Seid die ihr seid - auch hier!

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

derzeit ist mal wieder viel los hier im Forum, und auch der Chat geht gut ab an vielen Abenden. Viele Leute verbringen ganze Stunden hier, lernen sich kennen - und: knuepfen Hoffnungen daran. Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber es gibt auch andere Inflationen: die Nicknames, die bei vielen Leuten harmlos sind, bei einigen aber auch Zeichen eines krankhaften Versuchs, anders zu wirken als sie sind. Es gibt auch Rollenspiele, bei denen einzelne Leute Rollen uebernehmen und keinerlei Schaden davontragen. Aber es gibt eben immer auch Leute, die eh schon labil sind und dann im Netz eine Art Hoffnungsschimmer sehen, so als koennten sie sich dort an Orten der Kommunikation ueber die Realitaet ihrer eigenen Person hinwegsetzen. Deshalb hier einfach mal wieder der Aufruf: seid die ihr seid - auch hier! Jeder hat Staerken und Schwaechen, aber es gibt nichts schoeneres, als mit beidem akzeptiert zu werden.

Nein - das ist jetzt nicht das vorgezogene Wort zum Sonntag. Aber ein Thread, den ich in einem anderen Forum als diesem gelesen habe, und der aus einem traurigen Anlass, naemlich wegen eines Selbstmords, entstanden ist, und in dem sehr gute Statements zu diesem Thema zu lesen sind, hat mich nachdenklich gemacht und diese kleine Predigt hier verursacht. Wer den Thread selber nachlesen will:

http://f8.parsimony.net/forum11650/messages/2259.htm und Folgepostings.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Alexander Kleinjung]

Hallo Stefan,

Deshalb hier einfach mal wieder der Aufruf: seid die ihr seid -
auch hier! Jeder hat Staerken und Schwaechen, aber es gibt nichts
schoeneres, als mit beidem akzeptiert zu werden.

Tja, das Netz ist eben doch ein Spiegel der Realität. Und auch da ist
es schwer, sich so zu geben, wie man ist. Mit seinen Ecken und Kanten.

Die perfekten Duckmäuser, die, die nie den Mund aufmachen und nicht
anecken, die sich durchwinden wie ein Aal, scheinen doch die Ge-
winner zu sein.

Erst bei näherem Hinsehen zeigt sich, dass alle "Persönlichkeiten"
es erst soweit gebracht haben, weil sie nicht mit dem Mainstream
gerannt sind, weil sie sich den Luxus erlaubt haben, Individuen zu
sein und als solche gelebt haben (und natürlich auch leben :-)

Aber auch hier in diesem "Raum" ist es manchmal nicht einfach, so
angenommen zu werden, wie man ist.

Ich denke, man muss schon über ein gewisses Rückgrat verfügen und
sich seines (menschlichen!) Wertes bewusst sein, um hier wie IRL
"überleben" zu können. Ein etwas dickeres Fell gehört dazu.

Andererseits kann diese Anonymität auch Chancen bieten, sein Selbst-
bewusstsein "aufzubessern": Wer hier angenommen wird, wer sich inte-
griert fühlt, wer hier nicht angefeindet wird, lernt vielleicht, dass
seine Mitmenschen, die auf ihm rumhacken, doch nicht Recht haben
können - oder aus ganz anderen, strategischen (und absolut verwerf-
lichen) Gründen agieren, um einen Menschen klein zu halten.

Und letztlich gilt hier wie im "richtigen" Leben auch: Mir ist es
tausend Mal lieber, wenn mir einer sagt, dass er mich für nen *@!"$
hält, als face-to-face zum "Bruderkuss" abzusetzen und mir hintenrum
ein Messer in den Rücken zu rammen (äh, das ist nur eine Metapher).

Zumindest ich bin immer sehr daran interessiert, den Menschen hinter
dem Nickname kennenzulernen und nicht an einer glatten Fassade abzu-
rutschen. Und gottlob haben wir hier genug Leute, die sich so geben,
wie sie sind - und manchmal auch mit grossen Flammentieren gegen die
Umgläubigen kämpfen *fg*

In diesem Sinne:

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Stefan Muenz]

Hallo Alexander,

Erst bei näherem Hinsehen zeigt sich, dass alle "Persönlichkeiten"
es erst soweit gebracht haben, weil sie nicht mit dem Mainstream
gerannt sind, weil sie sich den Luxus erlaubt haben, Individuen zu
sein und als solche gelebt haben (und natürlich auch leben :-)

Das ist richtig - nur wer nicht mitschwimmt, hat die Chance, herausgehoben zu werden. Aber es gibt leider auch welche, die krampfhaft versuchen "anders" zu sein, obwohl sie gar kein Konzept und nichts wirklich anderes zu sagen haben. Man erkennt diese Art aufgesetztes Anderssein normalerweise daran, dass Aeusserlichkeiten betont werden - Klamotten, Habitus usw.

Ich denke, man muss schon über ein gewisses Rückgrat verfügen und
sich seines (menschlichen!) Wertes bewusst sein, um hier wie IRL
"überleben" zu können. Ein etwas dickeres Fell gehört dazu.

Durchaus! Es ist nur so, dass es an solchen "virtuellen" Orten (ich hab das Wort absichtlich in "..." gesetzt, denn es ist meiner Ansicht nach ein Unwort in diesem Zusammenhang) leichter ist, sich zu verstellen. Wobei das Verstellen an sich noch nichts Schlimmes ist. Schlimm ist es nur, wenn es fuer den der sich verstellt, ein verhaengnisvolles Verhalten darstellt.

Andererseits kann diese Anonymität auch Chancen bieten, sein Selbstbewusstsein "aufzubessern": Wer hier angenommen wird, wer sich integriert fühlt, wer hier nicht angefeindet wird, lernt vielleicht, dass seine Mitmenschen, die auf ihm rumhacken, doch nicht Recht haben können - oder aus ganz anderen, strategischen (und absolut verwerflichen) Gründen agieren, um einen Menschen klein zu halten.

Ja - man kann die Moeglichkeiten auch produktiv nutzen. Eigentlich beruht der ganze Erfolg des Internets darauf, dass Leute dessen produktiven Nutzen erkannt haben. Aber was fuer die einen produktiv ist, ist fuer die anderen kontraproduktiv. Je nachdem, welches Fell sie haben - wie du treffend bemerkst. Ich versuchs mal so zu sagen: diese Art von vermehrter Kommunikation, die das Internet ermoeglicht, verschaerft den Graben zwischen den kommunikationsfaehigen Menschen und jenen, die es nicht sind. Denn die Kommunikationsfaehigen profitieren davon, und die anderen reiten sich in ein boeses Dilemma hinein, weil sie zwar scheinbar auch mehr Kontakt haben als sonst, aber in diesem Schein bleiben und nicht herauskommen, weil sie sich verstellen und letztlich nicht ans echte Licht trauen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Alexander Kleinjung]

Hallo Stefan,

Erst bei näherem Hinsehen zeigt sich, dass alle "Persönlichkeiten"
es erst soweit gebracht haben, weil sie nicht mit dem Mainstream
gerannt sind, weil sie sich den Luxus erlaubt haben, Individuen zu
sein und als solche gelebt haben (und natürlich auch leben :-)

Das ist richtig - nur wer nicht mitschwimmt, hat die Chance,
herausgehoben zu werden. Aber es gibt leider auch welche, die
krampfhaft versuchen "anders" zu sein, obwohl sie gar kein
Konzept und nichts wirklich anderes zu sagen haben. Man erkennt
diese Art aufgesetztes Anderssein normalerweise daran, dass
Aeusserlichkeiten betont werden - Klamotten, Habitus usw.

Stimmt. Aber das sind Menschen, die eben nicht über dieses von mir
erwähnte Rückgrat verfügen, die sich selbst aufwerten wollen, indem
sie sich mit absoluten Nichtigkeiten identifizieren (was sagt das
Label über'm Hintern schon über den Wert des Hosenträgers aus?)

Rein subjektiv:

Man kann diesen Menschen "helfen", in dem man ihnen in's Gesicht
sagt, dass man den "echten" Menschen und nicht die Fassade kennen-
lernen will - oder einem coolen zu verstehen gibt, dass er besser
ankommt, wenn er die Aura eines gut funktionierenden Kühlschranks ab-
legt und "mensch" ist - mit Stärken und Schwächen.

Viele, gerade die "obercoolen", haben aber auch nur Angst, verletzbar
zu sein. Vielleicht soll/muss man diesen Leuten vermitteln, dass es
zwar verdammt weh tun kann, wenn man eine "Breitseite" hat, aber
man soviel (an Menschlichkeit, Geborgenheit, Nähe pp.) bekommt, dass
sich dieses "Risiko" allemal lohnt.

Es ist nur so, dass es an solchen "virtuellen" Orten (ich hab das
Wort absichtlich in "..." gesetzt, denn es ist meiner Ansicht
nach ein Unwort in diesem Zusammenhang) leichter ist, sich zu
verstellen. Wobei das Verstellen an sich noch nichts Schlimmes
ist. Schlimm ist es nur, wenn es fuer den der sich verstellt, ein
verhaengnisvolles Verhalten darstellt.

Eben. Man kann diese Anonymität zB auch nutzen, um auszutesten, wie
mann/frau ankommt, man kann Thesen vertreten, zu denen man öffentlich
nicht so schnell stehen würde - und wertvolle Denkanstösse bekommen.
Oder eben einfach nur "Mensch" sein...

Das von Dir angesprochene verhängnisvolle Verhalten wird man zwar
nie ganz verhindern können; und doch glaube ich, dass es hier auf die
Sensibilität der anderen ankommt. Die wenigsten schaffen es, eine
"Maske" (wertneutral!) konsequent aufzubehalten; und manchmal muss
man zwischen den Zeilen lesen können - und wird ggf. auch entspr.
Anzeichen entdecken. Nur: Wieviele haben den Mut, dann so einem
Menschen eine Mail zu schicken und ihm Hilfe (gleich welcher Art,
manchmal tut auskotzen schon ganz gut :-) anzubieten?

Ich versuchs mal so zu sagen: diese Art von vermehrter Kommuni-
kation, die das Internet ermoeglicht, verschaerft den Graben
zwischen den kommunikationsfaehigen Menschen und jenen, die es
nicht sind.

Das ist der Fluch unserer Medienwelt: Auf der einen Seite werden wir
mit Informationen erschlagen - und auf der anderen Seite verlernen
wir das Kommunizieren.

Das ist einer der Dinge, die ich diesem Forum so verdammt hoch an-
rechne: Hier gibt es eine Kultur, in der man Mensch sein kann (auch
wenn das nicht jedem gefallen mag) und in der Kommunikation gefördert
wird und ausdrücklich erwünscht ist. In welchem "Fach-"Forum sonst
wird über so "fach"-fremde und menschlich wichtige Themen gesprochen?

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Kess]

Hallo Alex,

Man kann diesen Menschen "helfen", in dem man ihnen in's Gesicht
sagt, dass man den "echten" Menschen und nicht die Fassade kennen-
lernen will - oder einem coolen zu verstehen gibt, dass er besser
ankommt, wenn er die Aura eines gut funktionierenden Kühlschranks ab-
legt und "mensch" ist - mit Stärken und Schwächen.

