Preise fuer Webseiten

[Johannes Eble]

Hallo,

ich moechte fuer Firmen Webseiten entwickeln, habe aber noch keine Erfahrung mit den Preisen, die ich verlangen kann. Folgende Richtlinien habe ich mir ueberlegt (Nettopreise):

Anmelden bei Provider/  Aufspielen der Dateien usw.:
50 DM
(Kosten des Providers kommen noch hinzu)

Anmelden der Domain: 15 DM pro Domain

Preis pro statische Bildschirmseite (HTML) ohne Digitalisierung von Bildern: 70 DM

Programmierung pro Stunde (JavaScript, Perl, CGI, CSS, Java,...): 100 DM pro h oder Bildschirmseite.

Digitalisierung und Bearbeitung von Bildern: 50 DM pro Bild

Feedbackformular (aehnlich wie auf meiner Webseite): 150 DM pauschal, Perl etc. eingeschlossen

Uebersetzte Webseite: 50 DM pro Seite (ohne das Uebersetzen selbst, nur Einbauen in die Webseite + Grafiken umgestalten usw.)
Uebersetztes Feedbackformular: 100 DM pro Seite

Anmeldung in deutschen Suchmaschinen: 15 DM pro Suchmaschine.

Fuer meine Webseite ergaebe sich als folgende Grobkalkulation:

unsere Webseite:  
             Stueckpreis    gesamt
Anmeldung                    50,00 DM
7 Seiten HTML:               70,00 DM   490,00 DM
14 Seiten übersetzt:       50,00 DM   700,00 DM
1 Feedbackformular                  150,00 DM
2 Feedbackformulare, uebers. 100,00 DM   200,00 DM
1/2 h JavaScript      100,00 DM    50,00 DM
  
Summe:                         1.640,00 DM

Also, was haltet ihr davon?

Viele Sonntagsgruesse und Danke im voraus.

Johannes

[Manuel Burghammer]

tagchen,

Preis pro statische Bildschirmseite (HTML) ohne Digitalisierung von Bildern: 70 DM

hm......ich haette dann gern ne seite auf der 40 seiten Din A4 text drauf ist......

mal sehen was du dann fuer nen stundensatz hast bei 70 maerker...~gg~

mal im ernst......wenn du schon seitenpreise machst solltest du ne maximalgroesse angeben....sonst koennte der schuss nach hinten losgehen.....
ich persoenlich hab fuer webdesign auf meiner firmenHP gar keine preise stehen sondern mache grundsaetzlich erst ein angebot wenn ich mit dem kunden gesprochen hab

SoLong M.

[speedy]

Hi,

ich persoenlich hab fuer webdesign auf meiner firmenHP gar keine preise stehen sondern mache grundsaetzlich erst ein angebot wenn ich mit dem kunden gesprochen hab

eben: Pauschalpreis rules! Das ist auch dem Kunden lieber, wenn er einen Komplettpreis "unterm Strich" bekommt. Ich würde mir einen vernünftigen Stundensatz für die wichtigsten Leistungsbereiche festlegen und danach meine Angebote kalkulieren.

Viele Grüsse
  speedy

PS: Johannes, Deine HP ist nicht grottenschlecht, aber man kann auch nicht von prof. Webdesign reden (konstruktiv gemeint)

[Johannes Eble]

Hallo speedy,

Hi,

ich persoenlich hab fuer webdesign auf meiner firmenHP gar keine preise stehen sondern mache grundsaetzlich erst ein angebot wenn ich mit dem kunden gesprochen hab

eben: Pauschalpreis rules! Das ist auch dem Kunden lieber, wenn er einen Komplettpreis "unterm Strich" bekommt. Ich würde mir einen vernünftigen Stundensatz für die wichtigsten Leistungsbereiche festlegen und danach meine Angebote kalkulieren.

Wie meint ihr das mit Pauschalpreis? Das ganze ist doch ein Chicken&Egg-Problem. Der Kunde kommt zu mir, weiss noch nicht so recht, was drauf soll, will aber schon wissen, was dies und jenes ungefaehr kostet.

Nur habe ich dabei noch zuwenig Erfahrung. Sonst stellt sich ploezlich heraus, dass ich fuer etwas 12 h gebraucht habe, fuer das ich 1 h kalkuliert habe. Ich denke auch, dass es fuer den Kunden transparenter ist, fuer eine bestimmte Leistung soundsoviel zu bezahlen, als wenn er den Stundenlohn erfaehrt, denn er weiss ja nicht, wie lange ich dafuer brauche.

Viele Grüsse
  speedy

PS: Johannes, Deine HP ist nicht grottenschlecht, aber man kann auch nicht von prof. Webdesign reden (konstruktiv gemeint)

Ist voll in Ordnung. Inwieweit ist sie unprofessionell? Muessen RollOver-Effekte und Imagemaps rein, damit sie professionell wirkt? Ich habe mir einige "professionelle" Webseiten angesehen, die haben mir aber auch nicht immer gefallen.

Viele Gruesse

Johannes

[Thomas Kallwass]

Ist voll in Ordnung. Inwieweit ist sie unprofessionell? Muessen RollOver-Effekte und Imagemaps rein, damit sie professionell wirkt? Ich habe mir einige "professionelle" Webseiten angesehen, die haben mir aber auch nicht immer gefallen.

Kommt auf den Einsatzzweck an. Contentseiten, die davon leben, dass Leute kommen und lesen, sind in den allermeisten Faellen sehr einfach aufgebaut, ohne viel SchnickSchnack.
Irgendwelche Firmensites, die sich im Netz praesentieren, sind meist sehr viel komplizierter aufgebaut, und brauchen zum Laden entsprechend laenger, sehen u.u. aber auch besser aus.

MfG
Thomas

[Johannes Eble]

Hallo Thomas,

Ist voll in Ordnung. Inwieweit ist sie unprofessionell? Muessen RollOver-Effekte und Imagemaps rein, damit sie professionell wirkt? Ich habe mir einige "professionelle" Webseiten angesehen, die haben mir aber auch nicht immer gefallen.

Kommt auf den Einsatzzweck an. Contentseiten, die davon leben, dass Leute kommen und lesen, sind in den allermeisten Faellen sehr einfach aufgebaut, ohne viel SchnickSchnack.
Irgendwelche Firmensites, die sich im Netz praesentieren, sind meist sehr viel komplizierter aufgebaut, und brauchen zum Laden entsprechend laenger, sehen u.u. aber auch besser aus.

Das denke ich auch. Und klar: Im Moment werde ich sicher nur kleine Firmen bedienen, auch Ein-Mann-Betriebe. Wenn die ein Logo haben, das ich verwenden kann, darf ich schon froh sein. Da geht es mehr um eine Web-Praesenz. Die haben auch nicht so viel Inhalt, als dass sich eine Site-Map oder eine Datenbankanbindung lohnen wuerde. Ausserdem muss ich auch meine Moeglichkeiten sehen: Auch ich bin ein Ein-Mann-Betrieb.

Johannes

[Utz Grimminger]

Hi Johannes,

Ist voll in Ordnung. Inwieweit ist sie unprofessionell? Muessen RollOver-Effekte und Imagemaps rein, damit sie professionell wirkt? Ich habe mir einige "professionelle" Webseiten angesehen, die haben mir aber auch nicht immer gefallen.

Ne ne, m.E. haben RollOvers und Imagemaps nix mit Professionalität zu tun (das mögen allerdings evtl. manche Kunden anders sehen) - wenn's Dich interessiert: hier ein paar Punkte, wegen denen ich sagen würde, die Page sieht nicht professionell aus:

1. Times ist auf dem Bildschirm nicht so toll zu lesen. Arial kommt da besser
2. Deine Nutzerführung ist etwas verwirrend, insbesondere bei den Fahnen - da muss man erst mal draufkommen, dass die Fahnen, unter denen etwas steht, ein Link sind, die anderen aber nicht.
3. Die Texte Deines Menüs (links) erreichen teilweise direkt den Rand des dafür vorgesehenen Hintergrundes. Sieht nicht gut aus, lieber mehr Platz spendieren.
4. Die Statuszeile ist ein wichtiges Element zum Bedienen der Page - sie mit überflüssigen Lauftexten zu füllen ist - entschuldige die harten Worte - überflüssiger und lästiger Kinderkram.
5. Bei farblich eigentlich gut gestalteten Seiten stört es um so mehr, wenn - wie bei "Links" - die Links in den Standardfarben kommen. Ich brauchte fast eine Sonnenbrille...
6. Dein Formular sieht sehr zerrissen aus - ich würde eher einheitlich breite Felder vorziehen, auch wenn die Breite inhaltlich nicht notwendig ist.

Punkt 4 würde ich Dir sehr zur Änderung ans Herz legen - bei allem anderen würde ich sagen: geht es um die Präsentation Deiner Firma, ist das schon ok , als Referenzseiten für etwaigen Kunden, die Geld dafür zahlen sollen, dass Du ihnen die Website gestaltest, taugt es nicht unbedingt.

Grüße,

Utz

[Johannes Eble]

Morgen Utz,

deine Kritikpunkte werde ich versuchen zu verbessern. Mit der Statuszeile: Wuerdest du es akzeptieren, wenn die Laufschrift abwechselnd von links und von rechts kommt, in unterschliedlichen Sprachen (als intelligenter)?

Vielen Dank nochmal

Johannes

[Utz Grimminger]

Hi Johannes,

deine Kritikpunkte werde ich versuchen zu verbessern. Mit der Statuszeile: Wuerdest du es akzeptieren, wenn die Laufschrift abwechselnd von links und von rechts kommt, in unterschliedlichen Sprachen (als intelligenter)?

