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Netscape - ein Problem für uns Programmierer
Ich glaub, es wird endlich mal Zeit, dass man bemerkt, wie programmiererunfreundlich Netscape eigentlich ist. Ich hab hier schon von so vielen Problemen gelesen, die alle nur unter Netscape auftauchen und die es im IE von Microsoft nicht gibt. Ich bin wahrlich KEIN Fan von Microsoft und finde es auch nicht so toll, dass sie ihre (leider so starke) Marktposition so sehr zum Vermarkten des IE ausnutzen, aber eines muss man ihnen lassen: Browser können sie schreiben!!
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Ich glaub, es wird endlich mal Zeit, dass man bemerkt, wie programmiererunfreundlich Netscape eigentlich ist. Ich hab hier schon von so vielen Problemen gelesen, die alle nur unter Netscape auftauchen und die es im IE von Microsoft nicht gibt. Ich bin wahrlich KEIN Fan von Microsoft und finde es auch nicht so toll, dass sie ihre (leider so starke) Marktposition so sehr zum Vermarkten des IE ausnutzen, aber eines muss man ihnen lassen: Browser können sie schreiben!!
Ich hab lange ueberlegt, ob ich darauf antworte, da ich Threads zum Browserkrieg fuer unnoetig halte. Nur soviel:
Ich hab weder mit dem Internet Explorer noch mit Netscape Probleme. Wenn Du Programmierer bist ist es dein Job das zu nutzen was da ist und nicht rumzujammern. Abgesehen davon hab ich lieber ein paar kleine HTML Bugs in Netscape und dafuer einen Javascriptinterpreter, der nicht durch Inkorrektheit und sehr hohe Fehlertoleranzen zur Verdummung beitraegt. ICH MAG BEIDE BROWSER !!!Viele Gruesse, Thomas Hieck
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rumzujammern. Abgesehen davon hab ich lieber ein paar kleine HTML Bugs in Netscape und dafuer einen Javascriptinterpreter, der nicht durch Inkorrektheit und sehr hohe Fehlertoleranzen zur Verdummung beitraegt. ICH MAG BEIDE BROWSER !!!
Erlaubt ist, was geht! Wenn's also *inkorrekt programmiert* aber dafür ohne großen aufwand implementierbar im IE läuft, trägt das nicht zur *verdummung* sondern eher zur zeitersparnis bei! Und in der freien wirtschaft gilt nun einmal: Zeit ist geld!
Gruß,
/*,*/
Wowbagger-
Erlaubt ist, was geht! Wenn's also *inkorrekt programmiert* aber dafür ohne großen aufwand implementierbar im IE läuft, trägt das nicht zur *verdummung* sondern eher zur zeitersparnis bei!
NEIN, wenn dadurch das korrekte Programmieren verlernt wird und man es ploetzlich auf Netscape nichtmehr hinbekommt, weil man garnicht weiss, wie es geht. Wo ist dann bitte die Zeitersparnis. Imuebrigen hab ich mit keinem Browser Probleme beim Programmieren.
Thomas Hieck
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NEIN, wenn dadurch das korrekte Programmieren verlernt
Wie willst du denn "korrektes Programmieren verlernen"?
Unter "korrektes Programmieren" verstehe ich sauberen, strukturierten, durchdachten Code, und das ist keine Frage der Programmiersprache, oder ob da jetzt mal ein Leerzeichen an der "falschen" Stelle ist oder die Objektstruktur anders aufgebaut ist.wird und man es ploetzlich auf Netscape nichtmehr hinbekommt, weil man garnicht weiss, wie es geht.
Das Problem ist doch, daß sehr vieles (DHTML!) mit Netscape überhaupt nicht geht, und dieser außerdem mit den Empfehlungen des W3C überhaupt nichts am Hut hat.
