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Serienabmahnungen - Nachweis ueber Einfacheit?
Hallo,
dies gehoert eigentlich zu dem untrigen Mega-Thread, aber auch wieder nicht, da
es eher auf die technische Schiene geht und eine Anregung ist:
Ein berechtigtes Argument gegen die Abmahnungen ist doch, das es Serienabmahnungen sind, die
lediglich zur Abzocke dienen und das der Aufwand zur Feststellung der Daten
wirklich minimal ist.
Nur: Der Nachweis, das es minimal ist, liegt teilweise wirklich in der
guten Argumentation wenn es vor Gericht geht. Ein Richter hat in diesem Punkt nichts greifbares,
was er selbst einfach 'sehen muss', sondern muss ueberlegen welcher Partei er mehr
glaubt, wenn es um die Anrechnung von Zeit und Arbeit geht.
Ich moechte deswegen eine Anregung zu einem Projekt machen:
Wir programmieren ein Skript (Perl, C, Java, whatever), das genau dies macht:
1. Eine Suchmaschine aufrufen nach einem Begriff A.
2. Ergebnisse der Suchmaschine einengen, so das nur Links uebrig bleiben,
die offensichtlich nicht auf eine Laienhomepage verweisen (also solche, wo
z.B. '/home/' oder '~' in der URL sind, werden geloescht. Ebensolche, die
eine Pfadebene tiefer als 3 (?) von dem Deomainname aus gesehen haben.)
3. Von den verbleibenen URLs wird eine Sortierung nach Domain gemacht und doppelte Domains geloescht.
4. Von den verbliebenen URLS, diejenigen Loeschen, derren Domains in
einer selbstdefinierten IGNORE-Liste liegen. (Also z.B. die Domain *.web.de
wird ignoriert oder alle Domains mit *.uni-*..)
5. Von den verbliebenen Domains holt das Programm mittels GET die
betreffende Seite und macht eine Stringsuche nach dem Begriff. Dies dient
im wesentlichen dazu, etwaige Fehler der Suchmaschine auszumerzen.
6. Von den jetzt uebrigen Domains macht das Programm eine DeNic oder Internic -Anfrage und speichert die Ergebnisse.
7. Loesche alle Domains/URLs, bei denen laut Denic/Internic der Wohnort des
Besitzers ausserhalb von D (oder ein anderem Land) liegt.
8. Speichere folgende Daten ab:
* GET-Ergebniss der betroffenen Seiten zu spaeteren Beweiszwecken,
enthaelt die Seite FRAME-Defs, speichere ggf. Frames mit ab.
* Besitzername, Providername, Zeitpunkt, Begriff, URL.
9. Leite die Daten weiter an
a) Serienbrieffunktion
b) Adress-Datenbank
c) manuelle Endkontrolle (Browser mit der GET-Kopie der Seite oeffnet sich mit einer Notiz ueber den Besitzer)
Was haltet ihr von dieser Anregung?
Vorteil: Man koennte, wenn man vor Gericht ein solcher Programm nachweist
die Einfachheit der ganzen Sache zweifelsfrei nachweisen.
Nachteil: Das Programm wuerde oeffentlich werden und es gaebe sicher einige
skrupellose Anwaelte, die es nutzen wuerden.
Ciao,
Wolfgang
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Moin Wolfgang
Nachteil: Das Programm wuerde oeffentlich werden und es gaebe sicher einige
skrupellose Anwaelte, die es nutzen wuerden.Es würde meinem momentanen Weltbild widersprechen (Die Welt ist schlecht und voller Menschen), wenn es nicht _so_ wäre: Das Programm gibt es schon.
Ansonsten: Wenn es dem von dir erhofftem Vorteil dienlich wäre (das müsste ein/e Jurist/in sagen könne), warum nicht. Dann fällt der Nachteil zugleich weg.
Viele Grüße
Swen
Es ist unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein Gedränge zu tragen, ohne jemanden den Bart zu ersengen (Lichtenberg) -
Hi Wolfgang!
Geniale Idee!