Viele, gerade die "obercoolen", haben aber auch nur Angst, verletzbar
zu sein. Vielleicht soll/muss man diesen Leuten vermitteln, dass es
zwar verdammt weh tun kann, wenn man eine "Breitseite" hat, aber
man soviel (an Menschlichkeit, Geborgenheit, Nähe pp.) bekommt, dass
sich dieses "Risiko" allemal lohnt.

Man muß es ihnen ihmo vorleben. Das ist es auch was dieses Forum auszeichnet. Hier schreiben Menschen, die auch bereit sind, einen Fehler zu machen und dazu stehen, Mensch zu sein mit allen kleinen Vorlieben und Macken, die das Wesen eines einzelnen auszeichnen. Menschen, die gegen den Strom der Zeit zwar perfektion anstreben aber auch wissen, daß Menschen Perfektion nie erreichen werden.
Interessanterweise beginnen echte und tiefe Freundschaften oft an dem Punkt, wo einer beginnt, sich eine "Blöße" zu geben, aus sich herausgeht, von Probelmen berichtet, eine Begebenheit erzählt, die ihn nicht ihn das beste Licht rückt, um Rat bittet, also eine Schwäche zeigt. Doch einer muß den Anfang machen. Und dazu gehört Mut. Labilen Menschen wird man nicht alleine durch due Aufforderung, natürlich zu sein, helfen können. Man muß ihnen vorleben, daß die Welt nicht untergeht und man auch ann noch akzeptiert wird, bzw. gerade dann erst recht akzeptiert wird, wenn man zu Schwächen steht.

Viele Grüße
  Kess

[Eckard]

Hallo, Kess, und alle anderen!

Interessanterweise beginnen echte und tiefe Freundschaften oft an dem Punkt, wo einer beginnt, sich eine "Blöße" zu geben, aus sich herausgeht, von Probelmen berichtet, eine Begebenheit erzählt, die ihn nicht ihn das beste Licht rückt...

Du hast hier glaube ich einen sehr wichtigen Punkt beleuchtet.

Im täglichen leben fährt das "Augentier Mensch" ja zumeist zunächst auf visuelle Reize ab. Sie stellen den ersten Kontakt her, sie sind mitentscheidend, ob man sich mit einem Menschen überhaupt näher beschäftigen wird. Äußerlichkeiten sind daher oft auch der Grund für Minderwertigkeitsgefühle, die Kontakthemmungen bis hin zur Kontaktunfähigkeit erzeugen können.
Nun eröffnet sich auf einmal mit Hilfe der schriftlichen Kommunikation im Internet die Möglichkeit, all diese störenden Äußerlichkeiten zu überwinden und andere Qualitäten in den Vordergrund zu stellen.
Hier wird man plötzlich aufgrund ganz anderer Kriterien wahrgenommen, erhält die "zweite Chance" sich der Welt darzustellen und Akzeptanz zu erringen.
Das Problem ist nur, dass diese beiden Erscheinungen der gleichen Person oft so unterschiedlich sind. Je größer diese Unterschiede, umso stärker offenbar die Versuchung sie zur Deckung zu bringen, den "realen" Menschen ebenso attraktiv darzustellen wie den "virtuellen". Das geht eben vollkommen schief. Und wenn das Selbstwertgefühl schon mal angeknackst ist, bringen es die meisten nicht mehr fertig sich und der Welt zu gestehen, dass dies nicht der richtige Weg ist.
Sich selbst so zu akzeptieren, wie man ist, die eigenen Schwächen zu akzeptieren und stolz auf die eigenen Stärken zu sein, kann, ja muß man lernen.
Wenn es gelingt, diese Selbstzweifel des anderen im Gespräch zu verringern, ihm das sichere Gefühl zu vermitteln, dass keiner frei von Fehlern ist, dass jeder seine Macken hat, dann hilft das sicher weiter. Das kann dazu verhelfen, dass unser Gegenüber ein bißchen mehr an sich selbst glaubt und sich selbst ein wenig mehr gut, nett und liebenswert findet.

Gruß Eckard.

[Stefan Muenz]

Hallo Eckhart

Nun eröffnet sich auf einmal mit Hilfe der schriftlichen Kommunikation im Internet die Möglichkeit, all diese störenden Äußerlichkeiten zu überwinden und andere Qualitäten in den Vordergrund zu stellen.

Das ist richtig - der "first view", der so vieles verhindert, ist hier meistens verbannt und eroeffnet dadurch vielen Leuten, die sich sonst aufgrund von Auesserlichkeiten aus dem Weg gehen wuerden, miteinander zu reden und sich gegenseitig ernst zu nehmen. Dafuer geraet hier ins Hintertreffen, wer nich nicht schriftlich artikulieren kann. "Lesen und Schreiben braucht ihr nicht mehr koennen - die Bilder werden alles beherrschen", heisst einer der duemmsten Irrtuemer der Neuzeit. Das Gegenteil ist der Fall. Lesenkoennen (vor allem schnelles Ueberfliegen von Informationsflut) und Schreibenkoennen (im Sinne von "Sich-verstaendlich-machen-Koennen" werden in der Kommunikationswelt des Internets immer wichtiger.

Wenn es gelingt, diese Selbstzweifel des anderen im Gespräch zu verringern, ihm das sichere Gefühl zu vermitteln, dass keiner frei von Fehlern ist, dass jeder seine Macken hat, dann hilft das sicher weiter.

Selbstzweifel beim Anderen, die als solche erkennbar sind, loesen eigentlich in den meisten Menschen diesen von dir erhofften Reflex aus. Wenn man sieht, dass jemand unsicher ist, neigt man normalerweise dazu, ihn nicht noch unnoetig anzugreifen und fuehlt sich an seine eigene Unsicherheit bei vielen Dingen erinnert.
Die Probleme entstehen meist, wenn der andere vorgibt, frei von Selbstzweifeln zu sein, wenn er auftrumpft, ueberheblich und selbstherrlich seine Meinung verkuendet, und Widerrede im Keim zu ersticken oder laecherlich zu machen versucht. Dann neigt man selber auch wieder zu agressiven Reaktionen. Das ist an sich schon aergerlich und ueberfluessig genug. Aber noch schlimmer ist es, wenn dieses auftrumpfende Verhalten beim Andern eigentlich nur ein ueberdeckter Selbstzweifel ist. Dann treffen ihn naemlich agressive Gegenreaktionen scheinbar nicht - aber in Wirklichkeit doch, und manchmal womoeglich zu hart und unverdaubar. Das fuehrt dann zu "Krankheit". Die Welt ist voll von dieser Krankheit, und im Internet kann sie sich noch weiter verbreiten - denn der Naehrboden ist ideal.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Alexander Kleinjung]

Hallo Stefan,

Die Probleme entstehen meist, wenn der andere vorgibt, frei von
Selbstzweifeln zu sein, wenn er auftrumpft, ueberheblich und
selbstherrlich seine Meinung verkuendet, und Widerrede im Keim zu
ersticken oder laecherlich zu machen versucht.

Redest Du von FvG?

Nein, im ernst, für mich ist das von Dir hier beschriebene Verhalten
fast immer ein sicheres Indiz dafür, dass derjenige, der sich wie ein
kleines Kind benimmt, in Wahrheit etwas kompensieren will.

Und dann ist es eine Frage der Sensibilität, es zu erkennen und nicht
offen auszuspielen, sondern langsam zu versuchen, diesen Panzer zu
knacken. Denn zu sagen "Hey, Du benimmst Dich doch wie ein personi-
fizierter Minderwertigkeitskomplex und bist so cool, dass es hinter
Dir schon schneit" ist sicher kontraproduktiv.

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

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http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Antje Hofmann]

Hallo Stefan,

Aber es gibt eben immer auch Leute, die eh schon labil sind und dann im Netz eine Art Hoffnungsschimmer sehen, so als koennten sie sich dort an Orten der Kommunikation ueber die Realitaet ihrer eigenen Person hinwegsetzen. Deshalb hier einfach mal wieder der Aufruf: seid die ihr seid - auch hier! Jeder hat Staerken und Schwaechen, aber es gibt nichts schoeneres, als mit beidem akzeptiert zu werden.

Hier würde ich noch ergänzen:

Akzeptiert zu allererst euch selbst, als das wer und was ihr seid.

Nein - das ist jetzt nicht das vorgezogene Wort zum Sonntag. Aber ein Thread, den ich in einem anderen Forum als diesem gelesen habe, und der aus einem traurigen Anlass, naemlich wegen eines Selbstmords, entstanden ist, und in dem sehr gute Statements zu diesem Thema zu lesen sind, hat mich nachdenklich gemacht und diese kleine Predigt hier verursacht. Wer den Thread selber nachlesen will:

http://f8.parsimony.net/forum11650/messages/2259.htm und Folgepostings.

Ich habe den Thread gelesen. Meiner Meinung nach, und hier fließen sehr viele persönliche Erfahrungen mit ein, konnte man diesem Jungen nicht helfen.

Die Flucht in eine virtuelle Scheinwelt hat nur sein Sterben verlängert. Sie war nicht die Ursache seiner Entscheidung. Lange Zeit war sie noch die einzige Hoffnung, die ihm blieb. Irgendwann zerschlug sich auch diese.

Letzten Endes liegt es an jedem selbst, ob er die Kraft aufbringt sich dem Leben zu stellen oder aufgibt. Ob er fähig ist, aus scheinbaren Kleinigkeiten Kraft und Mut zu schöpfen. Nur das ist etwas was man niemanden beibringen kann, daß muß man selbst erkennen und erlernen.

Viele Grüße
Antje

PS:

Viele vergessen wie schön die Natur ist. Nichts ist schöner als eine stille Stunde, wo man einfach nur geniest, wie die Natur um einen lebt.

Wann hast du das letzte Mal einfach nur ein paar Bienen beobachtet? :-)

[Alexander Kleinjung]

Hallo Antje,

Hier würde ich noch ergänzen:

Akzeptiert zu allererst euch selbst, als das wer und was ihr seid.

Aber auch dabei kann man Menschen helfen, in dem man ihnen sagt und
zeigt, dass man keine Fassade will - und dass sie wertvoll sind. Und
dass nicht alles, was dem Mainstream entspricht, der Weisheit letzter
Schluss ist...

Ich habe den Thread gelesen. Meiner Meinung nach, und hier
fließen sehr viele persönliche Erfahrungen mit ein, konnte man
diesem Jungen nicht helfen.

Vielleicht kann man nicht jeden retten. Aber man kann es probieren.

Ich denke, was Silvia (die Autorin des Ursprungs-Postings) gesagt hat,
ist in diesem Zusammenhang sehr wichtig:

Es sollte uns - ich meine mich da auch mit - nur dazu aufrütteln
    noch sensibler mit den Menschen in unserer unmittelbaren
    Umgebung umzugehen. Diese könnten wir erreichen. Durch Hinhören
    ihre Sorgen vielleicht erkennen. Gespräche sind wichtig, zuhören
    am allerwichtigsten!

Letzten Endes liegt es an jedem selbst, ob er die Kraft aufbringt
sich dem Leben zu stellen oder aufgibt. Ob er fähig ist, aus
scheinbaren Kleinigkeiten Kraft und Mut zu schöpfen. Nur das ist
etwas was man niemanden beibringen kann, daß muß man selbst
erkennen und erlernen.