Gecko/Mozilla soll zwar Besserung bringen, aber bisher läuft das Teil leider auf keinem meiner PCs (Büro+Privat) ohne beim Aufruf der ersten http-Seite abzustürzen... :(Wo ist dann bitte die Zeitersparnis. Imuebrigen hab ich mit keinem Browser Probleme beim Programmieren.
Sorry, aber wenn ich vergleiche, wie einfach DHTML-Sachen im IE gehen, und wie ich bei Netscape aufpassen muß, daß ich bei den Versuchen durch die Brust ins Auge zu kommen, nicht auf die Schnauze fliege, habe ich sehr wohl Probleme beim Programmieren mit Netscape. Die Lösung (wenn sie technisch überhaupt möglich ist) finde ich zwar meistens trotzdem, aber es ist *wesentlich* umständlicher als mit dem IE.
Naja... hoffen wir alle auf einen leistungsfähigen, stabilen, schnellen Mozilla... denn der jetzige Navigator ist mir ehrlich gesagt beim Programmieren ein Klotz am Bein.
Ciao,
Mirko-
Wie willst du denn "korrektes Programmieren verlernen"?
Wenn beispielweise der Explorer oft return-werte ignoriert und es jemand nicht merkt - wenn man dann Netscape die Schuld gibt, dass es nicht funktioniert, nur weil man am IE diese funktionierende Unkorrektheit drin hat, dann sehe ich das sehrwohl als Verdummung und umbiegen von Javascript an.
Viele Gruesse, Thomas Hieck
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Hallo Mirko!
Wie willst du denn "korrektes Programmieren verlernen"? Unter "korrektes Programmieren" verstehe ich sauberen, strukturierten, durchdachten Code, und das ist keine Frage der Programmiersprache,
»»
Stimmt. Keine Frage der Programmiersprache, sondern des Programmieres!
»»oder ob da jetzt mal ein Leerzeichen an der "falschen" Stelle ist oder die Objektstruktur anders aufgebaut ist.
Das ist falsch. Nehmen wir HTML, ein fehlendes </tr> oder </table> macht dem IE wenig bis nix aus. Der NS stellt die Seite nicht dar.
Das verursacht hier im Forum ein Posting in etwa so:
"Warum stellt der schei.... NS meine Seite nicht dar???????? Im IE funktioniert alles tadellos! HILFE!!! EILIG!!!!! "Und wenn dann man den Fragenden auf den fehlerhaften Code hinweist, lautet die Antwort: NS ist schei... und der IE ist super. Kein wort davon, daß der er selber schuld war an der Sache. Nein. Wenn was nicht stimmt ist zuerst immer der Browser der schuld, meistens der NS, dann an der 2. Stelle ist noch immer der Browser der schuldige.
Das ist das einzige Problem. Durch übermäßige Toleranz vom IE (warum ist der IE sonst 50MB groß?), gewöhnen sich die Leute, das selbständiges 'Programmierdenken' ab.
Grüße
Thomas-
Hi Thomas,
Das ist das einzige Problem. Durch übermäßige Toleranz vom IE (warum ist der IE sonst 50MB groß?),
ich denke nur, weil er um jeden preis alle möglichen proprietären standards unterstützen will, die eh' kein mensch einsetzt...
by the way: was ist so furchtbar schlecht an fehlertoleranz?gewöhnen sich die Leute, das selbständiges 'Programmierdenken' ab.
tschau...
/*,*/
Wowbagger-
Hallo Wowbagger!
Das ist das einzige Problem. Durch übermäßige Toleranz vom IE (warum ist der IE sonst 50MB groß?),
ich denke nur, weil er um jeden preis alle möglichen proprietären standards unterstützen will, die eh' kein mensch einsetzt...
by the way: was ist so furchtbar schlecht an fehlertoleranz?gewöhnen sich die Leute, das selbständiges 'Programmierdenken' ab.