Es geht ja nicht drum, ob ich's akzueptiere...bin ja nicht Dein Auftraggeber *g*
Ne, es geht mir nur darum: für mich (und viele andere) ist die Statuszeile ein wichtiges Element zum Bedienen des Browsers. Dort sehe ich, wohin die Links führen. Bei Deiner Page wäre mir z.B. mit intakter Statuszeile folgendes nicht passiert:
Auf den ersten Link geklickt - aha, nur ne Sprungmarke auf der selben Seite.
Der zweite Link  - dito
Also dachte ich, die hinteren sind das wohl auch, und gescrollt wie ein Weltmeister, aber (natürlich) nichts zu finden.
Hätte ich die Links in der Statuszeile lesen können, hätte ich gewusst, wann ich klicken und wann ich scrollen sollte.

Also (und das ist glaube ich auch weitgehend Konsens hier im Forum): die Statuszeile gehört den Links. Wenn Du was anderes reinpackst, beraubst Du die Surfer einer Bedienmöglichkeit ihres Browsers. Allenfalls wird noch ein Lauftext akzeptiert, der dann verschwindet, sobald die Maus auf dem Link ist.

Grüße,

Utz

[speedy]

Hi Johannes (nochmal),

aus Deiner Diskussion mit Utz und den anderen merkt man, dass Du noch nicht so viel Erfahrung mit dem kommerziellen Anbieten von Internetleistungen hast.

Meinst Du nicht, dass es besser waere noch ein wenig mehr Erfahrungen zu sammeln, bevor Du Deine Kunden mit solchen Dienstleistungen versorgst? Der Schuss geht naemlich nach hinten los, wenn ein Kunde irgendwann merkt, dass er fuer dasselbe Geld irgendwo anders viel mehr (Qualitaet) bekommen haette. Dann wirst Du diesen Kunden nie mehr sehen!

Siehe auch <../../tbdc.htm>

Viele Gruesse
speedy

PS: das ist nur konstruktiv gemeint!

[Johannes Eble]

Hallo Speedy,

Meinst Du nicht, dass es besser waere noch ein wenig mehr Erfahrungen zu sammeln, bevor Du Deine Kunden mit solchen Dienstleistungen versorgst? Der Schuss geht naemlich nach hinten los, wenn ein Kunde irgendwann merkt, dass er fuer dasselbe Geld irgendwo anders viel mehr (Qualitaet) bekommen haette. Dann wirst Du diesen Kunden nie mehr sehen!

Natuerlich muss ich erst Erfahrung sammeln, aber die sammele ich am besten on the Job. Und wenn ich da auf die Schnauze falle (Kunde kommt nicht mehr), dann falle ich eben auf die Schnauze, und es wird mit einem anderen Kunden, vielleicht mit guenstigeren Tarifen, besser.

Mensch, seit ihr deutsch!!

Viele Gruesse

Johannes

[speedy]

Hi,

naja, wenn das Deine Einstellung ist, dann ist‚s schon o.k.! War ja auch nur gut gemeint!

Mensch, seit ihr deutsch!!

Jo, was sonst!?

Viele Gruesse
speedy

[Johannes Eble]

Hallo Speedy,

Hi,

naja, wenn das Deine Einstellung ist, dann ist‚s schon o.k.! War ja auch nur gut gemeint!

Mensch, seit ihr deutsch!!

Jo, was sonst!?

Sorry, wenn das falsch angkommen ist. War wohl etwas spaet und deswegen zu heftig. Deine Kritik ist hoch willkommen. Was mich halt ein ganz klein bisschen erregt hat, ist, wenn mehrmals versucht wird, mir das ganze auszureden. Der Link hat mich z.B. kaum beeindruckt (viele Gemeinplaetze). Aber ich bin bestimmt jetzt sensibilisiert :)

Viel Spass noch

Johannes

Viele Gruesse

»»  speedy

[speedy]

Hi,

Sorry, wenn das falsch angkommen ist. War wohl etwas spaet und deswegen zu heftig. Deine Kritik ist hoch willkommen. Was mich halt ein ganz klein bisschen erregt hat, ist, wenn mehrmals versucht wird, mir das ganze auszureden. Der Link hat mich z.B. kaum beeindruckt (viele Gemeinplaetze). Aber ich bin bestimmt jetzt sensibilisiert :)

danke fuer die Offenheit! Ich meinte das wirklich nur gut, denn man kommt sehr schnell in die Verlegenheit, Webdesign kommerziell anzubieten. Allerdings gibt es viele boese Erfahrungen und gutes Webworking laesst sich (trotz rascher Anfangserfolge) eben nicht aus dem Aermel schuetteln. Ich dachte anfangs auch so wie Du und wurde durch den Artikel in SELFhtml eines besseren belehrt (bin echt froh drueber). Mittlerweile habe ich mehr Erfahrung und fange ganz klein an...

Viele Gruesse und trotzdem viel Erfolg
speedy

[speedy]

Hi Johannes,

mich stoerte vor allem die Farbwahl und der etwas unruhige Gesamteindruck. Das mit den Schriftarten wurde ja schon genannt.

Viele Gruesse
speedy

[Frank]

Hi,

ich persoenlich hab fuer webdesign auf meiner firmenHP gar keine preise stehen sondern mache grundsaetzlich erst ein angebot wenn ich mit dem kunden gesprochen hab

eben: Pauschalpreis rules! Das ist auch dem Kunden lieber, wenn er einen Komplettpreis "unterm Strich" bekommt. Ich würde mir einen vernünftigen Stundensatz für die wichtigsten Leistungsbereiche festlegen und danach meine Angebote kalkulieren.

Viele Grüsse
  speedy

PS: Johannes, Deine HP ist nicht grottenschlecht, aber man kann auch nicht von prof. Webdesign reden (konstruktiv gemeint)

Hi Speedy...

sehe ich genauso. Erst nach einem vernünftigen Gespräch, wo der Kunde offen sagen kann, was er will, läßt sich für Webdesigner und Co. der Aufwand abschätzen.

Aber es muß jeder selber wissen wie er seine Preise weitergibt, ich will da niemandem einen Willen aufzwingen.

Frage an Soeedy: Was ist "prof. Webdesign"??? Diese Frage dürfen auch alle anderen beantworten, die dazu eine Meinung haben.

An Johannes:
ich weiß nicht, warum verschiedene Leute deine Seite so ins schlechte Licht rücken. Die Farben (braun und hellbraun) sind passabel abgestimmt... kein unnötiger Schnickschnack.. die eher biedere, "knappe" Gestaltung passt zum eigentlich Thema der Internetseite.

Gruß, Frank

[Wilhelm]

Hi

eines vorneweg: auch wenn sich manche hier schon in einem archaischen
Alter bewegen:  WIR SIND NICHT SCHWERHOERIG!!!

Frage an Soeedy: Was ist "prof. Webdesign"??? Diese Frage dürfen auch alle anderen beantworten, die dazu eine Meinung haben.

Ein professionelles Web-Design ist es dann, wenn Du dafuer Geld verlangst.
Ob das Design den Anspruechen genuegt ist immer eine subjektive Meinung des Betrachters. Mir ist z.B. Deine Logowelle (?) viel zu pixelig und gefranst.

An Johannes:
ich weiß nicht, warum verschiedene Leute deine Seite so ins schlechte Licht rücken.

Soooo schlecht waren die Kritiken nun auch wieder nicht.

Gruesse
Wilhelm

[Frank]

Hi

eines vorneweg: auch wenn sich manche hier schon in einem archaischen
Alter bewegen:  WIR SIND NICHT SCHWERHOERIG!!!

Frage an Soeedy: Was ist "prof. Webdesign"??? Diese Frage dürfen auch alle anderen beantworten, die dazu eine Meinung haben.

Ein professionelles Web-Design ist es dann, wenn Du dafuer Geld verlangst.
Ob das Design den Anspruechen genuegt ist immer eine subjektive Meinung des Betrachters. Mir ist z.B. Deine Logowelle (?) viel zu pixelig und gefranst.

An Johannes:
ich weiß nicht, warum verschiedene Leute deine Seite so ins schlechte Licht rücken.

Soooo schlecht waren die Kritiken nun auch wieder nicht.

Gruesse
Wilhelm

Hi Wilhelm,

schätze du meinst mein Logo? Ja, war ein Versuch mal ein einzelnstehendes Designelement auf die Seiten zu basteln, bevor ich den Tag bgproperties kannte... *g*

BTW solche Kritik mit der Pixulierung finde ich nutzbringend. Das hilft weiter, danke.

Aber was du mit dem  Eingangssatz meintest ist mir nicht ganz aufgegangen.
[ > eines vorneweg: auch wenn sich manche hier schon in einem

archaischen Alter bewegen:  WIR SIND NICHT SCHWERHOERIG!!!]

Gruß, Frank

[speedy]

Hi,

schätze du meinst mein Logo? Ja, war ein Versuch mal ein einzelnstehendes Designelement auf die Seiten zu basteln, bevor ich den Tag bgproperties kannte...

wo gibt‚s denn ein bgproperties-Tag? Hoechstens ein Attribut das eh nur im IE funzt, oder?

CU
speedy

[Wilhelm]

Hi

Aber was du mit dem  Eingangssatz meintest ist mir nicht ganz aufgegangen.
[ > eines vorneweg: auch wenn sich manche hier schon in einem

archaischen Alter bewegen:  WIR SIND NICHT SCHWERHOERIG!!!]

