweise geht das in jeder Sprache die Du beherrscht
              mehr oder minder gut. Sonst gäbe es keinen Humor und keine
              Ironie, aber auch keine Häme.
              Relevanter scheint es mir zu sein wie ernst sich Menschen nehmen.

              dieses idiotische Männerverhalten zu ändern...

              Gut, vorhin hatte ich gesagt, daß dieses Verhalten wohl ziemlich
              tief in den Genen verankert zu sein scheint und weiterbesteht,
              obwohl der eigentliche Grund keine naheliegende Bedeutung mehr hat.
              Ich glaube nicht, daß wir es radikal geändert kriegen, versuchen
              können wir es ja. Laß uns darüber sprechen.

              Ich glaube Antje hat die Erziehung einbezogen.
              Hoffentlich werden keine Kinder radikal UMGEPOLT.
              Der erforderliche Prozess dauert Generationen.
              Wir können die Wurzeln heute anlegen, aber nicht mehr.
              Schnelle Erfolge auf dem Gebiet würden nur Außenseiter
              hervorbringen, vermutlich nicht überlebensfähig.
              Toleranz im Umgang wäre aber schon ein erreichbareres Ziel.

              Auch die "La Déclaration des Droits de l' Homme" haben wir
              in >200 Jahren nicht verinnerlicht.

              Wesentlicher finde ich jedoch die Stärkung der anderen Hälfte des
              gleichen 'Phänomens'. Wir Typen werden auch in Zukunft keine
              Babys auf natürlichem Wege bekommen können. Diese sind aber
              denn doch reichlich wesentlich für das Weiterbestehen der
              Menschheit. Wir sollten wirklich zusehen, daß das Kinderkriegen
              nicht zur sozialen Abseitsfalle für Frauen wird. Wenn wir hier
              einen kleinen Beitrag leisten können in Haltung und Meinung,
              dann leisten wir wirklich was, und über 'Geschlechtergrenzen'
              hinweg.
              Dann würden auch derartige Diskussionen gegenstanslos.
              Dann würden die Gedanken eines Krishnamurti wohl auch
              zur Selbstverständlichkeit.
              Dann könnten die Geschlechter miteinander leben und
              müßten nicht dauernd miteinander kämpfen.

              Wohl zu schön um wahr zu sein. Träumen kostjanix.
              Sch..., Träumen ist doch so schööön!

              Klaus

              PS: > wurde sie doch aus seiner Rippe geschaffen ;-)
              Anna, Deine Bemerkung ist geläufig und üblich, ich halte
              aber entschieden dagegen mit dem Argument, daß die
              Ursprünge der Entwicklung der Sprachen deutlich älter sind
              als das alte Testament und den zugrundeliegenden Gedanken.

              PPS: könnte es für einige Themenbereiche nicht Dauerthreads geben?

              1. Hallo Klaus!

                PS: > wurde sie doch aus seiner Rippe geschaffen ;-)
                Anna, Deine Bemerkung ist geläufig und üblich, ich halte
                aber entschieden dagegen mit dem Argument, daß die
                Ursprünge der Entwicklung der Sprachen deutlich älter sind
                als das alte Testament und den zugrundeliegenden Gedanken.

                Sollte man(n) doch dabei Lilith nicht vergessen, laut Apokryphen Adams erste Frau, die NICHT aus seiner Rippe erschaffen wurde.
                --Da waren ja wider nur männliche Zensoren am Werk--

                Grüße
                Thomas

            4. Hallo Patrick!

              ---Anna schrieb----
              »»Hin und wieder ist es allerdings interessant, mal auf die patriarchale Praegung einer Sprache hinzuweisen.

              Ja aber nicht vergessen, es sind die romanischen, indogermanischen und slavischen Sprachen.

              z.B. im Ungarischen gebe es diese disskussion erst gar nicht, da es dort keine grammatische geschlechter gibt. Es gibt weder 'der,die,des' noch 'er,sie,es'.
              [es gibt nur 'a'/'az' für Gegenstände oder 'ö' statt 'er,sie,es']

              Wenn man, »man« sagt, sagt man eigentlich (übersetzt) Mensch.
              Sammelwörter wie Studenten, Schüler, etc. kann man erst gar nicht unterteilen auf Studentinnen und Schülerinnen.
              Dazu müsste ma etwas sagen, das wie 'Stundentmädchen' oder 'Studentjungen' ausshen würde. Ist doch blöd oder?

