(ZUR INFO) holocaust.at | shoa.at | shoah.at

[Ludwig Ruderstaller & Roman Pfarrhofer]

Vor ca. 1/2 Jahr kam eine befreundete Agentur auf mich zu und bat mich ein Skript zu schreiben, welches Namen per Zufallsprinzip aus einer Datenbank ausliest und dann ab diesem Startpunkt alle Namen anzeigt. Die Namen werden dabei ein- und ausgefadet. Da ich mehr PHP als JavaScript programmiere, hat mir Roman Pfarrhofer das dazu passende JavaScript geschrieben.

Nein, das soll keine Werbung werden, wofür auch, das war eine Sache die wir (Roman und ich, und auch die Agentur) vollkommen ohne Bezahlung gemacht haben.

Wir möchten nur auf diesem Wege auf die Seite aufmerksam machen. Da der Datenbestand erst aus knappen 14.000 Einträgen besteht, kann sich jeder leicht vorstellen dass da noch tausende fehlen.

Die Agentur hat mich aber schon vorgewarnt, dass der Datenbestand dank Deutschen und Armerikanischen Holocauststellen auf 100.000 - 200.000 anwachsen wird.

Was die "Macher" darüber sagen:
<cite>
In Anlehnung an "Yom Hashoah - Holocaust Day Of Remembrance" haben wir die Idee der Verlesung von Namen von Holocaust-Opfern aufgegriffen und versucht, auf die neuen Medien zu übertragen.

Gerade das World Wide Web eignet sich besonders für diese Form der Visualisierung.

Von jedem Punkt der Erde aus, einen Internetanschluss vorausgesetzt, kann zu jeder beliebigen Tageszeit "www.holocaust.at" aufgerufen werden.

"www.holocaust.at" versteht sich nicht als wissenschaftliches Unterfangen, das die Biographie der einzelnen Holocaust-Opfer erforscht und darstellt, sondern als künstlerisches Visualisierungsprojekt.

Unter "www.holocaust.at" werden Namen von Holocaust-Opfern, einer nach dem anderen, eingeblendet und ausgeblendet.

Wer die Web-Site "www.holocaust.at" aufruft und anklickt, kommt "zufällig" zu einem Namen, und ab dann werden alle Namen alphabetisch in einer Endlosschleife abgespielt.

Eine lange Liste von Namen - ohne Anfang und ohne Ende.

"www.holocaust.at" versteht sich als work in progress.

Ziel muss es sein, möglichst viele Namen von Holocaust-Opfern zu erfassen und sichtbar zu machen. "www.holocaust.at" ist ein Projekt, das niemals abgeschlossen sein wird, weil es niemals mehr möglich sein wird, alle Namen von Holocaust-Opfern zu erforschen.

Wir haben zur Zeit cirka 14.000 Namen eingegeben. (Quellenangabe: Totenbuch Theresienstadt, Herausgeberin: Mary Steinhauser und DÖW, Julius Verlag 1987, Werner Dreier: Vom Buerger zum Objekt der Verwaltung. Antisemitismus und Nationalsozialismus in Vorarlberg, in: Eva Grabherr (Hgin): "... eine ganz kleine jüdische Gemeinde, die nur von den Erinnerungen lebt!". Juden in Hohenems, Hohenems 1996, S. 110-113).

Auf der Suche nach Unterstützung für unser Projekt wenden wir uns auch an Sie. Wir sind auf Hilfe bei der seriösen Recherche nach weiteren Namen von Holocaustopfern angewiesen. Jede Form der Unterstützung und Hilfeleistung ist uns willkommen.

"www.holocaust.at" soll in naher Zukunft auch als fixe Installation (Museen, historisch relevante Plätze) gezeigt werden. Auch hier sind wir an einer Zusammenarbeit mit möglichen Kooperationspartnern im In- und Ausland sehr interessiert.

Gerade im Zusammenhang mit der historischen, aber auch aktuellen politischen Situation in Österreich glauben wir, dass es wichtig ist, ein Projekt wie "www.holocaust.at" jetzt von Österreich aus zu verwirklichen
</cite>

Links bei denen über http://www.holocaust.at berichtet wird/wurde:

http://www5.utanet.at/uta-cgi/more_content2_neu?id=20000717017
http://www2.kurier.at/pages/html/anwendung/content.php3?xmlval_PARENT_KEY[=0029&xmlval_ID_KEY[]=0027&mdoc_id=1206447&content=main]
http://futurezone.orf.at/futurezone_preview.orf?read=detail&id=35708&tmp=26905
http://derstandard.at/dynamic/aktuell/ressort_article.asp?channel=WebStandard&id=274158&ressort=Netzpolitik
http://www.cwonline.at//idgneu-cgi/on_meldung1?ID=20000717017
http://www.areanoticias.com/index.asp?art=00&dc=39090
http://www.elmundo.es/noticias/2000/7/18/internacional/963885478.html
http://www.primerapagina.com/index.asp?art=00&dc=39090
http://www.worldonline.es/channels/int/index.php3?idcanal=int&sub=66&sec=54&art=41969
http://www.gamestar.de/ubb/NonCGI/Forum8/HTML/016799.html
http://kultur.orf.at/orfon/kultur/000718-3858/3860txt_story.html
http://volksgruppen.orf.at/wien/de/news/mi_aktuell.htm

[Eckhart]

BEVOR JEMAND DIESE NACHRICHT LIEST, BITTE ICH DARUM DAS SIE GANZ UND GAR GELESEN WIRD, SONST LASST ES BITTE GLEICH BLEIBEN !!!!!

Also langsam reichts. Ich glaub ich werd mich nach diesem Thread hier nicht mehr blicken lassen können, aber das ist mir im moment egal. Ich fühle mich langsam <entschuldigung> verarscht </entschuldigung>.Egal Wo ich hingehe, ob ich nachrichten höre, ob ich ein plakat lese, ob ich in einem forum einen thread lese oder was sonst, dauernd stosse ich auf HOLOCAUST. Ich will ja nicht sagen das man gleih einfach vergessen soll und fertig, aber ich fühle mich als Deutscher persönlich angegriffen. Dauernd steht da jemand mit drohendem Zeigefinger und sagt:

Du böser böser Deutscher, was habt ihr denn bloss vor 50 Jahren getan ??

WAS ZUR HÖLLE KANN ICH DAFÜR ???????????????

Und wieso regt sich niemand auf weil die "lieben" Ammis vor 50 Jahren Deutsche Zivile Städte pausenlos Bombardiert haben und millionen von civilisten umgebracht haben ???

Was ist mit der Sinnlosen ermordung der Indiander ???

...

Alle Völker haben mal Fehler gemacht, wir sind nicht die einzigen !! Man solte aus den Fehlern lernen, und nicht dauernd dran rumbohren. Aber wir Deutsche setzen uns hin und beschmierun uns selber mit Scheisse und sagen "oh wie sind wir böse, wir müssen dafür bezahlen". Sagen die Russen zu sich selbst das sie böse sind, "nur" weill sie in Katyn 20.000 Polnische Soldaten umgebracht haben ?

Ich hasse es dauernd davon verfolgt zu werden. Ich frage nochmals, was habe ich getan ?????

Denke an jeden der bis hier gelesen hat

Eckhart

[Ludwig Ruderstaller]

Hallo,

Du hast ein paar Punkte gesagt die durchaus richtig sind, nur bedenke nur mal zwei sachen:

1. WANN war es
2. WIEVIELE waren es

Ok, die amys haben selber genug Dreck am stecken keine frage, und wenn ich die namen vieler Indianer kennen würde die sinnlos geschlachtet wurden würe ich auch eine seite drüber machen keine frage.

Aber ich hoffe du stimmst mir zu wenn ich sage das töten von 200.000 - 300.000 Indianer ist wenig im vergleich zu den Millionen die unter dem 2. WK getötet wurden.
Versteht mich nicht falsch, natürlich sind die 300k getöteten Indianer genauso schlimm wie 300k getötete Juden.

Nächstes Beispiel, kennt jemand die statistik wieviele Morde bzw totschläge es in den USA TÄGLICH gibt ? Soviele kinder werden nicht mal auf der ganzen welt an einem tag geboren (angeblich alle sekunde eines). Gibt es darüber eine Seite? Nein, und warum nicht? Gute Frage, ich hab keine Antwort.

Das Thema Shoah (um nicht holocaoust zu sagen) ist ein problem in sich. Sie wurden beraubt, ausgebeutet und getötet. (mmhh interessante analogie wie wir unsere umwelt (naturbezogen) missbrauchen). Das ist es, und natürlich auch die menge, welche die menschen auf die palme bringt.

Stimmt schon, du kannst nichts dafür, ich genauso wenig, und wir können es auch nicht ändern was damals geschah, nur wir können wenigstens versuchen das es nicht in vergessenheit gerät, damit soetwas nie wieder vorkommt.

lg
Ludwig

[Eckhart]

Hallo

Ich sage ja nicht das man vergessen soll. Aber andererseits, wie lange wollen wir noch weitermachen ? sollen wir in 10.000 Jahren immer noch sagen "oh mein gott, damals ham wir deutschen die Juden ermordet" ???
Wie lange macht das einen Sinn ?

Und Ich finde es Unfair unseren Vätern und Grossvätern gegenüber wenn wir uns dauernd um die Juden kümmern, aber Nie von der Vertreibung Aus dem Sudetenland, oder der Bombardierung Unserer Städte Gedenken. Bei JEDEM anderen land würde man sich sagen "Na gut wir ham halt 'n paar juden umgebracht, Aber diese dort haben zig von uns Ermordet". Wie gesagt, Man soll ja nicht vergessen, aber man soll Unseren Toten MINDESTENS genauso gedenken. Und man braucht ja auch nicht gleich Jede minute daran denken müssen, das wir FRÜHER einmal einen Fehler gemacht haben. HAST DU EINEN JUDEN IN DIE GASKAMMER GESCHOBEN ?

Wenn ich jetzt besonders grob sein wollte könnte ich noch dazu aufrufen die namen der toten bombardierten Deutschen herauszufinden, Und dann für jeden wiedergutmachung vordern. ich frage mich wirklich, wieso eigentlich niemand das macht. Ganz einfach: Wir denken

1. wir sind die einzigen Bösen auf der Welt
2. Wir denken nicht nur ans geld.

Jetzt kann man sich natürlich fragen weshalb die Juden so versessen darauf sind...

Nun, bevor das hier zu einem "illegalen Thema" wird (wir leben in einem freien Rechtstaat, und jeder darf sagen was er will), sage ich tschüss.

Eckhart

[Swen]

Moin,

du lenkst ab. Es geht um Verantwortung, nicht um Schuldfragen. Deshalb nützt auch der Versuch des Vergleichens nicht.

Swen

[Chräcker Heller]

Hallo

2. Wir denken nicht nur ans geld.
   Jetzt kann man sich natürlich fragen weshalb die Juden so
   versessen darauf sind...

ich wollte dieses nur noch einmal herausstellen, damit das hier nicht untergeht.

Genau diese "Fragen" haben sich viele Deutsche gefragt. Und sie führten mit einem fast Automatismus zu einem Verbrechen, daß wir zu verhindern haben. Dieser Satz und das Denken, daß dahinter steckt. Genau dieser Satz.

Chräcker

[David Mously]

2. Wir denken nicht nur ans geld.

Jetzt kann man sich natürlich fragen weshalb die Juden so versessen darauf sind...

Wenn ich diesen Satz richtig verstanden habe, dann hast Du bei mir so dermassen verschissen. Und nicht nur bei mir.

(man kann nie genug freunde haben :-)  (-> <89374.html>)

So würd's mir an Deiner Stelle wohl auch gehen.

Sorry.

David

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[Eckhart]

2. Wir denken nicht nur ans geld.

Jetzt kann man sich natürlich fragen weshalb die Juden so versessen darauf sind...

Wenn ich diesen Satz richtig verstanden habe, dann hast Du bei mir so dermassen verschissen. Und nicht nur bei mir.

Ich neme an, dass ich damit leben muss. Ausserdem so war es eigentlich auch gar nicht gemeint, ich war nur ein bisschen aufgeregt.

Ausserdem sollten wir dieses Thema an dieser stelle beenden, Da dies kein polit forum ist...

[Eckard]

Ausserdem sollten wir dieses Thema an dieser stelle beenden, Da dies kein polit forum ist...

Nein, lieber Eckhart,
so einfach können wir es uns nicht machen und die Augen schließen, die Ohren zuhalten, wenn es unangenehm wird. Das hat eine ganze Generation in diesem Lande bereits einmal getan - und Du kannst das nicht mehr ertragen?

Setze Dich nur einmal fünf Minuten still vor deinen Rechner und lasse die Namen vor dir auftauchen und wieder verschwinden - all das waren Menschen, mit Leben, Liebe, Freude und den ungeahnten Möglichkeiten, die das Menschsein bietet - und alles wurde ausgelöscht.

Rührt dich das nicht an? Und magst Du dann noch diese Vergangenheit unseres Volkes abschütteln?

Das hieße für mich dem alten Unrecht neues hinzufügen.

Eckard.

[FICHTL]

grüß gott

Setze Dich nur einmal fünf Minuten still vor deinen Rechner und lasse die Namen vor dir auftauchen und wieder verschwinden - all das waren Menschen, mit Leben, Liebe, Freude und den ungeahnten Möglichkeiten, die das Menschsein bietet - und alles wurde ausgelöscht.

... und keinen dieser menschen kannst du mit geld ersetzen, du
kannst den schmerz nicht lindern. die vergangenheit verändern.

bis dann
FICHTL

[Eckard]

Ja, Fichtl,

... und keinen dieser menschen kannst du mit geld ersetzen, du
kannst den schmerz nicht lindern. die vergangenheit verändern.

Aber wenn ihr Sterben und unser Gedenken daran verhindert, dass so unsägliches Unrecht sich wiederholt, dann kann es die Zukunft ändern.

Eckard

[David Mously]

Hallo Ludwig,

Du hast ein paar Punkte gesagt die durchaus richtig sind, nur bedenke nur mal zwei sachen:

1. WANN war es

Ich finde Eckards Posting äusserst bedenklich, wenngleich ich einige seiner Argumente durchaus nachvollziehen kann. Natürlich kann _er_ nichts dafür, wenn seine Vorfahren dazu beigetragen haben, das größte Verbrechen der Menschheit zu begehen.

Dennoch sollte er sich seiner Verantwortung als Deutscher durchaus bewusst sein, denn das ganze ist gerade mal 60 Jahre her und wurde von der großen Mehrheit der Bevölkerung stillschweigend mitgetragen.

Ein nicht unbeträchtlicher Teil dieser Bevölkerung ist heute noch am Leben, und allein das "rechtfertigt" eine intensive Beschäftigung mit dem Thema (wenn man hier überhaupt von "Rechtfertigung" sprechen soll).

2. WIEVIELE waren es

Das ist gar nicht ausschlaggebend. Die Kulturrevolution in China forderte mehr Leben als der Holocaust und auch Stalin brauchte sich zahlenmässig sicherlich nicht hinter Hitler zu verstecken. Dennoch  werden diese Verbrechen von der perfide Systematik und der ihm zugrundeliegenden Ideologie des Holocaust in den Schatten gestellt.

Hätte sich Eckard mit der Geschichte und ihren Konsequenzen in dem Maße auseinandergesetzt, wie es IMHO seine Pflicht als Deutscher ist, hätte er auf euer Posting anders reagiert. Oder aber er muss sich tatsächlich in die rechte Ecke stellen lassen.

PS: Ich konnte mir übrigens holocaust.at nicht ansehen. "Ungültiger Prozeduraufruf oder fehlerhaftes Argument."

MfG
David

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[Eckard]

Ich finde Eckards Posting äusserst bedenklich, ...

Hallo,
ich bitte dringend darum, davon Kenntnis zu nehmen, dass hier ein Schreibfehler unterlaufen ist. Der angesprochen Poster war wohl Eckhart,  [e-mail]

Ich distanziere mich entschieden von den im diesem Posting gemachten Äußerungen.

Meine Meinung zum Thema wurde von Chräcker eindeutig und umfassend zum Ausdruck gebracht.

Danke.
Eckard Wolff-Postler
[e-mail]
[e-mail]

[Ludwig Ruderstaller]

Hallo Ludwig,

Du hast ein paar Punkte gesagt die durchaus richtig sind, nur bedenke nur mal zwei sachen:

1. WANN war es
   Dennoch sollte er sich seiner Verantwortung als Deutscher durchaus bewusst sein, denn das ganze ist gerade mal 60 Jahre her und wurde von der großen Mehrheit der Bevölkerung stillschweigend mitgetragen.

Ein nicht unbeträchtlicher Teil dieser Bevölkerung ist heute noch am Leben, und allein das "rechtfertigt" eine intensive Beschäftigung mit dem Thema (wenn man hier überhaupt von "Rechtfertigung" sprechen soll).

Genau das wollte ich mit WANN ausdrücken.

2. WIEVIELE waren es

Das ist gar nicht ausschlaggebend.

Stimmt wie ich mit der Mordrate in USA schrieb.

PS: Ich konnte mir übrigens holocaust.at nicht ansehen. "Ungültiger Prozeduraufruf oder fehlerhaftes Argument."

Sagst mir noch welcher browser oder muss ich die logs durchwühlen :-)

lg
Ludwig

[David Mously]

Hallo Ludwig,

Sagst mir noch welcher browser oder muss ich die logs durchwühlen

IE5/Mac

MfG
David

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[Einbecker]

Moin

Ich finde Eckards Posting äusserst bedenklich, wenngleich ich einige seiner Argumente durchaus nachvollziehen kann. Natürlich kann _er_ nichts dafür, wenn seine Vorfahren dazu beigetragen haben, das größte Verbrechen der Menschheit zu begehen.

Dennoch sollte er sich seiner Verantwortung als Deutscher durchaus bewusst sein, denn das ganze ist gerade mal 60 Jahre her und wurde von der großen Mehrheit der Bevölkerung stillschweigend mitgetragen.

Ich glaube, dass ist ihm, mir und den anderen hier schon klar (hoffentlich). Ich glaube, es geht hier gar nicht um *das* Beschäftigen, sondern um das *Wie?*-beschaeftigen damit. Keiner sollte je vergessen, dass so etwas passiert ist und auch wieder passieren kann. Jedoch ist mit der *Wehleidigkeit* (Vgl: http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/89645.html ), die uns Deutsche in diesem Zusammenhang umgiebt, nichts getan. Auch die Frage nach Mahnmal /www.holocaust.at/... sollte durchaus nicht unbeantwortet bleiben. Ja, ich halte www.holocaust.at fuer ein Mahnmal, jedoch stellt sich fuer mich die Frage, ob dies die beste Art der *Beschaeftigung* mit diesem Thema ist (uebrigens: ich faende weisse Schrift auf Schwarzem Grund fuer wirkungsvoller...).

Wenn ich mir in Washington,D.C. das United States Holocaust Memorial Museum (http://www.ushmm.org/index.html) angucke, dann halte ich eine solche Einrichtung als sehr viel sinnvollere *Vergangenheitsbewaeltigung als das, was in Deutschland geplant ist.

2. WIEVIELE waren es

Das ist gar nicht ausschlaggebend. Die Kulturrevolution in China forderte mehr Leben als der Holocaust und auch Stalin brauchte sich zahlenmässig sicherlich nicht hinter Hitler zu verstecken. Dennoch  werden diese Verbrechen von der perfide Systematik und der ihm zugrundeliegenden Ideologie des Holocaust in den Schatten gestellt.

Sehr richtig. Es geht auch hier um das *Wie* und nicht *Was*.

Hätte sich Eckard mit der Geschichte und ihren Konsequenzen in dem Maße auseinandergesetzt, wie es IMHO seine Pflicht als Deutscher ist, hätte er auf euer Posting anders reagiert. Oder aber er muss sich tatsächlich in die rechte Ecke stellen lassen.

»

Ich glaube nicht. Sicher, es ist ein heikles Thema, aber waehrend andere Staaten (die sich auch nicht gerade, wie gesagt, mit Ruhm bekleckert haben) einen *extremen* Nationalstolz entwickeln, sollen wir immer nur Busse tun?

Ich sag's nochmal:
-Kampf gegen das Vergessen
-Erinnerung hervorrufen
-aber keine *Wehleidigkeit*

Ich glaube, die materielle Schuld ist, durch die jetzigen Zahlungen erfuellt, und der immaterielle Schaden ist so gross, dass er nie komplett ausgeglichen werden kann. Das heisst jedoch *nicht*, dass vergessen werden soll.

Gruss,

Einbecker

p.s. Sorry, wenns ein bisserl langatmig war...
pp.s. Auch ich lasse mich durch nichts in die Rechte Ecke draengen, ich aeussere aber zu diesem Thema eine Meinung

[Sebastian]

Hallo Ludwig,

im wesentlichen teile ich Deine Meinung. Das Geschehene darf niemals in Vergessenheit geraten.
Zu Deinen Fragen folgendes:

1. WANN war es

Legt man historische Maßstäbe an: Gestern !

2. WIEVIELE waren es

Als ob das eine Rolle spielte !

Aber ich hoffe du stimmst mir zu wenn ich sage das töten von 200.000 - 300.000 Indianer ist wenig im vergleich zu den Millionen die unter dem 2. WK getötet wurden.

Ich hoffe er stimmt Dir nicht zu. Niemand sollte das. Menschenleben sind nicht gegeneinander aufzählbar. Ob nun 100, 10.000 oder 1.000.000 Tote, es ist immer ein schreckliches Verbrechen, das nicht hätte geschehen dürfen.
Der Holocaust unterscheidet sich von anderen Völkermorden vor allem in der Planmäßigkeit der Durchführung. Die Täter sahen darin bestenfalls ein logistisches Problem.
Für uns Deutsche besteht ein weiterer Unterschied darin, dass er von unserem Land ausging. Auch wenn Du, Eckhart und ich und wer auch immer, nicht daran beteiligt waren, so tragen wir dennoch eine besondere Verantwortung im Kampf gegen die Vergessenheit. Ob es Dir (Eckhart) passt oder nicht, man wird uns immer mit den Schrecken des 2. Weltkrieges in Verbindung bringen. Wie man damit umgeht ist entscheidend. Man kann sich das reinziehen, was sicher falsch ist, denn in der Tat haben wir das ja nicht getan oder man spielt den Beleidigten und entzieht sich der Diskussion, was auch nicht richtig sein kann. Besser ist man nimmt das an und übernimmt die Verantwortung dafür zu sorgen, das etwas vergleichbares nicht mehr passiert.

Stimmt schon, du kannst nichts dafür, ich genauso wenig, und wir können es auch nicht ändern was damals geschah, nur wir können wenigstens versuchen das es nicht in Vergessenheit gerät, damit so etwas nie wieder vorkommt.

s.o.
noch etwas Eckhart, ein solche 'Lesung' im Internet und der Hinweis darauf sind sicher nicht als erhobener Zeigefinger in unsere Richtung zu verstehen. Das Internet ist schließlich weltweit zugänglich. Es handelt sich vielmehr um eine Mahnung an die Welt, die Geschichte an einer Wiederholung zu hindern.

Sebastian

[Ludwig Ruderstaller]

Hallo Ludwig,

im wesentlichen teile ich Deine Meinung. Das Geschehene darf niemals in Vergessenheit geraten.
Zu Deinen Fragen folgendes:

1. WANN war es

Legt man historische Maßstäbe an: Gestern !

EBEN

2. WIEVIELE waren es

Als ob das eine Rolle spielte !

Nein es spielt keine Rolle was ich ja auch mit verschiedenen Beispielen belegte, wenn ich mcih falsch ausgedrückt habe tut es mir leid.

Aber ich hoffe du stimmst mir zu wenn ich sage das töten von 200.000 - 300.000 Indianer ist wenig im vergleich zu den Millionen die unter dem 2. WK getötet wurden.

Ich hoffe er stimmt Dir nicht zu. Niemand sollte das. Menschenleben sind nicht gegeneinander aufzählbar. Ob nun 100, 10.000 oder 1.000.000 Tote, es ist immer ein schreckliches Verbrechen, das nicht hätte geschehen dürfen

Bitte reisse nicht alles aus dem zusammenhang:
"Versteht mich nicht falsch, natürlich sind die 300k getöteten Indianer genauso schlimm wie 300k oder mehr getötete Juden."

lg
Ludwig

[Einbecker]

Moin,

Der Holocaust unterscheidet sich von anderen Völkermorden vor allem in der Planmäßigkeit der Durchführung. Die Täter sahen darin bestenfalls ein logistisches Problem.
Für uns Deutsche besteht ein weiterer Unterschied darin, dass er von unserem Land ausging. Auch wenn Du, Eckhart und ich und wer auch immer, nicht daran beteiligt waren, so tragen wir dennoch eine besondere Verantwortung im Kampf gegen die Vergessenheit. Ob es Dir (Eckhart) passt oder nicht, man wird uns immer mit den Schrecken des 2. Weltkrieges in Verbindung bringen. Wie man damit umgeht ist entscheidend. Man kann sich das reinziehen, was sicher falsch ist, denn in der Tat haben wir das ja nicht getan oder man spielt den Beleidigten und entzieht sich der Diskussion, was auch nicht richtig sein kann. Besser ist man nimmt das an und übernimmt die Verantwortung dafür zu sorgen, das etwas vergleichbares nicht mehr passiert.

Einerseits richtig, aber: wie weit soll diese Verantwortung denn gehen? <uebertreibung> Sollen wir, jedesmal wenn wir ein Mitglied eines Volkes, dem wir unrecht getan haben, um Vergebung betteln</uebertreibung>?

Erinnern ist gut, bloss eine Blockade (innerhalb der Koepfe) gegenueber der Zukunft ist nicht gut. Als ich fuer ein Jahr in Amerika lebte, fragten mich die Leute, warum wir noch so *wehleidig* in die Vergangenheit blicken. Wir haetten doch Busse getan und auch kraeftig bei dem Aufbau der neuen Weltordnung mitgeholfen.

Die Amis (ich denke auch die Japaner und Englaender) sehen uns als reaktionaer. Wieso? Weil wir immer noch nicht mit unserer Vergangenheit abgeschlossen zu haben scheinen.

Gruss,

Einbecker

[@ndre@s]

Lieber Einbecker, Liebe Leser,

Die Amis (ich denke auch die Japaner und Englaender) sehen uns als reaktionaer. Wieso? Weil wir immer noch nicht mit unserer Vergangenheit abgeschlossen zu haben scheinen.

Genau DAS ist es. Ich denke "Vorwärtsgehen mit dem ständigen Blick nach hinten läßt einen nicht die richtige Richtung finden".
Und genau das tun wir Deutschen. Wir laufen, was dies betrifft,  rückwärts in die Zukunft. Und deshalb übersehen wir auch die neuen Stolpersteine auf dem Wege.

Es gibt, und da werden die Psychologen mir sicher recht geben, nichts schlimmeres als eine Fixierung auf ein unbewältigtes Trauma.
Dies IST rückbezüglich.
So vergibt man sich sämtliche Chancen, seine Zukunft FREI zu gestalten und echten Einfluß zu nehmen, auf das was da kommt.
Denn solange Deutsche mit einer "Schere im Kopf" rumlaufen, ist das Trauma nicht bewältigt. Erst, wenn man auch wieder ohne wie ein Aussätziger behandelt zu werden Dinge sagen darf, wie <Zitat Harald Schmidt> In der DDR war nicht alles schlecht</Zitat>, wobei man für DDR auch wahlweise andere Orte/Zeiten einsetzen darf, und ohne Polemik "objektiv" über diese Dinge diskutiert werden kann, dann sind wir auf dem richtigen Wege.

