Bauerndeppen, Frauen und Menschen

[Marlies]

Hallo Calocybe,

"Seine Frau Marianne" stand. So
nach dem Motto "Ach ja, und dann war da noch... aber ist ja nicht so wichtig". Eigentlich
konnte sie schon froh sein, dass ueberhaupt ihr Name mit draufstand. Ich fand das ziemlich
erschreckend, ich haette nicht gedacht, dass das mal so extrem war.

Und seht mal heute, wie gut gehts Euch dagegen, oder wie?

[...] Risikogruppe werden?
Sie sind es. Verstärkt wird das wieder deutlich, wenn der Arbeitsmarkt nicht genügend Platz

für alle läßt. Plötzlich heißt es auch von jüngeren Männern wieder: Frauen gehören an den
Herd.

Also ehrlich, das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Mag sein, dass so ein paar
"Bauerndeppen" (nichts gegen solche, ich komme selbst vom Dorf), die es gerade mal schaffen,
sich verstaendlich auszudruecken, gern so ein Stammtischgesabber absondern, aber ich bin doch
zuversichtlich, dass die Mehrzahl der juengeren Maenner nicht so denkt.

Gerade gestern abend mußte ich hier mal wieder die Frage beantworten: "Was machst Du als Mutter hier im HTML-Forum?" (Ein junger Mann, ich hoffe, dass er sich ueber den 'Bauerndepp' freut :-)

[..] Und in ihrer Arbeit darf sie zusehen, wie Männer an ihr vorbeimarschieren, nur weil

sie Männer sind. Schließlich besteht bei diesen nicht die Gefahr, wegen Kindererziehung eine
Zeitlang auszufallen.

Mmh, da kann ich die Chef's aber auch irgendwie verstehen.

Na klar, ich auch. Ich will ja auch garnicht sagen, dass einzelne Chefs diese 'Last' tragen sollen, es ist ein Gesellschaftsproblem. Und darin liegt doch der Hund begraben! Viele kommen sehr gut zurecht, aber das reicht nicht. Frauen muß noch mehr Möglichkeit gegeben werden, in ihrem Beruf zu bleiben ohne dieser bereits erwähnten Mehrfachbelastung. Vielleicht hätten wir uns einige Lösungsansätze dazu aus der früheren DDR mitnehmen sollen.

Eine Bekannte hat mir erzaehlt, sie

macht jetzt ihre Ausbildung zu Ende und bekommt dann einen Job, und dann will sie moeglichst
schnell ihr erstes Kind bekommen. Praktisch um unter Ausnutzung des Kuendigungsschutz Geld
fuer's Nichtstun zu bekommen.

also guck mal - hier tut sie nichts

Mal abgesehen davon, dass sie wohl mit ihrem Kind dann erstmal

genug Arbeit haben wird,

und hier hat sie plötzlich genug Arbeit?

so etwas ist doch dann genauso schlimm wie die allgemeine

Benachteiligung der Frauen, oder?
Ich sehe das mittlerweile als erlaubte Kriegslist, bzw. Anpassungsfähigkeit an. Jede sieht halt zu, wie sie am besten zurechtkommt, ist wohl notwendig, oder?

Nein, glaub ich nicht. Anerkennung hin oder her, Fakt ist, dass jemand (Mann oder Frau), der

sich lange Zeit um seinen Haushalt gekuemmert hat, einfach nicht mehr im Berufsleben steht. So jemand ist fachlich nicht mehr up to date und auch nicht mehr so ein geregeltes Arbeitsleben gewoehnt (zu Hause kann man sich die Arbeit ja eher einteilen). Und das ist der Grund fuer

Davon abgesehen, dass sich das anhoert, als würde sich eine Mutter mit der Geburt ihrer Kinder in einen Turm einsperren und den Schluessel wegwerfen, ist berufliche Qualifikation natürlich immer vorausgesetzt. Aber Du kannst mir doch nicht erzählen, dass sich jemand nicht mehr einarbeiten kann, falls sie/er sich mal eine Zeitlang um seinen Haushalt gekümmert hat. Schließlich verstehe ich unter Haushaltführung nicht nur Kochen, Waschen, Bügeln. Sollte es einen solchen Haushalt irgendwo geben, zeig ihn mir.