              Es ist jedoch möglich, bestimmte Gruppenbeziechnungen zu spezifizieren. Aber es ist nicht möglich z.B. eine Anrede wie Froumsteilnehmerin zu erfinden, da Teilnehmer bedeutet Teil aus einer Menge zu sein und Menge ist immer was undefiniertes, geschischtes.

              Grüße
              Thomas

          2. Hallo Klaus! Hallo die Anderen!

            <prolog>
            Ich habe mich bisher aus der Diskussion herausgehalten, da  ich finde Marlies hat schon gesagt (2 mal sogar) was zu bedenken gibt und weil ich wie viele der Frauen auch an der Meinung bin, es kommt nicht auf der Anrede an, sondern auf unseren mäNNlichen Köpfen!
            </prolog>

            Klaus ich habe ein schlechtes Gewissen dir gegenüber, da ich dir schon wieder teilweise wiedersprechen muss! ;-)

            Früher, im Mittelalter und davor, haben die Menschen diese Geschlechtertrennung
            anscheinend nicht so gebraucht, da war ein Mensch [man] eben halt ein Mensch.

            Nein im MA (hie meine ich die Zeit in der die Sparache aus heutiger Sicht als Mittelhochdeutsch eingestuft wird) galt »man« zwar auch als die Bezeichnng für Mensch, gemeit waren aber vorwiegend die Männer. [ mankunne = Menschengeschlecht ,siehe engl. mankind]
            Die Beziechnung für Frauen war damals » wîp /wîb« also Weib, jedoch ohne die heutige pejorative Bedeutung.
            Edelfrauen, Damen (auch heiligen Frauen) nannte man(n) »vrouwe/vrowe«. Diese Bezeichnung wurde auch als Anrede  und Titel für Frauen benutzt.
            [im MA hieß sanftmut »memmendic-heit« oder »mammendic-heit«]

            Wenn ich das richtig sehe, dann ist diese strikte Trennung, einschließlich dem
            Absprechen einer weiblichen Seele, erst durch die/unsere Abendländische religiöse
            Auffassung aufgekommen.

            Auch nicht ganz, denn wie war es mit der Demokratie im antiken Griechenland? "Wählen" dürften: Gebürtiger Stadteinwohner, männlich, 18Jahre. (oder 21? da bin ich mir nicht sicher)

            Wie anna schon sagt die Sprache  ist patriarchal geprägt (dazu mehr weiter unten), aber nicht nur die Sprache. Ganze Mythologien und Religionen (wie du es ja auch vermerkt hast) basieren auf die patriarchale Einstellung vieler Generationen.
            Das es nicht immer so war zeigt, daß je weitewr wir in der zeit zurückgehen um so öfters finden sich weibliche Kulte und Mythen in der Menscheitsgeschichte. Die Griechen berichten ja über die Amazonen, die es in der Tat mal gab. (wenn auch nicht ganz in der Form wie die grichische Sagen sie überliefern)
            [ nur nebenbei es gibt auch eine Legende und Literatur über bömische Amazonen]

            In der keltischen Gesellschaft hatten Frauen eine nicht minder bedeutende Rolle gehabt wie die Männer. Vor allem aber ihre rechtliche und soziale Stellung war bemerkenswert. Und da kommen wir schon auch zu dem Mythen über "die große Mutter". Angefangen bei einigen Schöpfungsmythen, dann über die Göttinen der Antike bis hin zu den heutigen Marienkulten zieht sich der rote Faden der "großen Mutter" durch die Kulturgeschichte. Zeignisse dieser Vergangenheit, wie die Venus von Villensdorf, findet man nur selten.

            ===
            da es hier aber jetzt nur mehr im Topic des 'H.ow T.ell  M.ans L.ies' passt, höre ich jetzt besser auf.... wenn fragen offen = e-mail.
            ===

            Grüße
            Thomas

            1. Hallo Thomas,

              auch nur ganz kurz.