Du hast den Satz richtig getrennt, und damit deine Frage auch gleich beantwortet. ;-)
Eben, wenn die Leute nicht mehr daran gewöhnt sind, daß Fehler im Code nun mal Fehler in der Darstellung führen, werde sie immer wider jammern, wenn mal ein Browser nun wenig bis keine Fehler toleriert.Grüße
Thomas-
Hi Thomas,
rein in bezug auf die tags hast du im grunde völlig recht: der IE toleriert hier dinge, die schlichtweg *falsch* sind. Aber vorhin habe ich durch zufall festgestellt, daß auch der NN z.t. (wenn auch weniger, zugegeben ;-)) offensichtliche tag-fehler akzeptiert.
Unter bestimmten bedingungen kann man einfach </body> einer seite weglassen und er schluckt's (wie natürlich auch der IE).Aber das sind ja alles haarspaltereien, die zudem nur HTML selbst betreffen. Meine hauptprobleme mit dem NN sind ja nach wie vor die zum einen schlampig und zum anderen überhaupt nicht (weitreichend genug)implementierten standards.
Mein hauptproblem mit dem IE hingegen sind vor allem die standards, die keiner braucht. Sie stören niemanden (obwohl der IE dadurch sehr groß wird, aber das ist eher ein problem für den reinen anwender), aber wenn ich mir vorstelle, daß man die energie zur implementierung besser in die optimierung der etablierten standards gesteckt hätte, kommen mir die tränen.Aber wozu lamentieren...ich warte vorurteilsfrei aber dennoch mit leichten bedenken auf Gecko und lasse mich überraschen...
bis dann...
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Wowbagger (hat heute sogar 'mal probleme, die ausnahmsweise nicht browserabhängig sind! :*))
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Hallo!
Das ist falsch. Nehmen wir HTML, ein fehlendes </tr> oder </table> macht dem IE wenig bis nix aus. Der NS stellt die Seite nicht dar.
Mal abgesehen davon, daß das bei mir eigentlich nicht unter "Programmierung" fällt (im Gegensatz zum return()-Problem z.B.), hast du mit der z.T. extremen Fehlertoleranz schon irgendwie recht.
Ich glaube zwar nicht, daß es so extrem viel Aufwand ist, ein bißchen Fehlertoleranz einzubauen, gerade bei fehlenden Abschlußtags. Es könnte ja z.B. auch Übertragungsprobleme geben, und dann möchte ich auch gern wenigstens den übertragenen Teil sehen.Und wenn dann man den Fragenden auf den fehlerhaften Code hinweist, lautet die Antwort: NS ist schei... und der IE ist super. Kein wort davon, daß der er selber schuld war an der Sache.
Klar, aber hier setzt Microsoft auch nur genau dort an, wo Netscape erfolgreich geworden ist: Sinnvolle, aber nicht normgerechte Ergänzungen.
Das ist das einzige Problem. Durch übermäßige Toleranz vom IE (warum ist der IE sonst 50MB groß?)
Ich denke, das liegt eher an den extremen Betriebssystem-Ergänzungen, als an ein paar kleinen Korrektur-Funktionen.
, gewöhnen sich die Leute, das selbständiges 'Programmierdenken' ab.
Jein...
Wie gesagt (und von dir bestätigt ;)), kommt es eher auf die Programmierlogik als die Syntax an.
Wenn es mir jetzt z.B. passiert, daß ich einen Buchstaben aus Versehen groß statt klein (oder andersrum) schreibe, dann merke ich das im Explorer u.U. nicht, während der Navigator darüber stolpert, wie's sein muß. Und da liegt beim Internet Explorer der Hase im Pfeffer, was aber den Endanwender eher freut...Ciao,
Mirko
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Hi Thomas,
Erlaubt ist, was geht! Wenn's also *inkorrekt programmiert* aber dafür ohne großen aufwand implementierbar im IE läuft, trägt das nicht zur *verdummung* sondern eher zur zeitersparnis bei!