»»  Warum z. B. kann ich bei einem Bewerbungsgespräch nicht sagen dürfen: "Ich habe unsere
Kinder erzogen und den Haushalt geführt?"
Weil Dein Gegenueber Dich nicht fuer faehig haelt, den Job zu machen.

Wenn ich davon ueberzeugt bin, dass das der einzige Grund ist, ok.

Noetig waere diese Anerkennung aber trotzdem, erstens als Wohltat fuer unser Weltbild (auch

fuer das "deutsch-weibliche", denn dort sieht es ja ueberwiegend dann doch so aehnlich aus,
wie im "deutsch-maennlichen") und dann auch, wenn es irgendwann mal um solche Sachen wie Rente
geht.

<ironisch>...so ganz leben wie Hunde  sollt ihr aber nicht ...(und schliesslich wollen wir Euch nicht auch noch ernaehren, wenn ihr alt seid..)

Meiner Meinung nach hat uns die Geschichte gelehrt, dass wir halt sehr anpassungsfähig sind

und wesentlich geschickter genau den Platz ausfüllen, der uns von den Herren zugewiesen wird
;-)

Ja? Weiss leider nicht, was Du damit meinst.

Nicht? Dann sieh Dich mal um, oder geh ein wenig zurück. Just in dem Moment, als im letzten Krieg nicht mehr genug Männer mehr da waren, um die Industriemaschinen zu bedienen, konnten Frauen das plötzlich. Beim Wiederaufbau ebenso. Heute: wieviele Frauen werden sozusagen automatisch in den Beruf des Mannes eingebunden,  z.B. in Hotels, Handwerk, Landwirtschaft?

Eines noch: Solche Dinge wie die Nichtanerkennung der Hausarbeit sind doch nicht direkt in der

maennlichen Dominanz des oeffentlichen Lebens begruendet,
Doch, solange bei jeder Verguenstigung fuer Frauen mit rueberkommt: Da habt Ihr noch was, jetzt reicht's aber. Es muss Unterstuetzung geschaffen werden fuer die Mehrbelastung von Frauen bzw. Familien. Diese darf nicht als Verguenstigung angesehen werden, sondern als gerechten Ausgleich fuer ihre wertvolle Arbeit fuer unsere Gesellschaft.

Bitte fuehl Dich nicht zu sehr angegriffen. Meine Antwort ist nicht so persoenlich gemeint, wie sie jetzt hier erscheint. Ich finde es nur schrecklich, dass viele Maenner davon ueberzeugt sind, in ihren Koepfen sei die Geichberechtigung bereits vorhanden, was noch fehlte, seien Frauen selbst schuld. So einfach ist es einfach nicht.

Versoehnliche Gruesse
Marlies

[Thomas J.S.]

Hallo Marlies!

Da schwingt aber ein sehr bitterer Unterton mit in deinem Posting.

Ich war kürzlich in Norwegen. Ich bin nochimmer sehr überrascht. Ich habe bis jetzt in keinem der europäischen Staaten so viele Kinder gesehen. So viel junge Mütter mit selten weniger als 2 Kinder!
[bitte jetzt nicht gleich sagen: "da haben wir's wieder: wieder nur Frauen" ...ich gucke halt nicht nach dem Männer ;-) ]

Wie machen die Norweger das? (mal davon abgeshen, daß Norwegen der einzige Staat in Europa ist, der einen Budgetplus aufweisen kann) Könnte es sein, daß der Staat eine ganz andere Einstellung zur Familie/Kinder/Beruf hat?
Könnte es sein, daß dort eine ganz andere Familienpolitik betrieben wird?

»»Ich finde es nur schrecklich, dass viele Maenner davon ueberzeugt sind, in ihren Koepfen sei die Geichberechtigung bereits vorhanden, was noch fehlte, seien Frauen selbst schuld. So einfach ist es einfach nicht.

Du hast recht, das zu beklagen.
Ich möchte jedoch auch die Kehrseite der Medaille sehen.
Es gibt in der Fraunebewegung Strömungen, die als (und das nicht nur von Männer) "militante Enamzen" bezeichnent werden. Wenn dann Frauen bei jedem Entgegenkommen meinen, es sei nur wieder mal: "na ihr Weiber, da habt ihr euren Almosen" Angebot der Männer und kompromisslos alles ablehnen, was unterscheidet sie von den Machos? Wohl nur der kleine Unterschied!
Da haben wir wieder nur das "Ich Tarzan. Du Jane"

Grüße
Thomas

[Klaus Junge]

Hallo Marlies, Calocybe,...