              Klaus ich habe ein schlechtes Gewissen dir gegenüber,
              da ich dir schon wieder teilweise wiedersprechen muss! ;-)

              Das gibt mir zu denken. Entweder drücke ich Sachen so aus,
              als wären sie absolut oder ich vermittel den Eindruck, daß
              ich keinen Widerspruch dulde. Jedes davon wäre aber ein
              Grund meine Teilnahme am Forum zu überdenken.
              Wenn das so wäre wie ich es jetzt verstehe, dann würde das
              Ursprungsthema doch auch voll zutreffen, dann würde ich mich
              doch wohl gebärden wie 'ne machistische Waldwurz.
              Das täte mir leid.

              Ich bilde mir ein, mich nicht für unfehlbar zu halten,
              ok, kann mich täuschen.

              Klaus

              1. Hallo Kalus!

                Jedes davon wäre aber ein Grund meine Teilnahme am Forum zu überdenken. Wenn das so wäre wie ich es jetzt verstehe, dann würde das Ursprungsthema doch auch voll zutreffen, dann würde ich mich doch wohl gebärden wie 'ne machistische Waldwurz.

                »»

                Um Himmels Willen, NEIN!
                So war das nun nicht gemeint!
                Ich fand nur, daß du oft Themen aufgriefst, die mich selber sehr interessieren und zu denen ich auch was sagen zu können glaube.
                Dabei kommt es vor, das mein Wissensstand dem deinen entgegenspricht, was aber nicht heisst, daß mein Wissen, DAS Wissen wäre!

                Wenn ich was ergänzendes oder abrundendes sagen zu können glaube, sage ich das auch des Öfteren. So war mein Wortwahl: 'wiedersprechen' eher schlecht als recht gewählt.
                Bitte in diesem Sinne.

                Grüße
                Thomas

                1. Hallo Thomas,

                  nun bin ich zuhause und kann mit etwas
                  mehr Ruhe an die Sache gehen.

                  Einerseits muß ich Dir in einigen Punkten recht
                  geben, in anderen aber auch widersprechen.
                  Allerdings bin ich auch etwas in 'Beweis'- und
                  Rechtfertigungsnot.
                  Etliche Argumente habe ich aus dem Gedächtnis
                  heraus aufgeführt, aus der Erinnerung an frühere
                  Diskussionen, kann die entsprechenden Notizen im
                  Nachlaß meiner Lebensgefährtin aber jetzt nicht
                  wiederfinden.

                  Was meinen Bezug auf das MA betrifft, muß ich Dir
                  recht geben. Gerade der Bezug auf die Mansdränke
                  schiebt das ganze ins ausgehende Mittelalter und
                  da war Germanien ja doch schon recht stark von
                  mediterranem Geist geprägt. Da war die Bedutungs-
                  verschiebung von Mann zu Männlich wohl ziemlich
                  vollzogen. Meines Wissens aber erst zu Luthers
                  Zeiten so gut wie abgeschloßen.

                  Eigentlich bezog ich mich in meiner Auffassung
                  eher auf die Zeiten vor dem Limes, auf die Zeiten
                  bevor ein Tacitus die germanischen Völker als sitten-
                  lose Barbaren beschrieb. Das waren ja beileibe auch
                  keine intakten Zeiten, aber die Sippen lebten halt
                  vermutlich doch stärker als kooperatives Konglomerat
                  in einer aus gruppendynamik hervorgegangenen Hierarchie.
                  Da standen die Zwänge zum überleben ziemlich wahr-
                  scheinlich uber dem Geschlecht des stärkeren Indi-
                  viduums. Daß männliche Individuen sehr oft die
                  kräftigeren und damit kämpferischeren und auch in der
                  Jagd erfolgreicheren waren will ich als gegeben hin-
                  nehmen, daß aber auch Frauen zu Sippenvorständen
                  wurden kannst Du gleichermaßen annehmen.
                  Wenn Lebenstüchtigkeit auch früher bei den Menschen
                  so verteilt war wie heute, dann waren es sicher
                  nicht allzuwenige.
                  Was das Altertum anbelangt beruht das natürlich nur
                  auf Überlieferungen, davon gibt es aber reichlich,
                  und das auf die ganze Welt verteilt, und zu beobachten
                  ist es bis heute.

