Narrenfreiheit im Internet?

[Dave]

Liebes Forum,

so häufig bin ich hier noch nicht in Erscheinung getreten, obwohl ich
eigenlich regelmässig morgens und abends vorbeischaue. Die Art, wie hier
Diskussionen geführt werden, gefällt mir (im großen und ganzen) und auch der
Konsens, der hier meist entsteht.

Weil ich dieses Forum also so schätze, würde mich zu einem Punkt mal die
Haltung seiner Teilnehmer (besonders die des "inner circle", siehe gestern,
<g>) interessieren.

Gerade in letzter Zeit, da das Internet immer mehr gleichgestellt wird mit
"E-Commerce", wo man nach Jahren des Experimentierens ans Geldverdienen geht,
finde ich all diese kleinen, anarchistischen, blöden, schwachsinnigen Seiten
da draußen um so wichtiger.  Und gerade das Fehlen einer übergeordneten
Kontrollinstanz macht das Netz erst interessant.

Doch wenn einem Seiten wie < http://www.siegheil.de> begegnen, packt
einen die Wut. Und wenn man dann auch noch unter http://www.nic.de/servlet/Whois Namen, Strasse und Wohnort des
Verantwortlichen nachlesen kann, überkommt einen etwas, was noch schlimmer ist
als Ohnmacht: Das Wissen, dass man die Möglichkeit besitzt _etwas_ gegen
solche "Auswüchse" zu unternehmen, aber nicht genau zu wissen, was.

Anzeigen? Wahrscheich sind alle Formulierungen auf der Seite
verfassungsrechtlich gerade mal "an der Grenze", d.h. der Betreiber hat sich
abgesichert?

Die (Wohn-)Adresse des Betribers überall bekannt machen? In seinem eigenen
Gästebuch?

Ich meine, wenn jemand rechtsradikale Propaganda betreibt und zu blöd ist, das
ganze anonym zu tun, _muß_ man dann nicht handeln? Irgendwie?

Oder lieber akzeptieren, daß so etwas nun einmal der Preis ist, den man dafür
zahlt, ein so einmaliges Medium wie das Internet zu nutzen?

Mit verwirrten Grü

[Dave]

Mit verwirrten Grü

Wieso schneidet mir eigentlich dieser *#&$§*+-Explorer immer die letzten
Zeilen ab???

Wollte sagen:

Mit verwirrten Grüßen,
Dave

[Dave]

Mit verwirrten Grü

Wieso schneidet mir eigentlich dieser *#&$§*+-Explorer immer die letzten
Zeilen ab???

Wollte sagen:

Mit verwirrten Grüßen,
Dave

[Zellmi]

Oh, mann, wie ich das verstehen kann.
Ich habe mich früher viel mit dem Thema Neonazis und sowas beschäftigt und mich oft ohnmächtig gefühlt. Aber auch aus einer inneren Angst vor der grossen Gewaltbereichschaft dieser Menschen nie richtig was dagegen getan.

Nun bin ich wieder an einem Punkt angelangt, an dem ich viel mit solchen Extremisten (hauptsächlich rechts) zu tun habe, da ich eine Community für Kids und Jugendliche koordiniere. Da tauchen immer wieder solche Typen auf und machen Stunk oder wollen ihr menschenverachtendes Gedankengut an den Mann bringen.
Wir würden in solchen Fällen, wie du eben genannt hast, direkt an die Polizei gehen.
Es ist auch davon auszugehen, dass der Typ, auch wenn seine Seite hart an der Legalität ist, auch sonst vielleicht auch Dreck am Stecken hat.

Gruss

Zellmi

[Stefan Muenz]

Hallo Dave

Doch wenn einem Seiten wie http://www.siegheil.de begegnen, packt einen die Wut. Und wenn man dann auch noch unter http://www.nic.de/servlet/Whois Namen, Strasse und Wohnort des Verantwortlichen nachlesen kann, überkommt einen etwas, was noch schlimmer ist als Ohnmacht: Das Wissen, dass man die Möglichkeit besitzt _etwas_ gegen  solche "Auswüchse" zu unternehmen, aber nicht genau zu wissen, was.

Eine kleine Geschichte dazu: Da wollte mal irgendwann ein amerikanischer Buergermeister eine nazideutsch gepraegte, rechtsradikale Demonstration in seiner Stadt verbieten. Und was passierte? Es gab Proteste, und zwar von Seiten juedischer Mitbuerger. Sie wendeten sich an den Buergermeister mit der Bitte, man solle die Demonstration doch bitte zulassen, damit jeder sehen kann, dass es diese Leute gibt und was das fuer welche sind.