Dein Posting, Calocybe, fand ich durchaus nicht so undifferenziert
wie Marlies es anscheinend vordergründig betrachtet aufgenommen hat.
Sicher, ich mußte an einigen Stellen schon ein wenig nachdenken.
Es hat mir dabei geholfen, daß ich schon mehr als eine Aussage von
Dir gelesen hatte. Es war aber durchaus auch die Reaktion:
schau mal, Calocybe hat auch ein anderen Kern als er uns manchmal
glauben machen will.
Einwände hätte ich aber auch genug.

Mein Hauptschluß aus Euer beider Postings ist allerdings, daß wir
allesamt wohl ein zumindest sprachliches Defizit auf dem Gebiet haben.

"Seine Frau Marianne" stand...
"Ach ja, und dann war da noch...

Es ist wohl nicht so wichtig aus welcher Zeit diese Grabstätte ist,
ich stelle mir aber vor, daß sie etwa Jahrhundertwendlich sein könnte.
Bei dieser Vorstellung fiel mir dann auch ein, daß der Gute Siegmund
Freud in seinen jungen, wilden Wissenschaftlerjahren ja noch sehr heftig
an der Diskussion beteiligt war, ob man der Frau überhaupt eine Seele
zuschreiben könne. Gut, daß er sich später anscheinend anders verhalten
hat, bedeutet, aus heutiger Sicht zumindest, nicht, daß er seine Auf-
fassung grundlegend geändert hätte.
Wir sollten den Schritt aber ja nun langsam wirklich vollzogen haben.

Ab und an erlebt man ja noch Menschen die am Anfang des Jahrhunderts
bzw. um den ersten Weltkrieg herum geboren sind. Bei denen fällt mir
schon auf, daß sie eine für mich eigentümlich klare Haltung zur
Geschlechterfrage äußern.
Erst die Menschen die so um die zwanziger Jahre herum geboren sind
zeigen eine deutlich andere Haltung. Vor allem die 'Wandervögel'.
Alles grob schematisiert, Ausnahmen bestätigen die Regel, bis heute.

Daß wir, nunmehr etwa 3 bis 5 Generationen später, noch so intensiv
mit diesen Grabenkriegen beschäftigt sind, gibt mir schon zu denken.
Und, es läßt mich ziemlich heftig am Fortschrittsstolz und dem Kosmo-
politismus zweifeln den wir so doll herauszukehren uns bemühen.

Und seht mal heute, wie gut gehts Euch dagegen, oder wie?
...

Peng, Flatsch, Doing, Zong!!!
Bringt das mehr als Dampfablassen, als Adrenalintuning, als Kick?

Es mag an meiner ganz persönlichen Deppischheit, an meiner einzigen
und einsamen Gehirnwindung liegen, daß ich es nicht unter einen Hut
kriege, daß ein Unterschied sein soll zwischen der individuellen
und der allgemeinen Haltung. Der Haltung in der intimen Beziehung
und der Haltung und dem Verhalten in der Gesellschaft.
Ok, das Leben ist gefährlich, lebensgefährlich (100%tig).
Wenn ich aber dauernd mit dem Gedanken rumlaufe, daß das Leben oder
meine 'Geschlechterrolle' mich übervorteilen wird, dann wird es das
auch tun. Dann würde ich doch wohl auch sicher paranoid.

Das heißt nicht, daß mein Leben nun bisher so verlaufen wäre wie ich
es mir erträumen wollte, wie es in meinen Phantasien hätte sein können.
Meinen ganz eigenen Traum vom Fliegen habe ich in der Kindheit nach
einigen Abschürfungen aufgegeben, nicht jedoch meinen Wunsch nach
Glück und Geborgenheit in einer Beziehung und in einer Gesellschaft.

Die Erinnerung an die Beziehung gehört zu dem was das eindeutig und
herausragend positiv war in meinem Leben, und, daß ich noch lebe
und denke, das wäre ohne Einbettung in eine Gesellschaft sicherlich
nicht vorstellbar.