Beibringen sicher nicht, aber vorleben. Dazu gehört IMHO auch, über
eigene Niederlagen zu sprechen und anderen Menschen zu zeigen, wie
man selbst Krisen gemeistert hat - und dass es manchmal genau diese
"scheinbaren KLeinigkeiten" sind, die die Lebensgeister wieder rufen.

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Pepe]

Hallo Antje !

Nichts ist schöner als eine stille Stunde, wo man einfach nur geniest, wie die Natur um einen lebt.

..wie recht Du hast *seufz*
Fühlt man sich gleich nimmer so allein..

Gute Nacht, Pepe

[n.d. parker]

hi antje

[...] Meiner Meinung nach, und hier fließen sehr viele persönliche Erfahrungen mit ein, konnte man diesem Jungen nicht helfen.[...]

Da gebe ich Dir hundertprozentig recht. Wenn man erstmal in so einer Phase ist, kann man sich da nur selbst raushelfen, was auch immer andere Leute (Freunde oder nicht) sagen - es wird nicht akzeptiert. Als Selbst-Töter bist du sowieso nur auf dich fixiert, denkst, andere Menschen verstehen deine Sorgen und Probleme sowieso nicht, und koennen deinen Wunsch nach Selbstmord deswegen nicht begreifen.
Nun - so ist es auch, sie verstehen es tatsaechlich nicht - weder vorher noch nachher, wie denn auch? Wer kann schon hinter die Fassade eines Menschen sehen, wenn dieser es nicht zulaesst? Das macht es auch so schwierig, potentielle Selbst-Vernichter zu erkennen. Ja, Selbst-Vernichter - Menschen, die sowas tun, wollen sich nicht einfach umbringen, sondern wollen sich vernichten - ihre Existenz _ausloeschen_.

Das einzige was einem aus einer solch tief-depressiven Phase heraushelfen kann, ist der eigene Wille, gegen die Welt (meistens eine kleine Welt, aber das ist egal) und fuer sich zu kaempfen. Wie du auch schon gesagt hast - man muss sich selbst akzeptieren. So hundertprozentig schafft das zwar niemand, aber um wieder Lebenswillen zu bekommen, reicht schon ein Prozent.
Diesen Lebenswillen entstehen zu lassen oder zu kraeftigen sind Freunde ein guter Weg - _vor_ der entscheidenen (naemlich der letzten) Phase, die allem ein Ende bereitet. Je weiter diese voranschreitet (man denkt ne Weile sehr genau darueber nach, was man tun will und warum) hat man als Aussenstehender immer weniger Moeglichkeiten, die Gedankengaenge zu beeinflussen.

Wann hast du das letzte Mal einfach nur ein paar Bienen beobachtet? :-)

Mein Freund ist das Meer .-)

Warum schreibe ich das alles? Und woher weiss ich das alles?
Hier fliesst nur _eine_ persoenliche Erfahrung mit ein - naemlich meine.

Gruesse von

n.d. parker

[Christian Kruse]

Hi,

derzeit ist mal wieder viel los hier im Forum, und auch der Chat
geht gut ab an vielen Abenden. Viele Leute verbringen ganze
Stunden hier, lernen sich kennen - und: knuepfen Hoffnungen
daran.

Manchmal ist die "virtuelle" Welt die letzte Hoffnung, Stefan.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber es gibt auch andere
Inflationen: die Nicknames, die bei vielen Leuten harmlos sind,
bei einigen aber auch Zeichen eines krankhaften Versuchs, anders
zu wirken als sie sind.

Stefan, es ist ganz und gar nicht krankhaft anders sein zu wollen,
im Gegenteil: es ist eine ganz normale und menschliche Reaktion.

Es gibt auch Rollenspiele, bei denen einzelne Leute Rollen
uebernehmen und keinerlei Schaden davontragen. Aber es gibt eben
immer auch Leute, die eh schon labil sind und dann im Netz eine
Art Hoffnungsschimmer sehen, so als koennten sie sich dort an
Orten der Kommunikation ueber die Realitaet ihrer eigenen Person
hinwegsetzen.

Nicht labil, Stefan - das Netz ist der einzige Ausweg, der einzige
Weg aus der meist grausamen, schwarzen und zukunftslosen Realität,
wie sie für jene gefährdeten Leute erscheint. Antje hat das sehr
gut ausgedrückt: das Netz verlängert das Sterben, denn im RL _ist_
man bereits "tot". Es mag zwar so sein, daß immer jemand da ist,
der einem mit Freuden zuhören und helfen würde, aber diese Personen
nimmt man nicht mehr wahr, sie scheinen nur schlechtes von einem
zu wollen, das gesammte RL "kotzt" einen an (sorry).

Deshalb hier einfach mal wieder der Aufruf: seid die ihr seid -
auch hier! Jeder hat Staerken und Schwaechen, aber es gibt nichts
schoeneres, als mit beidem akzeptiert zu werden.

Das ist es ja gerade: man fühlt sich meist nicht aktzeptiert. Ob es
nun daran liegt, daß man tatsächlich nicht aktzeptiert wird oder
ob es daran liegt, daß man sich selber nicht aktzeptiert - das ist
gleich.

Nein - das ist jetzt nicht das vorgezogene Wort zum Sonntag. Aber
ein Thread, den ich in einem anderen Forum als diesem gelesen
habe, und der aus einem traurigen Anlass, naemlich wegen eines
Selbstmords, entstanden ist, und in dem sehr gute Statements zu
diesem Thema zu lesen sind, hat mich nachdenklich gemacht und
diese kleine Predigt hier verursacht. Wer den Thread selber
nachlesen will:

Auch hier war es so: sein einziger Grund noch zu leben war die
Schein-Person im Internet. Es gab für ihn im RL wahrscheinlich
nichts mehr, wofür es sich zu leben lohnte, es war eine einzige,
schwarze und absolut Hoffnungslose Welt für ihn, deren einziger
Lichtschimmer sein "alter ego" im I-Net war.
Er ist überigens (leider) kein Einzelfall, letztes Jahr hat ein
(Internet-)Bekannter sich und seine Freundin umgebracht, aus
ähnlichen Gründen.

In so einer Zeit ist es wirklich das wichtigste, daß man auf
Kleinigkeiten achtet: eine liebevolle Geste von einer Person, ein
schöner Sommernachmittag oder ein romantischer, verregneter
Nachmittag können Wunder wirken - wenn man die Willensstärke
aufbringt und sich die Zeit nimmt sich darauf einzulassen.

mfg
CK1

[Margarete Palffy]

Hallo Christian,

Du hebst einen Punkt hervor, den ich sehr wichtig finde, nämlich
den Unterschied zwischen dem äußeren und dem inneren Leben,
das wir alle führen.

Die Selbstwahrnehmung und die Wahrnehmung durch andere
stimmen bei keinem von uns ganz überein. Jeder von uns hat Seiten,
die unsere Umwelt nicht wahrnimmt, weil wir sie nicht zeigen, weil
sie in unserer normalen "Rolle" nicht vorkommen.

In der Anonymität, z. B. im Internet, kann man diese Seiten zeigen
und auch mal ausprobieren, wie es ist, diese Seiten rauszulassen,
mal ein bißchen anders zu sein. Das kann auch befreiend wirken und
einen ermutigen, sich im wirklichen Leben mehr zu trauen... ;o)

Sehr schwierig wird es dann, wenn das innere und das äußere Leben,
die Selbstwahrnehmung und die Wahrnehmung durch andere so weit
auseinanderklaffen, daß sie nicht mehr zusammenpassen.

Es mag zwar so sein, daß immer jemand da ist,
der einem mit Freuden zuhören und helfen würde, aber diese Personen
nimmt man nicht mehr wahr,

Das ist wichtig, glaube ich:
Man kann Freunde haben, ein äußerlich schönes Leben führen, sogar
einen fröhlichen Eindruck nach außen machen, und doch innerlich alles
nur in grau und schwarz wahrnehmen... Und es gibt dann einen Punkt,
an dem man nicht mehr erreichbar ist, weil innen und außen nicht mehr
zusammenpassen, einem niemand mehr von außen helfen kann -- und
man selbst vielleicht auch nicht mehr die Kraft dazu hat.

Deshalb muß man lange vorher von innen anfangen -- und das tut bestimmt
uns allen gut -- mehr auf die Kleinigkeiten zu achten, wie Du sagst:

eine liebevolle Geste von einer Person, ein
schöner Sommernachmittag oder ein romantischer, verregneter
Nachmittag

... und notfalls sogar das Unkraut am Straßenrand -- jedes kleine Detail, das
man sich entschließt, schön zu finden, hat die Macht, einen Tag zu retten...

Nachdenkliche und sehr herzliche Grüße Euch allen,
Meg Palffy

[Bernhard Peissl]

Ich muss einfach auch was dazu sagen:

Ich hab mir die Threads auf deinem Link durchgelesen, und sie haben mich traurig gemacht. Denn das was sie dort schreiben stimmt einfach!

Sie haben das gesagt, was auch ich zu diesem Thema zu sagen hätte:

1. Man kennt den Menschen meistens nicht an, dass sie vorhaben sich umzubringen. Man sieht, dass sie immer schlecht drauf sind, denkt sich aber nichts weiter dabei. Bis es eines Tages soweit ist. Dann heisst es immer: Man hat ja sehen können, dass er depressiv ist!! Aber wer denkt dabei schon gleich an Selbstmord.

2. Der Wunsch zu sterben muss unglaublich stark sein, damit man sich tatsächlich umbringt. Und irgendwann ist er dann so stark, dass... naja, der Rest des Satzes ist im Siedlertreff nachzulesen :-(
Was mir oft schon aufgefallen ist und hier gut herpasst, wenn auch etwas salopp ausgedrückt: Leute die diesen Gedanken noch nie gesponnen haben sprechen das Wort "Selbstmord" aus, als wollten sie "Butterkeks" (oder was auch immer) sagen. Jedenfalls scheinen sie sich nichts dabei zu denken. Ist das sonst auch schon jemandem aufgefallen ??

3. ... sie sich nicht mehr helfen lassen, und nur mit zuhören und gutzureden ist es dann leider auch nicht mehr getan. Zu diesem Zeitpunkt sind die Wunden schon zu tief.

Oder ist es vielleicht ein innerer Abwehrmechanismus, der uns von solchen Leuten Abstand nehmen lässt, eben gerade das absolut falsche zu tun, nämlich NICHT mit ihnen zu reden, nicht zu nahen Kontakt mit ihnen zu haben, was allerdings genau das wäre was ein Selbstmord"kandidat" bräuchte: Kontakt.

Diesen Kontakt findet man -zweifellos- nirgends so schnell wie im Internet. Kommt man das erste mal in ein Forum oder einen Chat, kann man live mitansehen, wie sich die Leute einander kennenlernen, helfen, u.v.m. und das beste daran ist, man kann da mitmachen. Wenn man nicht aufpasst, vergisst man schnell, dass das Internet auch nur die Welt widerspiegelt. Menschen reden mit Menschen. Das Internet stellt nur das Medium zur Verfügung.

