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Lernen durch "Kurz und bündig"?
Hallo Gemeinde,
ich geistere jetzt seit einigen Wochen hier durchs Forum und habe heute (wieder) so einen Kommentar gelesen, der mich stutzen läßt.
Ist es wirklich (immer) damit getan, Unwissenden, Fragenden und Suchenden "einfach" so eine Lösung hinzuklatschen?
Ich für meinen Teil denke, daß sich viele absehbare Folgefragen preventiv durch die ein oder andere Background-Info erübrigen und die/der "Lernende" dadurch in die Lage versetzt wird, leichter in die Materie einzusteigen und ggf. Schlüße daraus zu ziehen.
Hier tummeln sich (zum Glück) hervorragende Knoffhoff-Träger, ich vermisse aber häufig ein "... und das ist so weil: ..."
Vielleicht hat mich mein letzter Job dazu gebracht, so zu denken und in der Regel auch so zu handeln: wenn man ca. 6 Jahre für *wirkliche* DAUs Helpdepp spielt und diese telefonisch durch die Tücken, Fallen und Funktionen von "Standard-Anwendungen" und "bekannten" Betriebssystemen leiten muß, fängt man irgendwann damit an, mehr als nur Klickanleitungen und Arbeitsanweisungen von sich zu geben.
Das größte Kompliment, das ich bei meinem Austand erhielt war die Frage: "Und wer erklärt und dann wie's geht?"
Die Tonnen an Gummibärchen, die ich in dieser Zeit auf meinem Schreibtisch wiederfand, kamen sicherlich nicht davon, daß ich diese "verirrten Seelen" einfach abgefertigt habe, sondern ihnen z.B. erklärt habe, *warum* sie den Button klicken sollen oder nicht und warum mehr Speicher auch nichts gegen den Ressourcenmangel ausrichtet.
Wie seht ihr das? Tät mich wirklich interessieren tun.
Grüße
CirTap
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Hallo,
Ist es wirklich (immer) damit getan, Unwissenden, Fragenden und Suchenden "einfach" so eine Lösung hinzuklatschen?
Ich für meinen Teil denke, daß sich viele absehbare Folgefragen preventiv durch die ein oder andere Background-Info erübrigen und die/der "Lernende" dadurch in die Lage versetzt wird, leichter in die Materie einzusteigen und ggf. Schlüße daraus zu ziehen.Hast natuerlich recht. Das ist nur gar nicht so einfach.
Ich kann natuerlich nur fuer mich reden, vermute aber, anderen geht es nicht sooo viel anders.Ich versuche meistens, so ein bisschen Drumherum zu schreiben, schon, weil ich wohl eine Allergie gegen Sehen-Kopieren-Einfuegen habe.
Ob es immer das ist, was anderen wirklich hilft? Dazu muss man sich naemlich in die Lage des Fragers, und in so einem Forum wie hier gleich noch in die der anderen Mitleser versetzen. Das gelingt mit Sicherheit nicht immer.Und dann kommt noch was - wie ich hoffe - Menschliches dazu.
Nicht jedes Thema ist unbedingt neu. Ist die zwanzigste Antwort noch ebenso ausfuehrlich wie die erste, die man dazu schreibt? Um das zu vermeiden, muss man sich erst mal selbst dabei ertappen, dann noch ein ganz klein wenig gegen den inneren Schweinehund angehen, ...Aber - so ein bisschen muss ich hier mal zurechtruecken - man findet zwar solche Kurzantworten hier, aber ganz gewiss nicht ausschliesslich.
Christine
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Hallo CirTap!
Ich für meinen Teil denke, daß sich viele absehbare Folgefragen preventiv durch die ein oder andere Background-Info erübrigen und die/der "Lernende" dadurch in die Lage versetzt wird, leichter in die Materie einzusteigen und ggf. Schlüße daraus zu ziehen.
Sehe ich ganz genauso. Ich antworte ja nun auch oefters in diesem Forum und ich gebe wohl auch oefters ziemlich langgefasste Antworten. Mir ist es wichtig, dass der Frager wirklich versteht, was ich da erzaehle und nicht einfach so eine hingerotzte Loesung nimmt und irgendwo einfuegt. Ich hoffe auch, dass die Fragesteller dann bei einem aehnlichen Problem selbst auf die Loesung kommen, wenn sie das noetige Hintergrundwissen haben und eigentlich nur ein wenig nachdenken brauchen. Nicht weil ich die neuen Fragen ungern beantworten wuerde (sie nerven mit der Zeit natuerlich schon), sondern weil man ja irgendwann auf eigenen Fuessen stehen sollte.
