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VRML - Fluch oder Segen?, die zweite!
¡hola und guten morgen, torsten und ottmar!
sorry erstmal, dass ich es nicht geschafft habe, euch zu antworten, bevor stefan mit dem schwanzabschneider (cortacola - dies als übersetzungsbeitrag für das foro von virgiliohttp://www.selfhtml.com.ar/selfactual/self_foro.html) kam. dachte, ich hätte mehr zeit, um zu antworten. denn ich war schon wieder auf einer fiesta und habe etwas zuviel pisco abbekommen, da musste ich erst meinen rausch ausschlafen. so antworte ich euch halt so in einem neuen thread.
für alle, die nicht bescheid wissen oder auch zuviel pisco intus haben, um sich zu erinnern:
http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_4/t07945.htm#a40151
also, erst zu torsten:
Du wirst mich immer dort antreffen wo riesige Datenmengen auf meinen
kleinen ISDN Anschluß treffen,
weiss gar nicht, was du hast; isdn ist doch (im internationalen vergleich) echt in ordnung. weisst du, ich kenne hier mittlerweile jedes bit persönlich auf meiner hd, da ich sie einzeln per handschlag und willkommensdrink begrüssen kann, wenn sie eintrudeln :-(
Das hatten wir und nicht nur mit Dir. Zumindestens ein paar andere in diesem Forum stehen >>den neuen Möglichkeiten zur multimedialen Sinnesüberreizung auch nicht ganz locker >>gegenüber :-)
denke, da sind wir alle einer meinung, da braucht‚s keine diskussion. denke aber trotzdem, dass es eine reihe ernstzunehmender anwendungsbeispiele gibt, die den einsatz von vrml und flash rechtfertigen.
Aber das ist es ja gerade. Die meisten kleinen VRML Dateien sind doch nur sehr grobe bunte
Polygon in einfachen Formen. Gerade mal bei Architekten oder Statikern und ähnlichem will >>ich doch aber mehr sehen, oder liege ich da völlig falsch???
jein. es kommt nicht wirklich auf die detailtreue an, wenn ich solche sachen ins netz stelle (im übrigen ist das kein kapazitätsproblem im netz, denn wie schon ottmar richtig feststellte, ist bei etwa 10000 polygonen schluss mit flüssiger bewegung), sondern nur auf die einigermassen masstäblich reproduzierte kopie eines dreidimensionalen gebäudeentwurfs oder eines gebauten objekts, der die grundsätzliche entwurfsidee "rüberbringen" soll (bei dem sbp-beispiel sind mir schon zu genaue details dabei, die, wie du festgestellt hast, ein einigermassen ruckelfreies umherwandern erschweren). eine vrml-datei kann nie das einzige dokumentationsmittel sein, wie auch im rl nie nur ein modell ausreicht, um einen architektenentwurf ausreichend beurteilen zu können. dazu gehören verschiedenste pläne, fotos (o. fotorealistische renderings), evtl materialstudien und solche dinge.
ausserdem ist es schlicht unmöglich, eine detailtreue wie bei gerenderten filmen zu erreichen, die mehrere tage rechenzeit in anspruch nehmen können. ich denke, z.zt. ist einfach nicht mehr drin als ein einfaches geruckel. ich hatte vor ein paar monaten das glück, in einem der wenigen caves (computer animated virtual environment) in deutschland, im fraunhofer-institut in stuttgart, eine weile "herumzuspazieren". wenn man bedenkt, dass das
schrankgrosse rechner sind, die da schwer schuften, um in echtzeit 50 mal in der sekunde ein komplett neues bild für 4 projektionsflächen zu berechnen, und sieht, was für eine doch arme verpixelte geschichte da immer noch rauskommt, sind wir noch weit davon entfernt, solche dinge im netz zu erleben. aber ein anfang ist gemacht.
Ja, das ist dort vorhanden. Na ich habe es mir mal angesehen. Zum Glück konnte ich mir >>noch eine Zigarette drehen, neuen Kaffe holen, nochmal ins Frühstücksbrötchen beißen, in >>der aktuellen Tageszeitung den Sportteil lesen und schon waren die Schwupps 750 KB >>geladen. :-)
liest du die zeitung mit den vier grossen buchstaben, oder warum bist du so schnell fertig damit?