Grossschreibung in Nachrichten und Headers bedeutet Schreien!

Auch Gruesse
Wilhelm

[frank]

Hi

Aber was du mit dem  Eingangssatz meintest ist mir nicht ganz aufgegangen.
[ > eines vorneweg: auch wenn sich manche hier schon in einem

archaischen Alter bewegen:  WIR SIND NICHT SCHWERHOERIG!!!]

Grossschreibung in Nachrichten und Headers bedeutet Schreien!

Auch Gruesse
Wilhelm

Moin, ah jetzt ja...

woher soll das ein armer Unbeteiligter, der das Forum erst seit 2 Wochen entdeckt hat wissen? schluchz, wein, schluchz... ;-)

Für die Kuzunft äh Zukunft weiß ich bescheid.

Bis demnächst

Frank

[speedy]

*autsch, meine Ohren*

Hi,

meine subjektive Vorstellung von professionellem Webdesign ist eine Internetseite, die in perfektionistischer Art und Weise den Anspruechen aller Beteiligten genuegt. Das heisst, den Kunden mit seinen - manchmal naiven - Wuenschen zufriedenstellt, dem Leser anspruchsvollen Content sauber aufbereitet zur Verfuegung stellt und dem Webworker eine Aufgabe und lbnl ein gutes Honorar bietet. Sprich: eine sauber gestaltete Website, die Ihr Geld wert ist.

Viele Gruesse
speedy

[Marvin Ludwig]

Hallo,

für mich fängt professionelles Design ein Stück weit da an, wo man beginnt die Seite auf den Kunden abzustimmen, d.h. eine Seite die mit einem 08/15 Fusion-Design oder Grafiken aus einer Clipart Sammlung sind unprofessionell.

Grüße  Marv

[speedy]

Hi,

für mich fängt professionelles Design ein Stück weit da an, wo man beginnt die Seite auf den Kunden abzustimmen

ja, das gehoert fuer mich auch dazu. "Kundenorientiertheit" im allgemeinen ist ein Merkmal von Professionalitaet.

CU
speedy

[Johannes Eble]

Hallo Manuel,

tagchen,

Preis pro statische Bildschirmseite (HTML) ohne Digitalisierung von Bildern: 70 DM

hm......ich haette dann gern ne seite auf der 40 seiten Din A4 text drauf ist......

mal sehen was du dann fuer nen stundensatz hast bei 70 maerker...~gg~

mal im ernst......wenn du schon seitenpreise machst solltest du ne maximalgroesse angeben....sonst koennte der schuss nach hinten losgehen.....

Ja natuerlich. Ich meinte auch Bildschirmseite, statt Webseite.

Johannes

[Manuel Burghammer]

tagchen,

Ja natuerlich. Ich meinte auch Bildschirmseite, statt Webseite.

ich hab nen monitor mit 2048x1024 pixel aufloesung.......dann nehm ich die webseiten fuer diesen monitor...~gg~....

besser ist es du gibst ne maximale pixelzahl an......

[Tausch]

Hallo Manuel.

"Anmeldung in deutschen Suchmaschinen: 15 DM pro Suchmaschine."

15 DM pro Suchmaschine?
Das ist ein Arbeitsaufwand von 30 Sekunden.

"Anmelden der Domain: 15 DM pro Domain"

Weißt du wieviel eine Anmeldung einer Domain beim DENIC kostet???
Wenn du damit Gewinn machen willst, musst du die Domains schon über einen sehr billigen Provider anmelden (aber da kostet die Setup-Gebühr üblicherweise bereits 30 - 50 DM).

Aber sonst sind die Preise durchaus im üblichen Rahmen.
Allerdings bei professionellem (!) Webdesign.

<klartext>
Wenn du meine ehrliche Meinung hören willst:
ich würde niemals 1.640,00 DM für deine Webseite bezahlen.
20 Zeilen Text in eine HTML-Datei packen, dazu ein paar Graphiken aus irgendeiner Clipart-Sammlung einfügen, das schaffe ich in weniger als 3 Minuten. Mit HTML-Editor vielleicht sogar schneller.
Ehrlich gesagt, erinntert mich deine Homepage stark an meine allerersten HTML-Versuche ;-)
Zum Webdesign gehört eben doch mehr als reine HTML-"Programmierung".
Man braucht Kenntnisse in Graphikbearbeitung, Typographie, Design, Marketing,...
</klartext>

An deiner Stelle würde ich mich lieber auf die Übersetzungen konzentrieren. Deine HTML-Kenntnisse könntest du doch zuerst einmal an deiner eigenen Page unter Beweis stellen.

Webdesigner wird man nicht von heute auf morgen...

Sorry, dass ich nichts positveres dazu sagen konnte.

[Johannes Eble]

Hallo Tausch,

Hallo Manuel.

Noe, Johannes :)

"Anmeldung in deutschen Suchmaschinen: 15 DM pro Suchmaschine."

15 DM pro Suchmaschine?
Das ist ein Arbeitsaufwand von 30 Sekunden.

Nun, bei mir geht das zwar noch nicht so schnell, aber grundsaetzlich hast du schon recht. Andererseits musst du wohl auch den Aerger einkalkulieren, wenn die Suchmaschine die Webseite aus irgendeinem Grund nicht aufnimmt (ist mir schon passiert, wobei ich nicht weiss, ob das normal [Ueberlast] ist).

"Anmelden der Domain: 15 DM pro Domain"

Weißt du wieviel eine Anmeldung einer Domain beim DENIC kostet???
Wenn du damit Gewinn machen willst, musst du die Domains schon über einen sehr billigen Provider anmelden (aber da kostet die Setup-Gebühr üblicherweise bereits 30 - 50 DM).

Dieser Preis ist nicht drin, nur dass ich das Anmelden uebernehme. Wieder so ein Sekundenjob :)

Alternativ zu diesen beiden Posten waere wohl ein Pauschalpreis. Irgendwie muss man ja seine eigentlichen Kosten wieder reinkriegen. Bei den aufwendigen Sachen (z.B. Grafik usw.) kann ich (und wohl auch andere) nicht den tasaechlichen Preis (Dauer: eine Industriestunde= 80 DM) verlangen, es sei den, ich bin Profidesigner, was ich aber noch nicht bin, wie du schon bemerkt haben wirst :)

Aber sonst sind die Preise durchaus im üblichen Rahmen.
Allerdings bei professionellem (!) Webdesign.

<klartext>
Wenn du meine ehrliche Meinung hören willst:
ich würde niemals 1.640,00 DM für deine Webseite bezahlen.

Wieviel dann?

20 Zeilen Text in eine HTML-Datei packen, dazu ein paar Graphiken aus irgendeiner Clipart-Sammlung einfügen, das schaffe ich in weniger als 3 Minuten. Mit HTML-Editor vielleicht sogar schneller.

Was fuer Clipartsammlungen kannst du mir denn empfehlen? Meine Grafiken habe ich mir muehsam zusammengesucht. Du hingegen scheinst ja ein ausgesprochen schnelles Kerlchen zu sein (3 Sekunden, 3 Minuten, fuer was brauchst du eigentlich einen Tag?) :)

Ehrlich gesagt, erinntert mich deine Homepage stark an meine allerersten HTML-Versuche ;-)

Wo liegen denn deine Kritikpunkte?

Ja, es scheint sogar ein fast absolutes Gesetz zu geben, dass jeder mal klein angefangen hat ;)
Und wenn ich jetzt, weil ich gerade anfange, absolute Discountpreise verlange, sind wieder alle boese, weil ich den Markt verderbe :(

Zum Webdesign gehört eben doch mehr als reine HTML-"Programmierung".

Man braucht Kenntnisse in Graphikbearbeitung, Typographie, Design, Marketing,...

</klartext>

An deiner Stelle würde ich mich lieber auf die Übersetzungen konzentrieren. Deine HTML-Kenntnisse könntest du doch zuerst einmal an deiner eigenen Page unter Beweis stellen.

Was gibt es denn konkret zu verbessern? Ich habe mir die Webseiten anderer Uebersetzungsfirmen angeschaut. Nicht, dass ich jetzt meine besonders super finde und es gibt auch einige (wenige), die mir besser gefallen, aber ich denke, sie kann sich ganz gut messen lassen.

Webdesigner wird man nicht von heute auf morgen...

Ja, aber man muss mal anfangen, sonst wird man es nie...

Sorry, dass ich nichts positveres dazu sagen konnte.

Ist voll ok. Es nuetzt mir nichts, wenn du was positiveres sagst, es aber nicht meinst.

Johannes

[Tausch]

Hallo Manuel.
Noe, Johannes :)

sorry, irgendwas habe ich da wohl verwechselt :-(

Nun, bei mir geht das zwar noch nicht so schnell, aber grundsaetzlich hast du schon recht. Andererseits musst du wohl auch den Aerger einkalkulieren, wenn die Suchmaschine die Webseite aus irgendeinem Grund nicht aufnimmt (ist mir schon passiert, wobei ich nicht weiss, ob das normal [Ueberlast] ist).

Normal ist, dass die Homepages bei einigen Suchmaschinen erst nach Wochen oder Monaten in den Index aufgenommen werden.
Aus diesem Grund würde ich auch nie einen Service anbieten, bei dem man für jede Suchmaschine garantieren muss, dass die Aufnahme erfolgreich ist. Besser wäre ein Angebot, bei dem die Webseite gleichzeitig bei mehreren Suchmaschinen eingetragen wird und das zu einem vernünftigen Preis (etwa 50 DM für 100 Suchmaschinen), aber gleichzeitig ohne Garantie.