NEIN, wenn dadurch das korrekte Programmieren verlernt wird und man es ploetzlich auf Netscape nichtmehr hinbekommt, weil man garnicht weiss, wie es geht.
man bekommt es nur *dewegen* nicht auf Netscape-Saurier hin, weil es enweder a) *garnicht* implementiert ist (das traurige kapitel CSS/DHTML z.b.) oder weil es b) *völlig fehlerhaft* implementiert ist (onUnload event, insbes. in verbindung mit frames...was nützt mir z.b. *hier* der korrekteste code, wenn ihn der NN einfach ignoriert?).
Wo ist dann bitte die Zeitersparnis. Imuebrigen hab ich mit keinem Browser Probleme beim Programmieren.
Es gab' bis jetzt kaum etwas, für das ich nicht irgendeinen 'workaround' gefunden hätte. Aber solche aktionen haben unnötig zeit gekostet und der NN hat mich förmlich dazu *gezwungen*, den 'workaround' absolut irrwitzig zu programmieren, weil es anders (eben 'korrekt') einfach nicht zu implementieren war!
Wer den NN ständig aufs neue als politikum gegen die monopolstellung von Microsoft betrachtet, verliert solche fakten leider zu oft aus den augen. Wenn ich z.b. aus überzeugung fahrrad fahre und das auto als umweltschädigend ablehne, darf ich nicht behaupten, daß ich mit dem rad sogar noch schneller bin und mir im winter damit *nicht* den arsch abfriere!!!
so long...
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Wowbagger-
Hi Wowbagger,
Es gab' bis jetzt kaum etwas, für das ich nicht irgendeinen 'workaround' gefunden hätte. Aber solche aktionen haben unnötig zeit gekostet und der NN hat mich förmlich dazu *gezwungen*, den 'workaround' absolut irrwitzig zu programmieren, weil es anders (eben 'korrekt') einfach nicht zu implementieren war!
Du sprichst mir aus der Seele!
Wer den NN ständig aufs neue als politikum gegen die monopolstellung von Microsoft betrachtet, verliert solche fakten leider zu oft aus den augen. Wenn ich z.b. aus überzeugung fahrrad fahre und das auto als umweltschädigend ablehne, darf ich nicht behaupten, daß ich mit dem rad sogar noch schneller bin und mir im winter damit *nicht* den arsch abfriere!!!
Genau das ist das Problem mit Netscape.
Wenn man mal ehrlich ist, verwenden doch wahrscheinlich mindestens drei viertel der Netscape-Benutzer ihren Browser nur noch, weil er nicht von Microsoft ist, und es sonst nur wenige sinnvolle Alternativen gibt (Opera kann kein DHTML und kostet, Mozilla ist immer noch nicht stabil), das andere viertel wegen der Bedienung, die aber beim IE dank OLE "umprogrammiert" werden kann (siehe Neoplanet usw.), oder weil sie nicht wissen, daß man den Active Desktop ausschalten kann.
Das Argument mit der Größe lasse ich auch nur beim Navigator 4.0x (also die "Lite"-Version) gelten, aber der kann ja nicht mal einen fremden Mail-Client ansprechen. Der Communicator ist auch nicht gerade Resourcen-schonend.Naja... hoffen wir weiter darauf, daß irgenwann ein leistungsfähiger Mozilla dem IE ernsthafte Konkurrenz macht.
Ciao,
Mirko-
Hi Leute!
Wer den NN ständig aufs neue als politikum gegen die monopolstellung von Microsoft betrachtet, verliert solche fakten leider zu oft aus den augen. Wenn ich z.b. aus überzeugung fahrrad fahre und das auto als umweltschädigend ablehne, darf ich nicht behaupten, daß ich mit dem rad sogar noch schneller bin und mir im winter damit *nicht* den arsch abfriere!!!