                  Bei meiner Bemerkung zur Lebenstüchtigkeit beziehe
                  ich mich ausdrücklich auch auf Beobachtungen bei
                  Sippengemeinschaften in Südamerika, möchte heutige
                  Familienverbände aber auch nicht ausschließen.

                  Die Bedeutung des Wortes Mann im heutigen Deutsch
                  ist für mich da eher sekundär.

                  Hab' eben noch mal im Paul/Betz nachgeschlagen,
                  demnach soll unser heutiges Mann auf das indische
                  Manu zurückgehen und dort "Stammvater der Menschen"
                  bedeuten, ausdrücklich geschlechtsunspezifisch.
                  Die Verschiebung zu einer spezifischeren Bedeutung
                  soll 'später' stattgefunden haben.
                  Reichlich unspezifisch datiert!
                  Ich bin des Indischen nicht mächtig, halte den
                  StammVATER daher zunächst mal für einen aus der
                  deutschen Umgangssprache entliehenen Begriff.

                  Überraschend für mich im Paul/Betz ist die Erklärung
                  von 'man' (mit 1 n). Dieses soll das Wort sein was auf
                  das lateinische homo zurückgeht und daher eher Mann
                  bedeutet. Als ältere Benutzung wird aber auch wiederum
                  sowas wie 'irgendein beliebiger Mensch' angegeben.
                  Für uns Norddeutsche gibt es aber noch einen ger-
                  manischen Bezug. Das man aus 'laß man sein' soll
                  auf mhd. newan/niuwan zurückgehen und 'nur' bedeuten.
                  Das konnte ich bislang nicht so recht unterbringen.

                  Mensch ist nach Paul/Betz gotischen bzw altnorischen
                  ursprungs mannisks/mensko.
                  Gibt es so ein ähnliches Wort nicht auch im slavischen?
                  Vermutlich sowas wie mjensko oder mjesko.

                  Tja, was Griechenland anbelangt hast Du eindeutig recht.
                  Das stimmt vermutlich auch wenn man die ganze antike
                  Mittelmeerregion meint, oder ist es doch eher eine Frage
                  der 'Entwicklung' von Gesellschaften?
                  Mir kommt es augenblicklich fast so vor.

                  Anna hatte den Begriff patriarchalisch eingebracht.
                  Wenn ich diesen Begriff auf mein Wissen der Letzten
                  Jahrtausende vor der Zeitenwende projiziere, fallen mir
                  eher die 'großen Kulturen' ein. Das gilt aber auch danach.
                  Auch China, Spanien, die Araber etc pp.
                  Ausnahmen bestätigen die Regel, aber die matriarchalisch
                  geprägten Völker würde man nach unseren historischen
                  Maßstäben eher zu den 'primitiveren Kulturen' zählen.

                  Wenn ich mir jetzt den Tenor dieses Threads ins Gedächtnis
                  rufe, dann kann ich das schon aufeinander projizieren.
                  Zumindest im Kopf kann ich nachvollziehen was gemeint
                  sein könnte. Das stimmt mich traurig. Und doch sträubt
                  sich was in mir.

                  Ich sehe doch auch, daß Paare entstehen und, daß sie
                  Kinder kriegen, daß Beziehungen alt werden und reifen.
                  Daß Freundschaften entstehen und auch Bestand haben.
                  Wie soll ich das unter einen Hut kriegen?

                  Da die Aussagen gemacht werden, werden sie so empfunden
                  und sind damit real und berechtigt. Aber warum?

                  Ich spinne nun schon eine ganze Weile an diversen
                  Fäden herum und kriege es nicht plausibel auf die
                  Reihe.

                  Wenn ich Kirsten's Bemerkungen folge, dann scheint
                  mir schon etwas konsistentes durchzuschimmern.
                  Daß ihre Situation als berufstätige Mutter kleiner
                  Kinder durchaus keine Ausnahme ist, steht wohl
                  außer Zweifel. Daß sie sich dabei sozial isoliert
                  und alleingelassen fühlt wohl genausowenig.
                  Kirsten läßt ja auch schon mal Bemerkungen wie
                  überfordernde Doppelbelastung fallen.