Dieser Preis ist nicht drin, nur dass ich das Anmelden uebernehme. Wieder so ein Sekundenjob :)

na wenn das so ist... *g*

Wenn du meine ehrliche Meinung hören willst:
ich würde niemals 1.640,00 DM für deine Webseite bezahlen.

Wieviel dann?

Ich würde die Homepage selbst schreiben *fg*

Was fuer Clipartsammlungen kannst du mir denn empfehlen? Meine Grafiken habe ich mir muehsam zusammengesucht. Du hingegen scheinst ja ein ausgesprochen schnelles Kerlchen zu sein (3 Sekunden, 3 Minuten, fuer was brauchst du eigentlich einen Tag?) :)

danke, danke, ...

Die meisten Graphiken erstelle ich selbst oder bearbeite fertige Graphiken noch etwas nach.

Stefan hat für SELFHTML auf jeden Fall "Masterclips 35.000" verwendet, zu beziehen über den IMSI-Verlag, Bayerwaldstraße 46, D-81737 München, Tel. (++49) 89-637-3357.

Wo liegen denn deine Kritikpunkte?

Deine Webseite bietet nur Inhalt, hat aber praktisch kein Design. (zwei Hintergrund-Graphiken und 6 animierte Flaggen sind noch kein Design)

Na gut, der Schwerpunkt deiner Homepage sollen schließlich auch die Inhalte sein, aber andererseits ist es nicht viel Arbeit, diese Inhalte auch noch in ein ansprechendes Design zu packen.

Ja, es scheint sogar ein fast absolutes Gesetz zu geben, dass jeder mal klein angefangen hat ;)
Und wenn ich jetzt, weil ich gerade anfange, absolute Discountpreise verlange, sind wieder alle boese, weil ich den Markt verderbe :(

Da hast du recht, jeder hat einmal klein angefangen, aber nach deiner ersten Flugstunde bist du noch lange kein Pilot.

Was gibt es denn konkret zu verbessern? Ich habe mir die Webseiten anderer Uebersetzungsfirmen angeschaut. Nicht, dass ich jetzt meine besonders super finde und es gibt auch einige (wenige), die mir besser gefallen, aber ich denke, sie kann sich ganz gut messen lassen.

Das ist natürlich auch alles eine Frage des Budges. Größere Firmen können professionelle Webdesigner für einige Tausend DM beauftragen und kleinere Firmen müssen ihren Webauftritt selbst realisieren.

Es ehrt dich aber, dass du für das Feedback-Formular ein eigenes Perl-Programm geschrieben hast ;-)

Sorry, dass ich nichts positveres dazu sagen konnte.
Ist voll ok. Es nuetzt mir nichts, wenn du was positiveres sagst, es aber nicht meinst.

Nur nicht aufgeben.

[Johannes Eble]

Servus Tausch,

Aus diesem Grund würde ich auch nie einen Service anbieten, bei dem man für jede Suchmaschine garantieren muss, dass die Aufnahme erfolgreich ist. Besser wäre ein Angebot, bei dem die Webseite gleichzeitig bei mehreren Suchmaschinen eingetragen wird und das zu einem vernünftigen Preis (etwa 50 DM für 100 Suchmaschinen), aber gleichzeitig ohne Garantie.

Hmm, dann hast du wohl ein Programm, dass das automatisch fuer dich bewerkstelligt. Aber der Tipp ist ueberzeugend.

Stefan hat für SELFHTML auf jeden Fall "Masterclips 35.000" verwendet, zu beziehen über den IMSI-Verlag, Bayerwaldstraße 46, D-81737 München, Tel. (++49) 89-637-3357.

Danke fuer den Hinweis :)

Das ist natürlich auch alles eine Frage des Budges. Größere Firmen können professionelle Webdesigner für einige Tausend DM beauftragen und kleinere Firmen müssen ihren Webauftritt selbst realisieren.

Eben. Und wir sind sowohl eine kleine Firma und haben auch vor, hauptsaechlich fuer kleine Firmen eine Webpraesenz zur erstellen. Projekte, die wahrscheinlich deiner nicht wuerdig waeren. :)

Nur nicht aufgeben.

Aha. Klingt doch schon besser, als "bleib bei deinen Uebersetzungen". Nicht boese sein, aber letzteren Gefallen haette ich dir auch nicht getan :)

[Frank]

Hi Johannes,

das Programm zum "Sammelanmelden" bei Suchmaschinen ist z. B.

Hello Engines

oder es gibt auch

Promoware

Schau mal hin und wieder bei Internet-Zeitungen auf die CDs, da sind dann evt. mal die Programme frei drauf. Ansonsten haben viele Provider auch sowas im Petto, kommt mit der Bestellung der Domains und des Webspace zu dir... schau mal bei 1&1..

Gruß, Frank.

P.S. Wer meldet seine Domains eigentlich noch direkt beim DeNiC an, wenn er nicht grad nen eigenen Webserver konnektieren will?? Gibt doch billigere Mehtoden...

[Marvin Ludwig]

Hallo Johannes,

leider muss ich Tausch recht geben. Ich schreibe jetzt einfach mal meine ehrlich Meinung, auch wenn sie vielleicht etwas hart kommt.
Die Zeit ist einfach vorbei, in der sich Firmen von jedem x-belieben eine Homepage "basteln" lassen.

Ja, aber man muss mal anfangen, sonst wird man es nie...

Das stimmt schon, wenn ich mich an meine ersten Versuche zurückerinnere, dann graust es mich auch. Aber du solltest erst mal für dich anfangen, und wenn du gut genug bist kannst du deine Fähigkeiten am Markt anbieten. Der richtige Zeitpunkt ist frühestens dann erreicht wenn du sagen kannst: "Meine eigene Seite ist eine gute Referenz für mich".
Du solltest dich vielleicht lieber auf das Übersetzungsgeschäft konzentrieren. Du kannst dich ja auf die Übersetzung von Websites spezialisieren.
Noch ein Tip zu deiner Seite: Times New sieht im Normalfall einfach schlecht aus.
Tja, wenn ich dich jetzt nicht zu arg verunsichert habe und du dich von deinem Vorhaben nicht hast abbringen lassen kannst du dich gerne per EMail melden, zwecks weiteren Tips, vor allem zu Preisgestaltung.

MfG  ML

[Johannes Eble]

Hallo Marvin,

Hallo Johannes,

leider muss ich Tausch recht geben. Ich schreibe jetzt einfach mal meine ehrlich Meinung, auch wenn sie vielleicht etwas hart kommt.
Die Zeit ist einfach vorbei, in der sich Firmen von jedem x-belieben eine Homepage "basteln" lassen.

Ja, aber man muss mal anfangen, sonst wird man es nie...
Das stimmt schon, wenn ich mich an meine ersten Versuche zurückerinnere, dann graust es mich auch. Aber du solltest erst mal für dich anfangen, und wenn du gut genug bist kannst du deine Fähigkeiten am Markt anbieten. Der richtige Zeitpunkt ist frühestens dann erreicht wenn du sagen kannst: "Meine eigene Seite ist eine gute Referenz für mich".

Nun, das "Problem" ist, dass ich bisher eigentlich davon  ausgegangen bin. Jedenfalls habe ich von ein paar anderen Uebersetzungsfirmen durchaus positive Kritik bekommen. Die hatten aber wohl keine Ahnung von gutem Webdesign ?! Natuerlich hoert auch der Spass auf, wenn es was kostet.

Du solltest dich vielleicht lieber auf das Übersetzungsgeschäft konzentrieren. Du kannst dich ja auf die Übersetzung von Websites spezialisieren.

Oder auf die Erstellung von Webseiten fuer kleinere Uebersetzungsfirmen und deren Uebersetzung :)
Dass ich mich auf Uebersetzungen konzentriere, ist doch klar. Aber viele Uebersetzungsfirmen haben eben keine Kapazitaeten, eine Webseite zu erstellen UND diese uebersetzen zu lassen. Da macht es sich unheimlich gut, wenn es einen gibt, der beides aus einer Hand machen kann.

Noch ein Tip zu deiner Seite: Times New sieht im Normalfall einfach schlecht aus.

Ja, der beste Font ist es sicher nicht. Werde darueber nachdenken. Wenn man aber eine Super-Windows-Schriftart nimmt, hat man wieder Kompatibilitaetsprobleme.

Tja, wenn ich dich jetzt nicht zu arg verunsichert habe und du dich von deinem Vorhaben nicht hast abbringen lassen kannst du dich gerne per EMail melden, zwecks weiteren Tips, vor allem zu Preisgestaltung.

Verunsichert? Ueberhaupt nicht. Ich bin fuer ehrliche Kritik immer dankbar.

Johannes

MfG  ML

[Frank]

Hallo Tausch,

Hallo Manuel.
Noe, Johannes :)

"Anmeldung in deutschen Suchmaschinen: 15 DM pro Suchmaschine."

15 DM pro Suchmaschine?
Das ist ein Arbeitsaufwand von 30 Sekunden.

Nun, bei mir geht das zwar noch nicht so schnell, aber grundsaetzlich hast du schon recht. Andererseits musst du wohl auch den Aerger einkalkulieren, wenn die Suchmaschine die Webseite aus irgendeinem Grund nicht aufnimmt (ist mir schon passiert, wobei ich nicht weiss, ob das normal [Ueberlast] ist).