Doch damit sind wir wieder bei den Guten und den Schlechten Eigenschaften der Deutschen:
eine wesentliche Gute - die Deutschen sind gründlich
eine wesentliche Schlechte - die Deutschen sind gründlich

Hat den Deutschen der Perfektionsdrang Anfang des Jahrhunderts Ehre und Ruhm in technologischer Hinsicht eingebracht, so wie auch Sprüche wie "Dem Ingenieur ist nichts zu schwer", welcher der deutschen Ingenieurskunst huldigte, so hat sie der selbe Perfektionsdrang Mitte des Jahrhunderts in ein Tal der Tränen gestürzt.

Im Bemühen um weitere unpolemische Gedanken

Andreas

[Einbecker]

Moin,

Lieber Einbecker, Liebe Leser,

Bin ich etwa kein Leser? ;)

"Vorwärtsgehen mit dem ständigen Blick nach hinten läßt einen nicht die richtige Richtung finden".
Und genau das tun wir Deutschen. Wir laufen, was dies betrifft,  rückwärts in die Zukunft. Und deshalb übersehen wir auch die neuen Stolpersteine auf dem Wege.

Es gibt, und da werden die Psychologen mir sicher recht geben, nichts schlimmeres als eine Fixierung auf ein unbewältigtes Trauma.
Dies IST rückbezüglich.

Sehr, sehr richtig.

So vergibt man sich sämtliche Chancen, seine Zukunft FREI zu gestalten und echten Einfluß zu nehmen, auf das was da kommt.
Denn solange Deutsche mit einer "Schere im Kopf" rumlaufen, ist das Trauma nicht bewältigt. Erst, wenn man auch wieder ohne wie ein Aussätziger behandelt zu werden Dinge sagen darf, wie <Zitat Harald Schmidt> In der DDR war nicht alles schlecht</Zitat>, wobei man für DDR auch wahlweise andere Orte/Zeiten einsetzen darf, und ohne Polemik "objektiv" über diese Dinge diskutiert werden kann, dann sind wir auf dem richtigen Wege.

***Vorsicht***
Wie war das doch gleich mit der Beschaeftigungspolitik?

Aber im Ernst: Obwohl von einer (mich zutiefst anwiedernden) Person ueber jene ein paar Aeusserungen getaetigt wurden, die diese Aussage hier  jetzt zwielichtig erscheinen lassen: Hitler hat anfang der 30er eine Beschaeftigungspolitik gemacht, die der der USA sehr aehnelte, wobei ich die Methode, in extremen Krisensituationen die Staatsquote zu erhoehen, billige. Dadurch herrschte keine so grosse Massenarbeitlosigkeit mehr... (Ja, ich weiss, viele der Arbeiter wurden in der Kriegsmaschinerie eingesetzt, jedoch groesstenteils erst mitte der 30er). Die ersten Schritte Hitlers (__in Sachen Arbeitspolitik__) waren vielleicht sogar richtig, danach folgte natuerlich Schwachsinn (=Krieg). Mit solchen Tatsachen muessen wir wieder umgehen lernen, anstatt alles zu verdammen. Und man sollte vielleicht nicht jede Aeusserung auf die Goldwage legen...

Im Bemühen um weitere unpolemische Gedanken

dito

Gruss,

Einbecker
p.s. Flamed mich jetzt nicht voll, ich bin kein Nazi, rechter, oder sonstirgendwas. Ich plaediere hier nur fuer einen *sorgsamen*, aber realistischem Umgang mit der Vergangenheit

[Roman Pfarrhofer]

Hi Einbecker!

p.s. Flamed mich jetzt nicht voll, ich bin kein Nazi, rechter, oder sonstirgendwas. Ich plaediere hier nur fuer einen *sorgsamen*, aber realistischem Umgang mit der Vergangenheit

Das was du da ansprichst ist wahrlich ein problem - das selbe hat auch sicher bio gedacht als er sein posting gemacht hat (kann die reaktionen einiger auf ihn nicht verstehen).

Ich kann auch deine vorderung nur unterstreichen - leider gibt es viele die einfach sich dazu hinreisen lassen um political correct zu sein alles in diesen punkt zu verdammen - stattdessen sollte man wirklich sich mit den einzelheiten und ideen beschäftigen um überhaupt soviel zu verstehen und neue gefahren erkennen zu können.

aber es ist auch doch so schön leicht zu sagen - du bist ein böser böser nazi (wegen diesen aussagen, wie sie zB getätigt hast) um sich selber eine weiße weste umlegen zu können und sich auch so zu fühlen. Einfach durch die schuldzuweisung auf einen anderen erreicht man so ein reines gewissen.

einbecker - ich kann dich verstehen und leider führt das viele dazu zu schweigen die sich gedanken machen - ich habe aber keine lösung für dieses problem.

CU Roman

[Swen]

Moin

[Hitlers Reicharbeitsdienst]

Du klammerst leider das Ziel seiner Politik aus. Es ging nicht darum, Menschen in Lohn und Brot zu bringen. Ziel war, es die für einen kriegerische Auseinandersetzung notwendigen Infrastruktur zu schaffen, die Deutschland seit Versaillle nicht mehr hatte. Eine Betrachtung eine eingesetzen Mittels ohne Auseinandersetzung mit den Zwecken des Machthaber, geht aber nicht. Der Vergleich stimmt also nicht

Ich plaediere hier nur fuer einen *sorgsamen*, aber realistischem Umgang mit der Vergangenheit

Eben

Viele Grüße

Swen

[@ndre@s]

Hallo Swen,

Moin

[Hitlers Reicharbeitsdienst]

Du klammerst leider das Ziel seiner Politik aus. Es ging nicht darum, Menschen in Lohn und Brot zu bringen. Ziel war, es die für einen kriegerische Auseinandersetzung notwendigen Infrastruktur zu schaffen, die Deutschland seit Versaillle nicht mehr hatte. Eine Betrachtung eine eingesetzen Mittels ohne Auseinandersetzung mit den Zwecken des Machthaber, geht aber nicht. Der Vergleich stimmt also nicht

Ich plaediere hier nur fuer einen *sorgsamen*, aber realistischem Umgang mit der Vergangenheit

Was setzt jetzt den Arbeitsdienst als solches auf den Index Deutscher Geschichte. Die Tatsache, dass er missbraucht wurde ???

<entschuldigung vorweg für den Vergleich/>
<vergleich>
Das ist ja fast wie im Mittelalter, wo eine Mißbrauchte Frau auch aus der Gesellschaft ausgestoßen wurde, OBWOHL sie das Opfer war.
</vergleich>
Haben nicht alle Systeme allgemein wertvolle Leistungen vorzuweisen?
So z.B. auch die Römer, die noch die Christen an ihre Löwen verfütterten, die haben glaube ich die Kanalisation in ihren Städten eingeführt. Muss die jetzt auch auf den Index? ;-)

Nur weil ein bitterböser Bösewicht ein an sich gutes Prinzip benutzt, kann man doch mit dem Bösewicht nicht auch im Rundumkahlschlag auch alles andere mit opfern.
DAS ist völlig fehlgeleitetet Vergangenheitsbewältigung.

Gruß

Andreas

[Swen]

Moin

ach da ist ja schon das Beispiel, das ich vorhin forderte ;-)

Was setzt jetzt den Arbeitsdienst als solches auf den Index Deutscher Geschichte. Die Tatsache, dass er missbraucht wurde ???

Wer setzt Arbeitsdienst auf den Index? Du hast doch eben das beste Argument dafür gebracht, warum Vergleiche und Forderungen wie
"wobei man für DDR auch wahlweise andere Orte/Zeiten einsetzen darf, und ohne Polemik "objektiv" über diese Dinge diskutiert werden"
unsinnig sind, da sie immer daneben gehen.

<entschuldigung vorweg für den Vergleich/>

Das wird dir die Kritik nicht ersparen ;-)

Haben nicht alle Systeme allgemein wertvolle Leistungen vorzuweisen?

Auch hier zeigt sich Elias‚ These, dass es ein Fehler ist, Soziologie, Psychologie und Historik trennen zu wollen. Wir sollte Vorsichtig sein, geschichtliche Leistungen mit unseren heutigen Maßstäben zu messen

Nur weil ein bitterböser Bösewicht ein an sich gutes Prinzip benutzt, kann man doch mit dem Bösewicht nicht auch im Rundumkahlschlag auch alles andere mit opfern.
DAS ist völlig fehlgeleitetet Vergangenheitsbewältigung.

Nochmal: Bewerte nie eine Leistung ohne ihren Kontext. Sonst wirst du stetig fehlgeleitet werden.

Viele Grüße

Swen

[Einbecker]

Moin Swen, moin Ihr alle,

<cite>
Die ersten Schritte Hitlers (__in Sachen Arbeitspolitik__) waren vielleicht sogar richtig, danach folgte natuerlich Schwachsinn (=Krieg).
</cite>
Dies stammt aus dem Posting, auf das Du geantwortet hast...

Was ich damit aussagen will:
Hitler hat zwar, gerade ab ca 35, auf den Krieg hingearbeitet, aber *vorher* war seine Arbeitsmarktpolitik aehnlich der der USA:
Autobahnen bauen etc.

Meiner Meinung nach waren diese Massnahmen richtig, um die Bevoelkerung aus der Massenarbeitslosigkeit zu hiefen. Natuerlich kam dann die *kriegswichtige* Arbeit etc., aber darum geht es mir ja gar nicht.
Der Zweck der Massnahmen war zw. USA und BRD natuerlich unterschiedlich, aber erstmal musste Hitler eine wohlhabende Bevoelkerung haben. Es war ein adaequates Mittel und IMHO auch *sauber* (natuerlich nur um 33 & 34, danach war alles auf Krieg getrimmt...)

Das ist dass, was ich mit >Ich plaediere hier nur fuer einen *sorgsamen*, aber realistischem Umgang mit der Vergangenheit< meinte: Nicht gleich alles verdammen, weil es aus der Zeit 33-45 stammt...
Ich geb ja zu, das war kein gerade gutes Beispiel, aber nehmen wir mal den Kaefer...

Ich hoffe, ich konnte zur Klaerung beitragen...

Gruss,

Einbecker

p.s. Uebrigens: Die These mit der Arbeit kommt uebrigens von meinem ehemaligen Geschichtslehrer, der strikter SPD-Waehler ist

[@ndre@s]

n'Abend Swen

Nochmal: Bewerte nie eine Leistung ohne ihren Kontext.

Doch.
Weil es sonst zu einer Verfälschung der eigentlichen Bewertung duch völlig sachfremde Kriterien kommt.
Weil es für die Bewertung einer Leistung nicht im Geringsten auf die Motivation ankommt.

<provokant>
Oder ist die Leistung einen 8.000er zu ersteigen mehr wert, wenn man es für den Frieden tut, als wenn man einfach zum Spaß da hochklettert.

Entscheidend ist doch, dass man hinaufkommt.

Und ob freiwillig, im Vollrausch oder unter Zwang, dies alles tut der erbrachten Leistung als solches keinerlei Abbruch.
</provokant>

Doch genug für heute, da ich für weitere akademische Spitzfindigkeiten inzwischen zu müde bin.

Gruß

Andreas

[Swen]

Moin

Oder ist die Leistung einen 8.000er zu ersteigen mehr wert, wenn man es für den Frieden tut, als wenn man einfach zum Spaß da hochklettert.

Darum geht es nicht. Es ging um den historischen Kontext

Viele Grüße

Swen

[@ndre@s]

n'Abend Swen,

Oder ist die Leistung einen 8.000er zu ersteigen mehr wert, wenn man es für den Frieden tut, als wenn man einfach zum Spaß da hochklettert.

Darum geht es nicht. Es ging um den historischen Kontext

Du ignorierst beharrlich, dass es um die reine Tat an sich geht, nicht um das Jahrhundert, nicht um den geschichtlichen Rahmen, ja nichteinmal um die Motivation einer Gruppe oder eines einzelnen Individuums, um den Wert einer Leistung oder Tat zu bewerten.

Ich komme um Vergleiche nicht herum (auch wenn Du sie nicht magst), aber 1 Tonne Gewicht  ist 1 Tonne Gewicht, egal ob 1 Tonne Sprengstoff oder 1 Tonne Brot für die Welt. Und es ist der Tonne so ziemlich lang wie breit, was an ihr so schwer ist, solange es einfach 1 Tonne ist.

Und genauso wertfrei wie diese Tonne müssen viele von uns noch lernen Leistungen zu bewerten. Sich trauen, GUTE Leistungen/Entwicklungen/Erfindungen usw. auch GUT zu nennen, auch wenn sie im schlimmsten denkbaren historichen oder sonstwelchem Kontext geleistet wurden.

Und genauso müssen sie umgekehrt lernen, dass der Kontext nicht dadurch geadelt wird, weil in ihm hervorragende Leistungen stattgefunden haben. Dies beides sind zwei Paar Schuhe. Und man sollte zu jedem der beiden eine Meinung, und wenn es not tut auch eine unterschiedliche, haben.

Tut man dies nicht und erlaubt auch nicht (mit welchem Recht übrigens), das andere dies tun, weil man ihnen dann fälschlich Gruppenzugehörigkeit unterschiebt, die nie vorhanden war, dann erhält das FALSCHE LAGER zwangsweise Zulauf nach dem Prinzip eines alten Gassenhauers:" Ja warum soll man den kein Verhältnis haben, ... wenn die Leute sagen man hat eins, da ist es doch gleich besser wenn man hat eins"
(Ist zwar schon wieder ein vergleichendes Zitat, aber ich kann's halt nicht lassen ;-)

Und genau darum geht es mir, um nicht mehr und nicht weniger. Versuche es so zu verstehen und denk mal drüber nach ohne von vorneherein abzukürzen, zu verwerfen oder abzulehnen.

Schönen Abend noch

Andreas

[Swen]

Moin

Du ignorierst beharrlich, dass es um die reine Tat an sich geht, nicht um das Jahrhundert, nicht um den geschichtlichen Rahmen, ja nichteinmal um die Motivation einer Gruppe oder eines einzelnen Individuums, um den Wert einer Leistung oder Tat zu bewerten.

Ich ignoriere nicht, ich differenziere. Nehmen wir mal deinen nächsten Vergleich:

aber 1 Tonne Gewicht  ist 1 Tonne Gewicht, egal ob 1 Tonne Sprengstoff oder 1 Tonne Brot für die Welt. Und es ist der Tonne so ziemlich lang wie breit, was an ihr so schwer ist, solange es einfach 1 Tonne ist.

Dann stell dich mal auf den Mond. Da wirst du du den Unterschied zwischen 1 Tonne (hier) und 1 Tonne (dort) schon merken.

Und genauso wertfrei wie diese Tonne müssen viele von uns noch lernen Leistungen zu bewerten.

jetzt hab ich dich :-) Was willst du? Lies dir ma den Satz genau durch! :-) Du willst wertfrei bewerten? Ne, Ne, das geht nicht. Gerade dann, wenn wir _unsere_ Wertungen wie gut und böse, richtig und falsch benutzen, müssen wir genau darauf achen, wo und in welchem Kontext eine Tat oder eine Einstellung geschieht oder geschah. Erst dann können wir die Tat/Leistung nachvollziehen und anschließend bewerten.

Sich trauen, GUTE Leistungen/Entwicklungen/Erfindungen usw. auch GUT zu nennen, auch wenn sie im schlimmsten denkbaren historichen oder sonstwelchem Kontext geleistet wurden.

Nehmen wir uns noch mal den RAD vor. (Komisch, das Folgende wollte ich in ewta auch Einbecker geantwortet haben, finde jetzt aber das Posting nicht - da hatte ich wohl mal ein Fenster zuviel geschlossen :-( ). Also nochmal: War die Arbeitsmarktpolitk Hitlers gut? Zunächst müssen wir den Einwand gelten lassen, dass es nicht "seine" Idee war: er übernahme Konzepte, die schon in der Weimarer Republik vorhanden waren. Dann war auch keien nationalsozialistische Eingentümlichkeit, sonder eine seinerzeit durchaus "übliche" (Roosevelt machte dies zur gleichen Zeit in den USA) Politik. Schließlich kommen wir nicht umhin zu sehen, was der Inhalt des RAD-Projekte war: Zunehmend kriegswichtige bzw. -vorbereitende Arbeiten. Wäre es darum gegangen, den Menschen Lohn und Brot zu geben, hätte es sinnvollere Projekte gegeben, insbesondere, wenn derselbe mann zugleich die "Raumnot" in D beklagte. Und hat er denn die Massenarbeitslosigkeit überhaupt beseitigt?: 1936 waren mehr als doppelt so viel Menschen in D arbeitslos als 1929 (Danach kam dann die Arbeitspflicht, da geht das vergleichen eh nicht mehr). Und ob das ganze volkswirtschaftlich vertretbar war, kann auch kritisch hinterfragt werden. Denn die Gefahr einer inflationären Politik geht mit solchen Maßnahmen ja immer einher, der Preisstopp der Regimes (1936?) kam sicherlich nicht von ungefähr.
Abstrakt ausgedrückt: Wir müssen bei der Bewertung einer geschichtlichen Leistung erst das herausnehmen, was "unvermeidlich" ist (Die Frage "Ist Steuern zahlen etwa nur deshalb schlecht, weil es (auch) unter Hitler geschah?" wäre offensichtlich blödsinnig) oder nicht selbst verursacht wurde (etwa: unter Hitler schien die Sonne). Dann müssen wir die Dinge herausnehmen, die (jedenfalls seinerzeit) "üblich" oder eine selbstverständliche Übung (die Behauptung: "Unter Hitler wurden durch den Staat Arbeitsplätze geschaffen" zählt z.B. dazu) waren. Was bleibt, sind vom Regime geschaffene Eigentümlichkeiten, die wir jetzt also suchen und aufzählen müssten: Und auch diese wird man dann immer nur im Kontext und unter Betrachtung der dazu angewandten Mittel, des gewollten Zieles und möglicher Alternativen betrachten können, um (erst dann) ein Urteil bilden zu können, ob etwas nach der jetzt und hier geltenden Werteskala) "gut" gewesen sei. Schauen wir auf die gern genommene These, unter Hitler sei es abends auf den Straßen sicherer gewesen. Dies scheint nur so lang triftig zu sein (wenn es jemals überhaupt zutraf: "sicherer" ist empirisch schwer greifbar und zudem stark subjektiv: Es wird wohl keine Homosexuellen geben, der damals das Gefühl der Sicherheit auf den Straßen hatte), bis ich mich frage, welcher Preis dafür gezahlt wurde: Unter welchen Umständen und nach welchen Maßstäben wurde inhaftiert, was geschah in den Gefängnissen, wie ging man Tätern um etc. etc. Es wäre also (fast) immer irreführend, sich eine Sache ungesehen heraus zu picken und sie in eine bestimmte Schublade zu packen.

(Ist zwar schon wieder ein vergleichendes Zitat, aber ich kann's halt nicht lassen ;-)

Nochmal zum Benutzen von Vergleichen: Um einen Maßstab zu finden (es kann nicht alles relativ sein, irgendeines Bezugspunktes bedarf es immer) ist ein Vergleich (Im Sinne eines Abgleiches) sogar manchmal notwendig: nämlich dann, wenn der Maßstab nicht offensichtlich oder eindeutig ist. Aber Vergleiche, die nicht zum "erklären" oder einordnen sondern zum eingruppieren oder ähnlichen missbraucht werden ("Das haben andere doch auch so oder so ähnlich gemacht"), haben häufig (nicht immer) einen anderen Hintergrund: sie dienen zum runternivellieren, zum rechtfertigen. Diesen Beweggrund erahnen wir häufig, wenn wir (rechtfertigende) Vergleiche wie "die Amis haben doch auch die Indianer fast ausgerottet" hören. Solche Vergleiche sind zum Einordnen nicht nötig (sie orden auch nicht wirklich ein) und hinken zudem an allen Enden. Sie sind also nicht nur unnütz, sie können gar zum verfälschen oder ablenken dienen.

Viele Grüße

Swen

[Swen]

Moin

Genau DAS ist es. Ich denke "Vorwärtsgehen mit dem ständigen Blick nach hinten läßt einen nicht die richtige Richtung finden".

Nein, darum geht es: Solange du nicht begriffen hast (und daraus die Folgerungen ziehst), was und warum in der Vergangenheit geschah, kannst du die Zukunft nicht erkennen oder gar gestalten.

Und genau das tun wir Deutschen. Wir laufen, was dies betrifft, rückwärts in die Zukunft. Und deshalb übersehen wir auch die neuen Stolpersteine auf dem Wege.

Nein. Wer sich der Vergangenheit nicht gegenwärtig ist, begeht jeden Fehler wieder. Das gilt erst recht für sogenannte "kollektive" Wesen("Wir Deutsche"), die sich an ihrer/m "kollektiven" (und damit nicht an der individuellen Altersspanne klammernden) Geschichte/Wesen laben wollen.

(Ich setze das alles in "" und Klammern, da ich zunächst angesichts der recht kurzen deutschen Nationalgeschichte eh keinen Sinn darin sehe, von "dem Deutschen an sich" reden zu können. In erster Linie halte ich aber den hinter dem Begriff stehende Gedankenansatz schon für fehlleitend:
Gesellschaftliche Begriffe wie "der Staat", "wir Deutsche", "die Amis" werden häufig als "System" oder "Ganzheit" benutzt. "Wir", das ist für mich aber ein von einer bestimmten Gruppe gebildetes Geflecht von Beziehungen und Abhängigkeiten (Ja, Thomas J.S.: N.Elias hat mich immer begeistert ;-). Das Individuum bleibt also immer erhalten und wird keiner seiner individuellen Pflichten ledig. Denn anders herum gibt es auch _kein_ gesellschaftlos existierendes Individuum: Wer also von "Wir Deutschen" sprechen möchte, muss immer noch _seine_ Auseinandersetzung mit dem Geflecht "seiner" Gesellschaft - und damit auch "deren" Geschichte suchen.
Es gibt also keine Gnade der späten Geburt.

Denn solange Deutsche mit einer "Schere im Kopf" rumlaufen, ist das Trauma nicht bewältigt.

Nein. Die Schere ist in deinem Kopf. Du verweigerst dich hier beharrlich der Auseinanderung. Mir scheint, dass schon das Erinnern an Geschichte für manchem eine Qual ist und dass sie anscheinend mit - warum auch immer - Schuldgefühlen einher geht. Wenn hier einer Trauerarbeit leisten muss, dann bist du ganz vorn dabei. Aber bitte nicht mit der Schere, sondern mit der bewussten Auseinandersetzung. Erinnerungen und Wissen kann man eh nicht abschneiden, nicht mal erfolgreich verdrängen. "Die kommen immer wieder".

Erst, wenn man auch wieder ohne wie ein Aussätziger behandelt zu werden Dinge sagen darf, wie <Zitat Harald Schmidt> In der DDR war nicht alles schlecht</Zitat>, wobei man für DDR auch wahlweise andere Orte/Zeiten einsetzen darf, und ohne Polemik "objektiv" über diese Dinge diskutiert werden kann, dann sind wir auf dem richtigen Wege.

Ach ja, dann sei doch mal mutig: Setze für DDR "unter Hitler" ein und rede! Bitte beschränke dich auf Dinge, die es _nicht_ woanders gab. Denn sonst müsstest du dich ja nicht auf den Faschismus berufen.

Im Bemühen um weitere unpolemische Gedanken

^^^^^^^^^^^^
differenziertere würden mir schon reichen.

Swen

[@ndre@s]

Lieber Swen,

Genau DAS ist es. Ich denke "Vorwärtsgehen mit dem ständigen Blick nach hinten läßt einen nicht die richtige Richtung finden".
Nein, darum geht es: Solange du nicht begriffen hast (und daraus die Folgerungen ziehst), was und warum in der Vergangenheit geschah, kannst du die Zukunft nicht erkennen oder gar gestalten.

<zitat>Wir haben verstanden</zitat>
Und ich trage meinen Teil der Verantwortung wohl bewußt. Und dazu gehört, keine Duckmäuser zu erziehen, die sich in Anbetracht möglicher Scherereien nicht mehr trauen, ihr verfassungsrechtlich garantiertes Recht auf Freie Meinungsäußerung auch in Anspruch zu nehmen. Nur eine in der Diskussion gestählte Meinung kann auch an Überzeugungskraft gewinnen.

Eine gepflegte Diskussion läuft ja nicht nach dem Schema "wessen Kopf liegt zuerst auf dem Silbertablett", sondern es ist wie in einem sportlichen Wettstreit, die Argumente gehen hin und her, werden überdacht und zurückgegeben usw.

In einem älteren Thread, den ich jetzt leider nicht so schnell finde, schrieb mal jemand,
<erinnerungszitat>
... wenn ich heute zugebe mich gestern geirrt zu haben, dann zeigt dies doch nur, dass ich heute klüger bin...
</erinnerungszitat>
Ich denke, dass dies ein Leitsatz für alle Teilnehmer am Thread sein könnte.

Denn solange Deutsche mit einer "Schere im Kopf" rumlaufen, ist das Trauma nicht bewältigt.

Stimmst Du dieser Aussage nicht zu ?

Nein. Die Schere ist in deinem Kopf. Du verweigerst dich hier beharrlich der Auseinanderung.

Woher nimmst Du dieses Verständnis über mein Inneres. Ich versuche hier gerade eine Lanze FÜR eine freie Disskusion zu brechen. Dafür dass man ohne Gefahr einer Polarisierung Dinge sagen kann (und sie nicht mit der "Zensurschere" auf Grund der zu erwartenden Reaktionen unterdrückt) die man für -aus eigener Anschauung- richtig hält.

Mir scheint, dass schon das Erinnern an Geschichte für manchem eine Qual ist und dass sie anscheinend mit - warum auch immer - Schuldgefühlen einher geht. Wenn hier einer Trauerarbeit leisten muss, dann bist du ganz vorn dabei. Aber bitte nicht mit der Schere, sondern mit der bewussten Auseinandersetzung. Erinnerungen und Wissen kann man eh nicht abschneiden, nicht mal erfolgreich verdrängen. "Die kommen immer wieder".

»»  
Hast Du meine anderen Postings gelesen? Dann würdest Du das nicht schreiben.

Erst, wenn man auch wieder ohne wie ein Aussätziger behandelt zu werden Dinge sagen darf, wie <Zitat Harald Schmidt> In der DDR war nicht alles schlecht</Zitat>, wobei man für DDR auch wahlweise andere Orte/Zeiten einsetzen darf, und ohne Polemik "objektiv" über diese Dinge diskutiert werden kann, dann sind wir auf dem richtigen Wege.
Ach ja, dann sei doch mal mutig: Setze für DDR "unter Hitler" ein und rede! Bitte beschränke dich auf Dinge, die es _nicht_ woanders gab. Denn sonst müsstest du dich ja nicht auf den Faschismus berufen.

Wo steht hier was von Faschismus, ich meinte diesen Seitenzweig (der alleine einen neuen Thread füllen könnte) ernst, ohne absolut dahin
abbiegen zu wollen. Weil dies zeigt, dass das Problem einer Bewältigung nicht nach dem Krieg aufhört.

Im Bemühen um weitere unpolemische Gedanken
                         ^^^^^^^^^^^^
differenziertere würden mir schon reichen.

<spitzbübisch>
Dann fang mal damit an und versuche mal meinen Faden aufzunehmen, anstatt ihn zu verheddern;-)
</spitzbübisch>

Im übrigen lehnst Du immer die Vergleiche ab, die in den Postings so gebracht werden. Sicher jeder Vergleich "hinkt", aber so wird doch vielfach verständlicher, was derjenige meint.