Leider kann ich wahrscheinlich nicht rechtzeitig genug Perl, um zu helfen :-((
Was das oeffentlich-werden anbelangt, so ist die Frage, ob das Programm, um es vor Gericht als Indiz/Beweis benutzen zu koennen, im Quellcode vorgelegt werden muss. Sonst koennte man es ja kompilieren (soll ja auch bei Perl mittlerweile gehen) oder einfach nur vorfuehren.
Wenn nicht, koennte man den Kreis der Personen, die den Quellcode kriegen, einfach dadurch begrenzen, dass ihn niemand bekommt, der nicht schon oefters hier oder bei FFL positiv in Erscheinung getreten bzw. bekannt ist.
Bio
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Ich moechte deswegen eine Anregung zu einem Projekt machen:
Wir programmieren ein Skript (Perl, C, Java, whatever), das genau dies macht:Würde denn die Beibringung eines derartigen Programmes ausreichen ? Die Gegenpartei könnte doch
argumentieren, daß ein solcher (oder vergleichbarer) Automatismus bei der Suche der entsprechenden
Seiten eben nicht eingesetzt wurde und stattdessen alle Suchen in "Handarbeit" und mit entsprechend
höherem Aufwand durchgeführt wurden.Georg
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Würde denn die Beibringung eines derartigen Programmes ausreichen ? Die Gegenpartei könnte doch
argumentieren, daß ein solcher (oder vergleichbarer) Automatismus bei der Suche der entsprechenden
Seiten eben nicht eingesetzt wurde und stattdessen alle Suchen in "Handarbeit" und mit entsprechend
höherem Aufwand durchgeführt wurden.Die Gefahr sehe ich auch. Ist nicht der Fakt, dass zunächst alle Mirror-Sites abgemahnt wurden, bevor der Autor abgemahnt wurde, viel eher ein Indiz für eine Abmahnung zum alleinigen Zwecke des Geldverdienens? Im Umgang mit dem Internet erfahren muss doch FvG gewusst haben, dass durch eine Loeschung des Links im Original der Link auch nach und nach auf den Mirrorseiten verschwinden würde. Der einzige Grund, dies nicht zu tun, kann nur sein, dass nicht der Schutz der Marke im Vordergrund steht sondern das Abkassieren von Abmahngebühren bei möglichst vielen Personen.
Im Übrigen: Seit wann dürfen denn Rechtsanwälte Werbung machen? Auf seiner Hompage wirbt er ganz eindeutig für seine Bücher - vielleicht sollte man mal versuchen, ihm die Zulassung zu entziehen!
Gruß
Martin-
Hallo alle zusammen,
Im Übrigen: Seit wann dürfen denn Rechtsanwälte Werbung machen? Auf seiner Hompage wirbt er ganz eindeutig für seine Bücher - vielleicht sollte man mal versuchen, ihm die Zulassung zu entziehen!
in der Bundesrechtsanwaltsordnung heißt es dazu (wozu so 'ne Suchmaschine doch gut sein kann...):
§ 43b. Werbung.
Werbung ist dem Rechtsanwalt nur erlaubt, soweit sie über die berufliche Tätigkeit in Form und Inhalt
sachlich unterrichtet und nicht auf die Erteilung eines Auftrags im Einzelfall gerichtet ist.Jetzt müßte man wissen, was der Herr RA G FvG so in seinen Büchern verzapft hat und ob man ihm
daraus einen Strick drehen könnte.Viele Grüße
Carsten
PS: ein Gästebuch hat er wohl nicht? Sonst wäre er deswegen dran: http://www.justiz.bayern.de/olgn/u_3u3977_98.htm
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Ein solches Programm wäre für die Sache schädlich.
Da die Gegenseite damit beweisen kann, das man sogar extra eine Software herstellen muss um dies zu erreichen.
Es ist natürlich viel einfacher.
Bei Suchmaschinen vielen Suchmaschinen kannst Du Dir anzeigen lassen ob auf eine bestimmte Seite gelinkt wird.Damit hast du das was du mit Deiner Sofware erst programmieren willst fertig auf dem Tisch.