Ich glaube die ganze Diskussion über Einsamkeit+Internet beruht darauf, dass uns es uns das Internet erlaubt, mit vorher nicht geahnter Schnelligkeit und Bequemlichkeit miteinander zu kommunizieren, und dabei noch nicht mal den A... aus dem Sessel hieven muss. Scheint als hätte uns das Internet doch mehr überascht als wir alle glauben.

Meine Schlüsse, die ich für mich daraus ziehe:

• Hilf dir selbst sonst hilft dir keiner ;-( Aus der Depression kann
    man sich nur selbst befreien. Reden hilft viel, Medikamente auch,
    aber beide bekämpfen nur Symptome. Den Auslöser muss man selbst -
    ganz für und mit sich allein - bekämpfen.
• Hinter Nicknames verstecken ist 1.) feig und 2.)gefährlich wie
    hier zu sehen ist. Ich muss gestehen, ich hab auch schon  
    überlegt ;-) ... lasse es jetzt aber sein. Soll doch jeder sehen
    (bzw. lesen) können was ich für Blödsinn schreibe.
• Iss ja eh alles wurscht! Ganz so ist es freilich nicht, es gibt
    natürlich einige wichtige Dinge auf dieser Welt und das sind dann
    auch meistens die, die am meisten Freude bringen :-) aber der
    Grossteil davon sind Dinge, die nicht abgehen, wenn sie nicht da
    sind. Freunde gehen ab, wenn sie nicht da sind. Es gibt auch ein
    paar wichtige Probleme, die leichter fallen, wenn man sie mit
    jemandem bewältigen, der einem die Hand hält, während man über den
    Schwebebalken geht. Aber auch alleine gehts, Man verliert dabei
    zwar den Glauben an und die Achtung vor seinen Mitmenschen und
    viele Nerven, aber es finktioniert. -ALLES geht! Aber die meisten
    scheinen ohnehin grösser zu sein als sie sich dann im Nachhinein
    herausgestellt haben. Daher: Satz - Doppelpunkt:

:: Nicht einschüchtern lassen
:: Wir müssen uns alle einere dickere Haut zulegen
:: Glücklich sein mit dem was man hat
:: Und auf das Wesentliche konzentrieren
:: Für jedes Problem gibts nicht nur eine Lösung
:: Richte dich nur nach Dir bzw. Sei so wie du bist

so, das waren jetzt ne Menge altbackener Sprüche, aber ich glaube fest an sie, bin bisher gut damit gefahren. Oder warum glaubt ihr, dass die so alt werden konnten, wenn sie nicht stimmen würden, hmmm??

Bitte entschuldigt mein emotionales gefasel, aber jedesmal wenn meine Gedanken so durcheinandergewirbelt sind wie sie es waren, nachdem ich diesen Beitrag gelesen habe, muss cih mich sofort _geistig!!_ übergeben, und die Wortschwälle donnern nur so aus mir heraus, und ich hab keine Kontrolle mehr über meine Feinmotorik(Finger). Ach ja fast hätt ichs vergessen:

:: Schreiben hilft - wirklich!

.... z.B. auch denen die keine Freunde haben. Papier ist nämlich geduldiger als der beste Freund ;-)

Übrigens: Dürfen von der kirchlichen Seite Selbstmörder eigentlich schon offiziell begraben werden (ich meine mit Begräbnis, Grabstein, Namen, ...)?? Hat doch immer geheissen Selbstmord=(Tod;-)-sünde, oder? - Bei Werther wars jedenfalls noch so *gg*! (Ich finde diese *xyz* Dinger eigentlich ziemlich kindisch, aber hier passts ganz gut, und Smylies hab ich schon so oft, also was solls!)

Sch....e, ich wollte eigentlich heute noch ne Menge arbeiten, tja wird wohl noch ein bischen länger dauern, bis ich fertig bin:-(

Gruss aus der WerdeMeinenNamenAuchInZukunftImmerAusschreiben-Tastatur,
Bernhard

PS: Vielleicht hats das ja auch schon mal gegeben, aber wie wärs, wenn ihr mal ein SelfHtml-Treffen organisiert. Dann könnten wir alle Stefan - Selfhtml - Münz kennenlernen, und das alles voll real!

[Bio]

Sup!

Eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts sagen, weil es irgendwie ein Thread ist, in dem etwas Pietät angebracht ist - ein sehr trauriger Thread, der ein wenig betroffen macht (Das Wort "betroffen" ist leider total ausgelutscht - Immer wenn jemand öffentlich sagt, er sei "betroffen" finde ich das verdächtig - alle Politiker behaupten bei Katastrophen, betroffen zu sein - wer's glaubt...).
Deshalb möchte ich mich darauf beschränken, der Hoffnung Ausdruck zu geben, daß ich nicht an der Hereintreibung eines Menschen in den Selbstmord dadurch beteiligt sein möge, daß ich ihm eine fiese Antwort auf eine "Quellcode verstecken" Frage gebe. Das ist vielleicht das eigentliche Problem: Immer aufmerksam zu sein, ob jemand psychisch nicht stabil ist, ist nicht möglich, jeder hat mal einen schlechten Tag und ist ein wenig rücksichtslos. Ich denke, jeder muß auf sich selbst aufpassen und rechtzeitig ein Gespräch suchen, wenn er allein nicht mehr klarkommt, denke ich. Die Menschen sind einfach zu perfekt darin, ihre wahren Gefühle und Motive zu verbergen; wie soll man also einen Suizidgefährdeten erkennen?
Und noch schlimmer:
Was soll man jemandem sagen, in dessen Leben wirklich auch ganz objektiv allerhand schiefgelaufen ist? Macht doch nichts?
Mir ist auch nichts intelligentes eingefallen, als meine Grosstante im Krankenhaus lag und wir sie das letzte Mal gesehen haben, und sie gesagt hat, dass sie glaubt, dass wir uns das letzte Mal sehen, weil sie bald sterben würde. Sie hatte natürlich recht, und alles wussten es. Ich hätte gerne etwas Tröstendes gesagt - aber es gab nichts, was man hätte sagen können, etwas Glaubhaftes.
Wenn die Suizidgefährdeten davon überzeugt sind, daß ihr Leben verpfuscht ist, und sie aus ihrer Sicht Recht haben, weil sie ihre eigenen Ansprüche nicht erfüllt haben, weil sie mit 30 noch keinen Porsche hatten etc... - was soll man da sagen? Es gibt nichts. Nur eine innere positive Einstellung nach dem Motto "das Glas ist halb voll, nicht halb leer" kann so jemanden retten - und die kann einem niemand einreden, sie muss von innen herauskommen.
Wie auch immer - die Psychologen wissen das sicher alles viel besser. Psychologen unter uns: Klärt uns auf...

Nun aber zu Bernhards Posting und dem, was mir daran nicht gefallen hat:

Was mir oft schon aufgefallen ist und hier gut herpasst, wenn auch etwas salopp ausgedrückt: Leute die diesen Gedanken noch nie gesponnen haben sprechen das Wort "Selbstmord" aus, als wollten sie "Butterkeks" (oder was auch immer) sagen. Jedenfalls scheinen sie sich nichts dabei zu denken. Ist das sonst auch schon jemandem aufgefallen ??

Hmm... sollte Selbstmord immer mit einer theatralischen Satzmelodie verknuepft ausgesprochen werden muessen? Ich finde es ganz normal, ganz normal über Selbstmord zu reden - es nutzt keinem, daß Thema zu tabuisieren oder das Wort mit irgendeinem Hauch des Besonderen zu bedecken.

Übrigens: Dürfen von der kirchlichen Seite Selbstmörder eigentlich schon offiziell begraben werden.

Ist das wichtig? Glaubst Du an Gott?

PS: Vielleicht hats das ja auch schon mal gegeben, aber wie wärs, wenn ihr mal ein SelfHtml-Treffen organisiert. Dann könnten wir alle Stefan - Selfhtml - Münz kennenlernen, und das alles voll real!

Gibt's alles. Denk mal, ich habe IHM (Hehe - Stefan hasst diese Art Personenkult - Lang lebe Stefan! *fg*) schon mal die Hand geschüttelt! Guck mal im Community Forum...

Gruesse,

Bio

[Christian Kruse]

Hi,

Das ist vielleicht das eigentliche Problem: Immer aufmerksam zu
sein, ob jemand psychisch nicht stabil ist, ist nicht möglich,
jeder hat mal einen schlechten Tag und ist ein wenig
rücksichtslos.

Man kann immer versuchen nett, höflich und rücksichtsvoll zu sein.
Klar, manchmal verlangt das eine enorme Selbstdisziplin, aber
irgendwann hat man die so drin, daß das automatisch geht.

Ich denke, jeder muß auf sich selbst aufpassen und rechtzeitig
ein Gespräch suchen, wenn er allein nicht mehr klarkommt, denke
ich.

Das ist eine Einstellung, die mir ganz und gar nicht gefällt, nämlich
die, wie wir sie bei uns nennen, "Ellenbogen-Mentalität".
Warum sollen wir uns nicht um unsere Mitmenschen kümmern? Was soll
falsch daran sein?

Die Menschen sind einfach zu perfekt darin, ihre wahren Gefühle
und Motive zu verbergen; wie soll man also einen
Suizidgefährdeten erkennen?

Oh nein, es gibt keinen Menschen, der sich vollständig hinter einer
Maske verstecken kann.
Außerdem sind hier die "Symptome" (wenn man von Symptomen sprechen
kann) eindeutig: man wird melancholisch und depressiv und hängt nur
noch vor der Kiste bzw. verliert sich in seiner Scheinwelt.

Mir ist auch nichts intelligentes eingefallen, als meine
Grosstante im Krankenhaus lag und wir sie das letzte Mal gesehen
haben, und sie gesagt hat, dass sie glaubt, dass wir uns das
letzte Mal sehen, weil sie bald sterben würde. Sie hatte
natürlich recht, und alles wussten es. Ich hätte gerne etwas
Tröstendes gesagt - aber es gab nichts, was man hätte sagen
können, etwas Glaubhaftes.

Tut mir wirklich leid ,( sowas ist eine sch*** Situation, ich kenne
das selber ,(

Wenn die Suizidgefährdeten davon überzeugt sind, daß ihr Leben
verpfuscht ist, und sie aus ihrer Sicht Recht haben, weil sie
ihre eigenen Ansprüche nicht erfüllt haben, weil sie mit 30 noch
keinen Porsche hatten etc... - was soll man da sagen?

Die Gründe sind viel tiefer reichend. Glaubst du etwa, man bringt
sich um, weil man sein Lebensziel noch nicht erreicht hat?
Nene, die Gründe liegen tiefer als man denkt.

Es gibt nichts. Nur eine innere positive Einstellung nach dem
Motto "das Glas ist halb voll, nicht halb leer" kann so jemanden
retten - und die kann einem niemand einreden, sie muss von innen
herauskommen.

Ganz genau. Wie schon gesagt, man muß an den "Kleinigkeiten"
festhalten, das sei einem einen Grund geben, weiterzuleben. Dazu
gehört überigens auch, Bio, daß man seinem Mitmenschen gegenüber
freundlich ist und sie eben _nicht_ sich selbst überläßt.
Ein freundliches Wort zur rechten Zeit kann Wunder wirken.