Dann kam der große Aha Effekt mit dem Handling dieser 3-D Animation. Obwohl ich nicht
schwindelfrei bin habe ich mich dann auf die Brücke gewagt, bin ungefähr 8 mal >>abgestürtzt, 5 x geben den Pfosten in der Mitte geknallt, 3 x im Eisengitter verfangen, >>einmal weiß nicht mehr wo, war alles blau und dann war mir schlecht.
Leicht orientierungslos.
;-)
hier versteige ich mich einfach mal zu der behauptung (nix für ungut;-P), dass es für "den typischen" surfer, der mit vrml noch keine grossen erfahrungen hat, einiger übung bedarf, die einschlägigen navigationsinstrumente richtig zu handhaben, die zumindest beim cosmoplayer nicht unbedingt einleuchten). nicht anders ist es, wenn man auf cad zum ersten mal in das animationsmodul wechselt und sich das eben konstruierte anschaut. da eiert man ziemlich rum.
aber meines wissens (hab‚ mir das jetzt immer noch nicht wieder angeschaut) gibt es beim cosmo-player (und anderen vrml-plugins) links die "ansichtspunkte liste" - das sind im 3d-editor voreinstellbare kamerapositionen, die man nacheinander anfahren kann. so geht‚s einfacher!
Für mich und meinen Geschmack eben eine nette Spielerei, zumindestens zur Zeit noch. Und >>davon werde ich nicht abgehen. ;-)
naja, meinetwegen. aber vielleicht bist du auch einfach nicht an dem thema (architektur) interessiert - kann das sein?
Was gibt es eigentlich für Bier in Chile, kann man das trinken???
ooch ja, es geht - hab‚ich mir sagen lassen, denn ich trinke kein bier, eher andere hübsche sachen (s.o.). aber was hab‚ ich mir da schon anhören müssen hier: "was, du kommst aus alemania und trinkst kein bier?! du bist verrückt!"
Ja und alle mit 2 MBits Standleitung :-)
nee, aber die können das alle von der steuer absetzen ;-P
Apfelbirne, ist ja heftig. Kannte ich auch noch nicht obwohl ich fast 10 Jahre Koch war. >>Sende mal einen Link mit einem Bild von der Frucht!
huh, du stellst ansprüche! aber geduld, werde demnächst mal den ausgeliehenen scanner hier mit so einem früchtchen vollkleckern - sei aber nicht enttäuscht, is‚ nix tolles.
also, jetzt muss ich aber wirklich in die heia, siesta machen, sssssssssss
Tschüß stecki, schöne Nacht noch. Aber wenn Du von einer Feier kommst, warum bist Du den >>dann noch alleine?? ;-))))
sie war gerade nochmal kurz unter der dusche . . .
PS Was habt ihr den eigentlich für ne Jahreszeit jetzt in Chile??
na, was glaubst du? sommer, 28 grad im schatten! harhar!
--------------- schnipp, zu ottmar --------------------
Nach einigen Versuchen, Architektur mit VRML möglichst realistisch darzustellen, bin ich >>auch zu der Überzeugung gekommen, daß es dafür, zumindest beim Einsatz von bezahlbarer >>Hardware, noch zu früh ist.
si, leider. aber wir geben die hoffnung nicht auf, compadre! eines tages wird ein rendering von 10 mio polygonen mit allen texturen und 20mal strahlenverfolgung in 5 minuten fertig sein, wart‚s nur ab!
Doch im Bereich Städtebau/Massenmodelle sehe ich genau wie du schon heute ein
großes Einsatzgebiet für VRML.
yepp! hab‚s schon oben erwähnt; die jungs vom fraunhofer-institut und das caad-labor an der uni stuttgart sind in dieser sache tätig. allerdings eher für simulationszwecke in strömungs- und klimafragen. aber wenn dich die chose interessiert, kann ich dir ja mal mit infos aushelfen - wenn ich wieder mehr luft habe, um das zu recherchieren. in ein paar tagen kommen freunde von mir aus d und wir fahren in die wüste (heissa!).
Eine gut gemachte (und auch optimierte) VRML-Welt sehe ich auch als ideale Ergänzung zu >>CAD-Plänen und fotorealisten Bildern. Doch als Architekt hat man ja normalerweise genug >>andere Probleme und kann nicht auch noch für eine "neue Computertechnik" >>Überzeugungsarbeit leisten.
du sprichst mir aus der seele, sniff!