Mmh, also ich bin mit dem Fahrrad sehr wohl schneller als andere Leute mit dem Auto (ich fahr natuerlich auch nicht mit dem Fahrrad auf der Autobahn), und ich friere mir auch nicht den Arsch ab, weil einem durch die Bewegung auch im Winter schnell warm wird. Und bestimmt verwende ich den NN nicht wider besseres Wissen nur wegen kleingeistiger Stimmungsmache gegen MS.
Wenn man mal ehrlich ist, verwenden doch wahrscheinlich mindestens drei viertel der Netscape-Benutzer ihren Browser nur noch, weil er nicht von Microsoft ist,
Zu den 3/4 zaehle ich dann wohl nicht
und es sonst nur wenige sinnvolle Alternativen gibt (Opera kann kein DHTML und kostet,
Opera hat einfach ne haessliche Oberflaeche (und er kostet, stimmt)
das andere viertel wegen der Bedienung,
Zu dem Viertel gehoere ich dann wohl auch nicht (zwar ist die Bedienung des NN wirklich um Laengen besser, aber das ist fuer mich nicht der Hauptgrund).
Es nur einfach so, dass der IE sich im ganzen System breitmacht, dass nach der Installation nichts mehr so ist wie es war. Ich hab schon mit IE3 genug zu tun, staendig Registry und Festplatte aufzurauemen, da brauch ich nicht noch IE4 oder 5.
»» Der Communicator ist auch nicht gerade Resourcen-schonend.
Das ist wahr.
Calocybe
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Hi,
Ich glaub, es wird endlich mal Zeit, dass man bemerkt, wie programmiererunfreundlich Netscape eigentlich ist. Ich hab hier schon von so vielen Problemen gelesen, die alle nur unter Netscape auftauchen und die es im IE von Microsoft nicht gibt. Ich bin wahrlich KEIN Fan von Microsoft und finde es auch nicht so toll, dass sie ihre (leider so starke) Marktposition so sehr zum Vermarkten des IE ausnutzen, aber eines muss man ihnen lassen: Browser können sie schreiben!!
ich hoffe, Du willst hier keinen Browserkrieg beginnen?
Am besten schaust Du Dich zu dem Thema mal bei http://www.mozilla.org um. Suche dort nach Gecko.
Cheatah
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Ich glaub, es wird endlich mal Zeit, dass man bemerkt, wie programmiererunfreundlich Netscape eigentlich ist. Ich hab hier schon von so vielen
völlige zustimmung :-)
Es mag' leute geben, die sagen: na und, wer *wirklich* gut programmieren kann, gleicht das doch wohl durch können aus! Mag' sein, aber das kostet auch den guten programmierer mehr *entwicklungszeit* (ich hör' manche das zwar jetzt schon leugnen, halte ich aber für augenwischerei und selbstbetrug!) - und mehr entwicklungszeit für dinge zu investieren, die eigentlich ohnehinn schon völlig korrekt laufen (im IE zumindest) ist nun wirklich sehr sehr unproduktiv.Außerdem: das u.a. größte problem des NN4 ist die *sehr* mangelhafte CSS unterstützung (äußerst wichtig z.b. für DHTML) und zudem oftmals fehlerhafte umsetzung (wobei auch der IE5 dort nicht der weisheit letzter schluß ist). Da kann man auch mit können herzlich wenig machen: was nicht implementiert ist, kann man halt einfach nicht benutzen!