Nun braucht man die Amis deswegen auch wieder nicht generell zu bewundern, denn in ihren eigenen typischen Konflikten, wie dem Rassenknoflikt, tun sie sich lange nicht so hervor mit geistiger Weitsicht. Was die obige Geschichte aber sagen will ist: mit einer geistigen Einstellung, die ich mal als wahres "Weltbuergertum" bezeichnen moechte, kann man eine andere Einstellung zu Artikulationen von einem selbst verabscheuter Geisteshaltungen gewinnen. Es geht bei dieser geistigen Haltung nicht darum, solche Artikulationen zu billigen, es geht darum, genug Vertrauen zum normalen Mitmenschen zu haben, um davon auszugehen, dass jeder gesunde Mensch, der mit solchen Artikulationen konfrontiert wird, ebenso wie man selber Verabscheuung empfindet.

Wenn man dieses weltbuergerliche Vertrauen zum Mitmenschen entwickelt, kommt eben jene tolerante Haltung zustande wie in der obigen Geschichte von der Demo in der amerikanischen Stadt.

Meine Meinung ist, dass das Medium Internet noch staerker als bisher erforderlich macht, eine solche weltbuergerliche Geisteshaltung zu entwickeln. Denn wo auch abstruse, perverse, oder fuer einen selber einfach nur kulturell unverstaendliche Artikulationen immer nur ein paar Mausklicks weit entfernt sind, hilft letztendlich nur eine Einstellung weiter, wie sie jene juedischen Mitbuerger, die da in der amerikanischen Stadt gegen das Demonstrationsverbot protestierten, an den Tag legten.

Mit Verboten jedenfalls kommt man nicht weiter. Jeder hat irgendwas, das er am liebsten verboten wissen wollte. Wuerde all das deshalb verboten, bliebe schlicht und ergreifend nichts mehr uebrig.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Tom]

Hallo Stefan

Wenn man dieses weltbuergerliche Vertrauen zum Mitmenschen entwickelt, kommt eben jene tolerante Haltung zustande wie in der obigen Geschichte von der Demo in der amerikanischen Stadt.

Meine Meinung ist, dass das Medium Internet noch staerker als bisher erforderlich macht, eine solche weltbuergerliche Geisteshaltung zu entwickeln. Denn wo auch abstruse, perverse, oder fuer einen selber einfach nur kulturell unverstaendliche Artikulationen immer nur ein paar Mausklicks weit entfernt sind, hilft letztendlich nur eine Einstellung weiter, wie sie jene juedischen Mitbuerger, die da in der amerikanischen Stadt gegen das Demonstrationsverbot protestierten, an den Tag legten.

Toleranz und das weltbürgerliche Vertrauen zu den Mitmenschen allein genügt jedoch nicht, da dies ein, unter allen Mitmenschen vergleichbares Niveau an Toleranz und Weltbürgerlichkeit vorraussetzt.
Um jedoch die unterschiedlichen Niveaus in der Gesellschaft auszugleichen, braucht es Aufklärung und Information. Immer und immer wieder. Die Beispiele von verwerflichen Gesinnungen müssen genannt werden, die Leute die dahinter stehen offenbart werden.

In diesem Sinne stimme ich mit der Reaktion der jüdischen Bürger in Deinem Beispiel und dem  Posting von Dave hier absolut überein.

Grüsse
Tom

[Wowbagger]

Hi Dave,

Gerade in letzter Zeit, da das Internet immer mehr gleichgestellt wird mit
"E-Commerce", wo man nach Jahren des Experimentierens ans Geldverdienen geht,
finde ich all diese kleinen, anarchistischen, blöden, schwachsinnigen Seiten
da draußen um so wichtiger.  Und gerade das Fehlen einer übergeordneten
Kontrollinstanz macht das Netz erst interessant.

wow! kann man besser nicht ausdrücken!

zu diesem nazi-abschaum: natürlich kommt mir jedesmal die galle hoch, wenn ich sowas sehe, aber dann fällt mir sofort ein: "Micha (=Wowbagger im rl), du bist ein verfechter absoluter meinungs-,
informations- und auch sonstiger freiheit, also sei konsequent und nimm's hin (denn durch die reine verbreitung von informationen kommt niemand zu schaden).
Wie du schon sagst: das ist genau der preis den man für die freiheit des internet zahlen muß und die ist mir persönlich schon einiges wert.