                  Haben wir als Gesellschaft so sehr rationalisiert,
                  (im doppelten Sinne des Wortes), daß für die
                  Erhaltung der Menschheit keine Luft mehr ist?
                  Daß Menschen die keiner reinen und fordergründig
                  Gewinnmaximierenden Tätigkeit nachgehen, zu
                  Menschen zweiter Klasse werden?
                  Daß Frauen, weil sie die Hauptlast der Kinder-
                  erziehung tragen, automatisch zu einer (sozialen)
                  Risikogruppe werden?

                  Wenn sich auch Frauen die noch keine Mütter sind,
                  entsprechend äußern, dann kann ich das nur noch
                  in den Bereich der Perspektivlosigkeit legen
                  und in dem Zusammenhang fällt mir heute nur
                  Littleton ein.

                  Sind das die Perspektiven unserer Gesellschaft
                  und für den Umgang der Geschlechter miteinander?

                  Klaus

                  1. Hallo Klaus, hallo alle,

                    ich finde Eure weiteren Ausführungen zu dem Thread sehr interessant :-)

                    Wenn ich mir jetzt den Tenor dieses Threads ins Gedächtnis
                    rufe, dann kann ich das schon aufeinander projizieren.
                    Zumindest im Kopf kann ich nachvollziehen was gemeint
                    sein könnte. Das stimmt mich traurig. Und doch sträubt
                    sich was in mir.

                    Ich sehe doch auch, daß Paare entstehen und, daß sie
                    Kinder kriegen, daß Beziehungen alt werden und reifen.
                    Daß Freundschaften entstehen und auch Bestand haben.
                    Wie soll ich das unter einen Hut kriegen?

                    Weil das Eine das Andere doch nicht ausschließt. Es bedeutet doch nur, dass das Gros der Gesellschaft leider so empfindet. Es ist doch kein Krieg der Geschlechter. Eine Menge Frauen, die in ihrer Rolle eingespannt sind, fühlen sich durchaus wohl darin. Das einzige, wogegen ich mich wehre: Ich möchte die Wahl! Und diese Wahl sollte jede Frau haben, sie soll vorhanden sein, egal aus welcher gesellschaftlicher Schicht sie kommt. Und wenn ich mich dafür entscheide, zugunsten meiner Kinder (möglicherweise auch der Gesellschaft) zu Hause zu bleiben, möchte ich dafür die gleiche Anerkennung wie in meinem Beruf. Und ich möchte mich nicht quasi entschuldigen müssen, wenn ich 'erst' nach der Kindererziehungsphase wieder arbeiten möchte. Warum z. B. kann ich bei einem Bewerbungsgespräch nicht sagen dürfen: "Ich habe unsere Kinder erzogen und den Haushalt geführt?"

                    Da die Aussagen gemacht werden, werden sie so empfunden
                    und sind damit real und berechtigt. Aber warum?

                    Ich spinne nun schon eine ganze Weile an diversen
                    Fäden herum und kriege es nicht plausibel auf die
                    Reihe.

                    Wenn ich Kirsten's Bemerkungen folge, dann scheint
                    mir schon etwas konsistentes durchzuschimmern.
                    Daß ihre Situation als berufstätige Mutter kleiner
                    Kinder durchaus keine Ausnahme ist, steht wohl
                    außer Zweifel. Daß sie sich dabei sozial isoliert
                    und alleingelassen fühlt wohl genausowenig.
                    Kirsten läßt ja auch schon mal Bemerkungen wie
                    überfordernde Doppelbelastung fallen.

                    Haben wir als Gesellschaft so sehr rationalisiert,
                    (im doppelten Sinne des Wortes), daß für die
                    Erhaltung der Menschheit keine Luft mehr ist?
                    Daß Menschen die keiner reinen und fordergründig
                    Gewinnmaximierenden Tätigkeit nachgehen, zu
                    Menschen zweiter Klasse werden?

                    Das ist ja wohl nicht erst seit gestern so, oder?

                    Daß Frauen, weil sie die Hauptlast der Kinder-
                    erziehung tragen, automatisch zu einer (sozialen)
                    Risikogruppe werden?