Und (das betrifft verschiedene Teilnehmer am Thread) man sollte die Postings immer mit ausreichend großem "Toleranzfilter" lesen, es könnte sein, dass da weniger zwischen den Zeilen steht, als man meint;-)

Viele Grüße

Andreas

[Swen]

Moin

Nur eine in der Diskussion gestählte Meinung kann auch an Überzeugungskraft gewinnen.

Eine (politische) Argumentation ist besonders dann überzeugend, wenn sie keiner Vergleiche bedarf sondern "aus sich heraus" begründet ist.

Eine gepflegte Diskussion läuft ja nicht nach dem Schema "wessen Kopf liegt zuerst auf dem Silbertablett", sondern es ist wie in einem sportlichen Wettstreit, die Argumente gehen hin und her, werden überdacht und zurückgegeben usw.

Eine Diskussion muss noch nicht einmal Sieger haben. Der Sieg kann auch in der Überwindung der bisherigen Standpunkte liegen: Hinauf zur nächsten Stufe.

Ich denke, dass dies ein Leitsatz für alle Teilnehmer am Thread sein könnte.

Denn solange Deutsche mit einer "Schere im Kopf" rumlaufen, ist das Trauma nicht bewältigt.
Stimmst Du dieser Aussage nicht zu ?

Nein, wegen des Bildes. Denn die Schere schneidet ab. Und eben das wäre das Problem. Wir müssen aber den Fakt der Judenverfolgung verinnerlichen, also nie vergessen.

Ach ja, dann sei doch mal mutig: Setze für DDR "unter Hitler" ein und rede! Bitte beschränke dich auf Dinge, die es _nicht_ woanders gab. Denn sonst müsstest du dich ja nicht auf den Faschismus berufen.

Wo steht hier was von Faschismus, ich meinte diesen Seitenzweig

Das steht in meiner Aufforderung, deshalb auch im Konjunktiv. Schließlich war es dein Wunsch, dass "man für DDR auch wahlweise
--------------------------------------^
andere Orte/Zeiten einsetzen darf, und ohne Polemik 'objektiv' über
diese Dinge diskutiert werden" kann. Wenn es dir lieber ist, dann
ersetze Faschismus durch Nationalsozialismus. Dein Bild wird dadurch
aber nicht "besser" werden, denn, wie ich schon in einer anderen
Antwort gepostet habe, die Mittel eines Regierung / einer Diktatur
nicht ohne ihren Zweck bzw ihr (offensichtliches) Ziel diskutiert
werden können.

<spitzbübisch>
Dann fang mal damit an und versuche mal meinen Faden

aufzunehmen, anstatt ihn zu verheddern;-)

</spitzbübisch>

Ich ? Verheddern? Ihwo! ;-) Ich warte jetzt nur auf:
-------------------------------------------------------
hoffentlich klappt mein Bild ;-)))

Sicher jeder Vergleich "hinkt", aber so wird doch vielfach verständlicher, was derjenige meint.

Es gibt imho Geschehnisse, die keinen Vergleich brauchen, um "verständlicher" zu sein. Darum geht es mir.

Viele Grüße

Swen

[Thomas J.S.]

Hallo Swen!

»»(Ja, Thomas J.S.: N.Elias hat mich immer begeistert ;-).

Wie gut wir uns doch kennen.
Ich laß hier nun den ganze Thread durch. Summa summarum bleibt mir nur ein Gedanke im Kopf. Günther Anders schrieb es in "Die Antiquirtheit des Menschen", als eine seiner 'Diagnosen':
"daß wir glauben, das, was wir können, auch zu dürfen, nein: zu sollen, nein: zu müssen - "

Und das ist es was immer wieder passiert: wir (die Menschen) tun etwas nur weil wir es tun können. Ohen dieses tun zu hinterfragen.
Wenn man die Seite von http://www.holocaust.at anschaut, dann wird dort das getan was wir immer tun sollten: es wird dort eine Frage gestellt. Nur eine eizige Frage: "Warum?"

Darf dann die Antwort lauten: "weil wir es können" ?

Grüße
Thomas

[Chräcker Heller]

Hallo,

zuallerst: Du kannst nichts für den holocaust und keiner greift dich an. (Auch nicht Dich "als Deutscher".

Es ist auch nicht nötig, wegen der Vergangenheit "unseres Landes" ein Büßergewand überzuziehen und laufend in Sack und Asche zu gehen. Und niemand muß wegen dieser Vergangenheit seine Nationalität verstecken.

Dieses Vergehen hätte so keine andere Nation begehen können. So wie unsere Nnation nicht in der lage wäre, die Masaker anderer Nationen auf "deren" Art und Weise zu begehen. Die gesammte Verfolgung im 3. Reich konnte in dieser perfiden "perfekten" Art und Weise nur von unserer Nation begangen werden. (So wie der Gulag in dieser Art nur vom stalinistischen Sowjetrussland begangen werden konnte etc)

Es geht hier nicht um das Vergehen anderer Nationen, wir würden dann ja anfangen zu rechnen (mein Verbrechen wiegt aber 0,34 Punkte weniger als Dein Verbrechen....)

Dieses Verbrechen war ein rein Deutsches. Und "unser heutiges Deutschland" kommt aus der gleichen Vergangenheit wie das Ddeutschland des dritten Reiches. Da ist die Frage erlaubt, wie so ein Verbrechen von fast einem ganzen Volk begangen werden konnte, was dazu an Kulturgut "nötig" war und was heute noch in uns drin ist. Wir können beim erben uns nicht immer nur das positive Guthaben aussuchen. Welche Mechanismen, die auch im 3 Reich als typisch deutsch galten, stecken heute noch in uns drin. An welcher Stelle, ab welcher Position würden wir als Volk auch heute noch in diese Falle laufen? Ich denke, daß sind Fragen, die wir letztendlich den vielen Namen und den vielen namenlosen schuldig sind. Das hat nichts mit Büßerhemd zu tun.

Und wer glaubt, dieses Problem sei längst abgehakt, der kann ja mal eine freundliche diesbezügliche E-Mail an die Deutsche Industrie schicken. Mir ist es (sorry) Scheiß egal wieviel Dreck andere Nationen am stecken haben, mich interesiert hier nur unsere.

Chräcker

[holger kuehne]

Hi
Schön hast du das gesagt ;-)
Und ich denke, daß es gerade an unserer deutschen Mentalitaet liegt, dass wir eben nicht zu einem "normalen" Nationalgefuehl finden, sondern uns immer noch in Sack und Asche werfen.
Gerade, wenn man Deutschland und Italien vergleicht, die ja beide aehnliches(nicht in der Masse!) im dritten Reich angestellt haben, dann merkt man sehr schnell, dass die Verarbeitung von solchen Greueltaten ganz klar Voelkerspezifisch ist:
Die Italiener haben ein ganz ausgeprägtes Nationalgefuehl, waehrend man in Deutschland entweder sagt, man sei ein Europaeer, oder zum Nazi deklariert wird.
Meiner Meinung nach muss man, wenn man ueber Nationalbewusstsein spricht, erstmal viel kleiner denken, um zu verstehen, woher das Problem kommt. Ich will das jetzt nicht lange ausfuehren, sondern einfach ein paar Stichpunkte schreiben:

• Jeder Mensch braucht ein Zuhause, mit dem er sich identifiziert, wo er sich wohl fuehlt:
  Ich verstehe die Sprache, kenne die Essgewohnheiten, habe Freunde, teile ein Hobby oder eine Lebenseinstellung...
  Folgendes kann ein Zuhause sein:
  Die eigene Familie, ein Sportverein, das Heimatdorf, eine Kirche, eine Kommunity wie dieses Forum...
• viele dieser "Orte" sind heutzutage nicht mehr attraktiv (viele Scheidungen, beruflich immer flexibel sein...)
• Probleme gibt es erst dann, wenn es vielen Menschen schlecht geht (Arbeitslosigkeit), anderen dagegen um so besser.
  Folge: Eifersucht gegenüber anderen; z.B den Reichen, Politikern, Auslaendern..., die entweder das Problem verursachen (Politiker) oder denen es zu Unrecht "besser" geht (Auslaender).
  Ich denke, die Ursache fuer die schlechte Verteilung von Geld, Essen, Arbeit... (nicht nur national!) liegt in unserem Egoismus.
  Und dieser Egoismus spiegelt sich eben wunderbar in der Weltwirtschaft wieder.
  (Ich sage immer die Weltwirtschaft funktioniert so: Jeder denkt (nur) an sich, und damit kommt keiner zu kurz)
  Wer von uns ist wirklich bereit fuer andere auf etwas zu verzichten?
  Es geht immer nur darum reicher zu werden, mehr Einfluss zu haben, besser zu sein als andere...
  Das Problem liegt nicht in der boesen Welt da draussen, sondern in uns.
  Tschau Holger

[Oliver Nießlein]

Hi Eckhart!

WAS ZUR HÖLLE KANN ICH DAFÜR ???????????????

Du kannst _nichts_ dafür, und es versucht auch _niemand_ dich dafür zu beschuldigen.
Du kannst genausowenig dafür wie ich und alle anderen.
darum geht's aber auch gar nicht. es geht um Verantwortung. Es geht darum, den Menschen daran
zu erinnern, und Ihn wenn es sein muss auch betroffen zu machen. Nur so verhindert man, dass
so etwas noch mal passieren kann (und die Tendenzen dazu sind auf jeden Fall da, wenn man mal auf
die Strasse schaut, oder in die hinteren Ecken unseres sauberen Netzes).

ich fühle mich als Deutscher persönlich
angegriffen. Dauernd steht da jemand mit drohendem Zeigefinger und sagt:

Du böser böser Deutscher, was habt ihr denn bloss vor 50 Jahren getan ??

So geht es mir aber ehrlich gesagt auch ab und zu. Trotzdem bringt es nichts, das ganze zu Vergessen
oder zu verdrängen.

Ich hab noch eine Anekdote dazu.
Am Wochenende war in unserer 9.000-Seelengemeinde Stadtfest. Da gab es am Sonntag einen Umzug
mit Blaskapellen und allem drum und dran (toll, nicht?). Nun hat eine dieser Blaskapellen bei dem Umzug
die deutsche Hymne gespielt, und mein Bruder(19) der alles andere als ein Neonazi oder Skinhead ist,
hat halt mitgesungen (3. Strophe "Einigkeit und Recht und Freiheit").
Da gab es dann wirklich Leute, die ihn _völlig_ fassungslos angestarrt haben, und teilweise sogar mit dem
Finger auf ihn gezeigt haben. Dasselbe Phänomen gibt's beim fußball. Wenn man anderen Nationen zusieht,
wie die feiern wenn ihre Hymne gespielt, und dann zu unserem (sorry) "Trauerhaufen" schaut...
das kann's doch auch nicht sein, oder? Das hat ja noch nicht mal was mit stolz auf die eigene Nationalität
zu tun, sondern einfach mit der Identifikation mit einem Land. Man ist Deutscher, ob man will oder nicht,
mit allen Verantwortungen und Pflichten, aber man hat doch trotzdem noch dieselben Rechte wie jedes
andere Land auf dieser Welt. In den Köpfen spukt noch viel zu viel Schuldgefühl herum, das muss sich langsam
mal in Veratnwortungsgefühl, und Vergangenheitsbewußtsein wandeln. Wir können das Geschehene nicht
rückgängig machen, aber wir können dazu beitragen, das sowas nicht mehr passiert (egal wo). Aber bitte
auch ohne mit gesenktem Haupt durch die welt zu gehen.

Tschau,
Olli

[Bio]

Sup!

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Kritik an der Page angebracht ist - ich will mich ja nicht mit irgendwelchen Faschismus-Keulen schlagen lassen, weil mir einige Kritikpunkte einfallen. In diesem unseren Land muss man ja aufpassen, was man sagt, denn Kritik an der visuellen Praesentation von Namen von Holocaust-Opfern bzw. am Design eines solchen Projektes ist sicher in den Koepfen von einigen besonders eifrigen Antifaschisten und Gut-Menschen fast das gleiche wie der Besitz der goldenen DVU-Ehrennadel und "Mein Kampf" als Bettlektuere...
Wenn also Kritik gewuenscht ist, dann sagt bescheid, sonst sage ich lieber nichts, bevor ich von einem enthirnten Mob in die rechte Ecke gestellt werde.

Gruesse,

Bio

[Eckhart]

Bio

Du ahnst gar nicht wie froh ich bin hier einen denkenden Menschen zu finden !!!

Eckhart

[@ndre@s]

Lieber  Eckhart, Liebe Leser,

Du ahnst gar nicht wie froh ich bin hier einen denkenden Menschen zu finden !!!

Ich glaube, Du kannst davon ausgehen, dass es in diesem Forum nicht nur einen (-1-) denkenden Menschen gibt. Das Problem liegt ganzwoanders.
Wie auch schon von Dir selbst geschrieben, liegt das Problem eigentlich in der Frage, wie sollten wir mit der Geschichte umgehen.

Und auch ich denke, dass die Deutschen (in diesem Falle leider) einen unnatürlich starken Drang zur Perfektion und Gründlichkeit haben.
Nicht nur, dass sie den Holocaust über alle Maßen gründlich betrieben haben.
Sie sind auch abartig gründlich darin, ihre Nachkommen (und die sich selbst) noch "bis ins siebente Glied" dafür zu vedammen, was ihre Vorväter verbrochen haben.
Auch in den USA gibt es vergleichbares, wenn auch nicht so "gründlich". So darf dort nur ein "Schwarzer" einen anderen "Schwarzen" Neger nennen, ohne dass er sich eine Beleidigungsklage, wenn nicht schlimmeres einfängt.
Und gibt es nicht in Deutschland schon so eine Art Schere im Kopf, die einen selbst schon bremsen lässt, bevor man jemanden als "JUDE" bezeichnet, selbst wenn es seiner Konfession nach sachlich zutreffend wäre. Dann wird "rumgeeiert", Bürger jüdischen Glaubens und so'n Schmarrn.

Aber die Welt mag es so, wie es ist. Lasst den Deutschen ihre Schuldgefühle und man kann sie an zutreffender und unzutreffender Stelle immer wieder drauf stossen und sie damit sozusagen sauber an der Trense führen (und immer und immer wieder Geld nachfordern, seit über 40 Jahren).

Ist dies nicht auch einer der Gründe, weshalb sich dann sozusagen unter der Oberfläche der Nichtbetroffenen (Gnade der späten Geburt) ein Druck aufstaut, der sich dann in selbst wiederum nicht gutzuheissenden (aber eben nicht mehr zu steuernden) Aktionen etwa fremdenfeindlicher Natur entlädt.

Vergangenheitsbewältigung bedeutet nicht Unterdrückung oder Verdrängung, sondern Verarbeitung des Traumas.

Wir leisten uns einen Bärendienst, wenn wir unsere Vergangenheit nicht endlich einmal abschütteln können.
Aus dem Vergangenen zu lernen heisst nicht Schuld von Generation zu Generation weiterzureichen.

Um auf die vorigen Postings nocheinmal zurückzukommen, auch die US-Amerikaner lassen sich nicht von der Schuld des A-Bomben-Abwurfes über Hiroshima und Nagasaki erdrücken. Und das waren reichlich Tote und über Generationen nachher noch Leidende für einen kriegsentscheiden völlig unnötigen Einsatz (Mord ist übrigens niemals gutzuheissen). Gehen sie deshalb in Sack und Asche. Nicht das ich wüsste. Sie haben aus diesen Fehlern (so will ich schwer hoffen) gelernt. Und gut ist es.

In diesem Sinne
ernsthaft nachdenklich verbleibend

Andreas

[Chräcker Heller]

Hallo,

das liebe Geld und die Sünden anderer haben es wirklich vielen angetan. Aber trotzdem zur klarstellung:

Lasst den Deutschen ihre Schuldgefühle und man kann sie an
zutreffender und unzutreffender Stelle immer wieder drauf stossen
und sie damit sozusagen sauber an der Trense führen (und immer
und immer wieder Geld nachfordern, seit über 40 Jahren).

ich weiß nicht, ob Euch das aufgefallen ist. Aber nicht "die Welt" fordert Geld. Nnicht eine "Wiedergutmachungsinstitution"..... sondern hier fordern die betroffenen Menschen selbst eine Wiedergutmachung. Wenn Euch das alles zu "trübsalblasend" und "Schuldkomplexartig" erscheint dann sgaen wir doch mal sarkastisch: nicht Wiedergutmachung sondern vorenthaltener Lohn? past das besser in Eurer "greift uns nicht an" Schiene? Die Firmeninhaber von heute haben beim "übernehmen" ja auch freudig die Guthabenposten übernommen. Da sollten sie wenigsten die ausstehenden rechnungen noch übernehmen.

Chräcker (dem diese Überspitzung zugegebenermassen selbst nicht behagt, aber sicherlich aus anderen Gründen....)

[@ndre@s]

Hallo Chräcker, Hallo Swen

Vergangenheitsbewältigung bedeutet nicht Unterdrückung oder Verdrängung, sondern Verarbeitung des Traumas.

»»  
»»  Wir leisten uns einen Bärendienst, wenn wir unsere Vergangenheit nicht endlich einmal abschütteln können.

Würdest du bitte mal den Widerspruch zwischen diesen beiden Sätzen erklären? Du kannst Vergangenes nicht abschütteln. Wer das glaubt, der hofft, verdrängen zu können. Und Verdrängung kostet bekanntlich noch mehr Kraft als Verarbeitung

Mit Abschütteln meinte ich nicht verdrängen sondern verarbeiten. Und nach der Verarbeitung ist dann ein Ende der Vorhaltungen angesagt.

<vergleich>
Man zeige mir eine Beziehung, die bei dem Vorgehen an ewiger Vorhaltung und auf der Gegenseite nicht endend wollenden Selbstzerfleischungen dauerhaft gut geht. Wenn das keine Sado-Maso Beziehung ist, dann ist es nur eine Frage der Zeit, wann sie auseinanderbricht.
</vergleich>

Niemand redet von Schuld. Das behaupten nur die "Verdränger".

Dann scheinst Du aber in den Zeitschriften/Zeitungen und im RealLife diese Stellen unbewußt auszublenden.

... nicht Wiedergutmachung sondern vorenthaltener Lohn? past das besser in Eurer "greift uns nicht an" Schiene? Die Firmeninhaber von heute haben beim "übernehmen" ja auch freudig die Guthabenposten übernommen. Da sollten sie wenigsten die ausstehenden rechnungen noch übernehmen.

Es geht nicht darum, dass hier keine Wiedergutmachung von Unterschlagenem Lohn erfolgen soll, plus einer Wiedergutmachung für Freiheitsberaubung, Körperverletzung etc.

Aber wer redet, und DAS ist doch der eigentliche Kern, über die Wiedergutmachung z.B. für polnische Kriegsgefangene in russischen Lagern, italienische in amerikanischen usw. usf.

UND, es geht wie schon in anderen Postings zutreffend angeführt,NICHT um ein Aufrechnen wie in vorchristlicher Zeit, "Auge um Auge Zahn um Zahn", es geht um das Prinzip welches dahinter steckt. Es ist völlig egal ob 1.000 Gefangene oder 1 Mio Tote, jeder einzelne ist zuviel. ABER, es geht auch hier um eine gewisse "Gerechtigkeit" oder "Gleichheit" in der Bewertung FÜR und DURCH die nachfolgenden Generationen.

Ich selbst habe schon viele Gedenkstätten gesehen und war immer wieder aufs neue Erschüttert, was Menschen (nicht was Deutsche)anderen Menschen antun können.
Aber ich bin genauso erschüttert, wenn ich gleichartiges im Fernsehen aus den unbekanntesten Ecken der Welt gezeigt bekomme, heute, Jahrzehnte NACH diesen Greueltaten.

Und DAS ist eigentlich meine einzige aber wesentliche Kritik, man kann die Deutschen nicht mit einem andrern Maß messen als alle anderen Nationen.

Wer sich persönlich mit Schuld beladen hat, der muß dafür Buße tun. Wer nicht, der soll daraus lernen.

Im übrigen darf ich (als Nichtchrist) die Bibel zitieren:

Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.

Nicht schuldig und trotzdem betroffen verbleibe ich

Andreas

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich habe scheinbar wirklich Schwierigkeiten, mich zu vermitteln: Ich (ICH) kann nur für mich (MICH) entscheiden, wie "schlimm" ich welche verbrechen empfinden. In diesem Sinne steht meine Bewertung der Verbrechen des holocaust in keinem Zusammenhang mit der Bewertung anderer nationen mit deren verbrechen.

Ein Verbrechen ist "an sich" schlimm oder weniger, unabhängig von den Verbrechen anderer. ich kann "im umgang" mit der Vergangenheit vielleicht von anderen Nationen lernen. Aber ich kann meine Einschätzung nicht von dem Umgang der anderen Nationen mit deren Verbrechen abhängig machen. "och, wenn die das nicht schlimm finden, dann brauche ich es auch nicht.")

Ich sehe in erster linie keine moralische Verpflichtung dem Ausland gegenüber, sondern mir und meinen Kindern gegenüber.

Chräcker

[Swen]

Moin

Dann scheinst Du aber in den Zeitschriften/Zeitungen und im RealLife diese Stellen unbewußt auszublenden.

Das ist Dummfug. Ich kenne keine ernstzunehmende deutsche Persönlichkeit, die von (individueller) Schuld redet. Das ist immer nur die Behauptung reaktionärer Populisten.

Aber wer redet, und DAS ist doch der eigentliche Kern, über die Wiedergutmachung z.B. für polnische Kriegsgefangene in russischen Lagern, italienische in amerikanischen usw. usf.

Und wieder ein Vergleich, der von thema ablenkt. Als ob der Vergleich irgend etwas rechtfertigen würde.

Und DAS ist eigentlich meine einzige aber wesentliche Kritik, man kann die Deutschen nicht mit einem andrern Maß messen als alle anderen Nationen.

Stop. Die Diskussion hier begann, nachdem - ohne den Funken einer politischen oder moralischen Diskussion ! - Ludwig und Roland auf eine Webseite hinwiesen, in der die Namen der Opfer (und sonst nichts(!)) genaannt wurde. "Ihr" habt diese Diskussion angezettelt. "EuchW ist allein schon der Hinweis auf solche Seiten Peinlich, oder wie soll ich die Reaktion verstehen ?

Wer sich persönlich mit Schuld beladen hat, der muß dafür Buße tun. Wer nicht, der soll daraus lernen.

Und das Tragen von Verantwortung setzt Schuldigkeit voraus Komisches Weltbild

Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.

Schon wieder ein Vergleich, der nicht passt. Es geht um  V e r a n t w o r t u n g

Swen

[Roman Pfarrhofer]

Hi Swen!

Aber wer redet, und DAS ist doch der eigentliche Kern, über die Wiedergutmachung z.B. für polnische Kriegsgefangene in russischen Lagern, italienische in amerikanischen usw. usf.

andreas, meinst du nicht das man vielleicht wo mal endlich anfangen könnte? das hätte schon spätestens in den 60er passieren sollen - da hätten die direkt betroffen noch was davon gehabt - das thema mit den wiedergutmachungszahlungen sehe ich als ersten schritt in die richtige richtung

das es nur der anfang ist zeigt zB die nachricht aus dieser (letzter ?) woche, wo die indianer amerkia auf gut die hälfte der fläche des landes verklagen.

... Ludwig und Roland ...

tststs swen ;-) ludwig und ich <g/>

"Ihr" habt diese Diskussion angezettelt. "EuchW ist allein schon der Hinweis auf solche Seiten Peinlich, oder wie soll ich die Reaktion verstehen ?

nein nicht stopp! ja nicht - es darf die diskussion nicht verstummen - niemals

es ist wirkloch toll wie ein paar zeilen js und php mit einer simplen eintabelligen datenbank für reaktionen wecken kann - das zeigt das jeder einzelne etwas bewegen kann - mehr dazu in einem späteren posting.

CU Roman

[@ndre@s]

Lieber Swen und liebe Leser,

Das ist Dummfug. Ich kenne keine ernstzunehmende deutsche Persönlichkeit, die von (individueller) Schuld redet. Das ist immer nur die Behauptung reaktionärer Populisten.

Dann sind wir doch schon wieder bei einem alten/neuen Problem.
Wenn nicht das Individuum schuldig ist, sondern "Das Deutsche Volk" als Ganzes, bitte wer ist dann das Deutsche Volk.
Sind wir das nicht auch, also Du und ich und wer immer mit Deutscher Staatsangehörigkeit auf dieser Welt rumläuft?
Und muß ich mich dann nicht angesprochen fühlen?

Aber wer redet, und DAS ist doch der eigentliche Kern, über die Wiedergutmachung z.B. für polnische Kriegsgefangene in russischen Lagern, italienische in amerikanischen usw. usf.

Und wieder ein Vergleich, der von thema ablenkt. Als ob der Vergleich irgend etwas rechtfertigen würde.

Es geht nicht um Rechtfertigung, wenn Du meine Postings komplett gelesen hast, wirst gesehen haben, dass ich nicht EINEN einzigen Toten (durch wessen Schuld auch immer) rechtfertige. Jedes einzelne Opfer ist eins zuviel.

Und DAS ist eigentlich meine einzige aber wesentliche Kritik, man kann die Deutschen nicht mit einem andrern Maß messen als alle anderen Nationen.

Stop. Die Diskussion hier begann, nachdem - ohne den Funken einer politischen oder moralischen Diskussion ! - Ludwig und Roland auf eine Webseite hinwiesen, in der die Namen der Opfer (und sonst nichts(!)) genaannt wurde. "Ihr" habt diese Diskussion angezettelt. "EuchW ist allein schon der Hinweis auf solche Seiten Peinlich, oder wie soll ich die Reaktion verstehen ?

Wie Du bemerkt haben dürftest, habe ich mich erst später in diesen Thread eingeschaltet, als die aus meiner Sicht ein wenig einseitige Diskussion schon im Gange war.

Und "Euch", und "zu peinlich", auch dazu darf ich auf meine vorigen Postings verweisen. Schon "Euch" greift hier fehl, da es sich wohl um ein diffiziles Problem mit sehr nuanciert unterschiedlichen Standpunkten handeln dürfte.

Wer sich persönlich mit Schuld beladen hat, der muß dafür Buße tun. Wer nicht, der soll daraus lernen.

Und das Tragen von Verantwortung setzt Schuldigkeit voraus Komisches Weltbild

Wer hat das gesagt?
Jeder trägt für sein Handeln die alleinige Verantwortung, immer und überall (auch wenn das manch deutsche Richter auch heut noch anders sieht - schwere Kindheit, blah, blah, blah /Entschuldigung aber damit habe ich schon ein Problem).

Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.

Schon wieder ein Vergleich, der nicht passt. Es geht um  V e r a n t w o r t u n g

Genau, und deshalb wirft man auch keine Steine, auch nicht auf sich selbst.
Denn "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" und wer das schon nicht kann, der wird auch mit der Nächstenliebe so seine Probleme haben.

Viele liebe Grüße an die Nächsten

Andreas

[Swen]

Moin,

Dann sind wir doch schon wieder bei einem alten/neuen Problem.
Wenn nicht das Individuum schuldig ist, sondern "Das Deutsche Volk" als Ganzes, bitte wer ist dann das Deutsche Volk.

Das ist (nicht nur) in diesen Zusammenhang irrelevant. Es geht, ich wiederhole mich, auch nicht um Schuld

Es geht nicht um Rechtfertigung, wenn Du meine Postings komplett gelesen hast, wirst gesehen haben, dass ich nicht EINEN einzigen Toten (durch wessen Schuld auch immer) rechtfertige.

Warum brauchst du dann Vergleiche?

Wie Du bemerkt haben dürftest, habe ich mich erst später in diesen Thread eingeschaltet, als die aus meiner Sicht ein wenig einseitige Diskussion schon im Gange war.