Eine Suchmaschine kann jeder bedienen,
deine Software könnte kaum einer (nur Programmierer eben) schreiben.mfg ac
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Eine Suchmaschine kann jeder bedienen,
deine Software könnte kaum einer (nur Programmierer eben) schreiben.Na und?
Meinst du ein Manager einer Softwaerfirma hat Ahnung von programmieren?
Natuerlich kauft oder bestellt man sich sowas. Es geht auch darum deutlich zu machen, wie
einfach man an die Daten rankommt. Wie faehig der Programmierer sein muss (in diesem
Fall sollte ein mittelmaessiger reichen), steht garnicht zur Frage.Die Rechnung der Anwaelte geht meist ueber eine Summe ueber 1000,- DM.
Mit so einem programm kann ich nachweisen, dass der Aufwand weder zeitlich noch
personell diesen Betrag rechtfertigt. Es sei denn, man rundet Arbeitsstunden grundsaetzlich auf und nimmt
1000,- DM die Stunde :)Ciao,
Wolfgang-
Eine Suchmaschine kann jeder bedienen,
deine Software könnte kaum einer (nur Programmierer eben) schreiben.Na und?
Meinst du ein Manager einer Softwaerfirma hat Ahnung von programmieren?No. Habe ich auch nicht behauptet.
Natuerlich kauft oder bestellt man sich sowas.
Eben. Und dann sagt der Anwalt seht ihr so eine Software kostet mal locker DEM 100.000,- hat auch drei vier Angebote von Software Firmen die das belegen.
Und schon glaubt der Richter das es ja dann richtig preiswert war, das er nur 2000 pro AM haben will und nicht die vollen Kosten des Programms drauf schlägt. Was ja Deiner Meinung beweisen soll wie einfach (und damit billig) eine solche Recherche sein soll.
Junge das ist ein EIGENTOR.
Es beweist, das es recht hat damit, das eine AM so teuer sein muss.
Und das ist ja wohl das Gegenteil von dem was du zeigen wolltest.Ist das so schwer zu kapieren?
mfg
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Hi,
» Eben. Und dann sagt der Anwalt seht ihr so eine Software kostet mal locker DEM 100.000,- hat auch drei vier Angebote von Software Firmen die das belegen.
So ein Quatsch. Wie kommst du auf so eine utopische Summe?!??!?!?!?!?
Ich denke, ich kenne mich etwas in der Netz-Programmierung aus; Es sollte selbst fuer einen
mittelmaessig begabten Programmierer eine Sache von bis 7 Stunden sein, so ein Programm
zu schreiben.
Ok?
Und dann nehm ich mal die Standard- bis Spitzen--Stundenloehne fuer Internetprogrammierer an (160,- bis 190,- DM),
wie sie in der letzten renomierten Statistik daruieber ermittelt wurden.
So ein Programm kostet somit nicht mehr als 1400,- DM einmalig (ohne Mehrwertsteuer versteht sich).
Wer mehr als 5000,- DM dafür zahlt muss ein total vertrottelteter Dorfdepp sein (btw: ich komm auch vom Land, das soll keine
Beleidung sein).Und schon glaubt der Richter das es ja dann richtig preiswert war, das er nur 2000 pro AM haben will und nicht die vollen Kosten des Programms drauf schlägt. Was ja Deiner Meinung beweisen soll wie einfach (und damit billig) eine solche Recherche sein soll.
Junge das ist ein EIGENTOR.
Es beweist, das es recht hat damit, das eine AM so teuer sein muss.
Und das ist ja wohl das Gegenteil von dem was du zeigen wolltest.Ist das so schwer zu kapieren?
Bitte sachlich bleiben.
Ciao,
Wolfgang -
Eben. Und dann sagt der Anwalt seht ihr so eine Software kostet mal locker DEM 100.000,- hat auch drei vier Angebote von Software Firmen die das belegen.