Problemen gelesen, die alle nur unter Netscape auftauchen und die es im IE von Microsoft nicht gibt. Ich bin wahrlich KEIN Fan von Microsoft und finde es
dto.!
auch nicht so toll, dass sie ihre (leider so starke) Marktposition so sehr zum Vermarkten des IE ausnutzen,
na ja, ich finde *so* sehr nutzen sie das im moment gar nicht aus...unter bestimmten voraussetzungen könnten sie Netscape momentan aus dem rennen werfen. Würden sie vor dem eigentlichen Gecko-release von Netscape möglichst fix den IE5 derat verbessert auf den markt werfen, daß er plötzlich bestehende standards weitestgehend fehlerfrei unterstützt, und diese neue version würde sich schnell genug durchsetzen, hätte Gecko glaube ich nicht mehr den hauch einer chance (Gecko kommt einfach viel zu spät!)
aber eines muss man ihnen lassen: Browser können sie schreiben!!
hmmm...das ist wohl eher eine sache der gesetzten schwerpunkte. NN ist ziemlich 'schlank' gebaut, der IE vom anwenderstandpunkt aus gesehen katastrophal aufgebläht. Als reiner *anwender* würde ich sagen, der NN ist schön ressourcenschonend. Als browser erfüllt er ja vollkommen seinen zweck. Die reine entwicklerseite interessiert i.d.r. keinen anwender :-(
Außerdem hat Netscape den NN4 (=dinosaurier) seit halben ewigkeiten nicht weiterentwickelt. Das hat nichts mit können zu tun, sowas hat andere gründe (die ich allerdings auch nicht verstehen kann)Na ja...'mal schau'n was mit Gecko wird...
tschau...
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Wowbagger -
Ich glaub, es wird endlich mal Zeit, dass man bemerkt, wie programmiererunfreundlich Netscape eigentlich ist. Ich hab hier schon von so vielen Problemen gelesen, die alle nur unter Netscape auftauchen und die es im IE von Microsoft nicht gibt. Ich bin wahrlich KEIN Fan von Microsoft und finde es auch nicht so toll, dass sie ihre (leider so starke) Marktposition so sehr zum Vermarkten des IE ausnutzen, aber eines muss man ihnen lassen: Browser können sie schreiben!!
Wegen eines aehnlichen postings wurde dieses messageboard geschlossen! also ueberlege dir vorher was du hier zum besten gibst! ;)
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Hallo Matthias!
Ich glaub, es wird endlich mal Zeit, dass man bemerkt, wie programmiererunfreundlich Netscape eigentlich ist. Ich hab hier schon von so vielen Problemen gelesen, die alle nur unter Netscape auftauchen und die es im IE von Microsoft nicht gibt. Ich bin wahrlich KEIN Fan von Microsoft und finde es auch nicht so toll, dass sie ihre (leider so starke) Marktposition so sehr zum Vermarkten des IE ausnutzen, aber eines muss man ihnen lassen: Browser können sie schreiben!!
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Wenn du Programmierer bist, ist dein Posting fehl am Platz, denn du könntest ja an NS selber mitwirken und dafür sorgen, daß der nächste NS-Generation, absolut und 100%-ig in jedem Hinsicht makellos perfekt wird. http://www.mozilla.org
Wenn du kein Programmierer bist, ist dein Posting fehl am Platz, denn es geht den meisten von uns nicht darum welche Browser der bessere ist [da sie nunmal als gegeben hinzunewhmen sind], sondern wie man auftauchende Probleme so löst, daß es eben mit beiden Browser geht.
Es bring nichts über die Unzulänglichkeiten von den Browser zu reden, wenn man daran nicht ändern kann. Ich kann deas auch nicht, dashalb komme ich mit beiden Browser klar. Ich mache das was geht, wenn es über "sieben Bergen und sieben Täler" geht dann eben so.
Grüße
ThomasPS: Wenn dein IE soooo perfekt ist; versuche mal folgendes unter IE5:
(nur als Beispiel!)body { margin-left:130px; }
div {margin-left:-130px; float:left; width:130px; border:solid 1px blue;}<body>
<div><img src="bild1.gif" ....></div>
<p>viel text kommt hier</p>
<div><img src="bild2.gif" ....></div>
<p>viel text kommt hier</p>
<div><img src="bild3.gif" .....></div>
<p>viel text kommt hier</p>
</body>Schaue das dann mit NS, IE4 und IE5 an!
Wunder!!