Ausstellung von computergenerierten Architekturbildern, bei uns an der Fachhochschule
die da heisst?
eine virtuelle Architekturszene präsentiert habe. Äußerste Zurückhaltung und irgendwie >>sogar ein wenig Angst vor der neuen Technik, sogar bei den Studenten.
leider wahr!
Man denke nur daran, wir würden z.B. irgendwann in Zukunft zur gleichen Zeit am Rechner >>sitzen, du in Chile ich in Deutschland, und zusammen dieselbe virtuelle Szene betrachten >>und daran arbeiten (nur mal so phantasiert),
nette vorstellung ;-)
denke aber, das wird nicht in einem vrml-modell geschehen, sondern per datenaustausch von teilbildern (arbeite mit nem allplan v15), da in vrml viele bauteilattribute verlorengehen.
Klar, man muß VRML nicht lernen, in den meisten CAD/3d Programmen kann man auch einfach >>nur auf den VRML-Export drücken.
naja, fast "nur". es ist schon einige arbeit nötig, um die sachen für vrml aufzubereiten und zu optimieren.
Trotzdem kommt man nicht darum herum, wenn man es gut machen will,
sich ein wenig näher damit zu beschäftigen. Z.B. Komprimierung mit gzip, Probleme bei der
Darstellung sich überschneidender Flächen usw.
also, ich werde mich bestimmt nie hinsetzen und vrml "zu fuss" basteln, wie in stefans beispiel <../tbbf.htm#a2>.
Doch gerade diejenigen, die die Möglichkeiten hätten VRML endlich zum Erfolg zu verhelfen, >>akzeptieren VRML nicht. Ich frage mich schon länger woran das liegt. Ist es die Angst >>etwas neues lernen zu müssen?
ich denke, das liegt einfach an dem umstand, dass die meisten leute, die sich professionell mit html, javascript und dem ganzen kram beschäftigen, aus einer ganz anderen ecke kommen als wir beide (zumindest wenn man so mitkriegt, was die leute hier im forum so erzählen): informatiker. und keine architekten.
Befürchtet man doch VRML würde HTML verdrängen?
blödsinn.
Ich denke ohne Unterstützung derjenigen die tagtäglich Web-Seiten erstellen wird VRML
untergehen bevor dessen Möglichkeiten auch nur ansatzweise ausgeschöpft wurden. Dann kommt >>die nächste 3d-Webtechnik, alle Interessierten müssen neu lernen, jeder kommt noch mehr
durcheinander, und am Ende hat man einen großen Haufen Mansch.
geduld, geduld, das wird noch - alles eine frage der kapazitäten.
Das mit den frei skalierbaren CAD-Plan in Flash würde mich sehr interessieren, kannst du >>mir mehr darüber sagen?
äh, nun ja. da habe ich mich vielleicht etwas weit aus dem fenster gelehnt. aber prinzipiell geht das und ist auch bei mir in arbeit (allplan --> flash). am einfachsten ist es, wenn du es über die zwischenablage probierst. frei skalierbar ist es nicht direkt, halt im rahmen dieser vergrössern/verkleinern-option im kontextmenü des flashplayers. das dürfte m.e. aber schon ausreichen. und pannen kann man die chose auch.
habe bisher allerdings noch nichts vorzeigbares vollbracht, und das muss auch noch ein bisschen warten (wüste!).
aber werde mich hier im forum damit melden, wenn es soweit ist.
also, hasta luego y saludos de chile
stecki
-
Hi Stecki,
ich denke, das liegt einfach an dem umstand, dass die meisten leute, die sich professionell mit html, javascript und dem ganzen kram beschäftigen, aus einer ganz anderen ecke kommen als wir beide (zumindest wenn man so mitkriegt, was die leute hier im forum so erzählen): informatiker. und keine architekten.
Ja, da hast du sicherlich Recht. Das liegt aber auch an der abweichenden Syntax. VRML hat ja keine Tags auf HTML-Manier, sondern nur massenweise geschweifte Klammer. Es ist daher schwer nachzuvollziehen, wo ein Element aufhört, und wo ein anderes anfängt.