Und schon glaubt der Richter das es ja dann richtig preiswert war, das er nur 2000 pro AM haben will und nicht die vollen Kosten des Programms drauf schlägt. Was ja Deiner Meinung beweisen soll wie einfach (und damit billig) eine solche Recherche sein soll.
Junge das ist ein EIGENTOR.
Es beweist, das es recht hat damit, das eine AM so teuer sein muss.
Und das ist ja wohl das Gegenteil von dem was du zeigen wolltest.Falls Wolfgang das Programm mal eben schnell schreiben und dann für DM 0.00 verfügbar machen würde, wäre Deine Rechnung widerlegt.
(Nicht, daß das in anderer Hinsicht wünschenswert wäre ...)
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Im Heise online Forum hat FvG angemerkt, dass die Höhe der Gebühren vom Streitwert abhängt? Kann das sein? Oder hat er damit ein Verfahren gemeint?
Jedenfalls würde das den Nachweis der Einfachheit ziemlich überflüssig machen...Schade das ich kein Jurist bin :-)
Gruß
Martin -
Hallo Wolfgang, halo ForumerInnen,
hab ich das bisher falsch verstanden(?), oder ist es nicht die Aufgabe des "Auftraggebers", einen moeglichen Vertoss zu finden, und diesen dann dem Anwalt zu uebergeben, und die Anwaltskosten "nur" die Ueberpruefung des "Tatbestandes" und die weitere Arbeit des Anwaltes umfassen? Steckt da wirklich auch das aufspuehren drin?
Gruss Wilm
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Hi,
hab ich das bisher falsch verstanden(?), oder ist es nicht die Aufgabe des "Auftraggebers", einen moeglichen Vertoss zu finden, und diesen dann dem Anwalt zu uebergeben, und die Anwaltskosten "nur" die Ueberpruefung des "Tatbestandes" und die weitere Arbeit des Anwaltes umfassen? Steckt da wirklich auch das aufspuehren drin?
offiziell und nach Recht muss der Markeninhaber es selbst feststellen und
kann dann den Anwalt in Kenntnis davon setzen indem er ihn den Auftrag gibt dagegen
vorzugehen.Aber was nutzt das, wenn der Anwalt schon vorher Blanko-Antraege dafuer hat?
Nicht das ich behaupten will, dass dies hier unbedingt der Fall sein muss....
Aber bei jemand, der schon von einem Gericht als Serienabmahner geoutet wurde,
koennte man vermuten das sowas durchaus moeglich sein koennte, oder?Eigentlich ist das garnicht mal so dumm (nur moralisch verwerflich, aber wen juckts?):
Hat man Markenrechte und ist nicht sonderlich bekannt, koennte man
man einen Anwalt nehmen, der dann Blanko-Auftraege zur Abmahnung erhaelt.
Was passiert: Der Anwalt sorgt dafuer, das das Netz schnell von unliebigen
Seiten gereinigt wird und der Firmenname wird bekannter.
Aerger hat man selbst keinen grossen, weil man ja als Firma auch alles
an den Anwalt weiterleitet; Dieser ist dann der alleinige Buhmann, was aber
(-bei entsprechender Gewissenlosigkeit-) auch nur gutes Marketing fuer den ist.
Das einzige was die Firma machen muss ist die Klappe zu halten, oder
vom jeweiligen Anwalt vorgeschlagene Statements abzugeben.Ob letzlich vor einem Gericht alles niedergeschlagen wird, ist egal; Wenn es bis zum prozessbeginn, bzw.
zur letzten Instanz moeglichst bekannt geworden ist, ist der Zweck erfuellt.
Die paar Peanuts die man dann bei dem Verlust des Prozesses zahlen
muss haben die Leute vorher finanziert, die die Abmahnung widerspruchsfrei bezahlten.Mit etwas Skrupellosigkeit bei mindestens 2 Parteien ist das ganze also
fuer einen nicht nur profitabel, sondern fuer beide sehr werbewirksam.
Und wenn ich betrachte wieviel Geld uebliche Werbung kostet ....Das fatale: Selbst eine Gesetzesaenderung bringt da nicht viel, wenn sie nur klarstellt, was
erlaubt ist und was nicht. Abmahnen kann man trotzdem. Solange die eingesparten Werbekosten
groesser ist als etwaige Prozesskosten lohnt es sich.