"Anmelden der Domain: 15 DM pro Domain"

Weißt du wieviel eine Anmeldung einer Domain beim DENIC kostet???
Wenn du damit Gewinn machen willst, musst du die Domains schon über einen sehr billigen Provider anmelden (aber da kostet die Setup-Gebühr üblicherweise bereits 30 - 50 DM).

Dieser Preis ist nicht drin, nur dass ich das Anmelden uebernehme. Wieder so ein Sekundenjob :)

Alternativ zu diesen beiden Posten waere wohl ein Pauschalpreis. Irgendwie muss man ja seine eigentlichen Kosten wieder reinkriegen. Bei den aufwendigen Sachen (z.B. Grafik usw.) kann ich (und wohl auch andere) nicht den tasaechlichen Preis (Dauer: eine Industriestunde= 80 DM) verlangen, es sei den, ich bin Profidesigner, was ich aber noch nicht bin, wie du schon bemerkt haben wirst :)

Aber sonst sind die Preise durchaus im üblichen Rahmen.
Allerdings bei professionellem (!) Webdesign.

<klartext>
Wenn du meine ehrliche Meinung hören willst:
ich würde niemals 1.640,00 DM für deine Webseite bezahlen.

Wieviel dann?

20 Zeilen Text in eine HTML-Datei packen, dazu ein paar Graphiken aus irgendeiner Clipart-Sammlung einfügen, das schaffe ich in weniger als 3 Minuten. Mit HTML-Editor vielleicht sogar schneller.

Was fuer Clipartsammlungen kannst du mir denn empfehlen? Meine Grafiken habe ich mir muehsam zusammengesucht. Du hingegen scheinst ja ein ausgesprochen schnelles Kerlchen zu sein (3 Sekunden, 3 Minuten, fuer was brauchst du eigentlich einen Tag?) :)

Ehrlich gesagt, erinntert mich deine Homepage stark an meine allerersten HTML-Versuche ;-)
Wo liegen denn deine Kritikpunkte?

Ja, es scheint sogar ein fast absolutes Gesetz zu geben, dass jeder mal klein angefangen hat ;)
Und wenn ich jetzt, weil ich gerade anfange, absolute Discountpreise verlange, sind wieder alle boese, weil ich den Markt verderbe :(

Zum Webdesign gehört eben doch mehr als reine HTML-"Programmierung".

Man braucht Kenntnisse in Graphikbearbeitung, Typographie, Design, Marketing,...

</klartext>

An deiner Stelle würde ich mich lieber auf die Übersetzungen konzentrieren. Deine HTML-Kenntnisse könntest du doch zuerst einmal an deiner eigenen Page unter Beweis stellen.

Was gibt es denn konkret zu verbessern? Ich habe mir die Webseiten anderer Uebersetzungsfirmen angeschaut. Nicht, dass ich jetzt meine besonders super finde und es gibt auch einige (wenige), die mir besser gefallen, aber ich denke, sie kann sich ganz gut messen lassen.

Webdesigner wird man nicht von heute auf morgen...

Ja, aber man muss mal anfangen, sonst wird man es nie...

Sorry, dass ich nichts positveres dazu sagen konnte.
Ist voll ok. Es nuetzt mir nichts, wenn du was positiveres sagst, es aber nicht meinst.

Johannes

Hallo Johannes,

an einer Stelle muß ich mal einhaken...

====================================================================

Und wenn ich jetzt, weil ich gerade anfange, absolute Discountpreise verlange, sind wieder alle boese, weil ich den Markt verderbe :(

unsere Webseite:  
             Stueckpreis    gesamt
Anmeldung                    50,00 DM
7 Seiten HTML:               70,00 DM   490,00 DM
14 Seiten übersetzt:       50,00 DM   700,00 DM
1 Feedbackformular                  150,00 DM
2 Feedbackformulare, uebers. 100,00 DM   200,00 DM
1/2 h JavaScript      100,00 DM    50,00 DM
  
Summe:                         1.640,00 DM

====================================================================

Also ich finde 1600 DM für eine Site mit 7 HTML Seiten ziemlich heftig. Auch das Übersetzen von Feedback-formularen mit 100 DM je Stück ist, denke ich etwas zu hoch.

Aber auch mal von einer anderen Seite betrachtet:
a: Willst du davon leben?
b: Oder soll es ein Nebenverdienst werden??

bei a: muß man die Preise so akzeptieren, du willst ja schließlich davon leben - evt. solltest du auch noch höher gehen - aber dafür mehr bieten.

bei b: finde ich eindeutig zu hoch. Wenn du das bei dir Discount-Preise nennst, was soll ich dann zu meinen Seiten sagen? Für Handwerker XY (Dachdecker, GWS,...) habe ich Pauschalpreise von 300; 500 und 700 DM. Da ist folgendes drin, HTML-Programmierung, JAVASCRIPTs, Feedback-Formulare, Grafikarbeiten, Anmeldung bei Providern, Webmarketing (Suchmaschinen) und bei 700 DM mehrsprachig und SHOP-SYSTEM.

Suche dir eine kleine Firma aus der Umgebung aus und biete denen deine Dienste an, wenn denen das Ergebnis dann gefällt, in dem Fall vereinbarst du vorher einen fixen Betrag, der gezahlt wird, so weißt du dann ob deine Arbeit gewürdigt wird oder ob du dich verbessern mußt.

Du wirst ja sicherlich auch nicht jedesmal das Javascript neu programmieren und jedesmal eine Stunde dafür opfern wollen, also wirst du das dann einfach per Copy & Paste adaptieren für andere Projekte, genauso Perl Scripts, PHP3, DB-Lösungen etc...

Es gibt Firmen, die nehmen nur für Verbesserungen an Internetseiten  schon 35.000 DM - das ist wahre Abzocke. Aber solange der Geldbetrag mit der Leistung proportional ist, kann man einiges vertreten.

An alle anderen, Kritiker, Pessimisten:

Was soll das mit "... links Menü und rechts der Inhalt...", was sieht daran anfängerisch aus? Manche Firmen schert das einen Dreck, wie das Menü positioniert ist, ob mit Frames oder überhaupt und so. Andere machen genaue Vorgaben und wieder andere wollen es genau in dem Stil..

die horizontale Aufteilung (r/l) ob gewollt oder ungewollt ist besser als vertikale Aufteilung, wenn man lange Menüs hat. Also keept ma ganz cool, gebt konstruktive Kritiken, wie das mit dem zu breiten Menü-Eintrag ...

Johannes, meld dich doch mal per eMail bei mir...

Viele Grüße, Frank

P.S. manchen Newbies wird doch schon über den Mund gebügelt

[Wilhelm]

Hi

bei b: finde ich eindeutig zu hoch. Wenn du das bei dir Discount-Preise nennst, was soll ich dann zu meinen Seiten sagen? Für Handwerker XY (Dachdecker, GWS,...) habe ich Pauschalpreise von 300; 500 und 700 DM. Da ist folgendes drin, HTML-Programmierung, JAVASCRIPTs, Feedback-Formulare, Grafikarbeiten, Anmeldung bei Providern, Webmarketing (Suchmaschinen) und bei 700 DM mehrsprachig und SHOP-SYSTEM.

Ich bin mal jetzt ganz lieb, weil ich relativ gut gelaunt bin (das kommt angeblich eher selten vor <g>)

Hmmhh, was jetzt aus Deinen Preisen nicht hervorgeht ist die Anzahl der Seiten. ;-)

Und fuer die 700 DM incl. Shopsystem engagiere ich Dich auf der Stelle!

Anforderung an den Shop: (unter anderem)

• Verwaltung von ca. 10.000 Artikel, selbstverstaendlich alle mit Photo + 3-D-Modul)

• zoombare Konstruktionszeichnungen

• Zugriffssteuerung Haendler oder Endkunden

• Schnittstellen zur verwendeten Warenwirtschaft (Standard API's fuer Oracle, Informix UND DB/2), Moeglichkeit fuer Customize durch Kunden

• Programmierung Perl oder Java (Borland JBuilder)

• lauffaehig auf Server: LINUX, IBM S/390, IBM AS/400

Wenn Du das fuer 700 DM (meinetwegen 1000) realisierst und zufaellig in Muenchen ansaessig bist, kannst Du Dich sofort bei mir melden.

Wenn nicht, solltest Du mit der Abqualifizierung hoeherer Saetze etwas vorsichtiger sein.

Gruesse
Wilhelm

Vorsicht: Ein Sanitaer-Installateur (= Handwerker) kommt u.U. leicht auf ein paar Tausend Artikel)

[Frank]

Hallo Wilhelm!

[...]

Hmmhh, was jetzt aus Deinen Preisen nicht hervorgeht ist die Anzahl der Seiten. ;-)

Kann ich dir sagen: Meine Clientele (vorallem lokale Handwerksbetriebe) haben keine ausladenden Webinhalte mit mehreren Tausend Seiten, im Durchschnitt sind es ca. ges. (einschl. Frameset) 40. Kleinere Projekte wie www.oleander-farm.de realisiere ich inkl. Fotos (machen + Nachbearbeitung) für 100 DM.

"[...] Anforderungen [...]"

Also "Shopsystem" ist sicher auch eine Frage der Interpretation. Was weitläufig im unteren Mittelstand darunter verstanden wird ist keine Lösung a la Otto oder BOL.. sondern eine Art Katalogsite mit Photos, Produktbeschreibung, Preistabelle für versch. Ausführungen + Bestellbutton. Dazu kommt allgemein die Abwicklung der Bestellung: Warenkorb + Formular für die Bestelldaten (Name, Adresse) etc. Das ganze landet dann per Mail bei meinem Kunden.

