The long now - das lange Jetzt

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

bevor hier wieder alles in den vorherrschenden Fragen ertrinkt, wollen wir uns und einigen neueren Besuchern vielleicht doch auch mal doch auch mal wieder zeigen, dass es in diesem Forum auch um andere Dinge gehen kann, gehen darf.

In diesem Fall geht es um etwas, das in unserer schnellebigen Zeit voellig abhanden gekommen zu sein scheint - das Bewusstsein fuer grosse Zeitraeume, eine wichtige Voraussetzung, um so etwas wie Verantwortung fuer spaetere Generationen ueberhaupt haben zu koennen.

Zur Bewusstseinsbildung kann man viele schlaue Worte reden. Aber oft sind es "sinnfaellige" Dinge, die viel mehr zur Bewusstseinsbildung beitragen. So haben beispielsweise die Fotos unserer Erde aus dem Weltall unser Bewusstsein von der Begrenztheit und Verletztlichkeit der Erde vermutlich nachhaltiger beeinflusst als entsprechende wissenschaftliche Abhandlungen.

Das haben sich auch die Initiatoren von "The long now foundation" gedacht, die sich zur Aufgabe gesetzt haben, das Bewusstsein fuer lange Zeitraeume zu schaerfen. Neben einem Buch gibt es eine Website (http://www.longnow.org) - aber um mehr als nur viele Worte zu machen, wollen die Initiatoren eine "Langzeituhr" bauen. Diese Uhr soll nur einmal pro Jahr ticken, alle hundert Jahre soll der Zeiger vorruecken, und alle tausend Jahre soll der Kuckuck rauskommen. Das Bauwerk soll aus extrem bestaendigen Material entstehen und zu einem Besuchermagneten werden (z.B. wenn der alljaehrliche Tick ansteht, und erst recht natuerlich, wenn der Zeiger vorrueckt). Allein schon die Schwierigkeiten, die mit dem Bau einer Uhr verbinden sind, die mit von unserer Zivilisation unabhaengigen Mitteln (kein Chip fuer Synchronisation mit Atomuhr usw.) so lange Zeitraeume messen kann, dokumentieren, wie schwer wir uns damit tun, Dinge zu realisieren, die wirklich auf Langzeit ausgelegt sind.

Was auch immer man von dem Uhrenprojekt halten mag, an dem unter anderem auch Kuenstler wie Peter Gabriel und Brian Eno mitwirken - sich ueber "grosse Zeitraeume" Gedanken zu machen, ist sicherlich ein Schlag ins Gesicht unserer Zeit. Die naemlich hat sich dem exponentiellen Geschwindigkeitsrausch verschrieben: alle paar Monate verdoppeln sich typische Grenzwerte wie die Anzahl der Seiten im Internet oder die Taktrate der Computerprozessoren. Bei 12 Monaten Verdopplungsgeschwindigkeit und einer Messzeit von 10 Jahren 1024facht sich ein solcher Grenzwert in dieser Zeit. Dem "Fortschritt" kann man bereits zugucken, so schnell ist er. Vor zwei Jahren etwa schimpfte noch fast jeder ueber die Handy's allerorten - mittlerweile hat fast jeder selber eins (das herkoemmliche Telefon hat 20 bis 30 mal so lange gebraucht, um sich zu verbreiten). Frueher, so sagt jemand aus dem long-now-Projekt, frassen die Grossen die Kleinen, heute fressen die Schnellen die Langsamen. Je schneller aber alles gehen muss, desto mehr schwindet aber eben das Bewusstsein fuer die grossen Zeitraeume ...

Tja, und worauf will ich eigentlich hinaus mit alledem? Auf nichts Bestimmtes eigentlich. Vielleicht einfach die folgenden Fragen:

* Ist so ein Projekt wie "the long now foundation" und die Langzeituhr noetig, um unser Bewusstsein fuer lange Zeitraeume zu schaerfen? Kann man das auch mit anderen Mitteln trainieren?

* Was ist ueberhaupt ein "langer Zeitraum"? Welche Zeitraeume sind fuer "verantwortungsvolles Denken gegenueber spaeteren Generationen" eigentlich massgeblich?