Was mir oft schon aufgefallen ist und hier gut herpasst, wenn
auch etwas salopp ausgedrückt: Leute die diesen Gedanken noch
nie gesponnen haben sprechen das Wort "Selbstmord" aus, als
wollten sie "Butterkeks" (oder was auch immer) sagen.
Jedenfalls scheinen sie sich nichts dabei zu denken. Ist das
sonst auch schon jemandem aufgefallen ??
Hmm... sollte Selbstmord immer mit einer theatralischen
Satzmelodie verknuepft ausgesprochen werden muessen? Ich finde es
ganz normal, ganz normal über Selbstmord zu reden - es nutzt
keinem, daß Thema zu tabuisieren oder das Wort mit irgendeinem
Hauch des Besonderen zu bedecken.

Was Bernhard meinte, ist vielmehr die Gleichgültigkeit oder
Oberflächlichkeit gegenüber solchen Themen. Natürlich sollte man
das Thema nicht tabuisieren, aber man sollte auch mit einer gewissen
Ernsthaftigkeit an das Thema 'rangehen.

Übrigens: Dürfen von der kirchlichen Seite Selbstmörder
eigentlich schon offiziell begraben werden.
Ist das wichtig? Glaubst Du an Gott?

Für dich mag das vielleicht nicht wichtig sein, aber für andere
(z. B. für mich) _ist_ es wichtig. (ja, sie dürfen offiziell
begraben werden)

mfg
CK1

[Alexander Kleinjung]

Hallo Bio,

Deshalb möchte ich mich darauf beschränken, der Hoffnung Ausdruck
zu geben, daß ich nicht an der Hereintreibung eines Menschen in
den Selbstmord dadurch beteiligt sein möge, daß ich ihm eine
fiese Antwort auf eine "Quellcode verstecken" Frage gebe.

Oder dem ganzen durch einen netten Spruch am Ende wieder etwas an
Schärfe nehmen; so versuch ich es immer... auch wenn ich schon ein
paarmal "ausgerastet" bin ;-)

Die Menschen sind einfach zu perfekt darin, ihre wahren Gefühle
und Motive zu verbergen; wie soll man also einen Suizidgefährdeten
erkennen?

Kannste gar nicht, jedenfalls nicht direkt. Aber wenn mensch sich ein
bisschen Sensibilität bewahrt hat und "zwischen den Zeilen lesen" kann,
entdeckt er vielleicht die kleinen "Alarmsignale"...

Und noch schlimmer: Was soll man jemandem sagen, in dessen Leben
wirklich auch ganz objektiv allerhand schiefgelaufen ist? Macht
doch nichts?

Das nicht. Aber die Lebensweisheit

Es ist keine Schande, hinzufallen.
      Aber liegenzubleiben und nicht mehr aufstehen zu wollen

ist doch nicht total falsch? Also kann man es so sagen...

Mir ist auch nichts intelligentes eingefallen, als meine Grosstante

»»  im Krankenhaus lag und wir sie das letzte Mal gesehen haben, und

sie gesagt hat, dass sie glaubt, dass wir uns das letzte Mal
sehen, weil sie bald sterben würde. Sie hatte natürlich recht,
und alles wussten es. Ich hätte gerne etwas Tröstendes gesagt -
aber es gab nichts, was man hätte sagen können, etwas Glaubhaftes.

In solchen Fällen ist es sicher besser, nichts zu sagen, als eine
dumpfe Durchhalteparole auszugeben. Ein Blick, eine Geste können mehr
ausdrücken... Verbundenheit, Zuneigung, Liebe, Hoffnung...

Wenn die Suizidgefährdeten davon überzeugt sind, daß ihr Leben
verpfuscht ist, und sie aus ihrer Sicht Recht haben, weil sie
ihre eigenen Ansprüche nicht erfüllt haben, weil sie mit 30 noch
keinen Porsche hatten etc... - was soll man da sagen? Es gibt
nichts.

Doch, manchmal einen Tritt in den Hintern. Neue Perspektiven zeigen,
vorleben, dass der Porsche nichts über den Wert eines Menschen sagt.

Nur eine innere positive Einstellung nach dem Motto "das Glas ist
halb voll, nicht halb leer" kann so jemanden retten - und die
kann einem niemand einreden, sie muss von innen herauskommen.

Jepp, und dabei kann man Hilfestellung leisten, vorleben, überzeugen,
Hoffnungen geben...

Was mir oft schon aufgefallen ist und hier gut herpasst, wenn
auch etwas salopp ausgedrückt: Leute die diesen Gedanken noch
nie gesponnen haben sprechen das Wort "Selbstmord" aus, als
wollten sie "Butterkeks" (oder was auch immer) sagen.
Jedenfalls scheinen sie sich nichts dabei zu denken. Ist das
sonst auch schon jemandem aufgefallen ??
Hmm... sollte Selbstmord immer mit einer theatralischen Satzmelodie
verknuepft ausgesprochen werden muessen? Ich finde es ganz normal,
ganz normal über Selbstmord zu reden - es nutzt keinem, daß Thema
zu tabuisieren oder das Wort mit irgendeinem Hauch des Besonderen
zu bedecken.

Ja, Du hast recht. Und wenn man das Thema tabuisiert, wird man auch
nicht wirklich helfen können. Einem, der nicht mehr kann/will, noch
zu sagen, dass Selbstmord eine Totsünde ist, wird ihm kaum neuen
Lebensmut und neue Kraft geben...

Ich möchte an dieser Stelle aber mal eine - gar nicht rhetorische -
Gegenfrage stellen: Wer hat in seinem Leben noch nie daran gedacht,
"Schluss" zu machen, alles hinzuschmeissen, einfach abzuhauen?

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Bernhard Peissl]

Hallo

Sup!

Wofür steht denn das ???

Das ist vielleicht das eigentliche Problem: Immer aufmerksam zu sein, ob jemand psychisch nicht stabil ist, ist nicht möglich, jeder hat mal einen schlechten Tag und ist ein wenig rücksichtslos. Ich denke, jeder muß auf sich selbst aufpassen und rechtzeitig ein Gespräch suchen, wenn er allein nicht mehr klarkommt, denke ich. Die Menschen sind einfach zu perfekt darin, ihre wahren Gefühle und Motive zu verbergen; wie soll man also einen Suizidgefährdeten erkennen?

Man kann sie erkennen, aber dazu muss man eben die Augen und Ohren offenhalten, und nicht jedem sich selbst überlassen. Jeder kämpft für sich - dass das für dich gilt und auch für mich ist gut für uns, aber nicht alle können das.
Und es ist auch klar, dass man oft als Tränencouch für irgendwelche Beziehungsgschichterl herhalten muss, aber andererseits ist das Gefühl doch scheisse, wenn jemand stirbt, und du nicht ihm deine Schulter nicht angeboten hast. Man denkt sich halt doch immer: Hätt ich ihm helfen können? War bei deiner Tante doch sicher auch so oder?
Und da komm ich wieder zu deinem Artikel: NEIN, wir können uns nur selbst helfen. Traurig aber wahr!

Was soll man jemandem sagen, in dessen Leben wirklich auch ganz objektiv allerhand schiefgelaufen ist? Macht doch nichts?

Ich glaube am meisten ist einem geholfen, wenn man ihm einfach live vorlebt, wie man seine Probleme angehen kann. Hinter jedem Menschen steht doch eine Lebenseinstellung. Verschiedene Menschen gehen verschieden mit Problemen um. Wenn solche Leute nun jemanden kennenlernen, der die Dinge ein wenig aus der Vogelperspektive betrachtet, von wo sie gleich ein wenig kleiner erscheinen, dann sieht er wie es andere machen und denkt sich, das muss doch bei mir auch funktionieren.
Übrigens: Erweiterung meines Satzes:

:: Es gibt immer jemanden, den's schlimmer erwischt hat

.... hab selbst ein paar schlimme Fälle in meinem Freundeskreis, und die kommen auch damit klar, sonst gäbs ja nur noch Selbstmordgefährdete. Das hat mir zum Beispiel viel geholfen, dass ich Leute kenne, die wirklich viel (mehr) mitgemacht haben (als ich), und die ihr Leben trotzdem Leben. Zwar schlucken sie kein Extasy und shaken jeden Tag in der Diso ab, aber sie haben sich abgefunden mit ihrer Situation und ihnen selbst.

Wenn die Suizidgefährdeten davon überzeugt sind, daß ihr Leben verpfuscht ist, und sie aus ihrer Sicht Recht haben, weil sie ihre eigenen Ansprüche nicht erfüllt haben, weil sie mit 30 noch keinen Porsche hatten etc... - was soll man da sagen? Es gibt nichts. Nur eine innere positive Einstellung nach dem Motto "das Glas ist halb voll, nicht halb leer" kann so jemanden retten - und die kann einem niemand einreden, sie muss von innen herauskommen.

Also einfach der Felsen in der Brandung sein. Vorleben, wie es gehen könnte. Und sich wie ich schon gesagt habe, über das Wesentliche klar werden (Porsche???).

Was mir oft schon aufgefallen ist und hier gut herpasst, wenn auch etwas salopp ausgedrückt: Leute die diesen Gedanken noch nie gesponnen haben sprechen das Wort "Selbstmord" aus, als wollten sie "Butterkeks" (oder was auch immer) sagen. Jedenfalls scheinen sie sich nichts dabei zu denken. Ist das sonst auch schon jemandem aufgefallen ??
Hmm... sollte Selbstmord immer mit einer theatralischen Satzmelodie verknuepft ausgesprochen werden muessen? Ich finde es ganz normal, ganz normal über Selbstmord zu reden - es nutzt keinem, daß Thema zu tabuisieren oder das Wort mit irgendeinem Hauch des Besonderen zu bedecken.

Natürlich wollte ich das nicht sagen, ich wollte damit das andeuten, was Christian bereits gesagt hat: Die Oberflächlichkeit stört mich die Wurschtigkeit der Leute. Es ist doch immer so wie bei den Katastrophen-Nachrichten: Von der Ferne betrachtet nimmt man nur wahr und denkt sich nix dabei, aber wenns einen selbst betrifft ...
Bei mir im Haus hats vor kurzem zum Beispiel gebrannt (bin jetzt übrigens quasi obdachlos ;-), und so weiss ich jetzt was mit diesem Wort alles verbunden ist, welches Gefühl man hat, wenn man eben kein Obdach mehr hat (iss ein Scheissgefühl, nicht zu wissen, wo man 'daheim' ist). Andere Wörter, die auch gern so schnell ausgesprochen werden sind z.B. Arbeitslosigkeit, Krebs, oder eben Selbstmord.

Übrigens: Dürfen von der kirchlichen Seite Selbstmörder eigentlich schon offiziell begraben werden.
Ist das wichtig? Glaubst Du an Gott?

Ums mal so zu sagen: Ich glaube weder an Gott, noch an grosse Liebe oder sonstwas. Ich muss und will (mittlerweile) meine Probleme ohnehin allein lösen. Ich glaub also nicht an Gott, sondern nur mehr an mich. Damit will ich nicht sagen dass ich so toll bin, im Gegenteil, aber ich weiss jetzt, dass mich nchts so schnell aus der Bahn bringt, und dass ich weder Gott noch Sex brauche um aus einer Depression zu kommen!