Hinter dem "Shopsystem" steht noch eine Statistik, wie oft eine Bestellung aufgegeben wird... etc...

Das,was du hier anführst: 3-D Konstrukt-Zeichungen, zoombar, Warenwirtschaftsanbindung (welcher Handwerker und Kleinbetrieb hat sowas schon??), Server-Lauffähigkeit.... du hast vielleicht etwas mißverstanden - mit den Preisen orientiere ich mich an der Clientele, Kleinunternehmen, Handwerker, etc. die wollen im Web präsent sein, qualitativ gut. Und solche Präsenzen kann ich zu äußerst günstigen Konditionen bieten, eben inkl. dieses "Shopsystems" wo auch mehr als 10 Artikel *grins* drin sind. Und auch mehrsprachig..

• Verwaltung von ca. 10.000 Artikel, selbstverstaendlich alle mit Photo + 3-D-Modul)> > - zoombare Konstruktionszeichnungen > > - Zugriffssteuerung Haendler oder Endkunden > > - Schnittstellen zur verwendeten Warenwirtschaft (Standard API's fuer Oracle, Informix UND DB/2), Moeglichkeit fuer Customize durch Kunden > > - Programmierung Perl oder Java (Borland JBuilder) > > - lauffaehig auf Server: LINUX, IBM S/390, IBM AS/400 >

Willst du den www.Schäfer-Shop.de neu bauen??? *grins* noch nich mal so ne riesen Bude von weltweitem Rang hat sowas...

Wenn nicht, solltest Du mit der Abqualifizierung hoeherer Saetze etwas vorsichtiger sein.

Ich hab niemanden abqualifiziert. Qualität & Leistung hat seinen Preis. Wer den Preis haben will sollte auch etwas bieten. Aber einige Werbefirmen zocken gerade diese kleineren Unternehmen unheimlich ab. 5000 DM für 10 HTML Seiten und ein paar Standard Buttons und dann kommen Sachen raus wie... die URL's will ich nicht öffentlich nennen, wenn du sie erfahren willst, schick mir ne Mail. Und das genau ist der Haß an der Sache. Klar jeder is selber schuld, wenn er soetwas annimmt. Aber gerade da greife ich an, weil ich in dem Gefilde lokal gut auskenne, um die Bedürfnisse weiß.... und vorallem weiß wieviel Aufwand hinter solch einfachen statischen Präsenzen stehen :-))

Vorsicht: Ein Sanitaer-Installateur (= Handwerker) kommt u.U. leicht auf ein paar Tausend Artikel)

.... Ja die will ich ja nicht per Hand pflegen... ASP, PHP, Perl, Java sind ja keine Fremdworte für mich - und außerdem geb ich keine zigtausend DM für irgendwelche Websoftware aus...

Also wenn du Interesse hast, wir können uns vielleicht für kleine Projekte arrangieren, wo beide Seiten was von haben.

Gruß, Frank

P.S. das selbe ging nochmal per Email an dich.

[Johannes Eble]

[ Grosses Snip]

Hallo Johannes,

an einer Stelle muß ich mal einhaken...

Ja, wird auch Zeit ;)

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Und wenn ich jetzt, weil ich gerade anfange, absolute Discountpreise verlange, sind wieder alle boese, weil ich den Markt verderbe :(

unsere Webseite:  
             Stueckpreis    gesamt
Anmeldung                    50,00 DM
7 Seiten HTML:               70,00 DM   490,00 DM
14 Seiten übersetzt:       50,00 DM   700,00 DM
1 Feedbackformular                  150,00 DM
2 Feedbackformulare, uebers. 100,00 DM   200,00 DM
1/2 h JavaScript      100,00 DM    50,00 DM
  
Summe:                         1.640,00 DM

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Also ich finde 1600 DM für eine Site mit 7 HTML Seiten ziemlich heftig. Auch das Übersetzen von Feedback-formularen mit 100 DM je Stück ist, denke ich etwas zu hoch.

7 HTML-Seiten + diese in zwei weitere Sprachen uebersetzt. = 21 HTML-Seiten. Dass dies immer noch zu hoch ist, denke ich jetzt aber auch.

Aber auch mal von einer anderen Seite betrachtet:
a: Willst du davon leben?
b: Oder soll es ein Nebenverdienst werden??

Langfristig soll es ein zweites Standbein sein, neben den Uebersetzungen. Nicht, weil die Uebersetzungen schlecht laufen, im Gegenteil, aber Webdesign (v.a. Programmieren) reizt mich eben (noch) mehr.

bei a: muß man die Preise so akzeptieren, du willst ja schließlich davon leben - evt. solltest du auch noch höher gehen - aber dafür mehr bieten.

bei b: finde ich eindeutig zu hoch. Wenn du das bei dir Discount-Preise nennst, was soll ich dann zu meinen Seiten sagen? Für Handwerker XY (Dachdecker, GWS,...) habe ich Pauschalpreise von 300; 500 und 700 DM. Da ist folgendes drin, HTML-Programmierung, JAVASCRIPTs, Feedback-Formulare, Grafikarbeiten, Anmeldung bei Providern, Webmarketing (Suchmaschinen) und bei 700 DM mehrsprachig und SHOP-SYSTEM.

»»

Hmm, ist bei den 700 DM die Uebersetzung mit drin? Muss sie schon vom Kunden geliefert werden?
Ach, ist Webmarketing Anmeldung bei Suchmaschinen? Und ich habe bei der Bezeichnung schon Ehrfurcht bekommen :)

Suche dir eine kleine Firma aus der Umgebung aus und biete denen deine Dienste an, wenn denen das Ergebnis dann gefällt, in dem Fall vereinbarst du vorher einen fixen Betrag, der gezahlt wird, so weißt du dann ob deine Arbeit gewürdigt wird oder ob du dich verbessern mußt.

Was meinst du mit Ergebnis? Soll erst der Preis hinterher feststehen bzw. ob ueberhaupt gezahlt wird? Oder soll ich die Webseite erst erstellen und dann zum Kunden gehen?

Du wirst ja sicherlich auch nicht jedesmal das Javascript neu programmieren und jedesmal eine Stunde dafür opfern wollen, also wirst du das dann einfach per Copy & Paste adaptieren für andere Projekte, genauso Perl Scripts, PHP3, DB-Lösungen etc...

Es gibt Firmen, die nehmen nur für Verbesserungen an Internetseiten  schon 35.000 DM - das ist wahre Abzocke. Aber solange der Geldbetrag mit der Leistung proportional ist, kann man einiges vertreten.

Ok. Wie sollte ich also jetzt runtergehen? Alles mal 0,2 rechnen? Dann ist meine Webseite bei deinen 300 DM.

An alle anderen, Kritiker, Pessimisten:

Was soll das mit "... links Menü und rechts der Inhalt...", was sieht daran anfängerisch aus? Manche Firmen schert das einen Dreck, wie das Menü positioniert ist, ob mit Frames oder überhaupt und so. Andere machen genaue Vorgaben und wieder andere wollen es genau in dem Stil..

die horizontale Aufteilung (r/l) ob gewollt oder ungewollt ist besser als vertikale Aufteilung, wenn man lange Menüs hat. Also keept ma ganz cool, gebt konstruktive Kritiken, wie das mit dem zu breiten Menü-Eintrag ...

Johannes, meld dich doch mal per eMail bei mir...

Viele Grüße, Frank

P.S. manchen Newbies wird doch schon über den Mund gebügelt

Danke fuer die Streicheleinheiten. Ich nehme es ernst, aber gelassen.

Johannes

[Frank]

Moin Johannes,

zu deinen Fragen:

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du eine komplett statische Webseite machen daraus machen. Feste unveränderliche HTML Seiten in verschiedenen Sprachen. Hinzu kommen Feedbackformulare die jedoch relativ wenig Übersetzungsaufwand bedürfen, oder?

Meiner Meinung nach solltest du das Hauptaugenmerk bei deiner Programmierung mehr auf der Übersetzung lassen. Mit ein paar verschiedenen Templates (Vorlagen) für die WEBSITE, wo du nur noch den übersetzten Text einfügen mußt. Vielleicht solltest du einfach die Kosten nicht so nach Stückpreisen aufstrippen sondern kompakter halten. Deine Clientele ist evt. angewiesen, mehrsprachige Seiten zu haben, da solltest du angreifen, den Übersetzungsaufwand in die Kalkulation bringen. Bitte gib deinen potentiellen Kunden nie Stückpreise... ich fahre mit den Pauschal-Angeboten gut, da ich durch ein vorheriges Gespräch den Aufwand abschätzen kann.

Bei 700 DM ist die Übersetzung mit drin. Ich bin Staatl. anerkannter Fremdsprachenkorrespondent E/F. Kann dazu noch Russisch. Das Webdesign ist auch nebenher gekommen. Und ich hab auch erst vor kurzem angefangen und stecke derzeit voll in Arbeit. Ich habe meinen genau definierten Kundenkreis, eine klare Zielgruppe.

unter www.oleander-farm.de siehst du ein ganz einfaches Beispiel für unter 100 DM (inkl. der Fotoaufnahmen + Nachbearbeitung).. :-)

Webmarketing: Natürlich ist Webmarketing nicht nur Anmelden bei Suchmaschinen. Marketing heißt so viel wie "in den Markt bringen und dort darstellen" und das halt im Internet. Da ist das Anmelden bei Suchmaschinen der essentielle Bestandteil (auch wenn es hin und wieder nicht funktioniert - die Anmeldung). Der zweite große Punkt im Webmarketing sind Werbeschaltungen auf fremden "gutbesuchten" Internetseiten. Ziel ist es, die eigene Site so bekannt wie möglich zu machen um so viele Besucher auf die eigene Site zu locken die dann dort potentieller Kunde sind.