Hier wäre eine Angleichung an XML wünschenswert, dann könnte man die Objekte mit CSS formatieren und mit DOM1 manipulieren, ähnlich wie bei den neuen Vektorgrafik-Formaten von W3C und Microsoft/Macromedia. Dies würde auch der Zugriff mit JavaScript erheblich vereinfachen, und würde sicherlich ein größeres Interesse bei "normalen" Webentwicklern wecken.
Gruß,
UlfL -
Mit einem festen "ei gude wieh stecki" zurück aus Oberhessen,
pisco abbekommen, da musste ich erst meinen rausch ausschlafen.
Mal meine erste Frage, Pisco kenne ich leider nicht. Wenn ich mich aber an meine Zeiten als Koch zurück denke, da habe ich auch mal den Mixer in der Bar spielen müssen, bestanden südamerikanische Drinks meistens aus 97 % einer rumaähnlichen Flüssigkeit, die in Deutschland schon alleine wegen ihres undefinierten Alkoholgehalts von ü 80% verboten wäre. 2% waren irgendwelche Exotischen Früchte (konnten aber auch weggelassen werden, dann dieses Prozentgehalt zum Rum rechen) und 1 Prozent Zucker (konnte aber auch weggelassen werden, dann dieses Prozentgehalt zum Rum rechen) das ergab dann 100 tödliche Mischungen.
Am besten serviert bei Umgebungstemparatur im warmen
Glas mit Strohhalm. Hat zumindetens einen Vorteil, der gewünschte Erfolg stellt sich je nach trinkfestigkeit schnell ein :-))))weiss gar nicht, was du hast; isdn ist doch (im internationalen vergleich) echt in ordnung. weisst du, ich kenne hier mittlerweile jedes bit persönlich auf meiner hd, da ich sie einzeln per handschlag und willkommensdrink begrüssen kann, wenn sie eintrudeln :-(
Daraus schließe ich mal, das ISDN Germany oder USA noch nicht so die Verbreitung in Chile gefunden hat.
Gibst den wenigstens 56 K oder 33,6 Anbieter?denke, da sind wir alle einer meinung, da braucht‚s keine diskussion. denke aber trotzdem, dass es eine reihe ernstzunehmender anwendungsbeispiele gibt, die den einsatz von vrml und flash rechtfertigen.
Na ja, wenn Du Dir den ganzen Thread durchgelesen hast, dann bin ich eben nicht der einzige, dem so richtig die Anwendungsbeispiele fehlen.
Du läufst beim Frauenhofer rum, so jetzt im RL oder virtuell via Web???
So einfach kommt man dort in gewisse Abteilungen nicht rein, das weiß ich :-)
Nach her bist Du noch ein Akademiker, oh wei :-)))liest du die zeitung mit den vier grossen buchstaben, oder warum bist du so schnell fertig damit?
Wieso 4 Buchstaben??? Sie hat 12 Buchstaben "Computerbild" Zugegebenerweise ist der Sportteil etwas dürftig ;-)
hier versteige ich mich einfach mal zu der behauptung (nix für ungut;-P), dass es für "den typischen" surfer, der mit vrml noch keine grossen erfahrungen hat, einiger übung bedarf, die einschlägigen navigationsinstrumente richtig zu handhaben,
das stimmt mit Sicherheit, aber ich habe eben auch noch kein überzeugendes Argument gesehen, warum ich den üben sollte (womit wir wieder am Anfang wären, oder besser mein Kreis hat sich wieder geschlossen :-))))
die zumindest beim cosmoplayer nicht unbedingt einleuchten). nicht anders ist es, wenn man auf cad zum ersten mal in das animationsmodul wechselt und sich das eben konstruierte anschaut. da eiert man ziemlich rum.
Da muß ich mal zugeben, ich weiß noch nicht mal genau was für ein Player sich dort geöffnet hatte. Von der Bedienung ganz zu schweigen. Es gibt ja nun mal auch noch nicht so viele Sites bei denen sich das Ding öffnet. Zudem brachte mir dann eben eine Konsole dutzende von Fehlermeldungen ;-) Was mich noch weniger von der Page überzeugte :-)
naja, meinetwegen. aber vielleicht bist du auch einfach nicht an dem thema (architektur) interessiert - kann das sein?