                    Sie sind es. Verstärkt wird das wieder deutlich, wenn der Arbeitsmarkt nicht genügend Platz für alle läßt. Plötzlich heißt es auch von jüngeren Männern wieder: Frauen gehören an den Herd.
                    (Oder täusche ich mich, Anna?)

                    Falls wir nicht aufpassen, stecken wir schneller wieder in diesem Teufelskreis als wir gucken können. Dabei unterstelle ich nicht einmal, dass es nur von Männern so gewollt ist. Es ist einfach so: In vielen  Bereichen verdienen Frauen auch bei gleicher Qualifizierung immer noch weniger als ein Mann. Was bleibt wenn Nachwuchs kommt? Es wird erst garnicht hinterfragt, wer zur Kinderbetreuung seine Arbeit aufgibt. Väter-Erziehungs-Urlaub ist immer noch nicht das allgemein Übliche und in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit muß Frau zurückstecken. Und falls Frau trotzdem weiterarbeitet, wird alleine das ordentliche Unterbringen ihrer Kinder sozusagen zu einem "Dritt-Job", zumindest bei uns auf dem Land. Und in ihrer Arbeit darf sie zusehen, wie Männer an ihr vorbeimarschieren, nur weil sie Männer sind. Schließlich besteht bei diesen nicht die Gefahr, wegen Kindererziehung eine Zeitlang auszufallen.
                    Würden Kindererziehung und Hausarbeit in gleichem Maße anerkannt. wie eine 'bezahlte'  Beschäftigung, wäre auch die Rückkehr in einen Beruf leichter. Dafür sehe ich aber noch nicht einmal einen Streifen am Horizont. Ich sehe nicht ein, warum sich Mütter der von Kirsten angesprochenen überfordernden Doppelbelastung unterwerfen sollen, wenn sie es nicht aus freien Stücken tun, sondern 'nur' aus der Perspektivlosigkeit heraus, später den Eintritt in das Berufsleben und damit wieder in die 'Anerkennung' der Gesellschaft zu finden.

                    Wozu aber rege ich mich auf? Ich glaube nicht (mehr), dass sich an der Rolle der Frau etwas Wesentliches aendert. Meiner Meinung nach hat uns die Geschichte gelehrt, dass wir halt sehr anpassungsfähig sind und wesentlich geschickter genau den Platz ausfüllen, der uns von den Herren zugewiesen wird ;-)

                    Viele Gruesse
                    Marlies

                    1. Hallo!

                      Daß Menschen die keiner reinen und fordergründig
                      Gewinnmaximierenden Tätigkeit nachgehen, zu
                      Menschen zweiter Klasse werden?

                      Das ist ja wohl nicht erst seit gestern so, oder?

                      Ich war mal auf einem Friedhof in meiner Gegend (ich gehe gern auf Friedhoefe, denn sie werden ihrem Namen so gerecht; es ist so ruhig und friedlich dort, und oft stellen sie einfach schoene Gaerten dar) und habe mir die Grabsteine betrachtet. Da war es oft so, dass ein Mann einen pompoesen Grabstein bekam, mit Nennung all seiner Titel in Militaer und Beruf. Daran angelehnt war dann noch eine kleine Tafel, auf der soetwas wie "Seine Frau Marianne" stand. So nach dem Motto "Ach ja, und dann war da noch... aber ist ja nicht so wichtig". Eigentlich konnte sie schon froh sein, dass ueberhaupt ihr Name mit draufstand. Ich fand das ziemlich erschreckend, ich haette nicht gedacht, dass das mal so extrem war.

                      [...] Risikogruppe werden?

                      Sie sind es. Verstärkt wird das wieder deutlich, wenn der Arbeitsmarkt nicht genügend Platz für alle läßt. Plötzlich heißt es auch von jüngeren Männern wieder: Frauen gehören an den Herd.

                      Also ehrlich, das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Mag sein, dass so ein paar "Bauerndeppen" (nichts gegen solche, ich komme selbst vom Dorf), die es gerade mal schaffen, sich verstaendlich auszudruecken, gern so ein Stammtischgesabber absondern, aber ich bin doch zuversichtlich, dass die Mehrzahl der juengeren Maenner nicht so denkt.