• Ja, richtig gelesen. Wie Gott für die älteren scheint mir Sex für die Jüngeren eine Art Ersatzreligion zu sein. Wenns Probleme gibt laufen die Älteren in die Kirche und die Jüngeren in die Disco, ... das sind aber wieder alles nur Symptom-bekämpfer.

Ums mit Alanis zu sagen:

You live, you learn.

Grüsse
Bernhard

[Wimmer Marcus]

Hallo

Meine Schlüsse, die ich für mich daraus ziehe:

• Hilf dir selbst sonst hilft dir keiner ;-( Aus der Depression kann
    man sich nur selbst befreien. Reden hilft viel, Medikamente auch,
    aber beide bekämpfen nur Symptome. Den Auslöser muss man selbst -
    ganz für und mit sich allein - bekämpfen.

Kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Wer so tief drin sitzt verliert jegliche Motivation und ist auf Hilfe von aussen angewiesen. In den allermeisten Faellen kann dies aber nur durch professionelle Hilfe geschehen. Als Laie findet man im allgemeinen den Zugang zu diesser Person nicht, auch als enger Angehoeriger

.... z.B. auch denen die keine Freunde haben. Papier ist nämlich geduldiger als der beste Freund ;-)

Übrigens: Dürfen von der kirchlichen Seite Selbstmörder eigentlich schon offiziell begraben werden (ich meine mit Begräbnis, Grabstein, Namen, ...)?? Hat doch immer geheissen Selbstmord=(Tod;-)-sünde, oder? - Bei Werther wars jedenfalls noch so *gg*!

Inwieweit ein Pfarrer die Beerdigung auf dem Kirchenfriedhof verweigert haengt von ihm ab. Meist liegt das Problem, vor allem in kleinen Gemeinden, in der Bevoelkerung, die obige Einstellung noch immer sehr verinnerlicht hat.
Da die meisten Friedhoefe aber schon von den Gemeinden gefuehrt werden beschraenkt sich ein eventueller Widerspruch des Pfarrers auf seine Abwesenheit

Marcus

[Buggi]

Moin!

Meine Schlüsse, die ich für mich daraus ziehe:

• Hilf dir selbst sonst hilft dir keiner ;-( Aus der Depression kann
    man sich nur selbst befreien. Reden hilft viel, Medikamente auch,
    aber beide bekämpfen nur Symptome. Den Auslöser muss man selbst -
    ganz für und mit sich allein - bekämpfen.

Kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Wer so tief drin sitzt verliert jegliche Motivation und ist auf Hilfe von aussen angewiesen. In den allermeisten Faellen kann dies aber nur durch professionelle Hilfe geschehen. Als Laie findet man im allgemeinen den Zugang zu diesser Person nicht, auch als enger Angehoeriger

Ich würde sagen, die Mitte trifft's besser: Man muss sich selbst befreien, aber die Kraft dazu schöpft man am besten aus Hilfe durch andere...

Bis bald - Buggi

[Swen]

Moin,

gestern abend habe ich noch gedacht, dein posting sollte einfach nur so stehen bleiben. Heute morgen lese ich postings, die mir zeigen, wie ernsthaft und ehrlich wir uns hier mit dem Thema auseinander setzen können. Das tut gut.

Der Tod ist auch diesem Forum nicht fremd. Wir haben hier, manche erinnern sich sicherlich daran, auch schon gemeinsam gebetet oder gehofft. Das zeigt die Stärke und das Gute, was eine "virtuelle" Gemeinschaft leisten kann. Der Entschluss eine Menschen, sich zu töten (bitte, man kann kein Selbst_mord_ machen, das scheitet schon an der Heimtücke) macht aber auch klar: Wir können hierher aus vielen Gründen fliehen, aber weglaufen - besonders vor uns selbst - können wir nie.

Swen

[Philipp]

Hallo,

ich denke, dass im Internet _keiner_ so ist wie er ist. Dafür dazu ist das reale Leben zuständig. Ich kann mich in der Anonymität des Internets nur so ausdrücken, wie ich es einer fremden Person auch im reelen Leben gegenüber tun würde. Und im Gegensatz dazu, kann ich mich online nicht so schnell anfreunden wie in einem Zwiegespräch. Ich muss mich hier streng an die zum normalen Anstand gehörenden Verhaltensregeln halten, wenn ich von anderer Seite Zuspruch bekommen möchte. Ich Fluche nicht, ich benutze keine Ausdrücke,... Das tue ich natürlich im realen Leben auch nicht andauernd, doch ab und zu kommt das einfach mal vor, dass man sich aufregt und es wichtig sich auch mal gehen lassen zu können. Im Internet gibt es für sowas kaum Verständnis. In der Realität schon. Online bleibt alles freundlich, höflich, hilfsbereit,... Das bin ich alles auch sehr gerne und bin auch immer für die Wahrung der Höflichkeit. Wenn sich jemand aber einbildet in dieser netten Umgebung wahre Freunde zu haben und sich in ein Rollenspiel versetzt bis er reales Leben und das Internet nicht unterscheiden kann, dann ist es einem bestimmt alles andere als hilfreich, wenn man ein _übertriebenes_ Freundschaftsgetue erfährt. Probleme von Netz-Junkies können sicherlich _nicht_ im Netz gelöst werden.

Ich habe viele Freunde im Internet, aber diese wurden erst zu _echten_ Freunden, als ich sie später im reellen Leben kennengelernt habe. Alles andere bleibt für mich nette Kommunikation, mit netten Leuten, was ich trotzdem sehr schätze.

Gruss Philipp

[Stefan Muenz]

Hallo Philipp,

ich denke, dass im Internet _keiner_ so ist wie er ist.

Mal eine Frage: wie ist man denn? Natuerlich ist man schriftlich anders als am Telefon oder live. Das liegt einfach daran, dass bestimmte Medien immer nur Teile der Gesamtperson uebertragen koennen. Aber auch der optische Eindruck ist nur ein vermittelter Eindruck, naemlich einer, der durch unsere Augen vermittelt wird, und Augen (vor allem in Verbingung mit Nerven) sieben die Realitaet genauso wie Zeitungen, Politiker und Foren wie diese. Genauso ist es mit Geruechen, Geraeuschen und Empfindungen.

Ich versuche es mal mit folgender Behauptung: wie jemand ist, kriegt man mit hinreichender Aufmerksamkeit auf das Medium, ueber das sich einem der Andere vermittelt, durchaus heraus - auch, wenn dieses Medium wie jedes Medium (auch Augen usw.) begrenzt ist in seinen Moeglichkeiten, die Gesamtrealitaet der anderen Person zu vermitteln.

Es ist nicht ganz so wie beim Hologramm, wo jeder Teil das Ganze enthaelt. Aber jeder Eindruck, den man von einem anderen Menschen hat, sei es live, telefonisch oder durch ein Forumsposting, ist trotzdem mehr als nur ein nacktes Mosaiksteinchen, das keinerlei Hinweise auf seine Umgebung birgt. Es ist ein Zwischending. Ich weiss nicht, ob du jenen Thread, den ich im Ausgangsposting verlinkt habe, gelesen hast. Aber dort im Ausgangsposting ist die Rede davon, dass man wahrnehmen soll, dass man nicht gleich mit vorgefertigten Urteilen, mit sinnlichen oder ideologischen Selbstblockaden an Eindruecke herangehen sollte - dann hat man jederzeit eine Chance, viel vom Anderen mitzubekommen, so unvollkommen die Medien auch sind.

Ich kann mich in der Anonymität des Internets nur so ausdrücken, wie ich es einer fremden Person auch im reelen Leben gegenüber tun würde.

Die Leute, mit denen du im Internet zu tun hast, sind ja auch erst mal fremde Personen fuer dich, und deshalb ist es normal, dass du erst mal vorsichtig und reserviert bist. Im Gegenteil, es spricht sogar fuer dich, dass du an Internet-Kontakte mit der gleichen Anfangsscheu herangehst wie an Kontakte, die sich andernorts neu ergeben. Damit unterliegst du naemlich gerade nicht jenem Trugschluss, dem viele unterliegen, die glauben, so Dinge wie Freundschaft, Liebe und Anerkennung seien uebers Internet leichter zu haben als sonstwo.

Und im Gegensatz dazu, kann ich mich online nicht so schnell anfreunden wie in einem Zwiegespräch.

Das sehe ich als eine persoenliche Vorliebe an. Ich bin zum Beispiel kein grosser Telefonierer - andere Leute koennen stundenlang an der Strippe haengen und ihr Seelenleben ausplaudern. Das tue ich z.B. lieber live - oder auch per Mail oder aehnlichem. Deshalb betrachte ich diese Bemerkung von dir nicht als Argument gegen das Internet, sondern als ein Statement deiner persoenlichen Art, Menschen naeher kennenzulernen. Ich mag jetzt keine Beispiele nennen - aber ich kann dir versichern, dass die sogenannten virtuellen Kontakte hier in dieser Community schon mehrfach das Leben der Betroffenen entscheidend veraendert haben. Es geht uebers Netz - daran besteht kein Zweifel.

Ich Fluche nicht, ich benutze keine Ausdrücke,... Das tue ich natürlich im realen Leben auch nicht andauernd, doch ab und zu kommt das einfach mal vor, dass man sich aufregt und es wichtig sich auch mal gehen lassen zu können.

Oh, dann lies dich mal ein wenig um hier - du wirst sehen, wie nett hier viele Leute fluchen koennen ;-)

Online bleibt alles freundlich, höflich, hilfsbereit,...

Hm, Linksetzer, walte deines Amtes und belehre ihn eines Besseren! ;-)

Ich habe viele Freunde im Internet, aber diese wurden erst zu _echten_ Freunden, als ich sie später im reellen Leben kennengelernt habe.

Das ist allerdings ein entscheidender Punkt, in dem ich dir gerne Recht gebe! Wenn man sich naeher kommt, kann man sich nicht auf die Dauer auf ein einziges Medium beschraenken - dann will man auch Eindruecke vom Anderen, die durch andere Medien vermittelt werden. Soll ich schon wieder sagen, guck dich mal um? Na gut: http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/artik002.html (aber bitte nur lesen, nachdem du deine Vorurteile abgelegt hast ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Philipp]

Hallo Stefan,

Mal eine Frage: wie ist man denn? Natuerlich ist man schriftlich anders als am Telefon oder live. Das liegt einfach daran, dass bestimmte Medien immer nur Teile der Gesamtperson uebertragen koennen.

Genau das ist es doch. Man ist auf die Mittel des Mediums beschränkt, und somit ist die Perönlichkeit anderen nur auf dieses Maß begrenzt.

Aber auch der optische Eindruck ist nur ein vermittelter Eindruck, naemlich einer, der durch unsere Augen vermittelt wird, und Augen (vor allem in Verbingung mit Nerven) sieben die Realitaet genauso wie Zeitungen, Politiker und Foren wie diese. Genauso ist es mit Geruechen, Geraeuschen und Empfindungen.

Stimme ich mit Dir voll überein. Die Realität bietet aber durch Gestik und Sprache viel intensiver auf einen gesagten Satz einzugehen. Dadurch, dass ich viel gezielter auf Dinge eingehen kann und auch viel gezielter und genauer Aussagen bekomme ist eine Verständigung mehr als nur die Worte, die ich höre. In der Realität kann ein Satz mehr Aussage besitzen als 1000 Seiten geschriebenes.