Deshalb stehen die personalpronomen auch in ""

Wer sich persönlich mit Schuld beladen hat, der muß dafür Buße tun. Wer nicht, der soll daraus lernen.
Und das Tragen von Verantwortung setzt Schuldigkeit voraus ?Komisches Weltbild
Wer hat das gesagt?

Zunächst fehlte dort ein Fragezeichen, das ich jetzt mal in mein Zitat eingefügt habe. Mit diesem Satz und dieser Frage mache ich (mal wieder ;-) )deutlich, dass es nicht um Schuld geht, diese Schuld nicht mal Voraussetzung wäre.

Viele Grüße

Swen

[Thomas J.S.]

Hallo Chräcker!

ich weiß nicht, ob Euch das aufgefallen ist. Aber nicht "die Welt" fordert Geld. Nnicht eine "Wiedergutmachungsinstitution"..... sondern hier fordern die betroffenen Menschen selbst eine Wiedergutmachung.

Das Problem ist damit, daß es so nicht stimmt.
Es forder ein Anwalt einzelner Anwalt Geld. Und das in Namen "aller" betroffenen (das stammt aus seinen eigenen Reden).
Aber auf seine Liste stehen, weder tschechische, polnische, ungarische oder russische Juden. (Es sei denn sie sind ausgewandert in die USA)

Und wenn er in Namen "aller" Betroffenen 60Mrd ATS von .at fordert (was mehr als das Brutto NSP ausmacht), dann fargen sich einige zu recht, was da eigentlich los ist und worum es nun letztlich geht.
Viele auf der Liste des Anwalts wissen es selber nicht was da vor sich geht.

Ich frage mich auch: worum es diesem Meschen (den Anwalt) geht, denn er gab sich keinerlei Mühe die Leute zu finden die ebenfalls Opfer waren und noch in den "Ostblock" leben.
Vielen, den Juden wie Deutschen geht es um die Aufarbeitung der Vergangenheit, aber worum geht es ihm?

Grüße
Thomas

[Swen]

Moin

du vergleichst imho zuviel, ohne Not.

Vergangenheitsbewältigung bedeutet nicht Unterdrückung oder Verdrängung, sondern Verarbeitung des Traumas.

Wir leisten uns einen Bärendienst, wenn wir unsere Vergangenheit nicht endlich einmal abschütteln können.

Würdest du bitte mal den Widerspruch zwischen diesen beiden Sätzen erklären? Du kannst Vergangenes nicht abschütteln. Wer das glaubt, der hofft, verdrängen zu können. Und Verdrängung kostet bekanntlich noch mehr Kraft als Verarbeitung

Aus dem Vergangenen zu lernen heisst nicht Schuld von Generation zu Generation weiterzureichen.

Eben. Niemand redet von Schuld. Das behaupten nur die "Verdränger". Es geht um Verantwortung. Und um die Pflicht, dass etwas nicht noch mal passieren darf.

Swen

[Eckhart]

Lieber  Eckhart, Liebe Leser,

Du ahnst gar nicht wie froh ich bin hier einen denkenden Menschen zu finden !!!

Ich glaube, Du kannst davon ausgehen, dass es in diesem Forum nicht nur einen (-1-) denkenden Menschen gibt. Das Problem liegt ganzwoanders.

Danke, ich hätte nie gedacht das es so viele "gleichgesinnte" gibt.

Eckhart

PS: An die beiden A-bombem hab ich ja noch gar nicht gedacht...

[Roman Pfarrhofer]

Hi Eckhart!

Du ahnst gar nicht wie froh ich bin hier einen denkenden Menschen zu finden !!!

Diese aussage KOTZT mich an - das ist normalerweise nicht meine ausdrucksweise aber ich kann da nichts anderes darauf sagen.

sind vielelicht in deiner beschrenkten sichtweise alle menschen die aufzeigen und bewußt machen wollen, was früher geschehen ist und daß sie sich einsetzten, daß das NIE NIEMALS wiederpassiert, nicht denkende menschen? menschen die das unfassbare aufarbeiten und visualsieren um noch schlimmeres zu verhindern?

ein nichtdenkender

[Roman Pfarrhofer]

Hi Bio!

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Kritik an der Page angebracht ist - ich will mich ja nicht mit irgendwelchen Faschismus-Keulen schlagen lassen, weil mir einige Kritikpunkte einfallen.

ehm Bio - du solltest ludwig und mich kennen? wenn man etwas besser machen kann warum soll es dann nicht gemacht werden - überhaupt bei einer sache die uns sehr am herzen liegt.

Das hat überhauptnichts mit irgendwelchen faschismus oder sonst was zu tun - sondern du hilfst sogar in den punkten was zu machen!

Also ich bitte dich hier die vorschläge zu machen.

CU Roman

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich habe inzwischen eine ganze Menge Gedenstätten besucht, kenne einige ehemalige Lager und die damit verbundenen Erinnerungs-stätten. Als ich von Eurem Projekt das erste mal las (ich stellte mir eine von oben nach unten laufende Liste vor die am Rand ein und aus-gefadet wird) war ich sehr gespannt.

Jetzt bin ich, auch wenn dieses Wort sehr sehr deplaziert ist, "begeistert".... (Unfähigkeit, Dinge die dieses Thema betreffen in Worte zu fassen, bin ich auch an mir inzwischen gewöhnt....und diese Unfähigkeit ist auch gut so. Das Wort unfaßbar und unbeschreiblich hat einen (wenn auch traurigen) Sinn)

Hier werden Menschen ihre Namen wiedergegeben. Ich bin nicht die Person die dafür danken kann. Aber ich schätze diese Arbeit sehr hoch ein.

Chräcker

[Swen]

Moin,

als Enkel von Tätern kann ich anscheinend unbefangener mit der _Verantwortung_, die mir obliegt, besser umgehen als andere, deren diffuse Unaufgeklärtheit mich kotzen lässt.

Ich habe mal ein Zeitlang nebenher als "Reiseleiter" gearbeitet und bin mit einigen Jugendgruppen in Isreal gewesen und habe israelische Gruppen hier duch Deutschland begleitet. Die unreifen und unreflektierten Unsicherheiten, die schnell in rechtfertigende Rundumschläge (Bio und Eckhart haben uns das hier exemplarisch gezeigt) und vermeintlicher Rechtfertigungsarien ausufern, habe ich immer darauf zurück geführt, dass - jedenfalls in D - viel zu lang keine den Individuen gerecht werdende Diskussion geführt wurde, sondern zu schnell und voreilig - und dabei das eigentliche geschickt vermeidend - _nur_ eine Diskussion über Gruppen, die Gruppen ausrotten wollten, geführt wurde. Das hat imho die individuellen Verarbeitung der Geschehnisse eher behindert als befördert.

Ich jedenfalls habe die besten Erfahrungen mit den "öffnen" für solche Diskussion (Die beiden Beiträge, die hier standen, als ich anfing dies zu schreiben, lassen von der Bereitschaft leider noch nichts erkennen)in Yad Vashem gemacht. Nicht dort, wo die Berge von Schuhen liegen. Nein dort, wo still, offen, fast beschieden, aber immer gegenwärtig, an die Toten erinnert werden. Nicht der Gigantismus, der beklommen machen soll, ist zielführend. Es sind die einzelnen, die uns erinnern und ermahnen. Wie es Individuen sind, die getötet haben. Wie es die Individuen sind, die sich verweigern müssen.

Es ist erstaunlich, wieviel Energie manche Menschen aufwenden können, um über Sachen nicht diskutieren zu wollen. Dabei kann es so einfach sein. und weh tut es auch nicht.

Mir machen solchen Seiten wie holocaust.at Mut.

Swen

[Chräcker Heller]

Hallo,

danke.

Bei aller "dokumentarischen" Wichtigkeit einer Gedenkstätte wie Ausschwitz-Birkenau hat mich doch (ich glaube es war treblinka) eine Gedenkstätte weit mehr berührt. "nur noch" eine Lichtung in einem polnischen Wald, hunderte von unterschiedlichen Steinen, jeder für einen Namen den es nicht mehr gibt. Ansonsten einfache Ruhe und Stille. Und "Leben" im Wald.

Chräcker

[Bio]

Sup!

Klar Swen. Du als besserer Mensch kannst mit allem besser umgehen. Niemand ausser Dir ist so ein Holocaust-Profi wie Du. Alle anderen sind diffus unaufgeklaert und auf gar keinen Fall ebenfalls Enkel von Taetern. Sie sind unreif und unreflektiert. Du aber warst Reiseleiter und bist moeglicherweise der allein heilbringende Messias, der aufgrund politischer Korrektheit ueber alles und jeden abschliessende Urteile faellen darf. Natuerlich darfst Du mir auch sonstwas unterstellen, denn mein Posting war ja in Deinen Augen geradezu ein Exempel fuer einen irrationalen Rundumschlag und sowieso wahrscheinlich dann doch latent faschistisch und insofern total bloedsinnig.

Sonst geht's aber noch?

Findest Du vielleicht den Mut, Dich zu entschuldigen, oder musst Du Dir erst welchen machen lassen?

Ultra-angepisst,

Bio

[@ndre@s]

Lieber Bio
bitte lies:
http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/89759.html

Liebe Grüße

Andreas

[Swen]

Moin,

du hast in deinem ersten Posting Scheiße erzählt, da beisst die Maus den Faden nicht ab. Und das wird auch nicht besser, wenn du ein Erklärungposting hinterschiebst.

Noch mal zur Erinnerung: Du hast behauptet, das Kritik an Präsentationen von Namen von Holocaust-Opfern von "eifrigen Antifaschisten" und "Gut-Menschen" (fast) mit dem Besitz der DVU-Lektüre und dem Besitz von "Mein Kampf" gleichgesetzt wäre. Und weil du nicht willst, vom "enthirnten Mob" in die rechte Ecke gestellt zu werden, sagst du lieber nichts.

Wer sich so in die Ecke stellt, und zur Schwarz-Weiß-Malerei aufruft, der soll sich nicht wundern, wenn er dafür kritisiert wird. Wobei deine Polemik gegen mein Person an mir abprallt, sie liegt weit unterhalb meines Wahrnehmungniveaus. Die Billigkeit deiner Sprüche, die im übrigen wenig mit Rhtorik zu tun haben, spricht schon für sich - oder besser: gegen dich. Deine Aufforderung zur Entschuldigung ist peinlich.

Swen

[Bio]

Moin,

du hast in deinem ersten Posting Scheiße erzählt, da beisst die Maus den Faden nicht ab. Und das wird auch nicht besser, wenn du ein Erklärungposting hinterschiebst.

Jaja - hast Du es eigentlich gelesen?

Noch mal zur Erinnerung: Du hast behauptet, das Kritik an Präsentationen von Namen von Holocaust-Opfern von "eifrigen Antifaschisten" und "Gut-Menschen" (fast) mit dem Besitz der DVU-Lektüre und dem Besitz von "Mein Kampf" gleichgesetzt wäre. Und weil du nicht willst, vom "enthirnten Mob" in die rechte Ecke gestellt zu werden, sagst du lieber nichts.

So ungefähr.

Wer sich so in die Ecke stellt, und zur Schwarz-Weiß-Malerei aufruft, der soll sich nicht wundern, wenn er dafür kritisiert wird.

Wie Du hättest sehen können, ist genau das eingetreten, was ich gesagt habe - ich wurde fast zum Fascho gestempelt.

Wobei deine Polemik gegen mein Person an mir abprallt, sie liegt weit unterhalb meines Wahrnehmungniveaus.

Der Spruch ist auch nicht gerade gut - man könnte fast sagen, er zeugt von Arroganz und Unfähigkeit bzw. Unwilligkeit eine Diskussion sachlich zu führen. Oder vom leicht missratenen Versuch, so zu tun, als würdest Du Dich gar nicht ärgern ;-)
Die Polemik gegen Deine Person war im übrigen Resultat Deines Versuchs, mich in einer Art und Weise zu bezeichnen, die ich als Beleidigung auffasse - nur so zur Erinnerung, falls Du das in Deiner Selbstherrlichkeit vergessen haben solltest.

Die Billigkeit deiner Sprüche, die im übrigen wenig mit Rhtorik zu tun haben, spricht schon für sich - oder besser: gegen dich. Deine Aufforderung zur Entschuldigung ist peinlich.

Deine Sprüche sind leider genau so billig, und wenn Du Dich nicht entschuldigen willst - bitte.

Gruesse,

Bio

[Swen]

Moin,

Wie Du hättest sehen können, ist genau das eingetreten, was ich gesagt habe - ich wurde fast zum Fascho gestempelt.

Weil es so provozierst hast.

Oder vom leicht missratenen Versuch, so zu tun, als würdest Du Dich gar nicht ärgern ;-)

Worüber, bitte, soll ich mich ärgern? Über die Unfähigkeit anderer, zu argumentieren ?

» Die Polemik gegen Deine Person war im übrigen Resultat Deines Versuchs, mich in einer Art und Weise zu bezeichnen, die ich als Beleidigung auffasse - nur so zur Erinnerung, falls Du das in Deiner Selbstherrlichkeit vergessen haben solltest.

Deine Empfindlichkeit ist jämmerlich. Wer so austeilt wie du, muss auch einstecken können. Wenn du das nicht abkannst, dann musst du dich halt ändern. Hint: Versuchs mal mit Argumenten statt mich Sprüchen.

Deine Sprüche sind leider genau so billig, und wenn Du Dich nicht entschuldigen willst - bitte.

Es geht nicht um das "wollen". Es gibt schlicht keinen Grund.

Gruß

Swen

[Bio]

Sup!

Deine Empfindlichkeit ist jämmerlich. Wer so austeilt wie du, muss auch einstecken können. Wenn du das nicht abkannst, dann musst du dich halt ändern. Hint: Versuchs mal mit Argumenten statt mich Sprüchen.

Hint: Dazu faellt mir nichts mehr ein - ausser vielleicht, dass ich immerhin ein Friedensangebot gemacht habe, im Gegensatz zu Dir.
Ob zudem die Tatsache, dass Du es ausgeschlagen hast, von Groesse zeugt, sei dahingestellt.

Gruesse,

Bio

[Swen]

Moin

in diesem Thread steht, was auch ich empfinde: http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/89882.html

[..] ausser vielleicht, dass ich immerhin ein Friedensangebot gemacht habe, im Gegensatz zu Dir.

Ob zudem die Tatsache, dass Du es ausgeschlagen hast, von Groesse zeugt, sei dahingestellt.

Jetzt bitte keine Legendbildung. Ich habe dir gestern im Chat auf deine Frage (Peace?) hin in etwa geantwortet: "Nein heute abend noch nicht. Erst mal erwarte ich eine Antwort auf deine ungeheuerlichen Anwürfe. Von dir kam dann ein "Dann nicht...", sofort danach bist du (sicherlich aus anderen Gründen) gegangen.

Ich erwarte von Dir keine Entschuldigung für deine Anwürfe. Ich wiederum sehe keine Grund, mich bei dir zu entschuldigen. Wenn du hierauf nicht reagierst, unterstelle ich mal, dass dir das auch nicht mehr wichtig ist.
Was bleibt, ist, dass ich deine Meinung zu diesem Thema daneben finde. Ich hoffe aber, dass insbesondere die letzten Postings (etwas das von Utz) in diesem Thread dir gezeigt haben, dass es wohl möglich ist, an dem Konzept (gestalterische wie konzeptionelle) Kritik zu üben, ohne gebrandmarkt zu werden.

Viele Grüße

Swen

[Bio]

Dann legen wir doch die Sache einfach a 'la Akta... ;-)

Gruesse,

Bio

[Thomas J.S.]

Hallo Bio!

Findest Du vielleicht den Mut, [...]

findest du ihn?

Grüße
Thomas

[Eckhart]

Hallo

Da dies kein polit forum ist, sollten wir wohl besser langsam schluss mach. Ausserdem:

1)Falls ich jemanden, oder dessen anschauungen, beledigt haben sollte, tut es mir leid

2)Wieso macht die menge der getöteten nichts aus ???

3)Was war so besonders perfide an den judenermordungen ?? Das man das Ziel hatte eine bestimmte glaubensgruppe zu eliminieren ? hatt es sicherlich auch schon x-mal gegeben. Das man Versucht hateine bestimmte rassen-/volks- gruppe zu eliminieren ? Hat es auch schon gegeben (Indianer, Serbien...). Das man "besonders" brutal war ? Ich kann keine wirklichen besonderheiten feststellen. Also was ist so besonders an den Juden

4. Falls jemand lust hat weiterzudiskutieren (bezweifle ich eigentlich), bitte nicht hier. Ich kann ganz schnell ein kleines Shareware forum einrichten, dort kann man dann seiner meinung freien lauf lassen.

5)Der Satz mit "warum machen die Juden dann so etwas" oder wie auch immer der lautete tut mir leid.(NEIN, ICH ERWARTE JETZT NICHT DAS IHR ALLE KOMMT UND SAGT: OK, HAST DOCH NICHT "VERSCHISSEN")

6. Falls ich jetzt wirklich bei allen "verschissen" habe, geh ich wenn ihr wollt.

[Ludwig Ruderstaller]

2)Wieso macht die menge der getöteten nichts aus ???

Wenn du das nicht verstehst tust du mir sehr sehr leid.
Jedes Leben zählt. Ob du einen tötest oder 100erte.. du hast getötet. Das hat jetzt nichts mit religon zu tun. (gebote und so..) sondern damit das du in das Leben eines anderen eingreifst. Ihn aus seiner Familie ziehst. In aus der "Zukunft" löscht.

Was wir versuchten zu erreichen war in wenigstens in den GEDANKEN zu erhalten. "Wenn man sich an tote menschen errinert sterben sie nicht" (zitat von unbekannt)

3)Was war so besonders perfide an den judenermordungen ?? Das man das Ziel hatte eine bestimmte glaubensgruppe zu eliminieren ? hatt es sicherlich auch schon x-mal gegeben. Das man Versucht hateine bestimmte rassen-/volks- gruppe zu eliminieren ? Hat es auch schon gegeben (Indianer, Serbien...). Das man "besonders" brutal war ? Ich kann keine wirklichen besonderheiten feststellen. Also was ist so besonders an den Juden

* Zielstrebig
* Ziel sich den wohlstand der juden anzueignen
* auftrag von anderer stelle (ich möchte diesen punkt nicht weitervertiefen, aber es gibt bzw gab da ein sehr gutes buch das weltweit nur noch 3x existiert. Das die hintergründe des holocaust erörtert. Wurde leider kurz nach seinem erscheinen wieder eingestampft. Darin wird bewissen das ein sehr sehr mächtiger kleinstaat hitler den auftrag gab und ihn finanziell unterstütze)
* und viele weitere mehr

4. Falls jemand lust hat weiterzudiskutieren (bezweifle ich eigentlich), bitte nicht hier. Ich kann ganz schnell ein kleines Shareware forum einrichten, dort kann man dann seiner meinung freien lauf lassen.

find ich nicht.

Ludwig

[David Mously]

Hallo Ludwig,

3)Was war so besonders perfide an den judenermordungen ?? Das man das Ziel hatte eine bestimmte glaubensgruppe zu eliminieren ? hatt es sicherlich auch schon x-mal gegeben. Das man Versucht hateine bestimmte rassen-/volks- gruppe zu eliminieren ? Hat es auch schon gegeben (Indianer, Serbien...). Das man "besonders" brutal war ? Ich kann keine wirklichen besonderheiten feststellen. Also was ist so besonders an den Juden

Ich weiss nicht, ob es Sturheit, Dummheit, Ignoranz oder Böswilligkeit ist, die Eckhart zu diesem Posting veranlasst hat. Ich finde es aber rührend von Dir, daß Du versuchst ihm die Dinge zu erklären.

* auftrag von anderer stelle (ich möchte diesen punkt nicht weitervertiefen, aber es gibt bzw gab da ein sehr gutes buch das weltweit nur noch 3x existiert. Das die hintergründe des holocaust erörtert. Wurde leider kurz nach seinem erscheinen wieder eingestampft. Darin wird bewissen das ein sehr sehr mächtiger kleinstaat hitler den auftrag gab und ihn finanziell unterstütze)

Die finanzielle Unterstützung ist ja bekannt. Der Auftrag hingegen:
Das halte ich für eine These. Oder?

MfG
David

<img src="http://www.mously.com/banner/170_24.gif" alt="">

[Ludwig Ruderstaller]

Hallo,

Die finanzielle Unterstützung ist ja bekannt. Der Auftrag hingegen:
Das halte ich für eine These. Oder?

Leider nicht. Ist in dem buch mit fotografierten dokumenten bewiesen, die echtheit der dokumente wurde auch einwandfrei bewiesen.

wenn dich mehr interessiert per PM und PGP verschlüsselt.

lg
Ludwig

[Eckhart]

Hallo

3)Was war so besonders perfide an den judenermordungen ?? Das man das Ziel hatte eine bestimmte glaubensgruppe zu eliminieren ? hatt es sicherlich auch schon x-mal gegeben. Das man Versucht hateine bestimmte rassen-/volks- gruppe zu eliminieren ? Hat es auch schon gegeben (Indianer, Serbien...). Das man "besonders" brutal war ? Ich kann keine wirklichen besonderheiten feststellen. Also was ist so besonders an den Juden

Ich weiss nicht, ob es Sturheit, Dummheit, Ignoranz oder Böswilligkeit ist, die Eckhart zu diesem Posting veranlasst hat. Ich finde es aber rührend von Dir, daß Du versuchst ihm die Dinge zu erklären.

Ich bin ganz bestimmt nicht böswillig, das versichere ich dir. Wenn es dummheit ist, dann klär mich bitte auf:

Um NUR über den holocaust zu reden, muss es einen grund geben, also einen besonderen anlass. sonst würde man ja wohl auch über andere Verbrechen reden, was aber ganz offensichtlich nicht der fall ist. ich habe nicht vor die Judenermordungen als unbedeuten darzustellen, ich versuche wie gesagt nur den besonderen grund herauszufinden. bis jetzt konnte ich keinen finden. Um kurz zu fassen was ich verstehen will: (es kling vielleicht sehr böswillig, ist aber wirklich nicht so gemeint)

Wieso redet man nur über die ermordung der juden, das andauernd, und nur darüber, wenn andere völker ähnliche verbrechen begangen haben. Wieso ist nur Deutschland schuldig, und alle anderen sind Engel die nie unrecht tun ? Wieso ?

[Thomas J.S.]

Hallo Eckhart!

Ich bin ganz bestimmt nicht böswillig, das versichere ich dir. Wenn es dummheit ist, dann klär mich bitte auf:

Um NUR über den holocaust zu reden, muss es einen grund geben, also einen besonderen anlass.

Dieser besondere Anlass heisst: Selbstverständlichkeit.

Es ist die Selbstverständlichkeit, mit der der Holocaust begangen wurde, die die Sache besonders aufwühlend macht.

Wenn du wissen möchtest was diese Selbsverständlichkeit nun bedeutet kann ich dir das Buch von Hannah Arendt empfehlen:http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492203086/qid=964554758/sr=1-1/028-2977539-7287703

Das Buch war zu seiner Zeit auch sehr umstritten, eben wegen der Abrechnng mit dem Mythos des Bösen.

Grüße
Thomas

[Eckhart]

Hallo

* Zielstrebig

Wie soll man sonst so etwas "schaffen". Die Indianerausrottung usw. waren sicher auch sehr zielstrebig

* Ziel sich den wohlstand der juden anzueignen

ich glaube wirklich das das nicht der hauptgrund war. Ferner versucht wohl jeder der jeman anderen ermordet möglichst viel geld an sich zu reissen. Also wohl auch nichts besonderes

* auftrag von anderer stelle (ich möchte diesen punkt nicht weitervertiefen, aber es gibt bzw gab da ein sehr gutes buch das weltweit nur noch 3x existiert. Das die hintergründe des holocaust erörtert. Wurde leider kurz nach seinem erscheinen wieder eingestampft. Darin wird bewissen das ein sehr sehr mächtiger kleinstaat hitler den auftrag gab und ihn finanziell unterstütze)

Nun gut, dafür können aber die Deutschen wiederum nichts, oder ?

* und viele weitere mehr

viele wieter mehr sind sicher auch schon früher vorgekommen und sind bestimmt nichts besonderes

4. Falls jemand lust hat weiterzudiskutieren (bezweifle ich eigentlich), bitte nicht hier. Ich kann ganz schnell ein kleines Shareware forum einrichten, dort kann man dann seiner meinung freien lauf lassen.

find ich nicht.

Ich verstehe nicht was du jetzt meinst

Eckhart

[Roman Pfarrhofer]

also deine aussagen halte ich nicht mehr aus! dein erstes posting hatte ja noch ein paar punkte die diskussionswürdig sind - aber der rest ist nur noch ...

ich habe einen knallroten kopf und einen kropf im hals - sonst würde ich jetzt laut losbrüllen.

* Zielstrebig
Wie soll man sonst so etwas "schaffen". Die Indianerausrottung usw. waren sicher auch sehr zielstrebig

dieser satz ist das einzige was mich nicht dazu bewegt dir ähnliche erfahrungen zu wünschen - er zeigt mir ganz deutlich das du nicht einen blassen schimmer davon hast was wirklich passiert ist - ich schlage dir mal vor ein paar geschichtsbücher über dieses thema zu kaufen (nicht "Mein Kampf"!) (wenn dir lesen zu fad ist - inzwischen gibt es auch sehr gute fernsehdokumentationen mit deren hintergrund du vielleicht auch schindler's liste verstehst)

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich wiederum weiß nicht, warum wir "dieses" verbrechen überhaubt mit denen anderer vergleichen sollen? Mein verbrechen ist aber nicht so perfide wie Deines? Ihr habt aber 30.000 mehr umgebracht? Was ändert das an der moral, am Grundproblem, an unserer Schuld oder meinenwegen nichtschuld?

Ich denke übrigens, daß dieses Forum diesen thread sehr wohl aushalten kann. Und das dieses Forum (ohne Stefan jetzt etwas in den Mund legen zu wollen) auch für diese Themen neben dem HTML-Alltag gedacht war....)

Chräcker

[Eckhart]

Hallo,

ich wiederum weiß nicht, warum wir "dieses" verbrechen überhaubt mit denen anderer vergleichen sollen? Mein verbrechen ist aber nicht so perfide wie Deines? Ihr habt aber 30.000 mehr umgebracht? Was ändert das an der moral, am Grundproblem, an unserer Schuld oder meinenwegen nichtschuld?

Warum ??? Ganz einfach weil all nur DARÜBER reden, und nicht über die anderen verbrechen. also scheint dieses etwas ganz besonderes zu sein, oder ? Mit den Vergleichen soll ja gerade festgestellt werden ob das Verbrechen WIRKLICH etwas besonderes war. Wenn es "nichts besonderes" (nicht im wörtlichen sinne, eher im vergleichendem sinne" war, wieso regen wir uns dann nur über den Holocaust auf, und nicht auch über die anderen verbrechen die andere begangen haben... Ich versuche nur zu verstehen was am holocaust so besonders war das wir dauernd daran denken müssen und förmlich davon verfolgt werded, während die verbrechen andere stillschweigend abgetan werden.

An Antje:

Sinn dieser Diskussion ist nicht den opfern zu gedenken, was natürlich gan nett wäre, und was wohl jeder bei sich während dieser diskussion getan hat. Sinn dieser Diskussion war festzustellen was am holocaust besonders ist.

[Antje Hofmann]

Hallo Eckhart,

An Antje:

Sinn dieser Diskussion ist nicht den opfern zu gedenken, was natürlich gan nett wäre, und was wohl jeder bei sich während dieser diskussion getan hat. Sinn dieser Diskussion war festzustellen was am holocaust besonders ist.