Da liegst Du leider völlig daneben :-) In meiner Exfirma war ein zusätzlicher Beratungszweig FM (Facility management). In diesem Bereich saßen mal zumindestens zwei Jungs die das Thema Architektur und Bauwesen echt top draufhatten. Wir haben uns auch häufiger, obwohl nicht zu meinem Aufgabengebiet gehörend lange unterhalten. Daher weiß ich zumindetens so grob um was es geht und habe wirklich große Achtung vor den Jungs Architekten, Statikern und Bauingineuren.
Wirklich!!!
Das Thema CAD via Web war aber noch nicht so verbreitet.
Wir haben es mal ansatzweise über Geniusworld von CAS probiert.
Das funzte eigentlich auch ganz gut.Was gibt es eigentlich für Bier in Chile, kann man das trinken???
ooch ja, es geht - hab‚ich mir sagen lassen, denn ich trinke kein bier, eher andere hübsche sachen (s.o.). aber was hab‚ ich mir da schon anhören müssen hier: "was, du kommst aus alemania und trinkst kein bier?! du bist verrückt!"
Gut, daß kann ich mir bei chilenischem Bier auch noch so vorstellen. Bestehehend aus 60% Mais, 15% Manjokwurzeln, 5% Ingwerwurzeln, 10 % Hoechst AG (die heißen jetzt aber irgendwie anders) und 10 Methylalkohol.
Wäre auch nicht so ganz meine Geschmacksrichtung ;-)))Ja und alle mit 2 MBits Standleitung :-)
huh, du stellst ansprüche! aber geduld, werde demnächst mal den ausgeliehenen scanner hier mit so einem früchtchen vollkleckern - sei aber nicht enttäuscht, is‚ nix tolles.
Interessiert mich aber eben mal. Habe ich noch nie geshen. Kannst mir ja dann an meine Mailadresse senden.
also, jetzt muss ich aber wirklich in die heia, siesta machen, sssssssssss
Tschüß stecki, schöne Nacht noch. Aber wenn Du von einer Feier kommst, warum bist Du den >>dann noch alleine?? ;-))))
sie war gerade nochmal kurz unter der dusche . . .
Wer angibt hat mehr vom Leben. Nach 10 piscos hat sie Dich höchstenfalls noch ins Bett getragen und Dir am nächsten morgen 10 Gelonidas eingeführt ;-))))
Apropo, wenn Du das Bild von der Apfelbirne einscannst könntest Du ja auch mal von Ihr ein paar Bilder.....
Nee das geht jetzt zu weit. Ist ja nicht mehr Jugendfrei.PS Was habt ihr den eigentlich für ne Jahreszeit jetzt in Chile??
na, was glaubst du? sommer, 28 grad im schatten! harhar!
Leider gibt es keinen tag für neidisch :-))
GAA Thorhall
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Hi Thorall, hi Stecki,
denke, da sind wir alle einer meinung, da braucht‚s keine diskussion. denke aber trotzdem, dass es eine reihe ernstzunehmender anwendungsbeispiele gibt, die den einsatz von vrml und flash rechtfertigen.
Na ja, wenn Du Dir den ganzen Thread durchgelesen hast, dann bin ich eben nicht der einzige, dem so richtig die Anwendungsbeispiele fehlen.
Bei http://www.microsoft.com/vrml/offworld/ und http://www.construct.net/ gibt es wirklich hübsch entworfene VRML-Modelle. Bei http://3dbiz.platinum.com/ gab's mal ein visualisiertes Computer-Netzwerk und ein Kopiergerät, aber die scheinen verschwunden zu sein.
Gruß,
UlfL-
Hallo stecki,
Das mit der realistischen Architekturdarstellung ist im Moment noch ein Problem. Man kann bei geschickter Modellierung und Texturierung aber durchaus kleinere Objekte realistisch darstellen.
....ich hatte vor ein paar monaten das glück, in einem der wenigen caves (computer animated virtual environment) in deutschland, im fraunhofer-institut in stuttgart, eine weile "herumzuspazieren"...
wow. Pixelige Geschichte? Die Dinger sind aber auch nicht zur Unterhaltung, sondern für "ernsthafte Anwendungen" gedacht.
si, leider. aber wir geben die hoffnung nicht auf, compadre! eines tages wird ein rendering von 10 mio polygonen mit allen texturen und 20mal strahlenverfolgung in 5 minuten fertig sein, wart‚s nur ab!