Ich versuche es mal mit folgender Behauptung: wie jemand ist, kriegt man mit hinreichender Aufmerksamkeit auf das Medium, ueber das sich einem der Andere vermittelt, durchaus heraus - auch, wenn dieses Medium wie jedes Medium (auch Augen usw.) begrenzt ist in seinen Moeglichkeiten, die Gesamtrealitaet der anderen Person zu vermitteln.

Ich denke genauso. Jedoch bleibt das auf den Teil seiner Persönlichkeit beschränkt, der sich über das Medium mitteilen lässt. Das _kann_ eine sehr einseitige Sicht geben, da Teile, die zum selben Aspekt gehören verborgen bleiben können. Es ist immer wieder eine Überraschung eine Onlinebekanntschaft im reellen Leben kennzulernen, genau im diesen Augenblick wird einem bewusst wie stark das Netz begrenzt ist.

Es ist nicht ganz so wie beim Hologramm, wo jeder Teil das Ganze enthaelt. Aber jeder Eindruck, den man von einem anderen Menschen hat, sei es live, telefonisch oder durch ein Forumsposting, ist trotzdem mehr als nur ein nacktes Mosaiksteinchen, das keinerlei Hinweise auf seine Umgebung birgt. Es ist ein Zwischending. Ich weiss nicht, ob du jenen Thread, den ich im Ausgangsposting verlinkt habe, gelesen hast. Aber dort im Ausgangsposting ist die Rede davon, dass man wahrnehmen soll, dass man nicht gleich mit vorgefertigten Urteilen, mit sinnlichen oder ideologischen Selbstblockaden an Eindruecke herangehen sollte - dann hat man jederzeit eine Chance, viel vom Anderen mitzubekommen, so unvollkommen die Medien auch sind.

Es war nicht meine Absicht, Onlinebekanntschaften abzuwerten. Ich wollte eher den Unterschied zwischen echten Freundschaften und denen des Netzes hervorheben, Ich denke, dass gerade bei einem Fall in ein Rollenspiel dieses vergessen wird. Onlinebekanntschaften sind etwas sehr schönes, begrenzen sich meiner Meinung jedoch recht stark auf ein gewisses Maß.

...jenem Trugschluss, dem viele unterliegen, die glauben, so Dinge wie Freundschaft, Liebe und Anerkennung seien uebers Internet leichter zu haben als sonstwo.

Ich denke man kann über nette Bekanntschaften und Anerkennung, Respekt,.. hinaus nicht Dinge wie Liebe oder ähnlich starke persönlichen Verbindungen erfahren kann. Auch wenn man sich lange in einer Community aufhält.

Und im Gegensatz dazu, kann ich mich online nicht so schnell anfreunden wie in einem Zwiegespräch.

Das sehe ich als eine persoenliche Vorliebe an. Ich bin zum Beispiel kein grosser Telefonierer - andere Leute koennen stundenlang an der Strippe haengen und ihr Seelenleben ausplaudern. Das tue ich z.B. lieber live - oder auch per Mail oder aehnlichem. Deshalb betrachte ich diese Bemerkung von dir nicht als Argument gegen das Internet, sondern als ein Statement deiner persoenlichen Art, Menschen naeher kennenzulernen. Ich mag jetzt keine Beispiele nennen - aber ich kann dir versichern, dass die sogenannten virtuellen Kontakte hier in dieser Community schon mehrfach das Leben der Betroffenen entscheidend veraendert haben. Es geht uebers Netz - daran besteht kein Zweifel.

Ich hoffe, dass alle meine Worte als meine persönlichen Ansichten und Vorlieben aufgenommen werden. Sie mögen manchmal vielleicht nicht ganz zu Ende gedacht sein, oder beruhen auf noch mangelnde Erfahrung in gewissen Bereichen, trotz allem liegt es mir fern irgendetwas als allgemeingültiges Aussage hinzustellen. Ich hoffe, dass sowas nie misverstanden wird.

Soll ich schon wieder sagen, guck dich mal um? Na gut: http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/artik002.html (aber bitte nur lesen, nachdem du deine Vorurteile abgelegt hast ;-)

Ich kenne mich hier in dieser Community kaum aus, sicherlich gibt es viele Dinge, die mir hier unbekannt sind. Ich treibe mich selbst aber sehr viel ein einer anderen Community rum, von dem her habe ich einiges auf diese bezogen, bzw kommen meine Erfahrungen von dieser Seite her. Ich hoffe dass sich meine Vorurteile auf sowas bezogen, ansonsten...man lernt nie aus und ich werde mich bemühen dem zu folgen.

Gruss Philipp :)

[Kess]

Hallo Philipp,

Stimme ich mit Dir voll überein. Die Realität bietet aber durch Gestik und Sprache viel intensiver auf einen gesagten Satz einzugehen. Dadurch, dass ich viel gezielter auf Dinge eingehen kann und auch viel gezielter und genauer Aussagen bekomme ist eine Verständigung mehr als nur die Worte, die ich höre. In der Realität kann ein Satz mehr Aussage besitzen als 1000 Seiten geschriebenes.

dabei laesst du nur ausser acht, dass gerade diese Vielfalt der Kommunikationswege eine Reizueberflutung bewirkt, in der wesentliche Aussagen untergehen, waehrend sie in einem einspurigen Medium erst recht zur Geltung kommen. Aussehen, Sprachfehler, ein Muskeltick, Koerpersprache usw. vermitteln gerade beim Erstkontakt oft ein Bild, das nicht dem inneren Wesen eines Menschen entspricht. Die so gesammelten Eindruecke ueberlagern die verbalen Aussagen, blocken eine weitere Annaehrung ab.

»»  Es ist immer wieder eine Überraschung eine Onlinebekanntschaft im reellen Leben kennzulernen, genau im diesen Augenblick wird einem bewusst wie stark das Netz begrenzt ist.

Das kann sein. Es kann aber auch sein, dass du feststellst, wie tief du bei einer online-Bekanntschaft an den Aeusserlichkeiten eines Menschen vorbei zu seinem Wesen vorgedrungen bist. Wenn dir dies eines Tages geschieht, dann denke einfach mal an diese Worte zurueck, denn...

Ich denke man kann über nette Bekanntschaften und Anerkennung, Respekt,.. hinaus nicht Dinge wie Liebe oder ähnlich starke persönlichen Verbindungen erfahren kann. Auch wenn man sich lange in einer Community aufhält.

... ich kann dir gleich mehrere Beispiele nennen, wo sich Menschen auf diesem Weg kennen und lieben gelenrt haben, nun zusammenleben und gluecklich verheiratet sind. Und dies nicht nur seit Monaten.

Viele Gruesse
  Kess

[Philipp]

Hallo Kess,

dabei laesst du nur ausser acht, dass gerade diese Vielfalt der Kommunikationswege eine Reizueberflutung bewirkt, in der wesentliche Aussagen untergehen, waehrend sie in einem einspurigen Medium erst recht zur Geltung kommen. Aussehen, Sprachfehler, ein Muskeltick, Koerpersprache usw. vermitteln gerade beim Erstkontakt oft ein Bild, das nicht dem inneren Wesen eines Menschen entspricht. Die so gesammelten Eindruecke ueberlagern die verbalen Aussagen, blocken eine weitere Annaehrung ab.

Wenn Du den letzten Satz so meinst, wie ich ihn verstehe, dann tust Du mir Leid. Sicherlich können einem diese Punkte etwas ablenken, jemand der aber deshalb aufgibt einen näher Menschen kennenzulernen kann ich nicht verstehen. Solche Dinge sollten einem Menschen, der kein Kind mehr ist nicht mehr erschrecken. Gerade in meiner Zivildienstzeit habe ich Menschen kennengelernt, derern erster Anblick mich wahrlich angewidert hat, das hielt mich aber nicht davon ab diese Leute näher kennen und schätzen zu lernen.

»»  Es ist immer wieder eine Überraschung eine Onlinebekanntschaft im reellen Leben kennzulernen, genau im diesen Augenblick wird einem bewusst wie stark das Netz begrenzt ist.

Das kann sein. Es kann aber auch sein, dass du feststellst, wie tief du bei einer online-Bekanntschaft an den Aeusserlichkeiten eines Menschen vorbei zu seinem Wesen vorgedrungen bist. Wenn dir dies eines Tages geschieht, dann denke einfach mal an diese Worte zurueck, denn...

Ich habe nie abgestritten, dass man einzelne Züge einer Persönlichkeit auch sehr gut im Netz erkennen kann.

Ich denke man kann über nette Bekanntschaften und Anerkennung, Respekt,.. hinaus nicht Dinge wie Liebe oder ähnlich starke persönlichen Verbindungen erfahren kann. Auch wenn man sich lange in einer Community aufhält.

... ich kann dir gleich mehrere Beispiele nennen, wo sich Menschen auf diesem Weg kennen und lieben gelenrt haben, nun zusammenleben und gluecklich verheiratet sind. Und dies nicht nur seit Monaten.

Man liebt einem Menschen als ganzes und nicht nur die Teile der Persönlichkeit, die man schon im Netz kennengelernt hatte. Ich bin mir sicher, dass diese Menschen sich erst im realen Leben verliebt haben, dass eine Onlinebekanntschaft dazu führte ist ist sicherlich was schönes.

Ich kenne selbst Leute, die sich aus einer Onlinebekanntschaft im realen Leben lieben gelernt haben und nun glücklich verheiratet sind. Ich würde aber nie soweit gehen eine _reine_ Onlinebekanntschaft als Liebe zu bezeichnen. Ich denke, da gehen einige doch einen Schritt zu weit.

Gruss Philipp :)

[Stefan Muenz]

Hallo Philipp,

Gerade in meiner Zivildienstzeit habe ich Menschen kennengelernt, derern erster Anblick mich wahrlich angewidert hat, das hielt mich aber nicht davon ab diese Leute näher kennen und schätzen zu lernen.

Das kann man zweifellos "trainieren". Aber wenn du gerade keinen harten Job machst, sondern auf einer Fete Leute kennenlernst, dann folgst du bei der "Selektion" sicher auch eher den gewohnlichen Eingaben der ersten Eindruecke und machst dir nicht die Muehe, auf muffelnde Mauerbluemchen und finster dreinblickende Panzerschraenke zuzugehen, oder?

Ich habe nie abgestritten, dass man einzelne Züge einer Persönlichkeit auch sehr gut im Netz erkennen kann.

Leg einfach noch ein paar drauf, so dass es ein paar mehr als nur einzelne sind - dann kommen wir uns schon entgegen ;-)

Ich bin mir sicher, dass diese Menschen sich erst im realen Leben verliebt haben

Wenn du mal laenger hier bist, was wir uns durchaus wuenschen, dann erfaehrst du vielleicht auch noch irgendwann, warum ich jetzt schmunzeln muss ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Alexander Kleinjung]

Hallo Philipp,

dabei laesst du nur ausser acht, dass gerade diese Vielfalt
der Kommunikationswege eine Reizueberflutung bewirkt, in der
wesentliche Aussagen untergehen, waehrend sie in einem
einspurigen Medium erst recht zur Geltung kommen. Aussehen,
Sprachfehler, ein Muskeltick, Koerpersprache usw. vermitteln
gerade beim Erstkontakt oft ein Bild, das nicht dem inneren
Wesen eines Menschen entspricht. Die so gesammelten Eindruecke
ueberlagern die verbalen Aussagen, blocken eine weitere
Annaehrung ab.