Hättet ihr der Opfer gedacht, gäbe es eure Postings und damit diese Diskussion nicht.

Viele Grüße
Antje

[Eckhart]

Hallo Antje

Hättet ihr der Opfer gedacht, gäbe es eure Postings und damit diese Diskussion nicht.

Was ist denn so schlimm an dieser diskussion ? Darf man denn nicht nachdenken, oder was ? Diese Diskussion ist gerade dadurch entstanden das Leute so eine meinung haben wie du (nicht böartig gemeint). Natürlich sollen wir den Holocaust nicht vergessen, und natürlich soll er uns nicht gleichgültig sein. Aber es wird nichts erreicht daurch dass, wie jemand schrieb, wir die schuld von generation zu generation weiterreichen. Stattdessen müssen wir es halt verarbeiten und versuchen bessere menschen zu werden. Ich konnte es jetzt so treffend formulieren wie der ander schreiber es getan hat (ich glaub es war andreas jung). Jedenfalls war genau das was dieser schrieb, war meine meinung, das was ich sagen wollte.

Oder findest du es nicht störend jeden tag, jede stunde daran erinnert zu werden ? überall tut man so als wäre es DAS brandaktuelle Thema. Das ist es was mich aufregt.

Ich glaube aber das es jetzt langsam zu einer schlammschlacht ausartet, wie vor einem Monat. Ich finde wir sollten daher wirklich langsam schluss machen.

Ausserdem and enjenigen bei dem ich "total ver..." habe:

Das mit man kann nie genug freunde haben war ein scherz. ich hab eigentlich ein paar ganz nette freunde. (nein nicht "aus der rechten szene"). Ausserdem kann man politisch verschieden meinungen haben, und trotzdem befreundet sein.

gruss (hab ich doch tatsächlich in meinen letzten postings vergessen)
Eckhart

[@ndre@s]

Liebe Antje und alle anderen Leser

Hättet ihr der Opfer gedacht, gäbe es eure Postings und damit diese Diskussion nicht.

Entschuldige, aber dieser Meinung kann ich überhaupt nicht folgen, den was für einen Zweck hat das stille Trauern, außer  den Schmerz in der eigenen Seele abzubauen.

Wenn ich der Opfern gedenken will, dann sollte ich mit der Mahnung die aus Ihrem Opfer erwachsen ist nach draußen treten.
Dazu gehört auch, gegen aus meiner Sicht falsche Verpflichtungen oder Folgen anzugehen, die dem Opfer in keiner Weise gerecht werden.
Mich dem Problem stellen, auch gegen die Stömung, auch gegen den Wind, und gegen andere Meinungen.
Denn eine sachliche, aber unzensierte (siehe Schere im Kopf)Diskussion ist fruchtbarer für die wahre Bewältigung eines Traumas, als die stille Trauerarbeit, die bestenfalls nur mir selber hilft.

In diesem Sinne

Andreas

[Oliver Lehmann]

Hi,

Warum ??? <mist-wegschnipsel>

Oh man, du kozt mich an! Warum sollte man sich ueber _andere_ aufregen wenn man selber
genug Dreck am Stecken hat? Man kann sich nicht ueber andere Verbrechen aufregen wenn
man selber genug Verbrechen begangen hat. Und erzaehle mir bitte nicht das wir alle verfolgt
werden, ok? Du scheinst verfolgt zu werden (Paranoia?) _ich_ werde nicht verfolgt.

Wenn ich ehrlich bin und aus dem Fenster schaue sehe ich genug Leute die scheinbar
nicht gelernt haben und genau den selben Mist wieder tun wuerden wenn man sie lassen
wuerde. Mir reicht es schon wenn ich ne Karikatur mit nem Dieb sehe und nen Typ hinter
mir sagt "Das ist bestimmt ein Jude" und anfaengt sich dadrueber zu amuesieren (ueber
seine dummen Worte.) Die Typen haben absolut gar nichts begriffen. Ich koennte mich
dermassen ueber solch einen Ideotismus aufregen...

Olli

[Antje Hofmann]

Hallo Eckhart, hallo Bio

die anderen haben ja schon eine ganze Menge dazu gesagt. Wißt ihr was für mich das Schlimmste an euren Äußerungen war?

Eure Unfähigkeit, den Opfern ein stilles Gedenken zu widmen. Ihnen einige Minuten eure ungeteilte Aufmerksamkeit zu geben.

Viele Grüße
Antje

[holger kuehne]

Hi Antje, Bio
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich Bio richtig verstanden habe, aber ich kann in seiner Nachricht  nichts dergleichen finden.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann wollte er nur etwas zu dem "Design" der Seite sagen, und vielleicht zu dem Popup, was aufgeht, wenn man auf einen der drei unteren Links klickt, aber nichts! zu dem Ziel oder dem Sinn dieser Seite. Ich denke es waere klug, Bio, wenn du dich dazu nochmal aeussern wuerdest.
Tschau Holger

[Bio]

Sup!

Tja - wie man sieht, wird einem hier in der Tat sofort irgendwas unterstellt.
Das finde ich bezeichnend, und es ist fuer mich die Bestaetigung dafuer, dass man Generationen von Menschen in der Schule geradezu reflexhafte, pawlowsche Reaktionsmechanismen in Bezug auf das Thema "Holocaust" in die Koepfe gehaemmert hat; offensichtlich auch Antje, die ein Paradebeispiel dafuer ist, wie Leute, die auch nur in Aussicht stellen, etwas in irgendeiner Form kritisieren zu wollen, was "Erklaerte Vergangenheitsbewaeltiger" gemacht haben, vom Deutschen Standard-Bildungbuerger gemaess dem antrainierten "Guter-Deutscher-Reaktionsschema" persoenlich angegriffen und beschuldigt werden, etwas politisch unkorrektes zumindest gedacht zu haben bzw. aufgrund falschen Handelns (in diesem Falle wohl "Nicht mindestens 40 Namen lang vor der Kiste sitzen und in stiller Andacht intensiv betroffen sein") potentielle Voelker-Ausrotter zu sein.

Ich denke nicht, dass ich mich gegen Antjes wilde Spekulationen ueber die Motivation meines Postings verteidigen muss.

Gruesse,

Bio

(dessen Vor-Urteile ueber die Reaktionsmechanismen der "guten Deutschen" (Bessere Deutsche als ich?) mal wieder bestaetigt worden sind)

[Roman Pfarrhofer]

Hi Bio!

langsam wird der thread etwas zerflättert und ich plappere ungerne immer das gleiche ;-)

<89727.html>

CU Roman

[Alexander Kleinjung]

Hallo Bio,

mein Posting auf Holgers Kommentar und Deine Antwort haben sich
überschnitten...

Tja - wie man sieht, wird einem hier in der Tat sofort irgendwas
unterstellt.

Mitnichten.

Das finde ich bezeichnend, und es ist fuer mich die Bestaetigung
dafuer, dass man Generationen von Menschen in der Schule geradezu
reflexhafte, pawlowsche Reaktionsmechanismen in Bezug auf das
Thema "Holocaust" in die Koepfe gehaemmert hat;

"Pawlowsche Reaktionsmechanismen"? Ist das Dein voller Ernst?
Hast Du die Tragweite und die Einzigartigkeit des Holocaust in seiner
vollen Tragweite überhaupt schon begriffen?

offensichtlich auch Antje, die ein Paradebeispiel dafuer ist, wie
Leute, die auch nur in Aussicht stellen, etwas in irgendeiner
Form kritisieren zu wollen, was "Erklaerte Vergangenheitsbewäl-
tiger" gemacht haben, vom Deutschen Standard-Bildungbuerger
gemaess dem antrainierten "Guter-Deutscher-Reaktionsschema"
persoenlich angegriffen und beschuldigt werden, ...

Warum hast Du denn nicht einfach gesagt, was Dich stört?
Oder wolltest Du - mit Verlaub - nicht so deutlich sagen, dass Du
das Projekt und das Erinnern an den Holocaust expressis verbis
_scheisse_ findest?

etwas politisch unkorrektes zumindest gedacht zu haben bzw.
aufgrund falschen Handelns (in diesem Falle wohl "Nicht
mindestens 40 Namen lang vor der Kiste sitzen und in stiller
Andacht intensiv betroffen sein") potentielle Voelker-Ausrotter
zu sein.

Es hat keiner erwartet, dass Du still-betroffen vor Deiner Kiste
sitzt.

Ich denke nicht, dass ich mich gegen Antjes wilde Spekulationen
ueber die Motivation meines Postings verteidigen muss.

Auch auf die Gefahr, ebenfalls politisch unkorrekt zu sein:
IMHO ist dieses Mass an Ignoranz unerträglich.

Menschlich wirklich enttäuschte Grüsse
Alex

[Roman Pfarrhofer]

Hi Alex!

Warum hast Du denn nicht einfach gesagt, was Dich stört?
Oder wolltest Du - mit Verlaub - nicht so deutlich sagen, dass Du
das Projekt und das Erinnern an den Holocaust expressis verbis
_scheisse_ findest?

hey - halt stopp! das hat bio nicht gesagt und kann ich bei besten will auch nicht zwischen die zeilen lesen - er hat nichts anderes als einbecker in seienm P.S.: gesagt hat (<89702.html>)

ich habe eher die befürchtung das du dich hier verleiten läßt - siehe mein posting auf einbecker.

CU Roman

[Alexander Kleinjung]

Hallo Roman,

Warum hast Du denn nicht einfach gesagt, was Dich stört?
Oder wolltest Du - mit Verlaub - nicht so deutlich sagen, dass Du
das Projekt und das Erinnern an den Holocaust expressis verbis
_scheisse_ findest?

hey - halt stopp! das hat bio nicht gesagt und kann ich bei
besten will auch nicht zwischen die zeilen lesen - er hat nichts
anderes als einbecker in seienm P.S.: gesagt hat (<89702.html>)

Sorry, wenn ich über das Ziel hinaus geschossen sein sollte, aber
ich frage mich, wieso Bio seine Kritik nicht einfach vorträgt? Oder,
nachdem er "angegriffen" wurde, nicht wenigstens reagiert? Seine
Reaktion ist eher ein Zeichen von Ignoranz - oder doch nur Trotz?
Letzteres wäre mir persönlich lieber.

ich habe eher die befürchtung das du dich hier verleiten läßt -
siehe mein posting auf einbecker.

Nein, sicher nicht. Ich darf mal aus Deinem Posting zitieren
(<89727.html>:

aber es ist auch doch so schön leicht zu sagen - du bist ein
     böser böser nazi (wegen diesen aussagen, wie sie zB getätigt
     hast) um sich selber eine weiße weste umlegen zu können und
     sich auch so zu fühlen. Einfach durch die schuldzuweisung auf
     einen anderen erreicht man so ein reines gewissen.

Wir kennen uns nicht persönlich, denn sonst würdest Du nicht im ent-
ferntesten daran denken, mir sowas zu "unterstellen" (nicht bös ge-
meint, mir fällt nur kein besserer Begriff ein).

Einen anderen zu dämonisieren, um selbst als Saubermann dazustehen, ist
genauso billig, wie die Augen zu verschliessen oder sich in die alt-
bekannten Argumente der Verdränger zu flüchten.

Ich habe nur gesagt, dass ich Bio's Reaktion auf Antje (noch weniger
sein ursprüngliches Posting) ignorant finde - auch und gerade des-
halb, weil andere ihn als "Gleichdenkenden" bezeichnet haben; und
diese anderen fraglos zu den Verdrängern gehören und nicht begreifen
wollen, dass es hier nicht um das 'Büssergewand-bis-in-alle-Ewigkeit'
geht, sondern dass das Bewusstmachen des Geschehenen seine Wirkung
in der Zukunft entfaltet; wider das Vergessen ist aktiver Beitrag
zur Friedenssicherung.

Ich selbst empfinde mich am Holocaust keineswegs für schuldig, kann
aber auch nicht leugnen, dass es nun mal Deutsche waren. Wenn wir
Deutschen uns mit Positivem so gerne schmücken (das Land der Dichter
und Denker, das Land, aus dem das Automobil kommt, das Land von Wagner
und Beethoven), dann müssen wir verdammt noch mal auch akzeptieren,
dass Hitler (bei dem man ja gerne darauf verweist, dass er eben _kein_
Deutscher war), Goebbels und seine Schergen und der unter ihnen ge-
plante und ausgeführte industrielle Massenmord untrennbar mit Deutsch-
land verbunden sind.

Mehr vielleicht noch später, ich hab leider momentan nicht die Zeit,
mir den ganzen Thread durchzulesen...

Wie gesagt: Ich fand Bio's Reaktion nur ignorant - und es wäre mir
ganz ehrlich lieber, wenn seine Aussage "Ich sehe nicht ein, mich
hier zu rechtfertigen" _nur_ (s)einem (dem Zwilling eigenen, ich
spreche aus Erfahrung :-) Trotzkopf zuzuschreiben wäre.

Mehr wollte ich wirklich nicht sagen - und mehr möchte ich da auch
nicht reininterpretiert wissen.

Viele Grüsse
   Alex

[Bio]

Sup!

Warum hast Du denn nicht einfach gesagt, was Dich stört?
Oder wolltest Du - mit Verlaub - nicht so deutlich sagen, dass Du
das Projekt und das Erinnern an den Holocaust expressis verbis
_scheisse_ findest?

Plonk!

Jetzt hast Du bei mir VERSCHISSEN.
Sowas hoere ich mir von niemandem an.

Keine Gruesse,

Bio

[@ndre@s]

Lieber Bio, lieber Alexander,
und auch alle die anderen, die inzwischen etwas emotionalisiert sind

Genau dies hier, Threads wie der in dem wir uns gerade befinden, sind es, die neben Fachwissen und Humor, den Wert des Forums für mich ausmachen.

Und dass hier vielfach auch harte Schale und weicher Kern zu finden sind.

Und ich hatte bislang schätzen gelernt, dass es kein Thema gab, dass nicht auch noch so kontrovers ausdiskutiert werden konnte OHNE dass jemand dabei sein Gesicht verlieren musste.

Immer gab es einen schlichtenden (ob Moderator oder nicht), der aufs Wesentliche zurückführte. Und ob erbitterte Feinde, Konträre Diskussionspartner oder eh schon immerdicke Freunde, ob man sich persönlich kannte oder nur durch dieses Forum, wer nicht mit bösartigem Vorsatz dieses Forum betrat, der konnte auch immer sicher mit erhobenem Haupt diese Arena (man verzeihe mir diesen Begriff aus dem römischen Circus)verlassen. Hart in der Auseinandersetzung aber fair im persönlichen Miteinander.

BITTE, gerade ihr "alten Kämpen", lasßt nicht zu, dass diese
Streitkultur untergeht.

Vertragt Euch wieder. Jedem kann doch mal etwas rausrutschen, was er so nicht gemeint hat und im Wechselspiel der Mißverständnisse ...
Na dem Druck der Enter-Taste ist es fort (Kaum ward ihn dieses Wort entfahren, tät ers im Busen gern bewahren. DIE KRANICHE DES IBYKUS)

In diesem Sinne und für eine weiter faire, emotionale aber nicht verletzende Diskussion in diesem und allen weitern Threads

Andreas

[Eckhart]

Hallo

Was Andreas da eben gesagt hat, war so ziemlich genau das was ich mit "ich hab kein bock mehr" sagen wollte. Das war kein "rückzieher".

gruss

Eckhart

[LinksetzerXIV]

Hi!

<89474.html>
<89374.html>
<88804.html>
<88719.html>
<88596.html>
<88531.html>

der absolute Linksetzer

[Eckhart]

Hi!

<89474.html>
<89374.html>
<88804.html>
<88719.html>
<88596.html>
<88531.html>

Scheint alles von mir zu sein. was aber soll das ??????????????

[Alexander Kleinjung]

Hallo @ndre@s,

und auch alle die anderen, die inzwischen etwas emotionalisiert
sind

:-) bleibt leider nicht ganz aus

Genau dies hier, Threads wie der in dem wir uns gerade befinden,
sind es, die neben Fachwissen und Humor, den Wert des Forums für
mich ausmachen.

volle Zustimmung und sicher auch ganz in Stefans Interesse :-) Und
das am Vorabend des 2-jährigen "Geburtstages" *g*

Und dass hier vielfach auch harte Schale und weicher Kern zu
finden sind.

*ertappt*

Und ich hatte bislang schätzen gelernt, dass es kein Thema gab,
dass nicht auch noch so kontrovers ausdiskutiert werden konnte
OHNE dass jemand dabei sein Gesicht verlieren musste.

Und das soll so bleiben. Ich möchte nicht, dass jemand sein Gesicht
verliert und ich möchte meines, wenns geht, auch gerne behalten.

Immer gab es einen schlichtenden (ob Moderator oder nicht), der
aufs Wesentliche zurückführte.

In diesem Thread ist es gut, dass nicht moderiert wird, auch wenn
sich dadurch sehr viele "Nebenkriegsschauplätze" ergeben, die den
Thread nicht gerade übersichtlicher machen und schnell zu Verwirrungen
führen können - leider, aber in Kauf zu nehmen.

Hart in der Auseinandersetzung aber fair im persönlichen
Miteinander.

BITTE, gerade ihr "alten Kämpen", lasst nicht zu, dass diese
Streitkultur untergeht.

Ist eigentlich auch mein Stil - und es war WIRKLICH NICHT meine
Absicht, jemanden (Bio!) _persönlich_ anzugreifen.

Vertragt Euch wieder. Jedem kann doch mal etwas rausrutschen, was
er so nicht gemeint hat und im Wechselspiel der Mißverständnisse

Ich hatte die Frage ursprünglich tatsächlich so gemeint; wieso ich
zu dieser Sicht der Dinge kam, hab ich jetzt aber auch schon ein
paar mal versucht zu erklären, hoffentlich versteht man es - v.a.
Bio, der ja persönlich betroffen ist.

In diesem Sinne und für eine weiter faire, emotionale aber nicht
verletzende Diskussion in diesem und allen weitern Threads

Wie gesagt: Verletzen wollte ich wirklich niemanden.

Viele Grüsse
   Alex

[David Mously]

Hallo Alex,

irgendwie erscheint mir dieser kleine Nebenthread wie ein
Unterschlupf auf strürmischem Gelände. Ein Ort, um mal zu verschnaufen, luftzuholen, Pause zu machen ;-)

Und das soll so bleiben. Ich möchte nicht, dass jemand sein Gesicht
verliert und ich möchte meines, wenns geht, auch gerne behalten.

Naja, ich finde diesmal war es teilweise knapp.
Bei Vielposter Eckhard z.B. ... (-> <89572.html>)
Und das meine ich auch ganz ernst.

In diesem Thread ist es gut, dass nicht moderiert wird,

...wohl auch weil Du gegen bestimmte Moderatoren das Nachsehen hättest, gell ;-) ?

MfG
David

<img src="http://www.mously.com/banner/170_24.gif" alt="">

[Alexander Kleinjung]

Hallo Bio,

Warum hast Du denn nicht einfach gesagt, was Dich stört?
Oder wolltest Du - mit Verlaub - nicht so deutlich sagen, dass Du
das Projekt und das Erinnern an den Holocaust expressis verbis
_scheisse_ findest?

Plonk!

Jetzt hast Du bei mir VERSCHISSEN.
Sowas hoere ich mir von niemandem an.

Ruhig Blut, bitte!

Ich will es nicht zweimal kauen, daher zunächst der Verweis auf meine
Antwort an Roman: <89757.html>

Und nur an Dich: Sofern ich wirklich über's Ziel hinausgeschossen
bin, bitte ich Dich um Entschuldigung! Ich wollte Dich weder angrei-
fen noch verletzen; und vielleicht kannst Du dem o.g. Posting auch
entnehmen, wie ich zu dieser Aussage gekommen bin.

Doch: Viele Grüsse
   Alex

[Bio]

Sup!

Ruhig Blut, bitte!

Ich will es nicht zweimal kauen, daher zunächst der Verweis auf meine
Antwort an Roman: <89757.html>

Und nur an Dich: Sofern ich wirklich über's Ziel hinausgeschossen
bin, bitte ich Dich um Entschuldigung! Ich wollte Dich weder angrei-
fen noch verletzen; und vielleicht kannst Du dem o.g. Posting auch
entnehmen, wie ich zu dieser Aussage gekommen bin.

Hmmmppfff....

Ich finde mein Posting nicht ignorant, weil der Verlauf des Threads IMHO untermauert, dass meine Bedenken, Kritik an der Seite zu aeussern, gerechtfertigt waren.
Dass mich Eckhard, der moeglicherweise nur ein wenig ungeschickt argumentiert hat, als Gleichdenkenden bezeichnet hat, ist IMHO auch kein Indiz dafuer, dass wir uebereinstimmen, sondern einfach seine Ansicht, die ich wohl kaum kommentieren muss, es sei denn, ich staende schon wieder im Verdacht, potentieller Nazi zu sein, nur weil ich gesagt habe, was ich gesagt habe.
Das ist nämlich das Problem: Ich muss mich nicht rechtfertigen, nur weil irgendwer mir irgend einen Quatsch anhängen will. Und das ist unabhängig vom Thema, und keinesfalls ignorant.
Und meine Antwort auf Antjes Posting finde ich ebenfalls nicht ignorant.
Ich werde das noch mal in einem anderen Thread darlegen, warum ich das glaube.

Wie auch immer - ich drücke auch aufgrund von @ndre@s flammenden Plädoyer das virtuelle UNDO und ent-verscheisse Dich :-)

Gruesse,

Bio

[David Mously]

Hallo Alex,

meine Meinung zum Thema dieses Threads ist bekannt (u.a. <89588.html>), deswegen werde ich sie in diesem Posting nicht nocheinmal voranstellen.

Trotzdem: Ich bin in einiger Hinsicht Bios Meinung und finde, daß Du ein klein wenig überreagierst.

Es ist normal und auch richtig, daß die Menschen beim Thema Holocaust sensibel und betroffen reagieren. Bios "Fehler" war es, diese Betroffenheit nicht "programmgemäß" sofort geäussert zu haben.

Es ist genau das eingetreten, was Bio im seinem ersten Posting angedeutet hat: nämlich die sofortige Diskreditierung desjenigen, der Kritik an übt am Umgang mit dem Holocaust.

Ich habe mir die Seite nicht ansehen können (IE/MAC/JS-Problem), deswegen habe ich keine Meinung zu ihr (glaube aber, dass es eine gute Idee ist). Wenn ich mir die Seite nun aber anschauen würde und feststellen müsste, das sie z.B. scheisse gestaltet ist, dann würde ich das auch sagen. Und bin deshalb, verdammt noch mal, kein Nazi!

Projekte gegen das Vergessen des Holocaust sind sinnvoll und gut. Sie sind aber nicht über jede Kritik erhaben.

Z.B. gab es in den siebzigern eine US-Serie namens "Holocaust".
Die war unendlich schlecht und schwülstig.

Oder die "Shoah"-Foundation von Steven Spielberg. Hier wurde auch berechtigte Kritik geübt. Und die Entgegnung von Spielberg, er sei
schliesslich selbst Jude, macht ihn auch nicht über jede Kritik erhaben.

Mit aufgebrachten Grüßen
David

<img src="http://www.mously.com/banner/170_24.gif" alt="">

[Alexander Kleinjung]

Hallo David,

ist es denn wirklich so schwer, mich zu verstehen?

Trotzdem: Ich bin in einiger Hinsicht Bios Meinung und finde, daß
Du ein klein wenig überreagierst.

Was ich bereits eingeräumt hatte, bevor Dein Posting entstand.

Bios "Fehler" war es, diese Betroffenheit nicht "programmgemäß"
sofort geäussert zu haben.

N E I N !!!!!

Das hab ich doch nie behauptet? Und wenn er gesagt hätte, dieses
Projekt macht ihn nicht betroffen, wäre das auch okay gewesen, weil
es dann nicht den Verdacht hätte aufkommen lassen, der bei mir ent-
standen ist:

Bio sagte sinngemäss, er wisse nicht, ob er überhaupt kritisieren
darf, weil man dann ja sofort in die rechte Ecke fliegt (mal sehr
verkürzt).

Und gerade aus der "Weigerung", seine Kritik argumentativ vorzu-
tragen, hab ich den - falschen - Schluss gezogen, er könne mit dem
Projekt gar nix anfangen.

Als dann seine Reaktion auf Antje kam (pawlowscher Reflex, Bürgertum-
Denken, Betroffenheit zeigen müssen) stand für mich in dem Moment
fest: Für ihn ist das alles nur viel Wind um nichts.

Und daher auch meine Frage, ob er nur deshalb nichts gesagt hätte,
weil er es eben ..... findet, _das_ aber nicht _so_ laut sagen
wollte.

Es ist genau das eingetreten, was Bio im seinem ersten Posting
angedeutet hat: nämlich die sofortige Diskreditierung desjenigen,
der Kritik an übt am Umgang mit dem Holocaust.

Sorry, ich seh es anders: Wenn er gesagt hätte, was ihn stört (und
zwar gleich gesagt), wäre manches Missverständnis nicht entstanden.

Wenn ich mir die Seite nun aber anschauen würde und feststellen
müsste, das sie z.B. scheisse gestaltet ist, dann würde ich das
auch sagen.

Ich auch!

Und bin deshalb, verdammt noch mal, kein Nazi!

Quatsch! Und das hätte ja wohl auch keiner behauptet; zumindest ICH
nicht!!

Projekte gegen das Vergessen des Holocaust sind sinnvoll und gut.
Sie sind aber nicht über jede Kritik erhaben.

Nö, natürlich sind die Projekte selbst nicht sacro-sanct, aber die
Erinnerung und der Kampf gegen das Vergessen.

Mehr habe ich auch nie gesagt.

Und nochmals: Wenn ich Bio zu nahe getreten bin, tut es mir wirklich
leid. Ich hoffe, mit meinen div. Antworten alleine an diesem "Neben-
kriegsschauplatz" auch ein wenig transparent gemacht zu haben, wieso
ich zu dieser Aussage gekommen war.

Etwas erschöpfte Grüsse
   Alex

[Thomas J.S.]

Hallo David!

Es ist genau das eingetreten, was Bio im seinem ersten Posting angedeutet hat: nämlich die sofortige Diskreditierung desjenigen, der Kritik an übt am Umgang mit dem Holocaust.

Es ist genau das eingeterten was Bio verlang hat.

<cite> ich will mich ja nicht mit irgendwelchen Faschismus-Keulen schlagen lassen, weil mir einige Kritikpunkte einfallen. </cite>

Das heist ja nichts anders: "sollte ich Kritik üben: werde ich geschlagen." Er hat aber bishin kein einziges Wort an Kritik geäußert.

<cite>In diesem unseren Land muss man ja aufpassen, was man sagt, denn Kritik an der visuellen Praesentation von Namen von Holocaust-Opfern bzw. am Design eines solchen Projektes ist sicher in den Koepfen von einigen besonders eifrigen Antifaschisten und Gut-Menschen fast das gleiche wie der Besitz der goldenen DVU-Ehrennadel und "Mein Kampf" als Bettlektuere...</cite>

Im Klartext: würde er was sagen (was auch immer das ist) wäre das ein Verbrechen. Er hat aber bis dahin nichts gesagt!

<cite>sonst sage ich lieber nichts, bevor ich von einem enthirnten Mob in die rechte Ecke gestellt werde.</cite>

Was nur sowiel sagt: egal was er sagte, würde er als Rechte von allen Besuchern (die allesam Hirnlos sind) des Forums hingestellt.
Aber er hat erst gar nichts gesagt!