Das ist mir schon klar. Ich werde mich auch immer bereitwillig in eine neue 3d-Technik einarbeiten. Ich frage mich bloß, warum es alle darauf anlegen VRML aussterben zu lassen, was ja extra fürs Web entwickelt wurde. Angeblich interessiert es ja alle, bloß die Beispiele fehlen. Aber allmählich wiederhole ich mich.
yepp! hab‚s schon oben erwähnt; die jungs vom fraunhofer-institut und das caad-labor an der uni stuttgart sind in dieser sache tätig. allerdings eher für simulationszwecke in strömungs- und klimafragen. aber wenn dich die chose interessiert, kann ich dir ja mal mit infos aushelfen - wenn ich wieder mehr luft habe, um das zu recherchieren. in ein paar tagen kommen freunde von mir aus d und wir fahren in die wüste (heissa!).
Mich interessiert alles rund um VRML. Dürfte man doch merken. Also HER MIT DEN LINKS! oder auch Infos.
Nim dir bloß genug Wasser mit in die Wüste.Ausstellung von computergenerierten Architekturbildern, bei uns an der Fachhochschule
die da heisst?
FH Dortmund
nette vorstellung ;-)
denke aber, das wird nicht in einem vrml-modell geschehen, sondern per datenaustausch von teilbildern (arbeite mit nem allplan v15), da in vrml viele bauteilattribute verlorengehen.Puh, zum Glück arbeitest du nicht mit Ribcon ;-)
also, ich werde mich bestimmt nie hinsetzen und vrml "zu fuss" basteln, wie in stefans beispiel <../tbbf.htm#a2>.
Soll ja auch keiner. Die Interaktivität mit JavaScript kriegst du aber nur zu Fuß rein. Also muß auch ein guter Texteditor her.
ich denke, das liegt einfach an dem umstand, dass die meisten leute, die sich professionell mit html, javascript und dem ganzen kram beschäftigen, aus einer ganz anderen ecke kommen als wir beide (zumindest wenn man so mitkriegt, was die leute hier im forum so erzählen): informatiker. und keine architekten.
Muß mich wohl doch nochmal wiederholen. ICH sehe durchaus für jeden ne Anwendungsmöglichkeit. Doch auch ich will nicht, daß auf jeder Seite die ich besuche mein VRML-Browser startet.
Befürchtet man doch VRML würde HTML verdrängen?
blödsinn.
stimmt
geduld, geduld, das wird noch - alles eine frage der kapazitäten.
Ja schon, aber irgendwann eben nicht mehr mit VRML. Klar wenn du noch nicht Stunden in VRML-Quelltext herumgewurschtelt hat, kannst du meine Pein nicht verstehen. Exportmodule für Echtzeit-3d wird es immer genug geben.
Schau doch auch mal unter http://www.britsch-visualisierunge.de nach und blas mir deine Meinung über unseren noch recht unausgegorenen Web-Auftritt rüber.Hallo UlfL,
habe im Moment nicht recht die Zeit mir alle deine links anzuschauen. Die die ich schon besucht habe sind aber recht gut.
Ja, da hast du sicherlich Recht. Das liegt aber auch an der abweichenden Syntax. VRML hat ja keine Tags auf HTML-Manier, sondern nur massenweise geschweifte Klammer. Es ist daher schwer nachzuvollziehen, wo ein Element aufhört, und wo ein anderes anfängt.
Und HTML hat nochmehr <>. ;-)
VRML ist ja auch kein HTML. Klar hat es dann ne andere Syntax. Aber eine recht einfach zu verstehende. Mit dem richtigen Texteditor (z.B. XEmacs) aber schon ein kleineres Problem. Da wird dann allerdings Emacs zum Problem ;-)Hier wäre eine Angleichung an XML wünschenswert, dann könnte man die Objekte mit CSS formatieren und mit DOM1 manipulieren, ähnlich wie bei den neuen Vektorgrafik-Formaten von W3C und Microsoft/Macromedia. Dies würde auch der Zugriff mit JavaScript erheblich vereinfachen, und würde sicherlich ein größeres Interesse bei "normalen" Webentwicklern wecken.
schau mal unter http://www.web3d.org nach.
Die sind kräftig dabei X3d (soll irgendwie mit XML arbeiten) zu entwickeln.viele Grüße
ottmar
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