Wenn Du den letzten Satz so meinst, wie ich ihn verstehe, dann
tust Du mir Leid. Sicherlich können einem diese Punkte etwas
ablenken, jemand der aber deshalb aufgibt einen näher Menschen
kennenzulernen kann ich nicht verstehen.

Ich glaube, Kess hat etwas ganz anderes gemeint, das Du selbst zwar
angerissen, aber letztlich doch übersehen hast: Im persönlichen Dia-
log werden - wissenschaftlich erwiesen - 80% der Informationen non-
verbal übertragen, d.h. das meiste dessen, was gesagt wird, geht als
Einzelaspekt unter und wird gleich zusammen mit der optischen und
weiteren Wahrnehmungen als Gesamteindruck verarbeitet.

Das hat sicher grosse Vorteile - aber auch den schwerwiegenden Nach-
teil, dass eigentliche Informationen "verschluckt" werden. Und es
gibt Menschen, die sich genau diesen Umstand zu nutze machen, die
eigentliche Information zu "maskieren", um später darauf verweisen
zu können, man habe es doch gesagt.

Ich denke als Paradebeispiel an einen ganz bestimmten Politiker, der
mich immer wieder damit verblüfft, wie er mit der Mine des gutmüti-
gen Grossvaters am Rednerpult sitzt und der Öffentlichkeit erklärt,
dass die gerade beschlossenen sozialen Grausamkeiten nur zu unser
aller Bestem sind.

Solche Dinge sollten einem Menschen, der kein Kind mehr ist nicht
mehr erschrecken.

Gegenbeispiel: Du gehst durch die Stadt, bis down, keiner greifbar,
dem Du Deinen Mist vor die Füsse kotzen kannst. Du kommst an einem
Strassencafé vorbei - was machst Du?

a) einen leeren Tisch suchen, weil Du Deine Ruhe willst
b) Dich zu jemanden setzen, der Dir optisch zusagt oder ein nettes
   lächeln auf der Lippe hat
c) Dich zu jemandem sitzen, der Dir zu alt, zu hässlich ist, "unan-
   genehme" Eigenschaften hat (zB raucht) und mit ihm ein Gespräch
   anfangen, weil Du weisst, dass es ein grundehrlicher Mensch und
   eine aufrichtige Seele ist?

Ich tippe mal auf a) und b), und bin fast bereit zu wetten, dass es
nicht c) sein wird. Wir alle lassen uns von Dingen "abschrecken",
und das schon instinktiv.

Der Vergleich mit dem Zivildienst "hinkt" ein bisschen, denn wenn man
mit alten, kranken, behinderten Menschen oder auch mit behinderten
Kindern zu tun hat, lernt man zunächst "nur", eine gesellschaftliche
Tabugrenze zu überschreiten, ist von dem "exotischen" nicht mehr so
gefangen und legt Berührungsängste ab.

Die tief in uns allen sitzenden Selektionskriterien werden dabei je-
doch selten komplett ausgeschaltet.

»» Es ist immer wieder eine Überraschung eine Onlinebekannt-

schaft im reellen Leben kennzulernen, genau im diesen
Augenblick wird einem bewusst wie stark das Netz begrenzt
ist.

Das ist aber kein Fehler des Netzes, sondern ein Streich, den uns
unsere Psyche spielt. Informationen, die wir nicht haben, aber ei-
gentlich bräuchten, um uns ein "Bild" zu machen, werden aus Wün-
schen und Wunschvorstellungen heraus ergänzt; oder ob mal wieder
Gabi Hauptmann zu zitieren: Wir "träumen" uns einen Menschen, den wir
vielleicht aufgrund der Art, wie er kommuniziert, denkt, agiert, nett
und sympatisch finden. Und da dieses Wunsch-meets-Wirklichkeit nicht
ganz vorbelastet von statten geht, enttäuscht oft weniger der andere
(der ist nämlich so, wie er ist und wie er immer war), sondern unsere
eigene Vorstellung wird über den Haufen geworfen.

Das kann sein. Es kann aber auch sein, dass du feststellst,
wie tief du bei einer online-Bekanntschaft an den Aeusser-
lichkeiten eines Menschen vorbei zu seinem Wesen vorgedrungen
bist. Wenn dir dies eines Tages geschieht, dann denke einfach
mal an diese Worte zurueck, denn...

Hier hat Kess recht, aber: Es kommt eben genau diese oben beschrie-
bene Komponente hinzu - und dann ist es eine Frage, mit welcher Ziel-
setzung halte ich den Kontakt zu diesem Menschen: Weil ich einen
"Freund" will, einen Menschen, mit dem ich auf gleicher Wellenlänge
liege? Dann ist es weniger "schlimm" und leichter zu handeln als wenn
ich mich zB in einen Onlinekontakt "verguckt" habe und er/sie nun
gar nicht zu meinem "Beuteschema" gehört... und natürlich davon ab-
hängig, wie sehr die eigene Wunschvorstellung das tatsächliche Bild
des anderen "verfälscht" hat.

Ich habe nie abgestritten, dass man einzelne Züge einer Persön-
lichkeit auch sehr gut im Netz erkennen kann.

Ich denke fast - und damit krasser Widerspruch zu Deinem Ausgangs-
posting -, dass man im Netz die Leute schneller "besser" kennenlernt,
weil sie sich eben nicht "Konventionen" unterwerfen und in der Summe
doch offener und direkter agieren, u.a. deshalb, weil ich einen
"virtuellen Raum" (sorry Stefan :-) jederzeit verlassen oder ihm den
Rücken kehren kann (an meinem Arbeitsplatz muss ich wieder auf-
tauchen :-) und weil die direkte Reaktion - und damit auch der direkte
Abputzer, zumindest im ersten Schritt, ausbleiben.

Ich denke man kann über nette Bekanntschaften und Aner-
kennung, Respekt,.. hinaus nicht Dinge wie Liebe oder
ähnlich starke persönlichen Verbindungen erfahren kann.
Auch wenn man sich lange in einer Community aufhält.

Doch, kann man. Wobei gerade "Liebe" und "Freundschaft" zuallererst
Definitionsfragen sind; jeder stellt andere "Ansprüche". Aber genau
die Tatsache, dass dieses Medium eben eindimensional ist und keine
ablenkenden Faktoren dazu kommen, ermöglicht eher den Blick auf das
Wesentliche - bis hin zum Blick in das Innere des anderen.

Man liebt einem Menschen als ganzes und nicht nur die Teile der
Persönlichkeit, (die man schon im Netz kennengelernt hatte.)

Holla, das kann man IRL an jeder Strassenecke beobachten: Man liebt
einen Menschen, einen Partner - und doch wirkt er/sie auf einmal
nicht mehr attraktiv oder hat kleine Macken angenommen - sich als
"Mensch" jedoch nicht zum negativen verändert - und wird zum Ab-
schuss freigegeben. Es kommt eben immer darauf an, wieviel ich den
Menschen liebe und wie sehr seine Verpackung... (wobei ich nicht
behaupten will, gegen optische Reize gefeit zu sein).

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[Philipp]

Hallo,

danke erstmal für diesen interressanten Thread, die Ihr mir hier geantwortet habt. Ich schleiche mich nun seit 2-3 Tagen so durch diese mir bis dato eigentlich unbekannte Community. Und inzwischen sind mir Eure Antworten doch grossteils sehr verständlich. Bisher ging von meinen Erfahrungen aus anderen Communuties aus. Diese Community scheint sich doch stark von den mir bisher bekannten abzuheben. Ich finde es wirklich toll, wie persönlich teils die Kommunikation hier von statten geht. Das ist mir eigentlich so in dieser Form doch ziemlich neu. Ich hoffe, dass meine Postings unter dieser Erklärung und Umständen auch Euch verständlich sind, zumindest teilweise. Ein Umgang wie hier ist allemal nicht selbstverständlich, bzw öfters anzutreffen. Und auch die Konsequenz mit der hier versucht wird das zu bewahren ist beeindruckend.

Ich gebe Euch in vielerlei Hinsicht recht was diese Community betrifft, und somit sind viele Dinge wohl auch im Netz möglich, die ich anzweifelte. Nun wurde ich ja eines besseren belehrt. Doch denke ich immernoch das dies eine wahre Seltenheit ist.

*wiederwasdazugelernthat*
Gruss
Philipp :)

[Kess]

Hallo Philipp,

eine Erkenntnis pro Tag reicht eigentlich.
Also lass dir Zeit und schau dich in Ruhe im Web um. Ab und an wirst du auf weitere Nischen stossen, in denen sich ebensolche Communities gebildet haben, die ehrlich miteinander umgehen, miteinander lachen , auch ueber ihre Schwaechen und Fehler, und einander so akzeptieren, wie sie sind. Communities, die in diesem Medium in erster Linie eine Moeglichkeit sehen, ungeachtet grosser Entfernungen einen staendigen Kontakt zu halten.
Irgendwann findest du eine, in der du dich zuhause fuehlst. Du wirst es wissen, wenn es dich immer wieder dorthin zieht. Vielleicht hast du sie ja schon gefunden...

Viele Gruesse
  Kess

[Buggi]

Die so gesammelten Eindruecke ueberlagern die verbalen Aussagen, blocken eine weitere Annaehrung ab.
Wenn Du den letzten Satz so meinst, wie ich ihn verstehe, dann tust Du mir Leid. Sicherlich können einem diese Punkte etwas ablenken, jemand der aber deshalb aufgibt einen näher Menschen kennenzulernen kann ich nicht verstehen.

Der Mensch gibt in diesem Fall ja nicht auf, er fängt gar nicht erst an... Leider sind Vorurteile eine recht natürliche Sache, die in jedem Menschen schon von der Geburt an eingebaut ist, wie dir sicher viele Fachleute erzählen können. Mit der Zeit können wir uns aber selbst beibringen, diese Vorurteile abzublocken, und dabei bemerkt man oft erst das gute in Menschen, die man vorher eher als abstoßend empfand. In deinem Satz leugnest du IMHO einen Teil des Menschseins in dir, und ich glaube kaum, dass du kein einziges Vorurteil in dir trägst. Mag sein, dass sich dieses nicht gerade durch Hass oder durch deinerseits abbrechende Kommunikation mit demjenigen äußert, auf den sich das Vorurteil bezieht, aber wenn du die Wahl hast, würdest du schätzungsweise bzw. "normal"erweise auch zuerst auf die Menschen zugehen, die auf dich offener für Kommunikation wirken.

Das Internet ist IMHO eine tolle Möglichkeit, Äußerlichkeiten zu verstecken und "von Seele zu Seele" miteinander kommunizieren zu können. Sicherlich gibt es leider einige, die sich auch hier um sich eine "Hülle" aufbauen, weil sie sich hinter dieser von ihren Online-Mitmenschen als sicherer, cooler, ... angesehen fühlen, oder weil sie kenie andere Möglichkeit sehen, da sie mit allem anderen im RL (bisher?) nicht auf Erfolg gestoßen sind.

Bis bald - Buggi