Manchmal hoere ich aber an einer bestimmten Stelle aber auf, obwohl das Thema noch weitergeht. Einerseits, weil ich keine Lust habe, gleich einen ganzen Roman zu schreiben, andererseits weil bei zuviel Stoff auf einmal schnell mal der Abschaltpunkt erreicht sein kann, dann hat's natuerlich auch keinen Sinn mehr. Wenn sich derjenige dann damit beschaeftigt, werden fundierte Rueckfragen frueh genug kommen.
Ich befuerchte, manchmal sind meine Antworten so kompliziert geschrieben, dass ich sie mir haette sparen koennen. Naja, das ist die Ausschussquote ;-)
Hier tummeln sich (zum Glück) hervorragende Knoffhoff-Träger, ich vermisse aber häufig ein "... und das ist so weil: ..."
Ja, das faellt mir auch manchmal auf.
Vielleicht hat mich mein letzter Job dazu gebracht, so zu denken und in der Regel auch so zu handeln: wenn man ca. 6 Jahre für *wirkliche* DAUs Helpdepp spielt und diese telefonisch durch die Tücken, Fallen und Funktionen von "Standard-Anwendungen" und "bekannten" Betriebssystemen leiten muß, fängt man irgendwann damit an, mehr als nur Klickanleitungen und Arbeitsanweisungen von sich zu geben.
Wow, da musst Du aber ne verdammt dicke Haut haben! Ich bin zwar kein Helpdepp, muss aber auch oefters am Telefon was erklaeren. Was da manchmal fuer Fragen kommen, da koennte ich wirklich durch die Leitung langen und dem andern eine scheuern fuer soviel Bloedheit!
Das größte Kompliment, das ich bei meinem Austand erhielt war die Frage: "Und wer erklärt und dann wie's geht?"
Da musst Du wirklich gut gewesen sein beim Erklaeren, kompetent und geduldig gleichermassen.
Bye by Calocybe
P.S. Danke fuer die Chatstunde neulich, hab' aber noch nicht geschrieben :-)
P.P.S. Fuer die, die das wichtig finden: Ich verwende in meinen Postings zwar immer Audruecke wie "derjenige" oder "der Leser", das impliziert aber natuerlich jeweils die jeweilige weibliche Form. Ich find's nur bescheuert, immer der/diejenige oder LeserIn zu schreiben. Ja, nur so nebenbei. ;-)
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hallo Ihr und Calocybe im Besonderen,
Ich befuerchte, manchmal sind meine Antworten so kompliziert geschrieben, dass ich sie mir haette sparen koennen. Naja, das ist die Ausschussquote ;-
kann ich nicht bestaetigen, Du bist selbst um 3 in der frueh noch klar zu verstehen :-)
Jedenfalls finde ich es klasse, von Dir und auch von anderen (gell, Christine)teilweise sehr genaue Erklaerungen zu bekommen, denn mir geht es immer (auch) ums Kapieren. Sachen, die ich nicht verstehe, mag ich auch nicht verwenden.
Meist kopiere ich mir solche Postings als Nachtlektuere *g*, bleibt also alles erhalten.Wenn ich selber mal was erklaeren kann, mache ich das auch eher (wenn Zeit vorhanden) ausfuehrlich. denn wenns derjenige, dem ich poste nicht versteht, haette ich mir die Muehe ja auch gleich sparen koennen.
Aber es stimmt schon, manchmal kann man sich nur noch die Kugel geben. Ich habe mal als Dozent fuer "Video in der Multimedia/Premiere" gearbeitet...Also, *lechz* nur so weiter bitte ;-)
Gute Nacht Joachim
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Hi Calo,
Mir ist es wichtig, dass der Frager wirklich versteht, was ich da erzaehle und nicht einfach so eine hingerotzte Loesung nimmt und irgendwo einfuegt.
jepp!
Ich hoffe auch, dass die Fragesteller dann bei einem aehnlichen Problem selbst auf die Loesung kommen, wenn sie das noetige Hintergrundwissen haben und eigentlich nur ein wenig nachdenken brauchen.
jepp * 2
Unterschreibe jeden Satz von Dir.
Wow, da musst Du aber ne verdammt dicke Haut haben!
die bekommt man dadurch wirklich :-))
Da musst Du wirklich gut gewesen sein beim Erklaeren, kompetent und geduldig gleichermassen.
nicht, daß ich auch mal gerne durch den Hörer gelangt hätte und dem Anrufer zwei, drei auf den Hinterkopf gegegeben hätte... man lernt beid em Job Geduld zu üben und gewöhnt sich daran, öfters mal "zurückzuspulen" und nochmal von vorne anzufangen :)
Mir hat es auch Spaß gemacht, den Leuten zu helfen. Kompetenz zu zeigen oder zu haben ist dabei relativ, in bestimmten Bereichen bin ich es sicher auch, in anderen bin auch DAU.