Beispiel: Wenn jetzt der Markeninhaber von "www." anfangen wuerde mahnen zu lassen,
wuerde er doch ueber Nacht bekannt sein wie ein bunter Hund.....Meines Erachtens wuerden nur 2 Dinge aus dieser Situation helfen:
1. Eine Gesetzesaenderung derart, dass mahnende Anwaelte im Falle einer
Prozessniederlage ALLE vorher erhobenen Mahngebuehren und etwaige Prozesskosten
an die vorher betroffenen zurueckzahlen muessten -auch wenn diese nicht 'unter Vorbehalt' zahlten.
So z.B. das der gepleitete Jungunternehmer in Fuerth jetzt in der Webspace-Sache
nachtraeglich Prozesskosten und Abmahngebuehren die bereits gezahlt wurden, sowie daraus entstandene
Unkosten und Verluste zurueckerstattet bekaeme.2. Eine Verbraucherhaltung, die derart ist, dass Verbraucher gezielt keine Produkte
kaufen, die von Firmen sind, welche derartige 'negative Werbung' nutzen.Ciao,
Wolfgang-
Hi Wolfgang,
und danke für Deine ausführliche Antwort!
offiziell und nach Recht muss der Markeninhaber es selbst feststellen und
kann dann den Anwalt in Kenntnis davon setzen indem er ihn den Auftrag gibt dagegen vorzugehen.Das meinte ich eigentlich, ein Programm, wie es vorgeschlagen wurde ist uninteressant, denn diese Kosten werden nicht berechnet (zumindest nicht offitiell). Man bezahlt also nur die Anwaltskosten bei einer Abmahnung und nicht die "Sucherei!".
Aber was nutzt das, wenn der Anwalt schon vorher Blanko-Antraege dafuer hat?
Nichts, solange man es nicht nachweisen kann! :)
Aber bei jemand, der schon von einem Gericht als Serienabmahner geoutet wurde,
koennte man vermuten das sowas durchaus moeglich sein koennte, oder?Was unterscheidet denn eine Serienabmahnung nun genau von einer Zulässigen Abmahnung?
Hängt das nur vom Wortlaut der Abmahnung ab, oder auch von anderen Faktoren (z.B. Anzahl der Abmahnungen).Eigentlich ist das garnicht mal so dumm (nur moralisch verwerflich, aber wen juckts?):
MICH
Meines Erachtens wuerden nur 2 Dinge aus dieser Situation helfen:
Meineserachtens _4_ Dinge:
- Eine Gesetzesaenderung derart, ...
- Eine Verbraucherhaltung, ...
3. Anträge auf Markenrecht müßen auch auf eine Gebräuchlichkeit überprüft werden!
Also von vorneherein sollte es nicht möglich sein, einzelne oder zusammengesetzte gebräuchliche Worte (abgesehen von Namen) aus dem Deutschen (oder internationalen) Sprachgebrauch zu schützen.4. "Richter ans Netz!" :-)
Gruß Wilm
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Hi
Die Idee ist ja auf den ersten Blick ganz witzig, schießt aber leider am Ziel vorbei.
Dadurch wird ja behauptet, dass eine Abmahnung prinzipiell zulässig sei und nur die Kosten dafür zu hoch sind,
weil eben der Aufwand so minimal ist. Aber selbst wenn die Gebühr nur 100.--DM ausmachen würde, wird
sich am Prinzip nix ändern. (Kleinvieh macht auch Mist!). Im Gegenteil wer würde denn bei 100.--DM überhaupt noch
vor Gericht ziehen? Dann zahlt jeder schön brav und der Status quo wird zementiert.
Oder würde sich jemand an dieser Aktion hier jetzt beteiligen wenn FvG Stefan auf 100.--DM abgemahnt hätte?Es hilft eben nur: Weg mit dem Abmahnwahn.
Schöne Grüße
Stephan