Das was Bio hier macht, ist nichts anders als "preventiever Angriff", also ein  Erstschlag als Verteildigung.
Daß er *dafür* keinen Grund hat, ist klar.
Es bleibt also die Frage, warum er es doch tut?
Er versucht den Wind aus der Segel zu nehmen; bei denen die seine Kritik u.U. kritisieren würden.
Nötig häte er es nur, wenn er schon im Vornhinein wüsste, daß seine Kritik nicht stichhaltig ist, sprich sie ist nicht gut genung untermauert um einer Diskussion standzuhalten.
Also gleich angreifen, um nicht kritisiert zu werden.

Nich besonder toll, aber oft erfolgreich.

Warum er von sich so wenig überzeugt ist, sollte er selbst überprüfen.

Grüße
Thomas

[Bio]

Sup!

Es ist genau das eingeterten was Bio verlang hat.

Ich habe gar nichts verlangt

<cite> ich will mich ja nicht mit irgendwelchen Faschismus-Keulen schlagen lassen, weil mir einige Kritikpunkte einfallen. </cite>

Das heist ja nichts anders: "sollte ich Kritik üben: werde ich geschlagen." Er hat aber bishin kein einziges Wort an Kritik geäußert.

Richtig.

<cite>In diesem unseren Land muss man ja aufpassen, was man sagt, denn Kritik an der visuellen Praesentation von Namen von Holocaust-Opfern bzw. am Design eines solchen Projektes ist sicher in den Koepfen von einigen besonders eifrigen Antifaschisten und Gut-Menschen fast das gleiche wie der Besitz der goldenen DVU-Ehrennadel und "Mein Kampf" als Bettlektuere...</cite>

Im Klartext: würde er was sagen (was auch immer das ist) wäre das ein Verbrechen. Er hat aber bis dahin nichts gesagt!

Richtig.

<cite>sonst sage ich lieber nichts, bevor ich von einem enthirnten Mob in die rechte Ecke gestellt werde.</cite>

Was nur sowiel sagt: egal was er sagte, würde er als Rechte von allen Besuchern (die allesam Hirnlos sind) des Forums hingestellt.

Falsch - ich habe gesagt, dass sich dann ein Mob aus Forumsteilnehmer bilden würde, der sich hirnlos verhält, weil er mich in die rechte Ecke stellt, obwohl ich gar nichts faschistoides gesagt hätte.

Das was Bio hier macht, ist nichts anders als "preventiever Angriff", also ein  Erstschlag als Verteildigung.

Aus dem oben genannten Grund ist es auch kein präventiver Angriff gewesen, nur eine Vorhersage dessen, was dann so ungefähr tatsächlich geschehen ist.

Daß er *dafür* keinen Grund hat, ist klar.
Es bleibt also die Frage, warum er es doch tut?
Er versucht den Wind aus der Segel zu nehmen; bei denen die seine Kritik u.U. kritisieren würden.
Nötig häte er es nur, wenn er schon im Vornhinein wüsste, daß seine Kritik nicht stichhaltig ist, sprich sie ist nicht gut genung untermauert um einer Diskussion standzuhalten.
Also gleich angreifen, um nicht kritisiert zu werden.

Nich besonder toll, aber oft erfolgreich.

...darum ist dieser Teil Deiner Folgerungen auch leider ziemlich daneben...

Warum er von sich so wenig überzeugt ist, sollte er selbst überprüfen.

... und das ist auch nicht wahr.

Gruesse,

Bio

[Utz Grimminger]

Hi Thomas,

Du hast etwas kleines, doch sehr wichtiges übersehen, nämlich:

<cite>
Wenn also Kritik gewuenscht ist, dann sagt bescheid
</cite>

Bio hat sich im rhetorischen Sinn ungewöhnlich korrekt verhalten: Er hat Gesichtspunkte dargelegt, weswegen er nicht gleich mit Kritik in Haus fällt, und seine Argumentationskette zu obiger Conclusio geführt. Oder - sein erstes Posting zusammengefasst:
"Aus dem und dem Grund will ich nicht sofort Kritik üben. Bitte sagt mir, ob ihr sie hören wollt oder nicht"

Was dann passierte, war folgendes: der unsägliche Eckhart vereinnahmte Bio ungefragt für seinen Standpunkt, und (so gut wie) alle schienen fortan völllig außerstande zu sein zu lesen, was Bio da geschrieben hat.

Ist bestimmt ein Sprichwort/Zitat: "Das schlimmste, was einem passieren kann, ist Applaus aus der falschen Ecke".

Grüße,

Utz

[Thomas J.S.]

Hallo Utz!

Du hast etwas kleines, doch sehr wichtiges übersehen, nämlich:

<cite>
Wenn also Kritik gewuenscht ist, dann sagt bescheid
</cite>

Bio hat sich im rhetorischen Sinn ungewöhnlich korrekt verhalten: Er hat Gesichtspunkte dargelegt, weswegen er nicht gleich mit Kritik in Haus fällt, und seine Argumentationskette zu obiger Conclusio geführt. Oder - sein erstes Posting zusammengefasst:
"Aus dem und dem Grund will ich nicht sofort Kritik üben. Bitte sagt mir, ob ihr sie hören wollt oder nicht"

Ich habe Bios Posting und alle anderen sorfältig und gründlich gelesen. Rein rhetorisch gesehen war Bios Posting weder korrekt noch inkorrekt, es war ein bloßes Vorausgreifen.
Das was du als Gesichtspunkte und Argumente nennst, würden höchstens als Unterstellungen durchgehen. Bio behauptet man 'hätte' ihm dieses und jenes unterstellt und mann 'würde' ihn hierhin oder dorthin stellten, wenn er was sagen 'würde'.

Damit macht er aber genau das was er den anderen vorwirft: er unterstellt. Daß auf sowas dann auch die entsprechende Reaktionen folgen ist weder verwunderlich noch überraschend.

Er geht aber noch weiter: er stellt sich nun hin als Opfer der Unterstellungen. Er hat ja 'prophezeit', daß das passieren wird. Daß er aber sich selbst in diese Opferrolle, durch seine eigene Unterstellungen gebracht hat, erwähnt er nirgends.

Ich galube es wäre wesentlich weniger passiert, wenn er das was er zu sagen hat gesagt hätte und nicht in wehleidigen Triaden, darüber lamentiert hätte, was alles sein wird. Mich stört weder seine Kritik an das Projekt noch daß er krtisiert; störend ist aber allemal, daß er sich nun in Selsbtmileid "suhlt" und meint es stünde ihm nicht nur gut aber auch noch zu.

Grüße
Thomas

[Utz Grimminger]

Hi Thomas,

Er geht aber noch weiter: er stellt sich nun hin als Opfer der Unterstellungen. Er hat ja 'prophezeit', daß das passieren wird. Daß er aber sich selbst in diese Opferrolle, durch seine eigene Unterstellungen gebracht hat, erwähnt er nirgends.

Klassischer Fall von "self fulfilling prophecy", würde ich sagen - aber dass er in diese Falle gerannt ist, können wir ihm doch nicht wirklich vorwerfen, oder? Wir sollten ihm lieber raushelfen.

Ich galube es wäre wesentlich weniger passiert, wenn er das was er zu sagen hat gesagt hätte und nicht in wehleidigen Triaden, darüber lamentiert hätte, was alles sein wird. Mich stört weder seine Kritik an das Projekt noch daß er krtisiert; (...)

Ja, da hast Du völlig recht - Du kennst doch aber sicher Watzlawiks (hab doch tatsächlich vergessen wie der sich schreibt!) wunderschöne Geschichte über den Mann, der sich einen Hammer leihen will. Und Du weißt auch, wie oft uns allen sowas passiert. Heute ist es Bio passiert...

(...) störend ist aber allemal, daß er sich nun in Selsbtmileid "suhlt" und meint es stünde ihm nicht nur gut aber auch noch zu.

Auch da hast Du recht - insbesondere seine Reaktion auf Swens Posting fand ich dann auch reichlich aua. Aber dennoch sollten wir so gerecht sein das Eine (sein Ausgangsposting, das ihn so in die Bredouille brachte) vom Anderen (seine untauglichen Versuche, sich aus dieser zu retten) zu trennen.

Grüße,

Utz

[Swen]

Moin

Klassischer Fall von "self fulfilling prophecy",

bingo

Ich galube es wäre wesentlich weniger passiert, wenn er das was er zu sagen hat gesagt hätte

Siehe Utzens Kritik: "man" kann kritisieren. Noch ein Beispiel: Wir haben in den letzten Jahren eine - jedenfalls weitgehend - stressfreie Debatte über das Eisenmann-Denkmal in Berlin gehabt. Es gibt für mich de facto in D kein gesellschaftliches Verbot mehr, Kritik an der Frage oder der Art der Bewältigung der Judenverfolgung. Und wer das trotzdem glaubt, der blendet einfach Realitäten aus.

(...) störend ist aber allemal, daß er sich nun in Selsbtmileid "suhlt" und meint es stünde ihm nicht nur gut aber auch noch zu.

Besser kann man es nicht auf den OPunkt bringen.

Auch da hast Du recht - insbesondere seine Reaktion auf Swens Posting fand ich dann auch reichlich aua.

Ja. Mir fällt es immer noch schwer, damit sachlich umzugehen. Ich nehme an, dass ich nur der Blitzableiter war. Klar stellende Worte wären schön.

Viele Grüße aus Kiel

Swen

[Eckhart]

Hallo

Ich versteh die Welt nicht mehr (liegt nicht NUR an Bios Postings, aber auch...)

Was ich besonders nicht verstehe, ist was Bio eigentlich sagen will/wollte

Aber das ist mir im moment sowieso völlig egal. Um es auf "gut" Deutsch zu sagen:
Ich hab kein bock mehr !

Danke und gruss
Eckhart

[Eckard]

Was ich besonders nicht verstehe, ist was Bio eigentlich sagen will/wollte

Aber das ist mir im moment sowieso völlig egal. Um es auf "gut" Deutsch zu sagen:
Ich hab kein bock mehr !

Oh, ja? So einfach ist das?

Nun ich sehe schon zum Teil, was Bio befürchtete: Nämlich dass einige der Diskutanten unreflektiert und intolerant wie mittelalterliche Flagellanten durch das Forum ziehen und jeden, der ihrer Meinung nach nicht genügend Betroffenheit an den Tag legt vollkommen undifferenziert in die rechte Ecke stellen.

Der sensible Ansatz, den z.B. Chräcker zeigte, wurde mit zunehmender Schärfe der Diskussion unter den Tisch getrampelt.

Auch und gerade beim Thema Holocaust sollte man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Es weder verniedlichen noch sich von Betroffenheit triefend zur Schau stellen.

Sicher, es sind (wieder einmal) einige unerträgliche Aussagen gemacht worden. Es hat sich gezeigt, dass es immer noch Unbelehrbare, Lernunwillige gibt. Aber überrascht das? Auch mit dem verbalen Prügel wird man diesen keine Einsicht einbläuen können. Vieleicht auch, weil sie dann einfach "kein Bock mehr" haben.

Gruß Eckard.

[Eckhart]

Hallo

Sicher, es sind (wieder einmal) einige unerträgliche Aussagen gemacht worden. Es hat sich gezeigt, dass es immer noch Unbelehrbare, Lernunwillige gibt. Aber überrascht das? Auch mit dem verbalen Prügel wird man diesen keine Einsicht einbläuen können. Vieleicht auch, weil sie dann einfach "kein Bock mehr" haben.

Nein, gerade weil ich meine das diese diskussion nichts bringt, habe ich "keinen bock mehr", nicht umgekehrt.
Keiner wird seine persönliche meinung ändern, alle (so ziemlich) haben gesagt was sie meinten, Und von mir aus können wir jetzt aufhören. Das heisst nicht das ich mich meiner "verantwortung" entziehe, wenn jemand noch unbedingt was sagen will, von mir aus gerne. Ich hab nur eben keine lust dazu mehr...

gruss

Eckhart

[Gerhard]

Nein, gerade weil ich meine das diese diskussion nichts bringt, habe ich "keinen bock mehr", nicht umgekehrt.

Welche Diskussion? Sieht eher aus wie ein Selbstgespräch...

[Antje Hofmann]

Hallo Bio,

Ich denke nicht, dass ich mich gegen Antjes wilde Spekulationen ueber die Motivation meines Postings verteidigen muss.

Verlange ich auch gar nicht, ich habe nur meine Empfindung beim Lesen dieses Threads wiedergegeben, nachdem ich eine ganze Weile auf der Seite gewesen war.

Wilde Spekulation, nein die war es nicht. Sehr wohl aber ein Ausdruck dessen, wie Eckharts und auch deine Reaktion bei mir ankam.

Viele Grüße
Antje

[Alexander Kleinjung]

Hallo holger,

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich Bio richtig verstanden habe,
aber ich kann in seiner Nachricht  nichts dergleichen finden.

Zwischen den Zeilen steht leider genug.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann wollte er nur etwas zu
dem "Design" der Seite sagen, und vielleicht zu dem Popup, was
aufgeht, wenn man auf einen der drei unteren Links klickt, aber
nichts! zu dem Ziel oder dem Sinn dieser Seite.

Vielleicht hast Du recht. Aber der latente Unterton seines Postings
kam bei mir so an: Alles, was mit dem Massenmord an den Juden im
Dritten Reich passiert ist, ist sacro-sanct, man darf es nicht kri-
tisieren, nicht hinterfragen und wenn man es doch tut, wird man
undifferenziert als Faschist hingestellt.

Bio macht es sich da sehr einfach; denn man benötigt in der Tat eine
gewisse Sensibilität, um sich dieses Themas zu nähern. Er hätte ein-
fach sagen können, was ihm an der "Aufmachung" nicht oder weniger gut
gefällt und das ganze mit Argumenten untermauern sollen.

Auch um das Holocaust-Mahnmal in Berlin wurde gestritten - auch da
ging es um "Design" und die Frage, wie man sich dem Gedenken widmet.
Soweit ich diese Diskussion mitbekommen habe, gerieten nur die ins
Kreuzfeuer der berechtigten Kritik, die das Mahnmal am besten ganz
fallengelassen hätten, denn schliesslich ist ja schon sooooo viel Zeit
vergangen, in der sich die (neuen?) Deutschen als gute Demokraten und
friedliebende Europäer, als verlässliche NATO-Partner und als
Wirtschaftsmacht entpuppt haben.

Das Schlimme an Bio's Posting ist nicht, was et gesagt hat - sondern
was er nicht ausgesprochen, aber latent unterstellt hat, nämlich dass
die meisten beim Thema Holocaust nicht sachlich sein können und wohl
auch, dass in seinen Augen zuviel Wind gemacht wird.

Ich finde das äusserst schade und traurig, denn von einem fraglos
intelligenten Menschen hätte ich mehr taktisches Geschick und auch
mehr Sensibilität im Umgang mit dieser "Problematik" erwartet.

Ich denke es waere klug, Bio, wenn du dich dazu nochmal aeussern
wuerdest.

Dem kann ich mich nur anschliessen, denn ich schätze, dass das Fett-
näpfchen, in das Du hier heute getreten bist, bei vielen, die Dich
schätzen und mögen, einen sehr fahden Beigeschmack hinterlassen wird.

Sofern wir Dich also missverstanden haben sollten, wäre es wohl wirk-
lich im ureigenen Interesse, ggf. eine "Klarstellung" zu posten.

Nachdenkliche Grüsse
   Alex

[Bio]

Sup!

Vielleicht hast Du recht. Aber der latente Unterton seines Postings
kam bei mir so an: Alles, was mit dem Massenmord an den Juden im
Dritten Reich passiert ist, ist sacro-sanct, man darf es nicht kri-
tisieren, nicht hinterfragen und wenn man es doch tut, wird man
undifferenziert als Faschist hingestellt.

Das war in der Tat die ganze Aussage. Sehr gut erkannt.

Und IMHO ist es genau so.

Ist es nicht?

Gruesse,

Bio

[Alexander Kleinjung]

Hallo Bio,

Sup!

Vielleicht hast Du recht. Aber der latente Unterton seines Postings
kam bei mir so an: Alles, was mit dem Massenmord an den Juden im
Dritten Reich passiert ist, ist sacro-sanct, man darf es nicht kri-
tisieren, nicht hinterfragen und wenn man es doch tut, wird man
undifferenziert als Faschist hingestellt.

Das war in der Tat die ganze Aussage. Sehr gut erkannt.

Na also lag ich _diesmal_ nicht falsch *uff*

Und IMHO ist es genau so.

Ist es nicht?

IMHO nein. Nicht alles ist sacro-sanct - und mann muss auch über das
Erinnern reden dürfen; undogmatisch. Jede Zeit wird ihren eigenen
Stil haben, über das Gewesene zu reden, man wird neue Wege finden,
zu Erinnern und sich der Verantwortung zu stellen.

Es gibt in dieser Diskussion immer zwei radikale Standpunkte:
Die einen, die für allezeit das Büsserhemd tragen wollen - und die,
die am besten alles unter den Teppich kehren würden.

Es geht IMHO nicht um die Frage, _ob_ man Erinnern soll - man muss
es; und da weiche ich auch keinen Millimeter ab.

Die Frage nach dem wie ist eine andere; darüber darf, soll, muss
man streiten, muss sehen, was ist der Sache und der Gegenwart ange-
messen - solange es nicht latent dahin geht, am besten doch nicht
mehr zu erinnern.

Und wenn Du ehrlich bist, dann weisst Du selbst, dass die Sache sehr
viel vielschichtiger ist, als es Deine Aussage suggertierte ;-)

Viele Grüsse
   Alex

[Bio]

Sup!

Vielleicht hast Du recht. Aber der latente Unterton seines Postings
kam bei mir so an: Alles, was mit dem Massenmord an den Juden im
Dritten Reich passiert ist, ist sacro-sanct, man darf es nicht kri-
tisieren, nicht hinterfragen und wenn man es doch tut, wird man
undifferenziert als Faschist hingestellt.

Das war in der Tat die ganze Aussage. Sehr gut erkannt.

Und wenn Du ehrlich bist, dann weisst Du selbst, dass die Sache sehr
viel vielschichtiger ist, als es Deine Aussage suggertierte ;-)

Das Problem ist vielmehr: Die Aussage stand für sich und suggerierte gar nichts.
Wenn Du da was rausinterpretiert hast, dann ist das Deine persönliche Sache, aber nicht mein Problem.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Aussage zudem im grossen und ganzen sachlich korrekt war.

Gruesse,

Bio

[Pepe]

Hallo Antje und all die anderen Forumers !

Nach dem Lesen einiger Statements weiss ich nicht so recht, wo ich mich hier einklinken mag..

..es wurde irgendwo hier in dem Wust an Postings genannt, dass man die heutige Generation nicht für das verantwortlich machen kann, was Deutschland in seiner dunkelsten Stunde verbrochen hat. Dies mag stimmen: Was können wir heute für das, was zwei Generationen vor uns in diesem Land passiert ist. Schuldig machen wir uns doch eher tagtäglich? Bsplw. durch unser Konsumverhalten, womit wir u.U. wissentlich oder unwissentlich wirtschaftliche Ausbeutung und damit verbundenes Elend an Menschen in ökonomisch schwachen Ländern unterstützen.

Nun ja, "Schuld haben die Deutschen" heisst es im Ausland - das Bild des "bösen Deutschen" ist international immer noch stark mit dem Verbunden, was vor 50 Jahren von diesem Land ausging. Gerade in den USA assoziert man mit dem Begriff "deutsch" oft auch den Begriff "Hitler". Wie gross war noch vor 10 Jahren die Angst, ein wiedervereinigtes Deutschland könnte erneut dem Faschismus verfallen. "Schuld haben die Deutschen" heisst es auch oft genug in den Medien - wo kein Grund für ein schlechtes Gewissen bestand, hat sich im Laufe eines jungen Lebens vielleicht ein solches aufgebaut.

Nein - ich bin keiner dieser "bösen Deutschen", auch kein Nazi oder Skinhead, weder Rassist noch Antisemit, auch bin ich nicht sonderlich stolz auf mein Vaterland..

..vor ca. 7 Jahren war ich zu Gast in Polen und besuchte ('besuchte' klingt makaber, ist aber ernst gemeint) dort die ehemaligen Konzentrationslager Auschwitz/Birkenau. Das Gefühl während des Durchschreitens der Pforte über der "Arbeit macht frei" geschrieben steht, dieser kurze Moment.. die Gewissheit, dass zu einer anderen Zeit das Passieren dieses Tores den sicheren Tod bedeute, dass hier zehntausende oder mehr Menschen ermmordet wurden, man sich auf Terrain begab, auf dem Vernichtung von Menschenleben beinahe 'industrieell' praktiziert wurde, war schrecklich (dass diese Erfahrung in keinster Weise nur annähernd vergleichbar ist mit dem Leid ist welches dort geschah, brauche ich eigentlich nicht zu erwähnen, tue dies aber auf die Gefahr hin, man könne mich missverstehen). Trotz eines wunderschönen sonnigen Sommertagetages erschien der Ort bedrohlich. In den Gängen der Häuser in denen damals verwaltende Funktionen ausgeübt wurden, hängen heute unzählige Fotographien von Menschen - kurz vor ihrer Exekution: Die Ausdrücke vieler ihrer Gesichter, obgleich sie wussten was ihnen bevorstand oder nicht, sprechen für sich. Ich fühlte mich schuldig, obgleich ich nichts verbrochen hatte..

Dass andere Länder ebenfalls Völkermord wegen Rasse, Relgion etc. betrieben haben, wiegt in der weltweiten Öffentlichkeit wohl nicht so schwer wie die Schuld der Deutschen an den Juden. Aus der nüchternen Distanz betrachtet, sind dies alles unvergleichbare schlimmste Greultaten die durch nichts wiedergutzumachen sind. Aber was sollen wir uns darüber aufregen? Ich verdrehe mal Eckharts Frage: "Was ist so besonderes an den Juden (<89625.html>)?"  ..dass angeblich 75% der Deutschen antisemtisch eingestellt sind? Und was ist so besonderes an Kosovaren oder anderen Völkern? Wo liegt die Begründung für solch einen Hass oder Angst, um diese auzurotten?

Vorurteile gegenüber Völkern, Rassen und Religionen, welche zu solchem Hass oder Angst führen können, gilt es zu vermeiden. Es ist wichtig, immer wieder an die Verbrechen zu erinnern, die zu Zeiten unserer (Ur)Grosseltern geschahen. Es ist wichtig, dass zB. öffentlich-rechtliche Fernsehanstalten immer wieder dokumentiern, was damals geschah. Kinder werden bereits in der Schule für das Thema "drittes Reich" sensibiliesiert, bekommen ein stärkeres Demokratie-Bewusstsein durch die Entlarvung totalitärer Systeme. Je öfter daran errinert wird zu welchem Übel der Mensch fähig ist, desto eher lassen sich in Zukunft solche Greueltaten vermeiden.

Ich denke schon, dass es in unserer Verantwortung liegt, nicht die Augen vor dem Holocaust zu verschliessen, um auch in Zukunft eine Wiederholung solcher Taten ausschliessen zu können - zumindest von diesem Land aus.

Nachdenkliche Grüsse
Pepe

[Thomas J.S.]

Hallo Pepe!

Danke!

mit freundlichen Grüßen und mit besonderer Hochachtung
Thomas

[Steffen Gerlach]

Auschwitz/Birkenau [...] dass hier zehntausende oder mehr Menschen ermmordet wurden,

2.000.000

Bedrückter Gruß
Steffen

[Swen]

Moin

6. Falls ich jetzt wirklich bei allen "verschissen" habe, geh ich wenn ihr wollt.

Anscheinend hast du es ja mit dem Verdrängen. Einfach weggehen kommt auf das Gleiche heraus.

Auch wenn es in einem Teil in _nicht_ leid täte, wenn ich von dir (und Bio) hier nichts mehr lesen würde: So einfach können wir es uns nicht machen. Das ist wie mit den killfiles der NG-Besucher. Diese elitäre Unterart eines naiven Glauben, man könnte sich die Welt schon nett machen, wenn man nur mit technischen Hilfsmitteln das fiese ausblendet, ist pure Fiktion. Auch die Diskussion muss man aushalten können. Überall.

Setzt dich lieber mit den Argumenten auseinander. Streiche mal alle Vergleiche aus deiner Diskussion. Versuch mal, dich von dem begriff "Schuldfrage" zu lösen und setzt dich mit dem Begriff Verantwortung auseinander. Stöbere mal ein wenig im Netz nach den Begriffen Historikerstreit, Bubis+Walser oder Goldhagen. Schau mal, wie in deiner unmittelbaren Umgebung mit deutsucher Geschichte umgegangen wird. Und dann, dann reden mir weiter.

Swen

[Roman Pfarrhofer]

Hi Leute!

Vor ca. 1/2 Jahr kam eine befreundete Agentur auf mich zu und bat mich ein Skript zu schreiben, welches Namen per Zufallsprinzip aus einer Datenbank ausliest und dann ab diesem Startpunkt alle Namen anzeigt. Die Namen werden dabei ein- und ausgefadet. Da ich mehr PHP als JavaScript programmiere, hat mir Roman Pfarrhofer das dazu passende JavaScript geschrieben.

Der grund warum ich hier ohne darüber nachzudenken und ohne finanzille gegenleistung sofort zur anfrange von ludwig zugesagt habe, war genau das zu bewirken was in diesen thread geschehen ist - eine diskussion zu führen/schüren!

Man merkt das es ein paar immer noch nicht kapiert haben um was es geht - es geht darum, daß was passiert ist nie wieder passieren darf - doch leider passiert es gestern (zB Kosovo), heute (zB Tschetschenien) und auch morgen (zB Österreich, Deutschland, Frankreich...?) - und das muß man verhindern - die menschen habe bis jetzt immer noch nicht gelernt was geschehen ist, wie sie sooft schon aus der vergangenheit nichts gelernt haben - soll man das hinnehmen und mit der diskussion aufhören?

überhaupt in diesem forum ist die diskussion immens wichtig - vielleicht habe hier viele nicth die ahnung welche macht sie haben, wenn sie ein wenig html können - ihr könnt einfachst in einem massenmedium gestallten, meinungen bilden und diskussionen anstoßen - schaut euch das script ein - ein paar zeilen simpelstes JavaScript - welche wirkung das hat - denkt daran ihr habt die chance etwas zu bewegen und seit auf keinen fall nur ein kleines zahnrädchen im einem großen Uhrwerk. Ihr gestalltet ein massenmedium mit und ihr wißt sicher welche macht fernsehen, radio, zeitungen und heutzutage auch das netz hat - ich bin stolz drauf das netz mitgestallten zu können und meine überzeugungen anderen menschen näher bringen zu können - und wenn nur einer nachdenke ist es ein voller erfolg!

In diesen Thread gibt es auch ein paar reaktionen die mich wirklich glücklich stimme und mir zeigen, daß mein engament nicht im geringsten umsonst war - das kann kein gehalt der welt mir geben.