                      [..] Und in ihrer Arbeit darf sie zusehen, wie Männer an ihr vorbeimarschieren, nur weil sie Männer sind. Schließlich besteht bei diesen nicht die Gefahr, wegen Kindererziehung eine Zeitlang auszufallen.

                      Mmh, da kann ich die Chef's aber auch irgendwie verstehen. Eine Bekannte hat mir erzaehlt, sie macht jetzt ihre Ausbildung zu Ende und bekommt dann einen Job, und dann will sie moeglichst schnell ihr erstes Kind bekommen. Praktisch um unter Ausnutzung des Kuendigungsschutz Geld fuer's Nichtstun zu bekommen. Mal abgesehen davon, dass sie wohl mit ihrem Kind dann erstmal genug Arbeit haben wird, so etwas ist doch dann genauso schlimm wie die allgemeine Benachteiligung der Frauen, oder?

                      Würden Kindererziehung und Hausarbeit in gleichem Maße anerkannt. wie eine 'bezahlte'  Beschäftigung, wäre auch die Rückkehr in einen Beruf leichter.

                      Nein, glaub ich nicht. Anerkennung hin oder her, Fakt ist, dass jemand (Mann oder Frau), der sich lange Zeit um seinen Haushalt gekuemmert hat, einfach nicht mehr im Berufsleben steht. So jemand ist fachlich nicht mehr up to date und auch nicht mehr so ein geregeltes Arbeitsleben gewoehnt (zu Hause kann man sich die Arbeit ja eher einteilen). Und das ist der Grund fuer
                      »»  Warum z. B. kann ich bei einem Bewerbungsgespräch nicht sagen dürfen: "Ich habe unsere Kinder erzogen und den Haushalt geführt?"
                      Weil Dein Gegenueber Dich nicht fuer faehig haelt, den Job zu machen.

                      Noetig waere diese Anerkennung aber trotzdem, erstens als Wohltat fuer unser Weltbild (auch fuer das "deutsch-weibliche", denn dort sieht es ja ueberwiegend dann doch so aehnlich aus, wie im "deutsch-maennlichen") und dann auch, wenn es irgendwann mal um solche Sachen wie Rente geht.

                      Wozu aber rege ich mich auf? Ich glaube nicht (mehr), dass sich an der Rolle der Frau etwas Wesentliches aendert.

                      Mmh. Weiss ich nicht. Ich wuerde die Hoffnung jedenfalls noch nicht aufgeben.

                      Meiner Meinung nach hat uns die Geschichte gelehrt, dass wir halt sehr anpassungsfähig sind und wesentlich geschickter genau den Platz ausfüllen, der uns von den Herren zugewiesen wird ;-)

                      Ja? Weiss leider nicht, was Du damit meinst.

                      Eines noch: Solche Dinge wie die Nichtanerkennung der Hausarbeit sind doch nicht direkt in der maennlichen Dominanz des oeffentlichen Lebens begruendet, sondern schlicht und einfach in dieser maroden, kapitalistischen, kurzsichtigen Gesellschaft, die es nicht mal fertig bringt, diesen Planeten vor den eigenen Verbrechen zu schuetzen, nicht mal jetzt, wo es so offensichtlich ist, dass die Menschheit (sehr) vielleicht daran bald zugrunde gehen wird. Nicht verschweigen will ich jedoch, dass diese duemmliche Gesellschaft halt hauptsaechlich von Maennern bestimmt wird.

                      Calocybe

    2. Mojen zusammen,

      als Newbie beim Posten, sozusagen in einem geschützten Umfeld (ich weiss, dass unsachgemaesse Angriffe ausbleiben bzw. in diesem Forum unterbunden werden) kann ich es nicht lassen, noch einmal auf den 'Frauen-Thread' einzugehen. Möglicherweise hatte ich mich falsch ausgedrückt, andererseits hatte ich mich verstanden ;-)

      Also: Die Anrede "ForumsteilnehmerInnen" benutzte ich provokativ, um auf den nachstehend angeführten Artikel aufmerksam zu machen.

      in einem Auszug einer im Internet-Magazin 4/99 veröffentlichten AOL-Umfrage zur privaten Online-Kommunikation heißt es:

      "Und wie lange sitzt man vor dem PC?
      Väter verbringen wöchentlich 13,4 Stunden dort und sind 3,8 Std. online, Kinder dagegen bringen es nur auf 6,7 Stunden am Rechnung und sind 1,6 Stunden im WWW. Damit gehört der PC eindeutig den Eltern!"