Man kennt auch irgendwann die Probleme seiner Pappenheimer. Mit jedem alten Problem kommen aber immer individuelle, neue hinzu und daraus formt sich dann das eigentliche: wenig bis null Hintergrundwissen.P.S. Danke fuer die Chatstunde neulich, hab' aber noch nicht geschrieben :-)
na dann fang mal an ;-)
CirTap
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Hallo CirTap,
Ist es wirklich (immer) damit getan, Unwissenden, Fragenden und Suchenden "einfach" so eine Lösung hinzuklatschen?
Ich für meinen Teil denke, daß sich viele absehbare Folgefragen preventiv durch die ein oder andere Background-Info erübrigen und die/der "Lernende" dadurch in die Lage versetzt wird, leichter in die Materie einzusteigen und ggf. Schlüße daraus zu ziehen.Also ich versuche normalerweise erstmal herauszufinden, was der Fragende will. Meistens, so hab ich den Eindruck, will er eine schnelle Antwort und fertig. Denn man sollte auch sehen, dass die meisten hier gestellten Fragen auf hohem Niveau sind und Leute, die etwa ein bestimmtes Rollover-Problem haben, nicht erst erklaert kriegen muessen, was ein JavaScript-Objekt ist. Bei manchen Fragen hab ich dagegen eher den Eindruck, da versucht jemand, sich in ein neues Gebiet vorzutasten, aber die Vorstellungen sind noch etwas diffus, da muss man etwas lenkend eingreifen, zum Weiterentdecken anstiften, weniger fertige Loesungen praesentieren. Aber das ist wie gesagt situationsabhaengig.
viele Gruesse
Stefan Muenz -
Hallo CirTap,
auch ich muss Dir zustimmen, allerdings ist diese Art zu antworten nicht immer diejenige die ich fuer die beste halte. Ich persoenlich ruecke recht selten mit Code raus hier im Forum - nur wenn unbedingt notwendig. Man muss nicht immer alles drumherum beschreiben und wenn ich merke, dass ich keinen DAU vor mir hab, dann gebe ich auch mal nur Anregungen, wie man weiterdenken koennte und finde das nicht falsch und bringt den Frager vielleicht weiter, als wenn er nur Copy & Paste macht ohne nachzudenken.
Es kommt eben immer drauf an und vor einigen Tagen hab ich es auch ausfuehrlicher mit Sourcecode gemacht, als es um Sound bei onMouseover ging, aber generell hab ich auch nichts gegen kurze Antworten.
Viele Gruesse, Thomas Hieck
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Tach auch!
Das ist mal wieder ein Problem, was man nicht mit richtig oder falsch beantworten kann. Bei vielen Fragen, die ich (nicht nur hier) stelle, brauche ich etwa 1 Wort als Antwort, kann dann weitersuchen, bis es löppt. Um mich in die Herde über mir einzuordnen, alles, was ich verwende, will ich auch verstanden haben. Oder - ich will den Eindruck haben, ich hätte es verstanden, dieses wundervolle Thema überrascht mich tagtäglich wieder :-)
Daher: Ich mag diese kurzen Postings ohne Erklärung, vielleicht hilfts ja, wenn man um eine umfassende Erklärung bittet. Wenn man dann allerdings vier A4-Seiten klein beschrieben fordert, wirds wieder zu bunt...
CU,
Carsti
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Bei vielen Fragen, die ich (nicht nur hier) stelle, brauche ich etwa 1 Wort als Antwort, kann dann weitersuchen, bis es löppt.
schade, das ich dies erst spaeter erblickte. ;-)
dann haette ich weiter oben nur mit JA und JA geantwortet
Gruesse
WilhelmPS: persoenliche Meinung: dein mainzelmann nervt!
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Tach zusammen und Danke für Eure Statements,
ich "häng" das mal hier oben rein, weil es an alle Antworter gerichtet ist.
Das klingt ja ganz vielversprechend, was da zurückkam.
Sicher, es kommen nicht nur Anfänger-Fragen, insofern ist es sicherlich nicht immer erforderlich, bei Adman und Eva anzufangen. Evtl. besteht die "Kunst" beim Antworten und Erklären ja auch darin, erstmal herauszufinden, was der Fragesteller möchte. Es gibt ja auch kompliziert formulierte Fragen :)
Daran läßt sich aber meist schon erkennen, ob dasjenige Ahnung hat oder im Nebel herumstochert. Natürlich kann auch ein einzelner Satz, ein Code-fetzen oder ein "Objekt-Verweise" eine Frage beantworten. Ich poste auch häufig nur "Dummy-code" (so ich welchen habe), der das Prinzip darstellen soll. Ich will je auch niemandem das Denken abnehmen ;-)Wie Joachim schon sagte: "denn wenns derjenige, dem ich poste nicht versteht, haette ich mir die Muehe ja auch gleich sparen koennen." Mit dieser Aussage kann ich mich 100% identifizieren.