Die Gesellschaft bzw. die Gesellschaftsgruppen in denen ich lebe,
verhalten sich nicht immer so wie ich es mir vorstelle, aber ich
kann doch auch darüber nachdenken welches die Unterschiede sind.
Ich werde Meinungen finden mit denen ich mich identifizieren kann,
die ich mir vielleicht auch zu eigen machen kann, und andere,
mit denen ich nicht klarkomme, die ich nicht leben kann, Gruppierungen
zu denen ich keine Affinität aufzubauen ich in der Lage bin oder
nicht gewillt bin.
Hierzu gehören mit Sicherheit auch die Chauvis und die 'Ekel Alfreds'.

Und dennoch kommt es immer wieder mal vor, daß ich mich selbst dem
Vorwurf ausgesetzt sehe einer (davon) zu sein.
Ich könnte dann wie eine wildgewordene Waldwurz dagegen angehen
und vielleicht argumentativ sogar sowas wie einen Sieg davontragen,
oder es mir zumindest einbilden. Verstehen werde ich dabei mit
Sicherheit nichts, weder etwas vom Anderen, noch von mir.
Ich kann doch nicht sicher davon ausgehen, daß ich auch so bin wie
ich mir einbilde zu sein.
"Die Energie des Verstehens" bringt mir einfach mehr Befriedigung.

Damit will ich nicht gesagt haben, daß alles bestens läuft und
eigentlich nur ein anderer Blick auf die Sachen nötig wäre.
Ich bin aber überzeugt, daß das Rumstochern an den Fassaden
keinem so recht weiterhilft, daß Grabenkriege den inherenten
Stillstand bedeuten. Wenn wir weiterkommen wollen, dann müssen
wir uns auch bewegen, und, das muß wohl vor allem in unseren
Köpfen stattfinden.

Wie war das noch mit der Million Lemminge?
Mitunter laufen die alle über die Klippe, aber eben nicht immer.
Zumeist haben sie einen (Aus)Weg bei ihren Wanderungen, kommen
an einen anderen Ort der ihnen hoffentlich mehr Bewegungsfreiraum
gibt. Der Weg steht uns offen, wir wissen nur nicht welcher welcher ist.

Daß wir uns so vortrefflich über das Thema fetzen können,
zeigt mir einerseits, daß es notwendig ist sich damit auseinander-
zusetzen, andererseits aber auch, daß es tatsächlich thematisierbar
ist, daß es Menschen beschäftigt.
Wäre es zementiert und würde es als unabänderlich gegeben hin-
genommen, würde sich kein Mensch darum schären und auch nichts
verändern. Das gibt mir Hoffnung.

Laßt uns doch versuchen daran mitzuwirken, daß aus
"deutsch-weibliche" <=> "deutsch-maennlichen" ein MENSCHLICH wird.
Aus "Ich Tarzan. Du Jane" ein "Jane & Tarzan" = "Tarzan & Jane"
Und das nicht nur als "Wohltat fuer unser Weltbild", sondern
wirklich als Basis unser aller Verhalten.

Marlies, Du hast den Begriff 'Schuld' eingebracht.
Ich habe gelernt diesen Begriff heutzutage möglichst zu meiden.
Es ist mir durchaus schwergefallen das zu lernen, aber es war
tatsächlich so, daß diese Frage uns in unserer Beziehung
nicht weitergebracht hat. Wenn es mal kniff, dann kam sehr
schnell Erikas Frage: 'wollen wir fingerhakeln oder zusehen
wie wir aus dieser Situation herauskommen'.
Es war 'die Kraft des Verstehens' die es uns ermöglicht hat
Klippen zu umschiffen und nicht der Sieg des Einen über den
Anderen.

Versoehnliche Gruesse

Klaus

[Marlies]

Hallo Klaus,

das Mittagessen kam dazwischen :-) sonst hätte ich Thomas früher geantwortet und Du hättest mich vielleicht besser verstanden. Im Grunde denke ich nicht viel anders als Du.

Ich bin aber überzeugt, daß das Rumstochern an den Fassaden
keinem so recht weiterhilft, daß Grabenkriege den inherenten
Stillstand bedeuten. Wenn wir weiterkommen wollen, dann müssen
wir uns auch bewegen, und, das muß wohl vor allem in unseren
Köpfen stattfinden.

Und dazu so manchmal so ein kleiner Schubs kann doch nicht schaden, oder?
Das diesmal Calocybe ihn abgekriegt hat, wird er mir wohl verzeihen :-)
Oder empfindest Du die Diskussion als Rumstochern?