Man kann's auch so sehen: Verbotene früchte sind verlockend. Wenn also solche nazi-idoten zensiert würden, wären sie plötzlich für andere sympathisanten-idioten evtl. wesentlich attraktiver.
Noch ein punkt: Hexenverfolgung treibt solche gruppierungen (wie auch jede andere gruppe) in eine noch wesentlich tiefer im untergrund agierende subkultur, deren aktivitäten für die allgemeinheit dann noch _wesentlich_ schwieriger zu beobachten sind.
Die tatsache, daß sie so versessen darauf sind, sich im web zu outen macht sie u.u. kalkulierbarer.

so long...
/*,*/
Wowbagger

[Mirko]

Hi ihr!

Gerade in letzter Zeit, da das Internet immer mehr gleichgestellt wird mit
"E-Commerce", wo man nach Jahren des Experimentierens ans Geldverdienen geht,
finde ich all diese kleinen, anarchistischen, blöden, schwachsinnigen Seiten
da draußen um so wichtiger.  Und gerade das Fehlen einer übergeordneten
Kontrollinstanz macht das Netz erst interessant.
wow! kann man besser nicht ausdrücken!

Stimmt.
Nur leider steht die Frage im Raum, ob das noch lange so bleiben wird. Wenn man sich die erfolgreichen Aktionen uns aller(?) bekannten Rechtsverdreher (der eine nervt in der Werbung, der andere in diversen Foren und Newsgroups...) auch gegen private Homepages (bei kommerziellen Querelen seh' ich's ja z.T. noch irgendwie ein...) anschaut, ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis alles verboten wird, was eine eindeutige Identifikation der Seiten-Betreiber und später evtl. sogar der Besucher (Foren-Einträge usw. - falls das technisch jemals machbar wäre) verhindern könnte. :(

zu diesem nazi-abschaum: natürlich kommt mir jedesmal die galle hoch, wenn ich sowas sehe, aber dann fällt mir sofort ein: "Micha (=Wowbagger im rl), du bist ein verfechter absoluter meinungs-, informations- und auch sonstiger freiheit, also sei konsequent und nimm's hin (denn durch die reine verbreitung von informationen kommt niemand zu schaden).

Darüber gehen die Meinungen leider stark auseinander.
Ich persönlich bin auch der Meinung, dass nicht jede "Information" für voll genommen werden sollte, schon gar nicht im Internet.
Anscheinend gibt's aber auch genug Menschen mit dem IQ eines tollwütigen Schäferhunds, die auf solche Propaganda hereinfallen. Oder zumindest gibt's viele Leute, die das fest glauben (eigene Erfahrungen aus der Jugend? *fg*).
Abgesehen davon: fast jeder glaubt doch eh nur die "Informationen" die in sein Weltbild passen. Und sei es, daß Elvis lebt oder A.H. ein netter Mann gewesen wäre...

Wie du schon sagst: das ist genau der preis den man für die freiheit des internet zahlen muß und die ist mir persönlich schon einiges wert.

Mir auch.
Andererseits kann ich aber auch die rechtlichen (und teilweise der moralischen) Sorgen der kommerziellen Anbieter verstehen...

Man kann's auch so sehen: Verbotene früchte sind verlockend. Wenn also solche nazi-idoten zensiert würden, wären sie plötzlich für andere sympathisanten-idioten evtl. wesentlich attraktiver.

Ist doch schon so, denk' doch nur an die Hexenjagt auf Amazon wegen einem gewissen Buch, das manche Leute auch bei ihrem Opa lesen könnten...

Noch ein punkt: Hexenverfolgung treibt solche gruppierungen (wie auch jede andere gruppe) in eine noch wesentlich tiefer im untergrund agierende subkultur, deren aktivitäten für die allgemeinheit dann noch _wesentlich_ schwieriger zu beobachten sind.

Korrekt.

Die tatsache, daß sie so versessen darauf sind, sich im web zu outen macht sie u.u. kalkulierbarer.

Dummerweise sind diejenigen, die sich outen, wohl im Normallfall auch eher die kleineren Fische...

CU,
Mirko

[Wowbagger]

Hi Mirko,

na das is' ja'n ding, du lebst ja auch noch...lang' nichts mehr gehört von dir...

...

wow! kann man besser nicht ausdrücken!

