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Maengelbeanstandung bei Webdesign
Auf der Mailingliste Online-Recht (http://www.online-recht.de/ findet gerade eine Diskussion ueber die Bemaengelung von Websites statt, wenn sie nicht auf _allen_ inclusive der Exoten-Browser laufen. Hier das Initial-Posting:
----> schnippel
Hallo,
mich wuerden Meinungen zu folgenden Problem interessieren:
Wenn ein Web-Designer eine Web-Site erstellt hat, ist es als Mangel
anzusehen, wenn man sich diese Site mit Exoten-Browsern (z.B. i-cap fuer
Macintosh) nicht ansehen kann ?
Meines Erachtens liegt ein Mangel vor, solange nicht vertraglich ein
Referenzbrowser vereinbart worden ist. Nun wurde mir gesagt, es gar nicht
moeglich, eine aufwendigere Site zu programmieren, die auf allen Browsern
laeuft. Ich halte das fuer Quatsch. Man muss dann eben als Desinger
entsprechende Systeme haben und "probieren".
Mit freundlichen Gruessen
Kapp
-----> schnappel
Der Schuss geht koennte m.E. nach hinten losgehen. Die Diskussion wurde erst heute vormittag angezettelt. Es macht also Sinn, sich gleich einzumischen.
Uschi
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Hallo Uschi,
was Du beschreibst ist ein gerade doch auch aus meiner Praxis bekanntes Problem bei vielen Projekten. Es gibt eigentlich einen ganz einfachen Weg, dieses Problem zum großen Teil zu eleminieren. Das "Pflichenheft". Leider beginnt hier auch die ganze Problematik, die ich selber schon life miterleben durfte.
Viele, gerade der kleineren Unternehmen, gehen mit einer bestürtzenden Naivität an neue Aufträge und Projekte. Da werden dann Standard-Angebote unterbreitet und dann, noch schlimmer, falls es zum Auftrag kommt Standardverträge unterschrieben. Ist wird schon auch einmal ein Pflichtenheft erstellt, aber meistens nur mit den primären Punkten des Projekts.
Dann kommt immer, meist nach einer gewissen Zeit, schon hier und da ein Einwand des Kunden, das und dieses hätte er gerne noch zusätzlich.
Solche Zusatzvereinbarungen, meist so leicht im Verlauf eines Meetings gesagt, werden dann auch kaum dokumentiert.Plötzlich ist dann das Projekt im ersten Teil abgeschlossen und dann gehts los. Dem Kunden fallen dann plötzlich tausend neue Features ein, der Einwand das hätte man ja so nicht vereinbart wird vom Tisch gewischt. "Wir haben Ihnen das doch mal so gesagt oder das haben wir eigentlich als normal erwartet".
Da ja meistens noch kein oder wenig Geld geflossen ist, machen sich dann gerade wieder die kleinen Unternehmen oder Einzelkämper daran, diese Pseudo-Fehler noch auszubügeln.
Das dauert und dann wird gerade noch richtig mal vom Kinden nachgelegt. Schlimm, aber wenn man eben bei einer gewissen Unternehmensgröße abhängig von einzelnen Kunden ist, artet das ganze dann zu einem langwierigen Geduldspiel aus. Um dann überhaupt noch einen Teil der Kosten rein zuholen, lassen dann viele Unternehmen noch einen Teil des ursprünglich vereinbarten Preises nach.Es gibt Kunden, die spekulieren auf so was, Habe ich erlebt. Gerade Großkunden.
Großanbieter von Komplettlösungen, so wie IBM, KPMG, CBC oder ähnliche große Systemhäuser haben eben eigene Abteilungen die nur Verträge und die daraus resultierenden Pflichenhefte erstellen.
Die Wichtigkeit eines exakten Vertrages oder Pfilchenheftes erkennen leider viele der kleineren oder Einzelkämpfer viel zu spät.Daher meine Empfehlung an alle diese kleinen Anbieter.