Viele Gruesse
Marlies

[Klaus Junge]

Hallo Marlies,

Und dazu so manchmal so ein kleiner Schubs kann doch nicht schaden, oder?
Das diesmal Calocybe ihn abgekriegt hat, wird er mir wohl verzeihen :-)

Glaube ich schon, sowohl als auch, sowohl Schubs als auch Calocybe.
Gemeint gefühlt hatte ich mich halt auch etwas, so nach dem Motto:
'Appendix' = Macho. (Was nicht von mir stammt!)

Oder empfindest Du die Diskussion als Rumstochern?

Nee, die Diskussion meinte ich damit nicht, die ist sehr nötig!
Das Rumstochern hatte ich mit den 'Grabenkriegen' in Zusammenhang
gebracht. Und, die halte ich im Prinzip irgendwo für Überflüssig.

Klaus

[Marlies]

Hallo Thomas,

Da schwingt aber ein sehr bitterer Unterton mit in deinem Posting.

das dachte ich auch, da wars aber schon weg.
Andererseits, vielleicht gerade genug zum Nachdenken?

Wie machen die Norweger das? (mal davon abgeshen, daß Norwegen der einzige Staat in Europa ist, der einen Budgetplus aufweisen kann) Könnte es sein, daß der Staat eine ganz andere Einstellung zur Familie/Kinder/Beruf hat?
Könnte es sein, daß dort eine ganz andere Familienpolitik betrieben wird?

Wird wohl so sein, aber wer ist der Staat?

Ich möchte jedoch auch die Kehrseite der Medaille sehen.
Es gibt in der Fraunebewegung Strömungen, die als (und das nicht nur von Männer) "militante Enamzen" bezeichnent werden. Wenn dann Frauen bei jedem Entgegenkommen meinen, es sei nur wieder mal: "na ihr Weiber, da habt ihr euren Almosen" Angebot der Männer und kompromisslos alles ablehnen, was unterscheidet sie von den Machos? Wohl nur der kleine Unterschied!

Großes Indianerehrenwort: Ich bin in keiner Frauenbewegung, sofern Du die webgrrls nicht dazu zählst :-)
Ich stimme Dir sogar zu, aber hättest Du nicht ein anderes Wort für "Entgegenkommen" benutzen können?

Da haben wir wieder nur das "Ich Tarzan. Du Jane"

Wenn schon, dann umgekehrt :-)

Bis dann
Marlies

[Thomas J.S.]

Hallo Marlies!

Andererseits, vielleicht gerade genug zum Nachdenken?

Ja, genug um nachzudenken.

»»Wird wohl so sein, aber wer ist der Staat?

In erster Linie meinte ich hier die Politik und die Politiker. Natürlich stellt sich dann die Frage wer gibt den Politiker dadurch, daß sie gewählt werden, die Macht?

Männer u n d Frauen.

...aber hättest Du nicht ein anderes Wort für "Entgegenkommen" benutzen können?

»»

Doch gewiss. Aber welches?
Angebot, Zusage, Zugeständnis, Gefälligkeit, zurechtmachen?
Mein 'entgegenkommen' hieß: Es gibt irgendwo auf dem Weg eine gesunde Mitte. Ich versuche durch meinen Denken und Tun auf diesem Weg euch zu entgegenkommen, damit wir uns schneller in der Mitte treffen können.

Da haben wir wieder nur das "Ich Tarzan. Du Jane"
Wenn schon, dann umgekehrt :-)

Du meinst: Ich Jane. Du Tarzan. ?

ehm...bitte...ehm....also...wo ist mein kleiner Unterschied? </blödlen> ;-)

Grüße
Thomas

[Marlies]

Hallo Thomas,

»»

...aber hättest Du nicht ein anderes Wort für "Entgegenkommen" benutzen können?
»»

Doch gewiss. Aber welches?
Angebot, Zusage, Zugeständnis, Gefälligkeit, zurechtmachen?
Mein 'entgegenkommen' hieß: Es gibt irgendwo auf dem Weg eine gesunde Mitte. Ich versuche durch meinen Denken und Tun auf diesem Weg euch zu entgegenkommen, damit wir uns schneller in der Mitte treffen können.

Ich habe mir den Kopf zerbrochen, Thomas, und muß Dir Recht geben. Du haettest nehmen koennen, welches Du wolltest, alle Woerter hätten sich fuer mich in Deinem Posting 'zu' entgegenkommend angehört.

Also, bis bald in der Mitte :-)
Marlies