Stimmt.
Nur leider steht die Frage im Raum, ob das noch lange so bleiben wird. Wenn man sich die erfolgreichen

ich vertraue da auf technische aspekte, welche eine durchführung bestimmter zensur- und kontrollmechanismen unmöglich gestalten und vor allem  auf den politischen aspekt "grenzenloses internet" vs. "länder- und staatengebundene gesetzgebung"

Aktionen uns aller(?) bekannten Rechtsverdreher (der eine nervt in der Werbung, der andere in diversen Foren und Newsgroups...) auch gegen private Homepages (bei kommerziellen Querelen seh' ich's ja z.T. noch irgendwie ein...) anschaut, ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis alles verboten wird, was eine eindeutige Identifikation der Seiten-Betreiber und später evtl. sogar der Besucher (Foren-Einträge usw. - falls das technisch jemals machbar wäre) verhindern könnte. :(

dann werden über kurz oder lang viele fähige köpfe im netz zur hacker-subkultur abwandern...na super, dann haben diese rechtsverdreher aber das richtig große los gezogen und können sich warm anziehen (jeder noch so paranoide zeitgenosse hinterläßt heute eine breite datenspur und ein guter hacker findet immer einen weg, dieser spur zu folgen und die betreffende person fertig zu machen und das auch im rl!

zu diesem nazi-abschaum: natürlich kommt mir jedesmal die galle hoch, wenn ich sowas sehe, aber dann fällt mir sofort ein: "Micha (=Wowbagger im rl), du bist ein verfechter absoluter meinungs-, informations- und auch sonstiger freiheit, also sei konsequent und nimm's hin (denn durch die reine verbreitung von informationen kommt niemand zu schaden).

Darüber gehen die Meinungen leider stark auseinander.

schon klar...die alte diskussion "wie weit darf meinungsfreiheit gehen"...

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass nicht jede "Information" für voll genommen werden sollte, schon gar nicht im Internet.
Anscheinend gibt's aber auch genug Menschen mit dem IQ eines tollwütigen Schäferhunds, die auf solche

LOL! <reud und schäum>waruff...waruff...auuuuuuuuu</reud und schäum>

Propaganda hereinfallen. Oder zumindest gibt's viele Leute, die das fest glauben (eigene Erfahrungen aus der Jugend? *fg*).

stimmt, in meiner 'jugend' (ich bin noch nicht so steinalt wie du weist, daß ich diese gänsefüsschen weglassen will) habe ich auch 'ne menge leute erlebt die auf die rechtsradikale aber auch linksradikale 'reingefallen sind...ein wenig biss brauchst du schon in unserer hund-frist-hund-gesellschaft, insofern finde ich eine _gesunde_ aggressivität gar nicht verkehrt, aber extremismus dieser form (ob links, rechts oder wasweisich) ist zu keiner zeit angebracht und heutzutage auch garnicht mehr überlebensfähig (unsere gesellschaft ist nicht nur schwarz und weis, nein sie ist "schmutzgrau"! ;-D)

Abgesehen davon: fast jeder glaubt doch eh nur die "Informationen" die in sein Weltbild passen. Und sei es, daß Elvis lebt oder A.H. ein netter Mann gewesen wäre...

...oder aliens putzige kleine grüne kerle sind...wo sie doch auch als mittelgroße, schwarz-gekleidete, schimpfwütige websurfer mit oftmals rüdem umgangston auftreten können >;->

Wie du schon sagst: das ist genau der preis den man für die freiheit des internet zahlen muß und die ist mir persönlich schon einiges wert.

Mir auch.
Andererseits kann ich aber auch die rechtlichen (und teilweise der moralischen) Sorgen der kommerziellen Anbieter verstehen...

na ja, sicher...wir haben sowieso eine dualität im web bestehend aus kommerz auf der einen seite (die das web hauptsächlich als marketing/(e)business und nur teilweise kommunikations-plattform sehen und den freaks auf der anderen, die das web als ihre grenzenlose spielwiese und darstellungsmedium ihrer kreativität betrachten (meine ich auf keinen fall negativ...zum teufel, ich sehe das privat ja fast genauso :)), also websites um der websites willen. Gut, dann gibt's noch otto-normal-surfer, der vielleicht nach infos sucht oder sich einfach die zeit vertreibt (weil in der glotze nix gescheites läuft) oder die hausfrau die stundenlang in chaträumen rumhängt, weil sie vor lauter langeweile nicht mehr weis, wie man 'arbeit' buchstabiert, aber solche leute sind für das web einfach nicht maßgeblich, denn es ist für sie einfach nicht existenzbestimmend

Die tatsache, daß sie so versessen darauf sind, sich im web zu outen macht sie u.u. kalkulierbarer.