Vertrag und Pflichtenheft sind alles, je tiefer und genauer hier schon gearbeitet wird, desto weniger kann später reklamiert werden. Und über jedes Gespräch oder Meeting mit dem Kunden ein umfangreiches Protokoll führen, das kann später euch den Hals, bzw. die Kohle retten.GAA Thorhall
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kleiner Tip am Rande:
(meine zustimmenden Kommentare zum leidigen Thema erspare ich dem Forum...)
Das Protokoll sollte der Kunde schreiben!
Somit steht am Ende wenigtsens klar, das nicht der Auftragnehmer was (absichtlich) "vergessen" hat...
Detlef-
Hallo Detlef,
Das Protokoll sollte der Kunde schreiben!
Somit steht am Ende wenigtsens klar, das nicht der Auftragnehmer was (absichtlich) "vergessen" hat...das mußt Du mal einem Kunden, wie Großbanken, ich will jetzt hier keine Namen nennen sagen.
Die zersägen Dich in der Luft. Als Key Accunt Kasper habe ich mir das schon Dinge anhören müßen, die jenseits der berühmten Gürtellinie lagen.Dann bleiben Dir nur noch die Möglichkeiten, dem Kunden deine Meinung über Ihn ins Gesicht zu sagen, das endet dann aber leider meist mit deiner eigenen Kündigung oder
zweitens nur grinsend dir deinen Teil anzuhören und sich die eigenen Gedanken darüber zu machen.Wenn aber ein spezifiziertes Pflichtenheft schon da ist, wird es selbst für den Großkunden schwierig dich noch zu gängeln. Zumindestens meine Erfahrung.
GAA Thorhall
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Der Schuss geht koennte m.E. nach hinten losgehen. Die Diskussion wurde erst heute vormittag angezettelt. Es macht also Sinn, sich gleich einzumischen.
Ich hab noch keinen solchen Kunden kennengelernt. Aber wer nicht vorher aufklaert, was auf welchem Browser laeuft, und wer bzw wieviele welchen Browser benutzen, der ist selber Schuld und gehoert verklagt.
Viele Gruesse, Thomas Hieck
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Hallo Thomas!
»»Aber wer nicht vorher aufklaert, was auf welchem Browser laeuft, und wer bzw wieviele welchen Browser benutzen, der ist selber Schuld und gehoert verklagt.
Interessante Einstellung die deine, läßt darauf schließen, daß du besten bescheid weiss über JEDEN! Browser und was auf sie läuft und was nicht.
Ich beneide dich dafür.
Grüße
Thomas-
»»Aber wer nicht vorher aufklaert, was auf welchem Browser laeuft, und wer bzw wieviele welchen Browser benutzen, der ist selber Schuld und gehoert verklagt.
Interessante Einstellung die deine, läßt darauf schließen, daß du besten bescheid weiss über JEDEN! Browser und was auf sie läuft und was nicht.
Ach Thomas - darum geht es doch garnicht. Hier geht es um die Aufklaerung des Kunden, was wie moeglich ist und auf welchen Browsern es laeuft und wen und wieviele man ausschliesst. In die Aufklaerung hoeren HTML, DHTML, CSS, Javascript, Flash und anderes mit hinein. Wer das eben nicht abklaert mit seinen Kunden, der ist selber Schuld, wenn er verklagt wird und hat es nicht besser verdient. Das hat nichts mit einer "interessanten Einstellung" zu tun, sondern eher mit Umgang von Auftraggeben und Auftragnehmer.
Viele Gruesse, Thomas Hieck
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Hallo Thomas!
Interessante Einstellung die deine, läßt darauf schließen, daß du besten bescheid weiss über JEDEN! Browser und was auf sie läuft und was nicht.