CU Roman

[Catty]

Hallo

Ich hab mir das mal kurz durchgelesen, und werde nun eine Meinung vertreten für die ich stehe, die jedoch auch kritisch bekuckt werden muss.
Ich halte ncihts davon, schon wieder eine derartige Aktion zu starten. Seht, inzwischen sind 50 Jahre vergangen, und keiner hat wirklich daraus gelernt, sont wäre unsere Kosovokrise nicht as geworden was sie ist.
Für mich ist die Problematik eine andere: Ständig pocht das Volk der Israeliten und Juden (sofern ein unterschied besteht) auf Wiedergutmachung. Seit 50 Jahren. Das heißt inzwischen verlangen Generationen  welche nur geschichten darüber gehört haben eine Wiedergutmachung für etwas was sie nie erlebt haben. Sie verlangen es von einer Generation welche für die verbrechen ihrer Väter und Großväter verantwortlich gemacht werden. Ich finde das läuft etwas gewaltig schief, doch blicken wir noch ein Stück tiefer in die ganze Sache. Die verlangten Wiedergutmachungen stellen ansich nichts weiteres dar, als schlichte Publissaty. Es gibt hunderte Opfer die noch leben, und fordern, das kann ich verstehen. Doch verstehe ich nicht mehr, wenn ein Denkmal für 20 Millionen DM gebaut wird, nur um der öffentlichen Meinung wegen. Auch bringt meines erachtens dieses Programm nichts, es sind Probleme der vergangenheit. Man darf sie nicht vergessen, doch sollte man den Zusammenhang zur Gegenwart finden. Es bringt nichts wenn alle über das geschehen klagen, und es wieder passiert, nur weil keiner beides gleich setzt.
Doch das ist gar nicht mal der eigentliche Kritikpunkt. Diese Generation welche diese Gutmachung fordert ist dabei den Palestinänsern an die Kehle zu gehen, nur weil diese auf "ihren" Land leben. Sie machen genau das, wofür sie die Wiedergutmachung fordern, und mehr noch. Es gibt Politiker in Israel welche versuchen einen Kompromiss zu schließen. Merkwürdigerweise ist die Sterberate unter diesen merkwürdig hoch, und es ist das Volk, welches die Gutmachungen fordert, die dafür verantwortlich sind. Gerade diese Punkt sollte die Farce offenbaren, die dieses Fordern darstellt.

Vergessen darf man das geschehene nicht, doch darf man sich nicht darauf ausruhen, oder in ewig dafür büssen, und beides ist momentan der Fall. Es sollten die Mittel die für solche Denkmäler und Programme ausgegeben werden lieber in aktuelle Probleme investiert werden, Kosovo war eines davon, und keiner hat was gemacht. Doch das sind die populären Beispiele. ich möchte nur ein paar andere Punkte ansprechen, die allzuschnell übersehen werden, aber nichts anderes darstellen: Statistisch sind 80% aller zum Toder verurteilten der USA Schwarze, nachgewiesenermaßen davon 60% unschuldig. Prozesse gegen Schwarze werden sehr viel schneller abgehandelt als die andere, und es kann nciht sein das ein zum Tde angeklagter Schwarzer einen Pflichtverteidiger bekommt, welcher 50 Jahre lang Ehrenmitglied beim Kucklucks Clan war.
Die Ausländerpolitik Deutschlands und Österreichs, sowie die einiger anderer großen Industrienationen. Deutschalnd kennen die meisten hier: Ein Fussballer wird nahezu augenblicklich die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen (zumindest geht es SEHR viel schneller als bei anderen), jemadn der viel Geld in DT. investeirt kommt auch sofort rein, Asylanten hingegen müssen unsinnigviele Tests über sich ergehen lassen bevor auch nur erwähnt wird sie hier zu lassen bzw. einzulassen.
Südafrikas und nähere Staaten radikale Umwälzung und Verteibung der Weißen als Rache für etwas was auch heir die Vorfahren gemacht haben.
Die Kurdenverfolgung in der Türkei.
Tscheschenien, wo sogar der russische President mit den Worten (sinngemäß)"Wir sind noch eine Atommacht, also mischt euch nciht ein", jegliche Einmischung zu unterbinden versucht.
Irak, wo die USA einfachmal so ihne Kriegerklärung bombadieren darf, und sowieso macht was sie will.

Ich glaube man könnte die Liste noch eine Weile weiterführen, dies sind nur die bekanntesten der Fälle.

Ich hoffe ich habe damit niemanden auf die Zehen getreten, dies ist nur meine Meinung.

[@ndre@s]

Hallo Catty,

Du legst den Finger genau in eine der Wunden, was in Kürze den einen oder anderen Wundschmerz auslösen wird.

Doch verstehe ich nicht mehr, wenn ein Denkmal für 20 Millionen DM gebaut wird, nur um der öffentlichen Meinung wegen.

Das ist eines der Probleme bei der vergangenheitsbewältigung. Dieses Vorgehen entspricht in etwa dem Ablasshandel im Mittelalter und löst kein einziges Problem in dieser Welt. Außer, dass der schöne Platz vollbetoniert wird. Und der war unbetoniert wahrlich kein Problem.

Doch das ist gar nicht mal der eigentliche Kritikpunkt. Diese Generation welche diese Gutmachung fordert ist dabei den Palestinänsern an die Kehle zu gehen, nur weil diese auf "ihren" Land leben. Sie machen genau das, wofür sie die Wiedergutmachung fordern, und mehr noch. Es gibt Politiker in Israel welche versuchen einen Kompromiss zu schließen. Merkwürdigerweise ist die Sterberate unter diesen merkwürdig hoch, und es ist das Volk, welches die Gutmachungen fordert, die dafür verantwortlich sind. Gerade diese Punkt sollte die Farce offenbaren, die dieses Fordern darstellt.

Das rechtfertigt in keiner Weise, was in Deutschland geschehen ist, stellt aber die Fordernden in ein ganz schlechtes Licht.

Es sollten die Mittel die für solche Denkmäler und Programme ausgegeben werden lieber in aktuelle Probleme investiert werden...

Genau dies wäre eine Vergangenheitsbewältigung, von der man sagen könnte "Wir haben verstanden".

Ich hoffe ich habe damit niemanden auf die Zehen getreten, dies ist nur meine Meinung.

Es ist schön andere Meinung zu hören, auch wenn man durch diese Gefahr läuft mit beiden Beinen auf irgendwelchen Zehen zu stehen.

-Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden -(Rosa Luxemburg)

Gruß

Andreas

[Stefan Muenz]

Hallo Roman

Man merkt das es ein paar immer noch nicht kapiert haben um was es geht - es geht darum, daß was passiert ist nie wieder passieren darf - doch leider passiert es gestern (zB Kosovo), heute (zB Tschetschenien) und auch morgen (zB Österreich, Deutschland, Frankreich...?)

Sag mal - wie waere es denn, wenn ihr die Datenbank auch mit Opfernamen aus dem Kosovo, Nord-Vietnam, von den Hutus oder dergleichen fuettert? Wie waere es, wenn man den Begriff "Holocaust" einfach mal ausgehend von von historischen Voelkermord der Deutschen an den Juden zu einem Universalwort fuer Voelkermord erweitert und damit alles anprangert, was die systematische Vernichtung von Menschen aufgrund ideologischen Hasses betrifft? Natuerlich wuerde die Ignaz-Bubis-Lobby das nicht toll finden. Aber dann haetten sie die Erklaerungsnot dafuer.

Denn das ist doch wohl der gemeinsame Nenner aller hier, egal ob Bio-Fraktion oder Swen-Fraktion: so was darf nicht (mehr) vorkommen, so was ist menschenunwuerdig. Und ueberall, wo es vorkommt, sollten alle mit dem Finger drauf zeigen, und alle sollten der sinnlosen Opfer gedenken so weit es ihnen moeglich ist.

Um das alles zu ueberwinden, muss der ideologische Separatismus und Absolutismus ueberwunden werden. Leider tun sich die Juden derzeit auch nicht gerade hervor in dieser Richtung. Aber das ist auch kein Grund, sie schlecht zu machen. Integrieren muessen wir sie, nicht bis in alle Ewigkeit um Verzeihung bitten fuer etwas, das nicht verziehen werden kann. Zeigen, dass wir es in Zukunft auf jeden Fall anders machen wollen, das ist wichtig. Dazu gehoert ein offenes, entgegenkommendes Handeln, aber auch das Gedenken an Vergangenes, von dem man sich wuenscht, dass es sich nicht mehr wiederholen moege. So ein Web-Projekt wie eueres kann da mithelfen. Aber du siehst, wie leicht es euch in eine bestimmte Ecke im "Historikerstreit" bringt. Deshalb eben mein Vorschlag, auch Opfernamen aus Voelkermorden mit aufzunehmen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Bio]

Hallo Roman

Man merkt das es ein paar immer noch nicht kapiert haben um was es geht - es geht darum, daß was passiert ist nie wieder passieren darf - doch leider passiert es gestern (zB Kosovo), heute (zB Tschetschenien) und auch morgen (zB Österreich, Deutschland, Frankreich...?)

Sag mal - wie waere es denn, wenn ihr die Datenbank auch mit Opfernamen aus dem Kosovo, Nord-Vietnam, von den Hutus oder dergleichen fuettert? Wie waere es, wenn man den Begriff "Holocaust" einfach mal ausgehend von von historischen Voelkermord der Deutschen an den Juden zu einem Universalwort fuer Voelkermord erweitert und damit alles anprangert, was die systematische Vernichtung von Menschen aufgrund ideologischen Hasses betrifft? Natuerlich wuerde die Ignaz-Bubis-Lobby das nicht toll finden. Aber dann haetten sie die Erklaerungsnot dafuer.

Denn das ist doch wohl der gemeinsame Nenner aller hier, egal ob Bio-Fraktion oder Swen-Fraktion: so was darf nicht (mehr) vorkommen, so was ist menschenunwuerdig. Und ueberall, wo es vorkommt, sollten alle mit dem Finger drauf zeigen, und alle sollten der sinnlosen Opfer gedenken so weit es ihnen moeglich ist.

Um das alles zu ueberwinden, muss der ideologische Separatismus und Absolutismus ueberwunden werden. Leider tun sich die Juden derzeit auch nicht gerade hervor in dieser Richtung. Aber das ist auch kein Grund, sie schlecht zu machen. Integrieren muessen wir sie, nicht bis in alle Ewigkeit um Verzeihung bitten fuer etwas, das nicht verziehen werden kann. Zeigen, dass wir es in Zukunft auf jeden Fall anders machen wollen, das ist wichtig. Dazu gehoert ein offenes, entgegenkommendes Handeln, aber auch das Gedenken an Vergangenes, von dem man sich wuenscht, dass es sich nicht mehr wiederholen moege. So ein Web-Projekt wie eueres kann da mithelfen. Aber du siehst, wie leicht es euch in eine bestimmte Ecke im "Historikerstreit" bringt. Deshalb eben mein Vorschlag, auch Opfernamen aus Voelkermorden mit aufzunehmen.

Du bist Welt - Du findest die Worte, die mir gefehlt haben.

Gruesse,

Bio

[Chräcker Heller]

Hallo,

....wobei vor der Aufnahme "anderer" Opfergruppen von "anderen Tätergruppen" (und manchmal weiß ich nicht wem was wichtiger ist, Dir sicherlich die "anderen Opfer", manchen aber vielleicht die "anderen Täter").... also, vor der Aufnahme anderer Opfergruppen muß man allerdings fragen, "für wehn" diese bisherige Seite (ob gut oder nicht) gemacht wurde. Ich halte "diesen" holocaust immer noch für ein "typisch" deutsches Verbrechen. Und es geht mir nicht darum, was andere nationen über uns denken, es geht mir darum, was wir über uns denken. Was haben wir noch "deutsches" in uns, was auch damals zu diesem "typisch deutschen" Verbrechen führte. Mitläufertum?, blinder-Weisungsgehorsam, Duckmäuserisch, verkrampft und Ordnungsliebend bis zur Sinnlosigkeit? Was finde ich sogar tagtäglich an mir. Wieviel freizeitpolistist und Eigenrichter ist noch in mir, wie kompensiere ich meine vermeindliche Bedeutungslosigkeit in der Masse? Da sind Fragen die ich nicht einer anderen Nation stellen muß sondern meiner eigenen, Fragen die in der Erziehung meiner Kinder reinfliessen müssen. Wenn diese Seite also "für mich" gemacht wurden, haben andere verbrechen da keinen Sinn erwähnt zu werden.

Die Frage ist also: für wehn wurde diese Seite gemacht. Für was.... und was nehme ich jetzt einfach aus dieser Seite raus? Ich nehme die Aufforderung raus, zu prüfen, ob wir Deutsche heute nicht doch allen Hoffnungen zum Trotz wieder zu so einer "Perfektion" fähig wären.... Denn ich bleibe dabei: So und in dieser Art war das ein typisch Deutsches Verbrechen, und das Volk ist ja 33 nicht von den Nazis (das waren dann immer die anderen) "erfunden" worden, das hat sich entwickelt. Und 45 waren ja nicht alle Deutschen tod und wir haben mit einem ganz neuen Volk angefangen, vergangenheitslos und deswegen mit neuen Chancen.... wir sind noch die gleiche Nation mit der gleichen Vergangenheit...und die Erziehung wurde fast identisch fortgesetzt...

Chräcker

[Stefan Muenz]

Hallo Chräcker,

Ich halte "diesen" holocaust immer noch für ein "typisch" deutsches Verbrechen. Und es geht mir nicht darum, was andere nationen über uns denken, es geht mir darum, was wir über uns denken. Was haben wir noch "deutsches" in uns, was auch damals zu diesem "typisch deutschen" Verbrechen führte.

Das ist richtig - man sollte das nicht verwaessern. Die Deutschen haben so ihre schwierige Art. Wobei allerdings die selbstquaelerische Art, mit der sie des Holocausts zu gedenken pflegen, eigentlich genau so typisch deutsch ist wie die Art des damaligen Verbrechens. Man koennte auch sagen: an dem Grad, wie schwer sich die Deutschen mit dem Holocaust tun, wie uneins sie darueber sind, wie extrem die Ansichten darueber sind - an diesem Grad kann man ablesen, wie wenig die Deutschen sich von jener Vergangenheit innerlich geloest haben.

Mein Wunschziel waeren Deutsche, die weder mehr zu solchen Verbrechen faehig sind, noch zu solcher Art von Selbstquaelerei neigen. Denn die Deutschen sind einfach noch immer so, wie sie derzeit Fussball spielen: blockiert, gehemmt, ohne normales, gesundes Selbstbewusstsein, zwischen Selbstueberschaetzung und Selbstverleugnung schwankend. Und solange das so ist, ist auch der gefaehrliche Naehrboden des Nazismus da. Und solange das so ist, muss das Mahnmal des Holocausts allgegenwaertig sein. Anders ausgedrueckt: wenn es den Deutschen endlich mal gelingen sollte, wieder ein normales Selbstbewusstsein zu erlangen und sie auf ihre Herkunft auf ganz normale Weise stolz sein koennen, so wie Griechen stolz auf Griechenland sind und Italiener auf Italien - dann ist beides erreicht: die Befreiung von der nazistischen Gefahr, und die Befreiung von der Allgegenwaertigkeit des Mahnmals.

Man sollte durchaus zugestehen, dass dies ein laufender Prozess ist, der langsam voranschreitet. Und der verschiedene Auspraegungen hat, je nach Generation. Dass juengere Generationen nicht mehr ohne weiteres akzeptieren, was die Bubis-Lobby vom deutschen Volk verlangt, kann ich nachvollziehen. Ebenso werden sie aber noch damit leben muessen, dass aeltere Menschen die "Schuld" staerker empfinden und auch in Form von Gedenkformen und Mahnmalen zum Ausdruck bringen wollen.

Die Frage ist also: für wehn wurde diese Seite gemacht. Für was.... und was nehme ich jetzt einfach aus dieser Seite raus? Ich nehme die Aufforderung raus, zu prüfen, ob wir Deutsche heute nicht doch allen Hoffnungen zum Trotz wieder zu so einer "Perfektion" fähig wären....

Ja, das Streben nach systematischem Vorgehen und Perfektion ist einer der Wesenszuege, die sich in der negativen Pervertierung, also beim Voelkermord an den Juden, als besonders grausam erwies. Kaum irgendwo anders wird so verkrampft geplant, organisiert und geregelt wie in Deutschland. Man sieht es an den Verbotsschildern auf Rasenflaechen ebenso wie am Markenrecht. Es ist ein Land, in dem immer noch Griesgraemigkeit, Kleingeistigkeit, Bauernschlauheit und Pedanterie herrschen. Daran haben weder die 68er noch die Gruenen viel geaendert - und in nicht wenigen Dingen haben genau diese oppositionellen Gruppen das Deutschtum noch bestaetigt. Denn auch die Art, wie in Deutschland Opposition betrieben wurde (jetzt gibt es ja keine Opposition mehr, jetzt gibt es nur noch einen Brei), ist krampfhaft, ideologisch verbraemt und eben typisch deutsch. Insofern sich "deutsch" (im negatvien Sinne) eben nicht auf den Judenmord reduzieren laesst, sondern an jedem kleinen Schild "Ballspielen verboten" wieder aufblitzt - insofern ist es nachwievor wichtig, den alten Spiegel vorzuhalten. Aber: es reicht nicht, historischen Mief zu verbreiten. Der Bezug zur Gegenwart muss auf lebendige Weise hergestellt werden. Die Leute muessen erkennen, dass ihre Verbotsschilder aus jenem alten Geist gespeist werden, der auch den Nazismus moeglich machte. Das funktioniert aber nicht mit ein paar weltstaedtischen Mahnmaehlern und ein paar faltenreichen Politikerreden zu Reichskristallnacht-Jahrestagen. Da muss viel deutlicher Tacheles geredet werden.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[@ndre@s]

Lieber Ludwig, lieber Roman,

ich möchte mir erlauben Euch meine Meinung zur Umsetzung Eures Projektes mitzuteilen.

Auch wenn Weiss in einigen Nationen die Farbe der Trauer ist, so würde doch Euer Projekt in inverser Farbgebung besser wirken.
Und da dies ja wirken soll, würde ich die Standzeit zwischen den Fadein/Fadeout auf ca. 5 sec. verlängern.

Wenn es, wie Ihr vorhabt in Gedenkstätten oder Ausstellungen ggf. sogar mit Projektor auf Großleinwand gezeigt werden soll, dann erscheint mir die derzeitige Frequenz noch als zu hastig.

Ansonsten Gratulation zu dieser Umsetzung, einfach schlicht und ergreifend.

Andreas

[Friedhelm Heyer]

Hallo

ich habe bei der Betrachtung
dieser Seite einen ganz üblen Beigeschmack.

Ich halte das für Reklame!

Da wird jeweils ein Name dezent eingeblendet,
die Idee der Gedenken ist sehr gut,

und dann sieht man die Werbung unten.

Kein Wort zur Sache
kein Wort warum

nix

nur Werbung.

Warum blendet ihr oben nicht noch Banner ein?

Werbung egal für was hat auf einer solchen Seite nichts zu suchen.

meine Meinung
Friedhelm Heyer

[Ludwig Ruderstaller]

Hallo

ich habe bei der Betrachtung
dieser Seite einen ganz üblen Beigeschmack.

Ich halte das für Reklame!

Da wird jeweils ein Name dezent eingeblendet,
die Idee der Gedenken ist sehr gut,

und dann sieht man die Werbung unten.

Kein Wort zur Sache
kein Wort warum

nix

nur Werbung.

Warum blendet ihr oben nicht noch Banner ein?

Werbung egal für was hat auf einer solchen Seite nichts zu suchen.

meine Meinung
Friedhelm Heyer

Welche Werbung ????

auf der Seite steht keine WERBUNG, niergends!!! möglichweisse bist du über ein frameset auf die seite gelangt.

lg
Ludwig

[Friedhelm Heyer]

Hallo Ludwig

ich habe bei der Betrachtung
dieser Seite einen ganz üblen Beigeschmack.

Ich halte das für Reklame!

Welche Werbung ????

auf der Seite steht keine WERBUNG, niergends!!! möglichweisse bist du über ein frameset auf die seite gelangt.

Nein.

Diese Werbung:

"idea & concept: headroom media  credit  design & programm: diller&partner  "

Die Zeile ganz unten, die ist IMO störend.
Ich empfinde diese als Werbung und an dieser Stelle, d.h. auf dieser Seite als absolut überflüssig.

Zudem muss die Schrift in den Credits Fenster so extrem winzig sein?

mfg
Friedhelm Heyer

[Ludwig Ruderstaller]

Hallo,

die untere zeile ist nur auf der eingangsseite, nicht auf der eigentlichen "namens" seite,

und auserdem linken alle links auf das selbe ziel, nämlich die credits!

[Stefan Bion]

Hallo,

zunächst mal Gratulation zu dem gelungenen "virtuellen" Mahnmahl. Ich finde es in seiner Schlichtheit seinem Zweck angemessen, und auch die Farbe (schwarze Schrift auf weißem Hintergrund) paßt  (finde ich besser als invers, wie hier bereits vorgeschlagen wurde).

Vielleicht noch ein (kleiner) Design-Tip (d.h. wie ich es evtl. gemacht hätte): Und zwar hätte ich - wie in diesem Beispiel: http://www.StefanBion.de/test/holocaust.htm angedeutet - noch eine sehr dezente Hintergrundgrafik verwendet, die den Zweck der Seite als Mahnmahl vielleicht noch etwas deutlicher unterstreichen könnte. - Nur ein Vorschlag... evtl mußte man an der technischen Umsetzung oder an der grafischen Gestaltung noch etwas herumfeilen.

(Die Seite kommt natürlich heute abend wieder raus, soll ja nur ein Beispiel sein.)

Falls ich damit total "daneben" liegen sollte, vergeßt es einfach. :-)

Gruß,
Stefan

[Alexander Kleinjung]

Hallo Antje,
hallo Swen,
hallo Forumer/innen,

ich habe mir den Beitrag von Bio, "unsere" Stellungnahmen und seine
Reaktionen jetzt nochmal durchgelesen und denke, dass wir ihn gründ-
lich missverstanden haben müssen.

Es ist ein rein subjektives Gefühl, aber ich denke, gerade sein "Rund-
umschlag" gegen Antje und Swen zeugen davon, dass er sich in der De-
vensive sieht und meint, sich verteidigen zu müssen - oder gerade
nicht.

Wir drei haben, wie Antje es so treffend gesagt hat, wohl "nur" ge-
sagt, was uns beim Lesen von Bios Beiträgen durch den Kopf gegangen
ist. Das ist sicher legitim.

Ich persönlich fände es aber gut, wenn Bio jetzt einfach sagen würde,
was genau er kritisieren möchte oder was ihm nicht gefällt; dann
bekommen wir die - für alle Seiten - faire Chance, uns mit dem
auseinander zu setzen, _was_ er gesagt hat - und nicht nur mit dem,
was wir glauben, _dass_ er gemeint haben _könnte_.

Viele Grüsse
   Alex

P.S.: Zum ganzen Thread und den IMHO wirklich unerträglichen Postings
      später mehr, ich hab gerade Stress :-(

[Wilhelm]

Hi Ludwig, Hi Roman,

nur kurz: Hochachtung fuer Eure Arbeit, Eure Einstellung und nicht zuletzt Euren Mut wegen der heiklen Thematik. Zieht das durch!

zu diesem Thread: nur noch <kopfschuettel> ob so mancher Meinungen.

mit froestelnden Gruessen
Wilhelm

[Patrick]

Hallo Wilhelm!

zu diesem Thread: nur noch <kopfschuettel> ob so mancher Meinungen.

mit froestelnden Gruessen

Auch wenn ich nicht den ganzen Thread lesen werde - mir friert es auch schon. Habe heute in der Zeitung einen Artikel gelesen über das Massaker von Distomo (Orthografie?) in Griechenland gelesen und wurde unwillkürlich an Oradour-sur-Glane erinnert.

Das sind Namen, die diese Leute sicherlich noch nie gehört haben.

Dieses Crime of the Century darf nie vergessen werden. Vielen ist es nicht bewusst, was die systematische und organisierte und schreibtischgeplante Auslöschung eines ganzen Volkes bedeutet. So liegt das grauen weniger in der Anzahl (sie ist schlimm genug) der Toten als in der Planung desganzen Verbrechens.

Es gilt "Wehret den Anfängen". Und dafür sind solche Projekte da. Wer sich verfolgt oder angegriffen fühlt, der hat nichts begriffen.

Patrick

[Bio]

Sup!

Also, meine wahre Meinung:

Sie ist enthalten in meinen Beiträgen
http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/89559.html
und
http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/89721.html

Am besten (bzw. überhaupt) verstanden haben mich IMHO Roman
http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/89704.html
und David Mously
http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/89766.html

(Merci, dass es Euch gibt!)

Auch was Alex vermutet,

Bio sagte sinngemäss, er wisse nicht, ob er überhaupt kritisieren
darf, weil man dann ja sofort in die rechte Ecke fliegt (mal sehr
verkürzt).

ist durchaus richtig.

Wer immer noch nicht peilt, was ich sagen wollte, kann sich bei Roman und David Ansätze bestellen - hoffe ich.

----

Meine echten Vorschläge:
(unreflektiert, unsensibel etc...)

1. Ich persönlich hätte das Ausblenden weggelassen. Möglicherweise hätte ich die Namen einfach in grau im Hintergrund verbleiben lassen, so dass es immer mehr werden, so (O Gott - bloss nicht in den falschen Hals bekommen! - Achtung! Ein Vergleich bzw. eine Analogie ist keine Gleichsetzung!) bildschirmschonermassig.
2. Die alphabetische Reihenfolge ist "langweilig". (O Gott! Natürlich steht bei so einem Projekt nicht der Unterhaltungswert im Vordergrund, ist schon klar, aber wenn die Leute sofort wegsurfen, nützt das auch keinem, liebe Moralapostel, die jetzt wieder 180 Puls haben!)

Mit geringer Hoffnung, diesmal von mehr als 2 Leuten richtig verstanden zu werden,

Bio

...der im Übrigen findet, dass die Ernsthaftigkeit des Themas kein Grund sein kann, auf rhetorische Mittel zu verzichten.

[Roman Pfarrhofer]

Hi Bio!

(Merci, dass es Euch gibt!)

sei auf die anderen nicht sauer - das thema ist etwas was sehr emotional bewegt und machen echt auf die untere magengegend drueckt und uebelkeit herbeifuehrt - soll jetzt keine entschuldigung sein - aber ich kann verstehen das man da ueberreagiert - habe mich auch dazu etwas hinreisen lassen.

1. Ich persönlich hätte das Ausblenden weggelassen. Möglicherweise hätte ich die Namen einfach in grau im Hintergrund verbleiben lassen, so dass es immer mehr werden, so bildschirmschonermassig.

<zitat id="ludwig">
  jeder name hat das recht darauf alleine angezeigt zu werden.
</zitat>

2. Die alphabetische Reihenfolge ist "langweilig".

das zeigt das die liste nicht nur aus ein, zwei dutzend eintraege besteht - sondern das die liste schier unendlich weiterlaeuft - es soll ein kleines gefuehl der ungreifbaren anzahl der opfer geben

Mit geringer Hoffnung, diesmal von mehr als 2 Leuten richtig verstanden zu werden,

bio das ist einfach den schreibstil - auch wenn das thema sensibel ist. fuer dich ist es wie ein dialekt - den legt man nicht so einfach nur auf grund des themas ab - obwohl ich dir schon fuers naechste mal raten wuerde nicht alles zynisch und sarkatisch zu kommentieren.

CU Roman

P.S.: Ludwig und mir scheint es teilweise so als sei das so ruebergekommen, als haetten nur wir dieses Projekt gemacht. Das ist unrichtig. Wir haben lediglich die technische realisierung, der uns gegebenen angaben gemacht - deshalb werdet ihr auch nur im source unseren namen finden. Nichts desto trotz identifizieren uns mit diesen Mahnmal.

PP.S.: Ich bin wirklich froh, dass wir dieses posting gesetzt haben! Es hat ueber 100 folgeposting gegeben. Es ist teilweise sehr kontrovers diskutiert worden (auch wenn manches rein emotionsgeleitet gepostet wurde). Es war/ist wie wenn eine ganze leute in einer einkaufsstrasse sich von ihren eigentlichen tun abwenden, um hier darueber nachzudenken. <-- was will man sich kurzfristig mehr wuenschen?