Dummerweise sind diejenigen, die sich outen, wohl im Normallfall auch eher die kleineren Fische...

muß nicht sein, bestes beispiel ist die website vom kkk.
die _wollen_ sich einfach outen, ich kann mir die ansicht schon ganz gut vorstellen: "wir als arisches herrenvolk sollen uns verstecken, oder was?!"...nein, ich glaube das ist keine frage der größe des fisches sondern eine frage seines egos und seiner selbstherrlichkeit.

so long...
/*,*/
Wowbagger

[Swen]

Moin Dave,

Die Freiheit ist ein Gut, dessen Dasein weniger Vergnügen bringt als seine Abwesenheit Schmerzen.

Jean Paul

Internet konfrontiert uns unvermittelt und ungefiltert mit Freiheit. Das werden wir aushalten müssen. Internet hindert uns also daran, Sachen weiterhin "hinter den Vorhang" zu schieben. Internet zwingt zum aktiven Handeln

Swen
<selbstkritisch>Der ewige Jammer mit den Weltverbesseren ist, dass sie nie bei sich selbst anfangen< /> Thornton Wilder

[Michael]

Hallo Swen,

Die Freiheit ist ein Gut, dessen Dasein weniger
Vergnügen bringt als seine Abwesenheit Schmerzen.

Jean Paul

Der gute Mann heißt vollständig Jean Paul Sartre (Existenzphilosoph). Nachnamen sind meistens bedeutungsvoller, da mehr bekannt. Außerdem meinte er diese Aussage in einem anderen Zusammenhang. Aber das nur am Rande bemerkt. *lächel*

Gruß
  Michael

[Swen]

Moin Michael

Der gute Mann heißt vollständig Jean Paul Sartre (Existenzphilosoph).

Nein. Der gute Mann heißt vollständig Johann Paul Friedrich Richter, nannte sich Jean Paulwar ein deutscher Dichter und lebte von 1763 - 1825 in Deutschland.

Mit Jean-Paul (mit Bindestrich) Satre verbindet micht nicht so viel, dass ich ihn nur mit Vornamen nennen würde ;-)

Swen

[Michael]

Hallo Swen,

Nein. Der gute Mann heißt vollständig
Johann Paul Friedrich Richter, nannte sich
Jean Paulwar ein deutscher Dichter und
lebte von 1763 - 1825 in Deutschland.

Ahja? *überraschtsei* Tja, man lernt nie aus. Aber wenigstens gibst Du mir damit dahingehend recht, daß der (richtige) Familienname nicht ganz unwichtig ist. *lächel*
Ich dachte wirklich, es wäre Sartre, weil eine solche Aussage wirklich so hätte machen können. Das hätte zu seinem Denkschema gepasst.
Bekannt geworden ist er durch Romane und Theaterstücke (bsp.:"Geschlossene Gesellschaft").

Danke für die Aufklärung .....

Gruß
   Michael

[Eckard]

anempfohlen: "http://www.uni-wuerzburg.de/germanistik/neu/jean-paul/"
Gruß Eckard.

[Michael]

Hallo Eckard,

hey prima. Danke für den Tipp. Jetzt kann ich mich ja auch schlau machen über diesen Menschen.
Bisher hab ich ihn überhaupt nicht gekannt *wunder* Na aber ok. Kann schonmal vorkommen. :-)

Gruß
      Michael

[Alexander (ein Newbie)]

Hallo Ihr Schlaumeier,

Ihr beschäftigt Euch mit einem voll sinnlosem Thema.
Anstatt Postings zum Webdesign abzugeben, hackt Ihr lieber auf anderen Leuten rum. Wie diskriminierend.

Macht lieber was Produktives !!! Oder auch nicht.
Wie Ihr wollt. Bye.

[Dave]

Hallo Alexander.

Eine Frage: _Was_genau_ist_"Teenbodybuilding"_?????_

*wunder*...

MfG
Dave

[Alexander Ostmann]

Hey sorry,

ich bin, glaube ich, gerade im falschen Posting gelandet. Mein Text gehört doch in das Posting zum Them SINNLOSE FRAGEN. Na ja, nichts für ungut. Bye.

[Alexander Ostmann]

Hey sorry,

ich bin, glaube ich, gerade im falschen Posting gelandet. Mein Text gehört doch in das Posting zum Them SINNLOSE FRAGEN. Na ja, nichts für ungut. Bye.