      <Protest> Wir werden einfach unterschlagen!

      Vielleicht liegt es einfach daran, daß AOL die weiblichen User weglaufen, da diese ja wohl offensichtlich im Gegensatz zu den männlichen AOL-Usern nicht auf dem Niveau des Mausklicks stehenbleiben wollen? <g>

      Meiner Meinung nach hätte der oder das Thread hier enden sollen, denn es war alles gesagt ;-)

      Zumindest haette ich mich an meiner eigenen Nase fassen und den Artikel in der Morgenwelt lesen sollen, ehe ich Frank unterstellte, er haette die Anrede falsch aufgefasst. Ich empfand und finde die Diskussion um die Anrede jedoch noch immer als unwichtig.

      Nachdem von Dirk und auch im Chat gestern der Beitrag von Christine jedoch als "auf den Punkt" gebracht angesehen wurde, muss ich einigen Punkten widersprechen.

      Hm, an der Stelle denke ich manchmal darueber nach, wer schuld ist an dieser Denke.
      Maenner? Sicher, die haben ihren Anteil daran.
      Aber ganz konkret in diesem Punkt sind die Frauen alles andere als nur die armen Opfer.
      Wer erzieht die kleinen Maedchen und Jungen in erster Linie? Wer drueckt den Maedels
      einen Staublappen in die Hand waehrend die Jungen mit Papa die Motorhaube vom Auto
      oeffnen duerfen?

      Widerspruch. Sicher sind es noch immer ueberwiegend wir Frauen, die die Kinder erziehen und ihnen den Staublappen in die Hand druecken. Spaetestens beim Eintritt in den Berufs-Alltag erfahren jedoch auch Maedchen, die ohne Staublappen aufgezogen wurden, wo ihr Platz nach Meinung vieler Maenner zu sein hat. (Auf die Ausnahme-Faelle, die immerhin haeufiger werden, brauche ich wohl nicht hinzuweisen)

      Zustimmung von mir auf jeden Fall zu dem Satz:
      Am schoensten waere es doch, wenn wir darueber gar nicht nachdenken oder reden
      muessten, wenn es ganz selbstverstaendlich waere, dass die Person, die man anspricht,
      ueber die man spricht, die man zitiert, sowohl Mann als auch Frau sein kann, und dass das

      in der Sache absolut egal ist.

      Sicher, Christine, waere es am schoensten, wenn wir ueber die Anrede garnicht mehr nachdenken oder reden muessten, nur leider ist es noch nicht so. Und deshalb schadet es wohl nicht, wenn zwischendurch so ein kleines Erinnerungslaeuten kommt, oder? Sogar Negativ-Werbung kann sehr wirksam sein.

      Und dann gibt es noch eine Gruppe Frauen, die sich ganz gern hinter _diesem_ "Frausein"
      verstecken, sich selbst wirklich unterschaetzen oder mehr oder weniger bewusst (wage ich > > nicht immer zu entscheiden) fuer sich selbst dort eine bequeme Nische finden.

      *zugeb* Solange wir jedoch noch nicht gleichberechtigt sind, finde ich es absolut legitim, manchmal die Vorteile aus einem solchen Verhalten fuer mich in Anspruch zu nehmen <g>

      Diese Gesellschaft, und zwar alle, die darin leben,  bewegt sich schon viel zu lange in diesen
      eingefahrenen Gleisen. So schnell bringt man die da nicht von weg.
      Auf gar keinen Fall schafft man das mit irgendwelchen Massnahmen, ob nun Verbiegung
      unsererSprache, Quotenregelungen oder sonstwas. Damit kommt man nicht an und in die
      Koepfe der Leute.

      Der Meinung bin ich auch, bleibt nur: ueberzeugen bzw. provozieren  :-)

      Viele Gruesse von der Mosel
      Marlies