[Antje Hofmann]

Hallo Bio,

2. Die alphabetische Reihenfolge ist "langweilig". (O Gott! Natürlich steht bei so einem Projekt nicht der Unterhaltungswert im Vordergrund, ist schon klar, aber wenn die Leute sofort wegsurfen, nützt das auch keinem, liebe Moralapostel, die jetzt wieder 180 Puls haben!)

Für mich war gerade das erschütternd. Was bleibt von einem Menschen, wenn er stirbt: vorallen die Familie, Freunde und Bekannte die um einen trauern und sich deiner erinnern.

Wenn 20mal hintereinander der Name Nussbaum angezeigt wird, dann bedeutet das, daß eine ganze Familie ausgelöscht wurde. Es ist als ob diese Menschen nie existiert hätten. Geblieben ist nur der Name.

Viele Grüße
Antje

[Thomas J.S.]

Hallo Bio!

Wenn du was zu sagen hast, dann sage es!
Hast du nichts zu sagen, dann schweig!

Aber entschuldige dich nicht bei jedem Wort!
Und schon gar nicht bevor du was gesagt hast.

Grüße
Thomas

[Bio]

Hallo Bio!

Wenn du was zu sagen hast, dann sage es!

Laut Verfassung darf man das, habe ich mich gerade nochmal vergewissert...

Hast du nichts zu sagen, dann schweig!

Hm - schweigen wäre vielleicht generell eine gute Idee gewesen, denn wer nicht 110%ig mit dem Strom schwimmt und bei den anwesenden selbsternannten Meistern der Dialektik den Verdacht aufkommen läßt, aus dem vorgegebenen Verhaltens-Schema ausgebrochen zu sein, der wird offensichtlich von diesen reflexartig und ohne weitere Reflektion niedergemacht.

Aber entschuldige dich nicht bei jedem Wort!
Und schon gar nicht bevor du was gesagt hast.

Interessanterweise habe ich es in der Tat geschafft, ganz ohne etwas zu sagen den Eindruck zu erwecken, ich hätte etwas ganz und  gar ungehöriges gesagt - was wäre da erst passiert, wenn ich etwas gesagt hätte?

Gruesse,

Bio

[Thomas J.S.]

Hallo Bio!

»»- was wäre da erst passiert, wenn ich etwas gesagt hätte?

Dann hättest du *etwas* gesagt.

Grüße
Thomas

[Alexander Kleinjung]

Hallo Bio,

Hast du nichts zu sagen, dann schweig!

Hm - schweigen wäre vielleicht generell eine gute Idee gewesen,
denn wer nicht 110%ig mit dem Strom schwimmt und bei den
anwesenden selbsternannten Meistern der Dialektik den Verdacht
aufkommen läßt, aus dem vorgegebenen Verhaltens-Schema
ausgebrochen zu sein, der wird offensichtlich von diesen
reflexartig und ohne weitere Reflektion niedergemacht.

Darum geht's doch gar nicht, denn...

Aber entschuldige dich nicht bei jedem Wort!
Und schon gar nicht bevor du was gesagt hast.

Interessanterweise habe ich es in der Tat geschafft, ganz ohne
etwas zu sagen den Eindruck zu erwecken, ich hätte etwas ganz
und  gar ungehöriges gesagt - was wäre da erst passiert, wenn ich
etwas gesagt hätte?

...gerade was Du _nicht_ gesagt hast, hat den Nährboden bereichert,
zu (wilden und ungerechtfertigten) Spekulationen geradezu eingeladen.

Kennst Du nicht die Aussage IRL "Ich würde ja was sagen, aber ich lass
es besser?" - das war der Tenor Deines Ausgangspostings. Und weil Du
nix sagen wolltest, weil Du wusstest, was wir sagen würden (denk' an
die Fascho-Keule und die rechte Ecke) haben wir uns über das aufge-
regt, von dem wir dachten, dass Du sagen wolltest, aber Dich - nennen
wir es mal: nicht getraut hast.

Merkste was?

was wäre da erst passiert, wenn ich etwas gesagt hätte?

Nix ;-) Denn das, _was_ Du jetzt gesagt hast, hat ja, entgegen Deiner
eigenen These, nicht den Sturm der Empörung verursacht... oder war
das, was Du _jetzt_ gesagt hast, nicht das, was Du sagen _wolltest_
und dann doch besser gelassen hast *g*

Schweigen ist manchmal wirklich gold; aber gackern und dann kein Ei
legen führt in der Regel zu dem, was hier wunderbar nachzuvollziehen
ist: Jedem schiessen Gedanken durch den Kopf, das Nichtgesagte steht
als Fiktion latent im Raum - und am Ende krachts...

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

[Bio]

Sup!

Kennst Du nicht die Aussage IRL "Ich würde ja was sagen, aber ich lass
es besser?" - das war der Tenor Deines Ausgangspostings. Und weil Du
nix sagen wolltest, weil Du wusstest, was wir sagen würden (denk' an
die Fascho-Keule und die rechte Ecke) haben wir uns über das aufge-
regt, von dem wir dachten, dass Du sagen wolltest, aber Dich - nennen
wir es mal: nicht getraut hast.

Merkste was?

Nein - da ich nichts gesagt habe, konnte man auf gar nichts schliessen - nur die ganz eifrige Hobby-Elite-Antifa hat ihre lebhafte Phantasie nicht zuegeln und mein Posting nicht richtig interpretieren können und genau das getan, was ich vorausgesagt hatte.

Nix ;-) Denn das, _was_ Du jetzt gesagt hast, hat ja, entgegen Deiner
eigenen These, nicht den Sturm der Empörung verursacht... oder war
das, was Du _jetzt_ gesagt hast, nicht das, was Du sagen _wolltest_
und dann doch besser gelassen hast *g*

Wenn ich unkommentiert gesagt hätte, ich würde die Namen lieber bildschimschonermaessig auf dem Screen lassen, wäre ich genau so dran gewesen - aber garantiert!

Schweigen ist manchmal wirklich gold; aber gackern und dann kein Ei
legen führt in der Regel zu dem, was hier wunderbar nachzuvollziehen
ist: Jedem schiessen Gedanken durch den Kopf, das Nichtgesagte steht
als Fiktion latent im Raum - und am Ende krachts...

Das ist das private Problem all' derjenigen, die ihre Phantasie nicht zügeln konnten und nichts besseres zu tun hatten, als reflexartig erstmal mit Beschuldigungen, Spekulationen  und Unterstellungen um sich zu werfen.

Gruesse,

Bio

[Calocybe]

Hi Bio!

Nein - da ich nichts gesagt habe, konnte man auf gar nichts schliessen - nur die ganz eifrige Hobby-Elite-Antifa hat ihre lebhafte Phantasie nicht zuegeln und mein Posting nicht richtig interpretieren können und genau das getan, was ich vorausgesagt hatte.

Bemerkenswert ist, dass dies immer noch passiert ist, *obwohl* Du dies bereits vorausgesagt hattest. Ich meine, erstens haette mit Deinem ersten Posting doch bereits klar sein muessen, worauf sich Deine Kritik beziehen wuerde, und zweitens, wenn man schon mit der Nase drauf gestossen wird ("von einem enthirnten Mob in die rechte Ecke gestellt"), kann man da seine Gedanken nicht etwas differenzierter ausarbeiten und ein bisschen mehr drueber nachdenken, was man schreibt? Naja, die Reflexe...

Bemerkenswert finde ich auch, dass gerade die Macher der Site nicht auf diesen Zug aufgesprungen sind.

Das ist das private Problem all' derjenigen, die ihre Phantasie nicht zügeln konnten und nichts besseres zu tun hatten, als reflexartig erstmal mit Beschuldigungen, Spekulationen  und Unterstellungen um sich zu werfen.

Im Forum nichts neues.

So long

[Michael Schröpl]

Hallo Bio,

Merkste was?
Nein - da ich nichts gesagt habe, konnte man auf gar nichts schliessen - nur die ganz eifrige Hobby-Elite-Antifa hat ihre lebhafte Phantasie nicht zuegeln

Eben! Hättest Du einfach sachlich *etwas* gesagt und dem "Feind" nicht die Freiheit der Interpretation gelassen, dann hätte der gar keine Möglichkeit gehabt, Dir Böses zu unterstellen.
Gerade Dein Nicht-Sagen erschien mir provokativ - und ließ Freiraum für Unterstellungen.

Wenn ich unkommentiert gesagt hätte, ich würde die Namen lieber bildschimschonermaessig auf dem Screen lassen, wäre ich genau so dran gewesen - aber garantiert!

Genau *das* ist es, worüber sich m. E. diverse Antworter zu Deinen Postings mehrfach aufgeregt haben: Daß Du Dich mit unbewiesenen Behauptungen in Deinem Selbstmitleid suhlst.
Bestenfalls steht hier Behauptung gegen Behauptung - ausprobieren, was wirklich passiert wäre, kannst Du jetzt nicht mehr ausprobieren.
Und deshalb finde ich es so erstaunlich, daß Du weiterhin felsenfest an Deiner wackeligen Position festhältst (und damit einige Leute fröhlich zum Widerspruch aufstachelst - eigentlich doch das Gegenteil dessen, was Du erreichen willst, nicht wahr?).

Schweigen ist manchmal wirklich gold; aber gackern und dann kein Ei
legen führt in der Regel zu dem, was hier wunderbar nachzuvollziehen
ist: Jedem schiessen Gedanken durch den Kopf, das Nichtgesagte steht
als Fiktion latent im Raum - und am Ende krachts...
Das ist das private Problem all' derjenigen, die ihre Phantasie nicht zügeln konnten und nichts besseres zu tun hatten, als reflexartig erstmal mit Beschuldigungen, Spekulationen  und Unterstellungen um sich zu werfen.

Aber die gibt es nun mal - die Welt ist nicht so, wie Du sie gerne hättest.
Und zu allem überfluß hast Du sie mit Deinen Postings auch noch gefüttert - wie einen Troll ... ;-)

mfG - Michael

[Bio]

Sup!

Eben! Hättest Du einfach sachlich *etwas* gesagt und dem "Feind" nicht die Freiheit der Interpretation gelassen, dann hätte der gar keine Möglichkeit gehabt, Dir Böses zu unterstellen.
Gerade Dein Nicht-Sagen erschien mir provokativ - und ließ Freiraum für Unterstellungen.

Freiraum, den man nicht nutzen musste, den aber die genutzt haben, die diejenige Mentalitaet haben, aus Angst vor der ich nichts gesagt habe.
Und wenn bereits "nichts sagen" eine Provokation ist, dann ist das Verhalten meiner Gegner und auch Deine Interpretation meines Verhaltens IMHO hochgradig irrational, bei aller Liebe!
Was kann an "nichts sagen" provokativ sein? Mit dem Argument "Du hast mich blöd angeguckt" verprügeln vielleicht jugendliche Kretins Leute - das man mit dem Argument "Du hast nichts gesagt, dass war verunsichernd, da musste ich einfach irgendwas sagen" neuerdings in Diskussionen zur groben Kelle greifen darf, war mir nicht bekannt.

Bestenfalls steht hier Behauptung gegen Behauptung - ausprobieren, was wirklich passiert wäre, kannst Du jetzt nicht mehr ausprobieren.

Meiner Meinung nach hat das, was passiert ist, meine anfaengliche Vermutung auf ganzer Front bestätigt.

Und deshalb finde ich es so erstaunlich, daß Du weiterhin felsenfest an Deiner wackeligen Position festhältst (und damit einige Leute fröhlich zum Widerspruch aufstachelst - eigentlich doch das Gegenteil dessen, was Du erreichen willst, nicht wahr?).

Ich bin überzeugt, daß meine Position unanfechtbar und richtig ist - und mit Widerspruch kann ich gut leben, denn ich bin kein Opportunist. Wenn sich Leute durch mich aufgestachelt fühlen, kann ich damit leben - und wer mich nicht versteht, den kann ich sowieso nicht erreichen.

Aber die gibt es nun mal - die Welt ist nicht so, wie Du sie gerne hättest.
Und zu allem überfluß hast Du sie mit Deinen Postings auch noch gefüttert - wie einen Troll ... ;-)

Nein - gefüttert habe ich niemanden.
Ich sehe es eher so, daß sich Geier auf meine Postings gestürzt und Stücke herauszureissen versucht haben.
Und wenn ich gefüttert habe, dann die erwähnten pawlowschen Hunde.
Auch denen läuft bekanntlich bereits bein einem Signal das Wasser im Mund zusammen, auch wenn sie nachher nichts bekomen.
Die Reaktion auf mein Posting war ganz ähnlich - ich habe mögliche Kritik angekündigt, aber nichts gesagt - doch die Hunde sind trotzdem über mich hergefallen - reflexhaft, irrational und unreflektiert.

Leider glaube ich, daß diejenigen, die bis hierher nicht verstanden haben, was meine Position ist, es nie verstehen werden.

Gruesse,

Bio

[Thomas J.S.]

Hallo Bio!

Ich könnte darauf was du geschrieben hast noch mit einem sehr langen Posting antworten, aber ich weiss, daß es dann in einem wahren flamewar endet, so lasse ich es jetzt nun gut sein.

Grüße
Thomas

[Bio]

Sup!

Siehe auch

http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/89919.html

Gruesse,

Bio

[GerdG]

Hallo Ludwig, hallo Roman,

auch von mir ein Dankeschoen fuer das gelungene Mahnmal. Ich finde... Nein, ich wiederhole nicht Stefan Bions Posting. Er hat genau das ausgedrueckt was ich auch sagen wollte. Also schliese ich mich Ihm an.
Seinen Vorschlag mit dem Hintergrund halte ich fuer sehr nachdenkenswert.

Hallo Forum,

ich verfolge den Thread schon fast von Anfang an. Er hat mich ziemlich aufgewuehlt. Ich schwankte bei den verschiedenen Postings zwischen Zustimmung, Nachdenklichkeit, Erstaunen, Unverstaendnis und manchmal auch Traurigkeit. An vielen Stellen wuerde ich gerne was sagen, bezweifle aber ob es in der 'Zerfledderung' des Threads einen Sinn macht, da viele Gedankengaenge kaum mehr nachverfolgbar sind. Nicht wegen des Inhalts sondern einfach wegen der 'raeumlichen' Zerrissenheit. Ich hoffe Ihr versteht mich richtig. Darum versuch ich meine ganz persoenlichen Gedanken, die mir im Laufe des Threads so gekommen sind, zentral an dieser Stelle nieder zu schreiben:

In meinem Dank an Ludwig und Roman schreibe ich was ich in http://www.holocaust.at sehe, naemlich ein Mahnmal.

Was ist in meinen Augen ein Mahnmal. Ein Mahnmal will mich an etwas erinnern und zu etwas ermahnen.

http://www.holocaust.at erinnert mich an das Unfassbare was gerade mal vor etwas mehr als 50 Jahren hier von Deutschland ausgehend geschen ist.

http://www.holocaust.at ermahnt mich meiner Verantwortung.
Welcher Verantwortung ? Habe ich einen Juden getoetet ? oder sonstige Verbrechen begangen ? Nein, ich habe damals ja noch nicht mal gelebt.
Also liegt das was damals geschehen ist nicht in meiner persoenlichen Verantwortung. Ich lasse mich deswegen auch nicht und von niemandem persoenlich dafuer anklagen.
Es liegt aber sehr wohl in meiner Verantwortung, meinen Teil dazu bei zu tragen, dass Vergleichbares nicht mehr geschieht.

Aus dieser Sicht kann ich diejenigen, die einfordern nicht rueckwaertsgerichtet mit dieser Themaktik umzugehen, sondern die aktuellen Probleme zu sehen verstehen. Ich kann es aber nicht nachvollziehen wenn gefordert wird einen Schlussstrich zu ziehen, 'schlieslich sei alles schon so lange her'. Nur wenn Ich das Geschehene nicht aus den Augen verliere kann es mir ueberhaupt gelingen dazu beizutragen, den fatalen Merksatz "Geschichte wiederholt sich immer wieder", Luegen zu strafen. Und allein schon das gelingt mir - leider all zu oft - nur sehr unzulaenglich.

mit nachdenklichen Gruessen

Gerd

[Kirsten Evers]

Hallo Ludwig, hallo Roman!

Ohne auch nur ein fünftel der Antworten gelesen zu haben: Ein wirklich gelungenes Projekt!

An einer Gedenktafel gehe ich entweder achtlos vorrüber oder ich muß mich recken, bücken oder den Kopf auf die Seite legen, um die Namen entziffern zu können. Hier nicht. Jeder Name ist auf dieselbe Art präsent und eingängig und unausweichbar.

Bilder gehen mir plötzlich durch den Kopf. Die uralten Fotoalben meines Onkels, die er letztens zu seinem Geburtstag wieder herausgekramt hatte. Alte Fotografien von teilweise noch 1918 und früher, aber viele aus dem Krieg. Meine Großeltern Weihnachten 1935, Silvester 1943. Meine Oma zu Ostern 1945. Zeitgenossen dieser Menschen, deren Namen da jetzt so unerbittlich virtuell auf mich einwirken...

Viele Grüße,

Kirsten

[Steffen Gerlach]

Hallo Ludwig und Roman,

http://www.holocaust.at

Kurz meine Kritik dazu:

• Die Eingangsseite stört, würde ich weglassen. Wer auf die Domain kommt, weiß worum es geht.
• Die alphabetische Reihenfolge sieht zu sehr nach Buchhaltung aus. In zufälliger Reihenfolge wäre die Wirkung besser, glaube ich.
• Ein schlichter Hintergrund ist zwar angemessen, reines Weiß macht aber irgendwie einen billigen Eindruck. Stefan hat ein Bild vorgeschlagen, für meinen Geschmack ist das aber schon nicht mehr schlicht genug. Wie wär's mit einer Variante in dieser Art:

<img src="http://www.steffengerlach.de/holo.jpg" alt="">

Ja, ich weiß, das geht so nicht. (Schrift kann nur bei einfarbigem Hintergrund sauber ein- und ausblenden.) Aber vielleicht als Anregung...

Gruß
Steffen

[Uwe Kuhnert]

Hallo,

ich möchte mal nicht näher auf den Endlos-Thread eingehen, der sich hier abzeichnet.
Nur eine Meinung, weiter nichts.
Ich habe die Seite ein paar Minuten laufen lassen - es überkommte einen doch ein ziemlich bedrückendes
Gefühl, wenn man versucht, diese Namen einem persönlichen Schicksal zuzuordnen.

Ich würde die Namen vielleicht eher durch"rollen" lassen, so daß vielleicht noch ein paar der vorhergehenden
für einen Moment lesbar wären.

Ansonsten: Schmucklos-Schlicht - und so sollte das auch sein: nichts was ablenkt.

MfG

Uwe

[Utz Grimminger]

Hi Ludwig, hi Roman,

zuerst mal: sehr lobenswert, Euer Projekt. Gestattet mir trotzdem, ein paar kritische Gedanken dazu loszuwerden.

Sofern ich das richtig verstanden habe, reiht sich Euer Projekt in diejenigen besonders lobenswerten Projekte ein, die versuchen, die konkreten Einzelschicksale hinter dieser unfassbaren (und deshalb fast irrealen, nicht nachvollziehbaren) Zahl "6 Millionen" sichtbar zu machen. Was äußerst schwierig ist, aber dennoch iommer wieder versucht werden muss - denn es sollte nicht um diese abstrakte Zahl, sondern um jeden einzelnen Menschen gehen.

Zwei Projekte dieser Art fand ich besonders gelungen. Das eine findet sich im jüdischen Museum in Prag - dort ist ein Synagoge vom Boden bis zur Decke dicht an dicht und (zwangsnotwendigerweise) klein beschriftet mit dem Namen jedes Menschen aus jeder böhmischen jüdischen Gemeinde, der/die von den Nazis getötet wurde. Niemand kann wirklich alle Namen durchlesen, aber es wird deutlich, welche unglaubliche Menge Menschen getötet wurde, und dass alle diese Menschen Namen, ein eigenes Leben, eine eigene Geschichte hatten.
Das andere war - vor vielen Jahren - eine Aufführung von "Mephisto" im Stuttgarter Theater. Das Theaterstück stellt einige wenige Einzelschicksale dar; der Transfer auf "die Masse" wurde IMHO sehr eindrücklich so dargestellt: eine große Anzahl von Namen von durch die Nazis getöteten Menschen war mit Kreide auf den Teppich geschrieben worden. Das machte deutlich, dass ähnliche Schicksale, wie sie im Theaterstück zu sehen waren, von unfassbar Vielen erlitten wurden.

Jetzt zu meiner Kritik an Eurem Projekt: IMHO wird weder ein Gefühl für die unglaubliche Masse (wie im erwähnten Prager Jüdischen Museum) vermittelt - auch wenn ich Eure Beweggründe für die Einzeldarstellung nachvollziehen kann. Aber es wäre zu viel erwartet, anhand des langsam durchlaufenden Alphabets eine Zählung zu machen und anhand derer auf die Größe der Datenbank zu schließen. Ein besserer Effekt würde IMHO erreicht durch eine einzige Seite mit allen Namen drauf - einfach nacheinander, eine einzige, sehr große Seite. Und - abgesehen davon, dass es technisch nicht zu realisieren sein dürfte - nacheinander hebt sich aus dieser Liste jeder Name nach und nach hervor.
Auch ein Gefühl für Einzelschicksale kommt für mich nicht rüber - hierfür ist ein Name allein immer noch zu sehr nur Schall und Rauch. Dazu müssten noch zumindest Wohnort, Geburts- und Sterbedatum da stehen. Besonders betrifft mich immer, wenn ein Mensch so sehr in der Vernichtungsmaschinerie untergegangen ist, dass nicht mal mehr ein Todestag nachzuvollziehen ist. Ich weiß aber natürlich schon, dass die Eurem Projekt zu Grunde liegende Datenbank das vermutlich nicht hergibt, und dass es wahnsinnig großen Aufwand erfordert, das zu recherchieren.

Sorry dass das keine konkreten Verbesserungsvorschläge waren - vielleicth könnt Ihr trotzdem was damit anfangen.

Grüße,

Utz

[Stonie]

Hallo, Ludwig, hallo Roman!
Hallo Forum!

Erstmal Gratulation zu der Realisierung dieses Projekts. Ich habe es mir angesehen, und der Effekt war,
dass ich das Fenster nach dem fünften oder sechsten Namen dichtgemacht habe, weil ich's nicht mehr
ertragen habe. Ich finde, gerade diese Darstellung gibt einen sehr intensiven Eindruck von der unglaublichen
Menge der Leben, die da ganz einfach gelöscht wurden.

Und nachdem ich jetzt ziemlich viele der Messages in diesem Thread gelesen habe, hier ein paar Gedanken
zum Thema:

Die Tatsache, dass hier so emotional diskutiert wird und so sehr viele Schuldzurückweisungen und Ver-
antwortungsübernahmeforderungen (ich nenne das mal einfach so, sehr hoffend, dass ihr mich versteht)
zu lesen sind, beweist meiner Ansicht nach schlicht eines: Wir haben alle viel, viel zu wenig Ahnung von
dem, was tatsächlich abgelaufen ist. Und hier liegt, meiner mehr weniger massgeblichen Ansicht nach der
Hase im Pfeffer: Um tatsächlich der im Verlauf des Threads so oft angesprochenen Verantwortung nach-
kommen zu können UND die Schuldgefühle, die wir im Laufe unserer frühen Jugend eingepflanzt bekommen
haben, ablegen zu können, werden wir nicht umhin kommen, zu VERSTEHEN. Verstehen hat nichts mit
gutheissen zu tun. Aber wenn wir einmal wissen, welche Mechanismen, welche psychologischen
Hilfsmittel dazu benutzt wurden, dieses unglaubliche Verbrechen möglich zu machen, können wir uns
davor schützen.

Hier sind einige Beispiele für Völkermord genannt worden. Selbstverständlich passt der Vergleich mit der
Systematik der grauenvoll perfekten Planung der Verfolgung und Ermordung von Millionen Menschen im
3. Reich nicht. Ein Vergleich passt nie. Was wir aber im Hinterkopf behalten müssen, ist die Tatsache,
dass alle genannten Beispiele von Völkermord Begleiterscheinungen von anderen Ereignissen waren. Was
mich zu dem Schluss führt, dass wir, wenn wir derartige Massenmorde in Zukunft vermeiden wollen, zwar
auch (und unabdingbar) auf die Einzelschicksale hinweisen müssen, um nicht in Vergessenheit geraten
zu lassen, dass es Menschen waren, die da ermordet wurden und nicht Zahlen, andererseits aber unbedingt
die Verpflichtung haben, die Begleitumstände so minutiös wie nur möglich zu analysieren, um dahinter zu
kommen, in welchen Fällen ein solcher Massenmord für notwendig erachtet wurde, wie er gerechtfertigt
wurde, wie Menschen dahin getrieben worden sind, andere Menschen nur noch als Schlachtvieh anzusehen
und völlig ausser acht zu lassen, dass sie selbst ja vielleicht eines Tages aufgrund ihrer Haar- oder Hautfarbe
oder ihres Glaubens oder ihrer Herkunft ganz genauso behandelt werden könnten.

Deshalb hier ein Hinweis auf zwei Bücher zum Thema 3. Reich/Hitler:

http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-form/028-4939044-9450954 - Anmerkungen zu Hitler
Das zweite heisst "Warum warst du ein Hitlerjunge?" - der Name des Autors ist mir momentan nicht präsent,
bei Amazon.de hab' ich's nicht gefunden. Es ist aber im Rowohlt-Verlag in der rororo Rotfuchs-Reihe erschienen.

Abschliessend möchte ich mich noch bei euch allen für diese Diskussion bedanken - ihr habt mir einige
Denkanstösse gegeben und nicht zuletzt auch ein Thema für meinen Deutschunterricht. *s* Denn dass
sowas auch mit Südamerikanern besprochen gehört, die Deutsch lernen, ist mir beim Lesen mehr als
klar geworden.

In diesem Sinne

file libe Griese!

Stonie

[Heiko Schütz]

Hi Stonie,

Deshalb hier ein Hinweis auf zwei Bücher zum Thema 3. Reich/Hitler:

http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-form/028-4939044-9450954 - Anmerkungen zu Hitler
Das zweite heisst "Warum warst du ein Hitlerjunge?" - der Name des Autors ist mir momentan nicht präsent,
bei Amazon.de hab' ich's nicht gefunden. Es ist aber im Rowohlt-Verlag in der rororo Rotfuchs-Reihe erschienen.

Ich schaetze, du meinst: "Warum warst du in der Hitler-Jugend? ( Ab 13 J.). Vier Fragen an meinen Vater (Lernmaterialien)" von Horst Burger (http://www.amazon.de/exec/obidos/Author=Burger%2C Horst/), wobei mich da die "Lernmaterialien" etwas irritieren - vielleicht ist das eigentliche Buch auch vergriffen?

Viele Gruesse,
Heiko

[Stonie]

Hi, Heiko!

Ich schaetze, du meinst: "Warum warst du in der Hitler-Jugend? ( Ab 13 J.). Vier Fragen an meinen Vater (Lernmaterialien)" von Horst Burger (http://www.amazon.de/exec/obidos/Author=Burger%2C Horst/), wobei mich da die "Lernmaterialien" etwas irritieren - vielleicht ist das eigentliche Buch auch vergriffen?

Bingo! Genau jenes! Danke dir schön. Das mit den Lernmaterialien ist ok, Amazon.de scheint Taschenbuch-Ausgaben als Lehrmaterial zu betrachten (siehe auch den Link auf das andere Buch). *s*

File Griese!

Stonie