Aber sehen wir das Ganze mal "global".
Jemand postet eine "quailifizierte" Frage und erhält zwei drei knappe Antworten, verstehts und ist zufrieden. Ähnliches passiert dann noch zwei drei mal bei anderen - gleiches Thema, gleiches Schema.
Ein anderer findet den/die Threads im Archiv und denkt: "Ja! Das ist es", aber schade: "keine Ahnung wovon die reden, viel zu hoch für mich".Evtl. könnte das auch der Grund sein, warum "immer wieder" Fragen gestellt werden, die schon x-mal beantwortet wurden und mit jedem Male kürzer ausfallen, weil "wir das ja schon hundert mal hatten"...
Ich könnte vermutlich alle Threads zum Thema CGI und Perl durchlesen und hätte trotzdem noch tausend Fragen.
Die Forumsauslese mag da für die Zukunft sicherlich (etwas) Abhilfe schaffen.Jedenfalls mal Danke
CirTap-
Ich könnte vermutlich alle Threads zum Thema CGI und Perl durchlesen und hätte trotzdem noch tausend Fragen.
Die Forumsauslese mag da für die Zukunft sicherlich (etwas) Abhilfe schaffen.Für mich stellt sich die Frage, ob man die Fragen in so was Ähnliches wie "Klassen" einteilen kann.
In einigen kommen Fragen, die am besten mit einem Link auf die entsprechende Litertur (SELFHTML, Forum-Auslese, W3C-Norm etc.) beanwortet wird. Der erfahrene Anwender wird damit ebenso befriedigt wie der Anfänger, obwohl beide das Zieldokument unterschiedlich schnell durcharbeiten werden.
Manche dieser Dokumente gibt es bereit, andere wiederum nicht. Auf die tausendmal gestellte Frage "Mein Perl-Skript geht nicht über CGI" kann man natürlich eine ganze Latte von Gegenfragen abspulen, die einen Auslese-Artikel wert wären, den ich aber in dieser Form (bisher) nicht gefunden habe. Ich bin aber immer wieder froh, daß einige Leute das Forum-Archiv wirklich exzellent beherrschen und viele Fragen alleine damit beantworten können. Das Forum mag ja durchsuchbar sein, aber wer schon bei der Formulierung seiner Frage unsicher ist, der soll dann auch noch selbst die passenden Suchbegriffe finden?
In anderen Fällen kommen Fragen der Art "geht das mit dem und jenem?" - da hilft oftmals ein Ja oder Nein, oder ein Vorschlag für ein anderes zu verwendendes Produkt, ggf. ein Häppchen Code als Ansatzpunkt für eigene Recherchen.
Ich würde den Fragenden gerne die allgemeine Ermutigung in die Forum-FAQ schreiben, daß sie tapfer weiter fragen sollen, wenn ihnen das nicht reicht - ich selbst würde es einfach ausprobieren.In relativ vielen Fällen fragen Besucher an, weil irgendwas Konkretes nicht so funktioniert, wie sie das erhofft haben. Das sind die Fragen, bei denen es meistens darum geht, erst einmal die eigentliche Aufgabenstellung aus dem Fragesteller herauszuholen.
Ich erlebe täglich im Büro, daß sich die Leute mit nicht funktionierenden Lösungsentwürfen zu unspezifizierten Problemen herumschlagen - in vielen Fällen wäre es anders viel einfacher gegangen, aber die meisten solcher Fragesteller sind überhaupt nicht in der Lage, ihr Problem zu beschreiben, weil sie sich total in die "Lösung" verbissen haben.
Die Geduld, solche Fragesteller zu "bedienen", obwohl man erst mal die Frage erraten muß, kann ich nur bewundern.Vielleicht könnte man einfach noch deutlicher ins Forum-FAQ reinschreiben, daß kurze Antworten und Verweise auf bereits existierende Dokumentationen als Normalfall angesehen werden und nicht als "kurz angebunden" oder "unhöflich" zu deuten seien.
Ich als Fragesteller freue mich, wenn ich auf eine kurze Frage eine kurze, aber "vielsagende" Antwort bekomme, weil diese hoffentlich den Antwortenden (der das eben gerade wußte) wenig Aufwand bereitet hat, mir aber viel Aufwand erspart hat - ich weiß dann, wo ich weitersuchen kann. Ich würde es gar nicht als vertretbar ansehen, eine lange Erklärung "anzufordern", weil dann das "Preis-Leistungs-Verhältnis" für den Antwortenden schlechter wird - und ich möchte diesem lieber viele kleine Erfolgserlebnisse durch Beantworten vieler kleiner Fragen geben, als ihm einen langen mühsamen Dialog-Thread oder eine Vorlesung zuzumuten ... ich kann mit Antworten "lies mal das Dokument XYZ" sehr gut leben.
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