[> Suche dir eine kleine Firma aus der Umgebung aus und biete denen deine Dienste an, wenn denen das Ergebnis dann gefällt, in dem Fall vereinbarst du vorher einen fixen Betrag, der gezahlt wird, so weißt du dann ob deine Arbeit gewürdigt wird oder ob du dich verbessern mußt.]

Einen Preis handelst du vorher! aus.
Oder dein Vorschlag, programmier dir eine Seite mit fiktivem Inhalt zusammen, hau das auf deinen Laptop und zeig das live dem Kunden. Da hast du mehr Überzeugungskraft.. oder aber der Kunde sagt: "Nö, das ist nicht gut genug"

Meinst du denn das diese Seite dann nur noch 20% von dem Wert ist, was du vorher kalkuliert hast??

Thema Zuarbeit vom Kunden:
Also in allen Fällen steckt man als außenstehender nie soweit drin, um sofort den Inhalt umsetzen zu können. Die Infos zu sich müssen natürlich erstmal vom Kunden selber kommen in Deutsch. Wenn der nix liefert ist jeder noch so tolle Webdesigner geliefert. Die Umsetzung der Informationen in Seiteninhalt ist dann deine (bzw. meine) Aufgabe, genauso wie die treffende Übersetzung.

Gruß, Frank

P.S. ich schicke das ganze auch noch mal per Mail.

[Johannes Eble]

Moin Johannes,

zu deinen Fragen:

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du eine komplett statische Webseite machen daraus machen. Feste unveränderliche HTML Seiten in verschiedenen Sprachen. Hinzu kommen Feedbackformulare die jedoch relativ wenig Übersetzungsaufwand bedürfen, oder?

Relativ wenig Uebersetzungsaufwand, aber dafuer kann ich nicht einfach an einer einzigen Stelle den Text mit Copy&Paste der Uebersetzung reinklatschen. Ich habe das aber wohl auch ein bisschen ungeschickt gemacht in meinem Formular, weil an zig Stellen ein bisschen Text zum uebersetzen ist.

Meiner Meinung nach solltest du das Hauptaugenmerk bei deiner Programmierung mehr auf der Übersetzung lassen. Mit ein paar verschiedenen Templates (Vorlagen) für die WEBSITE, wo du nur noch den übersetzten Text einfügen mußt. Vielleicht solltest du einfach die Kosten nicht so nach Stückpreisen aufstrippen sondern kompakter halten. Deine Clientele ist evt. angewiesen, mehrsprachige Seiten zu haben, da solltest du angreifen, den Übersetzungsaufwand in die Kalkulation bringen. Bitte gib deinen potentiellen Kunden nie Stückpreise... ich fahre mit den Pauschal-Angeboten gut, da ich durch ein vorheriges Gespräch den Aufwand abschätzen kann.

Gute Tipps!

Bei 700 DM ist die Übersetzung mit drin. Ich bin Staatl. anerkannter Fremdsprachenkorrespondent E/F. Kann dazu noch Russisch. Das Webdesign ist auch nebenher gekommen. Und ich hab auch erst vor kurzem angefangen und stecke derzeit voll in Arbeit. Ich habe meinen genau definierten Kundenkreis, eine klare Zielgruppe.

unter www.oleander-farm.de siehst du ein ganz einfaches Beispiel für unter 100 DM (inkl. der Fotoaufnahmen + Nachbearbeitung).. :-)

Gefaellt mir sehr gut. Meines Erachtens koenntes du dafuer auch mehr verlangen. <100 DM? Hmm, brauchst du da fuer alles 1 Stunde? Dann muss ich mich wohl warm anziehen :(

[> Suche dir eine kleine Firma aus der Umgebung aus und biete denen deine Dienste an, wenn denen das Ergebnis dann gefällt, in dem Fall vereinbarst du vorher einen fixen Betrag, der gezahlt wird, so weißt du dann ob deine Arbeit gewürdigt wird oder ob du dich verbessern mußt.]

Tschuldige, aber da steh ich offenbar auf dem Schlauch. "... wenn denen das ERGEBNIS.." -> Nachher
"... vereinbarst du VORHER..." -> Vorher

Also ERGEBNIS = PROTOTYP, nicht Endergebnis? Sonst versteh ich das nicht.

Einen Preis handelst du vorher! aus.
Oder dein Vorschlag, programmier dir eine Seite mit fiktivem Inhalt zusammen, hau das auf deinen Laptop und zeig das live dem Kunden. Da hast du mehr Überzeugungskraft.. oder aber der Kunde sagt: "Nö, das ist nicht gut genug"

Hab ich voll verstanden, auch gute Idee :)

Meinst du denn das diese Seite dann nur noch 20% von dem Wert ist, was du vorher kalkuliert hast??

Ja, denn 1640 DM * 20 % = 300 DM (ca.). Ich meine nicht unbedingt, dass meine Webseite 300 DM wert ist, aber so komme ich auf die von dir genannten 300 Marker.

Thema Zuarbeit vom Kunden:
Also in allen Fällen steckt man als außenstehender nie soweit drin, um sofort den Inhalt umsetzen zu können. Die Infos zu sich müssen natürlich erstmal vom Kunden selber kommen in Deutsch. Wenn der nix liefert ist jeder noch so tolle Webdesigner geliefert. Die Umsetzung der Informationen in Seiteninhalt ist dann deine (bzw. meine) Aufgabe, genauso wie die treffende Übersetzung.

Ja, das leuchtet ein. Und vielen Kunden nuetzt ein Stundenpreis fuer JavaScript rein garnichts, weil sie von JavaScript noch nie was gehoert haben. Das mit dem Notebook + Prototyp/Template leuchtet da sicher viel mehr ein.

Wertvolle Hilfe, Frank, vielen Dank

Johannes

[Frank]

Hallo zum späten (Nach-)Mittag *g*

Was hast du denn für Technik im Einsatz, Webservermäßig, mein ich - kannst du ASP oder PHP oder ähnliches benutzen?? Ansonsten, selbst in einem größeren Formular sollte es bei übersichtlicher Anordnung des Quelltextes schnell möglich sein, Text zu ändern. Außerdem sind Übersetzungen für Name, Adresse, Kommentar selbst ins Schwedische (für dich als geübten) doch kein Problem. Wenn du ASP z. B. nutzt, dann kannst du ganz einfach alle Texte in Variablen plazieren, die dann nur noch vor dem Formfeld aufgerufen werden.

Ich entwerfe derzeit ein Template (was zwar ne ziemliche Verschachtelung bei den Frames hat) daß ich nur durch andere HG-Grafiken und Farben im Stylesheet gleich für mehrere Leute nutzen werde.

Die Fotoaufnahmen für Oleander-Farm haben ca. noch ne halbe Stunde gekostet (ohne Abholung der Bilder vom Drogerie-Markt). Aber die Programmierung, Nachbearbeitung der Photos ging nachts von 23.00 bis ca. 0:10 (wo ich mich ins Bett gelegt hab).

100 DM - 8 DM (10 Bilder) - 2 DM Uploadkosten= 90 DM geteilt durch 1,5 Std.... = 60 DM pro Stunde... auch recht hoch nich???

Durch meinen Beruf gehen mir die Übersetzungen auch ziemlich schnell von der Hand... :-))

Nicht verzagen, die Übung im Umgang mit den ganzen HTML-Tags kommt mit der Zeit. Ich hab mich Sommer 99 das erste mal mit HTML beschäftigt. Im April 2000 das erste Mal mit Javascript und im Juli jetzt das erste Mal mit ASP und SQL (und Konsorten).... wenn man dauernd damit zu tun hat, kommt die Übung recht schnell. Aber ohne die Tips aus SELFHTML !!! hätt ich das so schnell auch nie gepackt.

Ja, denn 1640 DM * 20 % = 300 DM (ca.). Ich meine nicht unbedingt, dass meine Webseite 300 DM wert ist, aber so komme ich auf die von dir genannten 300 Marker.

hmmmmm, ich will doch kein Maßstab sein *grümmmel*

Du mußt deinen potentiellen Kunden etwas anbieten, und ihnen einen Preis nennen mit dem ihr beide zufrieden seid. Wenn deine Forderung zu hoch ist, wird dir das schon dein Kunde mitteilen. Vereibare einen vernünftigen Sockelbetrag und darüberhinaus einen Bonus für gutes Gelingen, wenn der Kunde dann begeistert ist, wird der Bonus mit gezahlt. Ich hoffe, so ist unmißverständlicher gewesen. :-))

Oder eben mit Templates. Zeig dem Kunden verschiedene Sachen mit unterschiedlichen Preisen. Sag ihm, was dann noch draufgeschlagen wird für Extras etc....

Nochmal was zu den Preisen: Wenn du das natürlich gewerblich betreibst, hält ja irgendwer (Vater Staat) die Hand auf wegen Versteuerung, du kriegst dann eh nur 70% von dem was andere dir bezahlen. Das mußt du schon etwas kompensieren, völlig klar.

BTW: Typ für Preise für Webdesign: www.dynamiko.de   - nicht meine, ehemaliger Schulfreund von mir..