Ach Thomas - darum geht es doch garnicht. Hier geht es um die Aufklaerung des Kunden, was wie moeglich ist und auf welchen Browsern es laeuft und wen und wieviele man ausschliesst. In die Aufklaerung hoeren HTML, DHTML, CSS, Javascript, Flash und anderes mit hinein.««
Da stimme ich mit dir überein.
»»Wer das eben nicht abklaert mit seinen Kunden, der ist selber Schuld, wenn er verklagt wird und hat es nicht besser verdient. Das hat nichts mit einer "interessanten Einstellung" zu tun, sondern eher mit Umgang von Auftraggeben und Auftragnehmer.
Das finde ich nach wie vor falsch. Denn erfahrungsgemäß egal was du tust, der Kunde kann dich immer mit etwas überraschen. Das kann dir auch passieren. Es genüng ja ein exotischer Browser, den du nicht erwähnt hast (und der Kunde durch blöde Zufall daraufstößt) und laut deiner Einstellung: gehörst du verklagt. (mal bei dem auslösenden Fall zu bleiben) Da geht es sehr wohl darum, daß du (oder ich, oder wer auch immer) nicht jeden Browser kennen kann.
Daß man solchen Pannen sehr wohl aus dem Weg gehen kann mit dem Pflichtheft (oder Auftragsbeschreibung)ist klar.
Dort muss man sich eben darauf einigen und vor allem festhalten wo (unter welchen Browser) die Seiten funktionieren sollten.
Wer das vergessen / vernachlässigt hat, ist arm dran. Der kann vom Kunden u.U. verklagt werden, das stimmt, aber das sogar zu fordern, finde ich mehr als übertrieben.Grüße
Thomas
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Hallo Uschi
Nun wurde mir gesagt, es gar nicht moeglich, eine aufwendigere Site zu programmieren, die auf allen Browsern laeuft. Ich halte das fuer Quatsch. Man muss dann eben als Desinger entsprechende Systeme haben und "probieren".
Ich halte es praktisch kaum fuer moeglich, mit allen erdenklichen Systemen und Browsern zu testen. Und nimmt man die Vergangenheit dazu, wo soll man da die Grenze ziehen? Mosaic 1.0?
Ich denke, wenn man seine Seiten durch den W3C-Validator jagt und dann 0 Fehler hat, sind das nach heutigem Massstab www-gerechte Seiten. Inwieweit solche Validator-Ergebnisse auch juristische Relevanz haben, vermag ich nicht zu sagen - ich wage zu bezweifeln, dass die deutsche Rechtssprechung die Bedeutung der technischen W3-Standards ueberhaupt kennt. Dennoch sollte es meines Erachtens bei der juristischen Argumentation in so einem Streitfall auf diese Schiene hinauslaufen.viele Gruesse
Stefan Muenz-
Ich denke, wenn man seine Seiten durch den W3C-Validator jagt und dann 0 Fehler hat, sind das nach heutigem Massstab www-gerechte Seiten.
Leider interessiert das den Kunden meist weniger.
Ich habe gerade einen "kleinen" Auftrag für einen Verein mit der Maßgabe, möglichst wenig Gestaltung vorzugeben (z.B. Schriftgröße individuell einstellbar, unter Berücksichtigung von Sehbehinderten...) und kriege nun Kritik zur Aufteilung des Textes - muss 3mal erklären, dass es von der Fenstergröße, Auflösung, eingestellten Schriftgröße abhängig ist, wann die Zeile umgebrochen wird...und er kapiert es nicht...Und die ausgedruckten Seiten sind ja sehr komisch, das Titelbild (welches über den ganzen Bildschirm geht), wird beim Ausdrucken abgeschnitten - logisch beim Hochformat...
Und manche Bilder werden beim Ausdrucken auf 2 Seiten zerteilt, weil da eben gerade das Papier zu Ende ist, die Webseite aber ohne Unterbrechung weitergeht. Manchmal kann man sich nur noch die Haare zerraufen ;-).
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