Ich arbeite fest angestellt, und kann deshalb keinem Nebenjob nachgehen - nur 800 DM steuerfrei im Jahr dazuverdienen als sonstige Einnahmen. Für mich und meinen Kollegen bei der Sache ist es also keine "Lebensquelle" in dem Sinne. Aber warum sollen viele Kleinbetriebe ihr sauer erwirtschaftetes Geld zu Werbeagenturen und Ingenieurbüros schaffen, wenn sie bei uns dieselbe Leistung zu einem wesentlich besseren Preis bekommen??

[> Ja, das leuchtet ein. Und vielen Kunden nuetzt ein Stundenpreis fuer JavaScript rein garnichts, weil sie von JavaScript noch nie was gehoert haben. Das mit dem Notebook + Prototyp/Template leuchtet da sicher viel mehr ein.]

Den Kunden interessiert eh nie, wie lange du an der Seite gebastelt hast, die sagen: bis zu dem Datum isses fertig oder ENDE. Ob du die Seiten mit Javascripten vollkleisterst und viele User dann Lamer-Mails schreiben: "Die Seite funktioniert nicht" (weil sie Javascript ausgeschaltet haben) oder ob du die ganze Seite dynamisch aufbaust, über Perl oder DBases is dem Kunden eher Wurscht -> ENDERGEBNIS. Manche Leute (potentielle Kunden) finden selbst Internetseiten toll, die mit dem HTML-Export von MS EXCEL (tm) erstellt wurden, weil ihnen keiner gesagt hat, es geht auch attraktiver... ;-) Naja... die neuen Medien sind schon ein seltsames Gefilde...

Mach's gut... Frank

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich habe gerade die ehrlichen Kritiken an der "Qualität" deiner (ersten?) Seite.... und habe sie mir einfach auch mal unaufgefordert angesehen. Und da ich jetzt volle drei Tage nicht ins Forum kann und schon jetzt Entzugserscheinung habe, gebe ich "auch" meinen Kommentar zu deren Kommentar ab. Ungefragt , daß weiß ich wohl. und auch auf die gefahr hin, jetzt wieder als zu "harmlos" etiketiert zu werden ;-)

Ich muß gestehen, ich habe mich bei der Kritik auf das schlimmste vorbereitet. Und bin dann doch "enttäuscht" worden. Ja, deine Seite ist als "Anfängerseite" klar zu erkennen, aber ich empfinde sie als dafür(!) recht gut gelungen. Es sind zwei, drei Kleinigkeiten, die ich als wirklich "falsch" empfinde. - Das Menü links ist durchs lange Wort Fachgebiete etwas zu breit für den Streifen, vor und hinter dem Wort E-Mail würde ich immer ein Nonbreaking-Tag setzen (denn sonst trennen die Browser das mitten drin, und das sieht immer dämlich aus, zumal es ein link ist und Deutsch - Schwedisch steht auch fälschlicherweise zweireiig...

Also was macht Deine Seite zur Anfängerseite? Das Design ist das klassische 0-8-15 Design, links ein Frame, rechst der Inhalt. Hintergrundgrafik und ein Schatteneffekt (schon etwas fortgeschrittener, das meine ich jetzt nicht ironisch).... es ist gut, sauber, etwas "schwerfällig".... aber nichts was das Web zum brennen bringt. (meine erste Firmenseite www.inas-gmbh.de ist ähnlich, sie steht heute eigendlich in meinem Giftschrank...)

Warum ich das schreibe? Weil ich denke, das die Kritiker recht haben UND Du "trotzdem" Deinen Weg weiter gehen solltest. Denn ich denke, daß Du mit Deiner Seite zeigst, das Du auf den richtigen Weg bist. Ich finde nicht, daß man erst anfangen soll, wenn man den High-Five gewonnen hat. Wie soll das auch gehen. Du willst ja auch nicht BMW als Kunden haben sondern mehr "den Schuster von nebenan"..... Ich finde Deine Seite in diesem Sinne gut.... Zu einem ausgewachsenen Site-designer gehört wirklich noch viel mehr. und vielleicht kommst Du schnell an Deine Grenzen. Aber im Moment fängst Du scheinbar erst an, die Grenze nach hinten zu verschieben. (Denn auch das muß man als "Kritiker" sehen können. Nicht nur, wie weit entfernt man von Level x noch ist, sondern auch sehen, welchen Weg der Anfänger scheinbar schon gegangen ist und das dann nach vorne projezieren....)

Laß Dich nicht entmutigen und mach einfach weiter. Mehr "als keine Kunden finden" kann nicht passieren. und je mehr Sites später in Deinem persönlichen Giftschrank stehen, desto weiter bist Du scheinbar gekommen ;-)

Chräcker

http://www.chraecker.de/stempel

[Johannes Eble]

Hallo Chracker,

Vielen Dank fuer deine wirklich konstruktive und aufmunternde Kritik. Deine Punkte werde ich alle genau studieren.

Viele Gruesse aus Oberbayern

[Roman Sonnleithner]

Hallo Chräcker Heller und Johannes Eble

Cracker Heller, du hast vollkommenen recht!!

Ich habe gerade vor 2. Wochen meine erste homepage für die ich bezahlt wurde fertiggestellt und arbeite an den nächsten 2 gerade.

Ich weiß, das sie nicht so toll aussieht wie andere Homepages, aber es war einfach im Rahmen meiner momentanen Möglichkeiten und im finanziellen Rahmen den mir die Firma vorgegeben hat.
--> ich hoffe noch besser zu werden

Es ist schon klar, das man, wenn man Kunden werben möchte eine tolle EIGENE homepage haben sollte. Meine Homepage besteht zwar zu 99% aus CSS (positionierungen usw.) aber das ist etwas was die Kunden nicht sehen. CSS (sorry Thomas J.S, meine guter Freund aus Wien) ist für mich eine bequemlichlkeitssache die ich sehr gerne verwende [css dateien auslagern] und im Netscape leider auch immer Probleme macht (nicht falsch verstehen es gibt Dinge für die ich Netscape liebe wie den Befehl "javascript:")

Wie auch immer, um auf das anfangsposting zurückzukommen, ich persönlich mache es so: Ich treffe mich mit dem Aufttraggeber, der sagt mir dann wie er sich die HP vorstellt (natürlich auch mit meinen vorschlägen) und dann sage ich ihm einen pauschalpreis.

Beispiel:
http://members.chello.at/sonny1/h.koller/
6000 Schilling = ca. 860 DM = 2 Tage Arbeit

Naja ich bin persönlich nicht ganz zufrieden mit der ganzen HP, aber diverse Farben usw waren Wunsch. Was solls.....??

MfG
Roman Sonnleithner alias Sonny

P.s.
Johannes Eble mach weiter so und lass dich nicht unterkriegen!

[Johannes Eble]

Hallo Roman,

Beispiel:
http://members.chello.at/sonny1/h.koller/
6000 Schilling = ca. 860 DM = 2 Tage Arbeit

Hmm, Java funzt bei mir nicht immer mit Opera, also Netscape anwerfen. Ist es eigentlich nicht riskant, gleich am Anfang auf Java zu setzen? Dann ging ne Zeitlang, in der ich gesucht habe wo es weiter geht.
Wie sieht es aus mit CSS? Ist das inzwischen Browser-save oder sollte man im Zweifel eher noch warten es anzuwenden? Vielleicht 1.0 Ja, 2.0 Nein.
Bei mir wird ein anderes Fenster geladen. Ist es richtig, dass in dem urspruengl. Fenster nichts abgebildet wird?
Und noch was: Unter Praezisionsbohren wird bei mir die Grafik Kodia nicht geladen.
(Nein, nein, ich will jetzt nicht selbsternannter Kritiker spielen)

Danke noch fuer die Tipps und Ermutigungen :)

Johannes

[Roman Sonnleithner]

Hallo Johannes

Hallo Roman,

Beispiel:
http://members.chello.at/sonny1/h.koller/
6000 Schilling = ca. 860 DM = 2 Tage Arbeit

Hmm, Java funzt bei mir nicht immer mit Opera, also Netscape anwerfen. Ist es eigentlich nicht riskant, gleich am Anfang auf Java zu setzen? Dann ging ne Zeitlang, in der ich gesucht habe wo es weiter geht.

Das ist nicht Java sondern Flash.
rechts unten ist sowieso ein link der zeigt wos weiter geht.

Wie sieht es aus mit CSS? Ist das inzwischen Browser-save oder sollte man im Zweifel eher noch warten es anzuwenden? Vielleicht 1.0 Ja, 2.0 Nein.

Naja CSS ist ziemlich safe, es gibt allerdings Sachen in der CSS Spezifikation die der Netscape nicht interpretiert und es gibt Sachen, die der Netscape und der IE nicht können. Da heißt es einfach ausprobieren.

Bei mir wird ein anderes Fenster geladen. Ist es richtig, dass in dem urspruengl. Fenster nichts abgebildet wird?

Ja

Und noch was: Unter Praezisionsbohren wird bei mir die Grafik Kodia nicht geladen.

Aha, danke werd mirs mal anschauen, allerdings bilde ich mir ein das das alles gefunzt hat. Naja muß ichs halt nochmal überarbeiten :)

(Nein, nein, ich will jetzt nicht selbsternannter Kritiker spielen)

Macht ja nichts.

Danke noch fuer die Tipps und Ermutigungen :)

Johannes

»»

Ich danke dir auch.

MfG
Roman Sonnleithner alias Sonny
P.s.
Der Opera hat auch große Probleme mit CSS vor allem mit Positionierungen.