* Ist es moeglich, dass unser exponentieller Geschwindigkeitsrausch irgendwann grausam kollabiert? Oder wird er eher in eine neue Dimension uebergehen, also etwa in eine Art "Zeitunabhaengigkeit" (beliebige Zellerneuerung fuer Leben, beliebig schnelle Raumueberbrueckung durch Beamen usw.)?

* Kann man "Bewusstsein fuer lange Zeitraeume" in die Alltagspraxis umsetzen? (Langsamer sprechen, mehr Zeit zum Antworten lassen, bei Terminnennungen von Auftraggebern milde laecheln ;-)?

* Wenn ihr versuchen wolltet, ein Webprojekt aufzuziehen, dass sich mit dieser Thematik befasst und etwas zum Thema "Langzeitdenken" beitragen wolltet - wie wuerdet ihr das angehen? Anders ausgedrueckt: habt ihr euch auch schon mal um "langfristige Datenhaltung" und dergleichen Gedanken gemacht?

Also - wer mag, kann seinen Gedanken dazu hier freien Lauf lassen ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[FICHTL]

Hallo Stefan

jetzt wollte ich langsam über das ganze nachdenken mir die seiten
in ruhe anschauen und schon ist mir ein gedanke eingeschossen.

wenn man das mit der uhr so realisiert wie du das beschrieben hast
dann hätte man jedes jahr ein event das innerhalb von ein paar minuten vielleicht ein paar stunden wieder vorbei ist wie silvester.

um lange zeiträume fühlbar zu machen sollte man etwas wählen das nicht so schnell sonder viel langsamer vorbei geht. es müßte sich
so wenig verändern das man ganz lange zuschauen muß bis man die
veränderung bemerkt. wenn menschen auf etwas warten vergeht die zeit
ja bekanntlich viel langsamer.

aber jetzt wieder zurück zu deren hp. und gaaanz laaangaaam anschauen. ;-)

grüße
FICHTL

[Marlies]

Moin Stefan,

lange? nichts von Dir gehört...

alle hundert Jahre soll der Zeiger vorruecken, und alle

tausend Jahre soll der Kuckuck rauskommen.

In tausend Jahren wird das noch ein Kuckuck sein?

Also - wer mag, kann seinen Gedanken dazu hier freien Lauf lassen ;-)

Würde ich ja gerne, aber bis meine sich frei gelaufen haben, ist dieser Thread längst im Archiv verschwunden <g>

Bis dann

Marlies

[Wasser]

Hallo Forumer,
hallo Stefan,

das Uhrenprojekt finde ich total geil! Eine riesige Herausforderung.

* Ist so ein Projekt wie "the long now foundation" und die Langzeituhr noetig, um unser Bewusstsein fuer lange Zeitraeume zu schaerfen? Kann man das auch mit anderen Mitteln trainieren?

Klar, man schaft die Flatrate wieder ab, und surft über ein 16ner Modem!

* Was ist ueberhaupt ein "langer Zeitraum"? Welche Zeitraeume sind fuer "verantwortungsvolles Denken gegenueber spaeteren Generationen" eigentlich massgeblich?

Ich denke, das ein "langer Zeiträum" eben ein subjektiver Begriff ist, und es jeder anders empfindet. Als ich in der Grundschule war, war es ein langer Zeitraum, bis zu dem Tag, an dem ich voraussichtlich selber mal ein Auto fahren durfte! Heute in den Zeiten von "BR-Alpha" und dem "Prof. Harald Lesch" denk ich doch ziemlich anders über Zeit!

* Ist es moeglich, dass unser exponentieller Geschwindigkeitsrausch irgendwann grausam kollabiert? Oder wird er eher in eine neue Dimension uebergehen, also etwa in eine Art "Zeitunabhaengigkeit" (beliebige Zellerneuerung fuer Leben, beliebig schnelle Raumueberbrueckung durch Beamen usw.)?

Bis auf die Unendlichkeit des Raumes ist IMHO alles begrenzt, ob es das kleinste Teilchen (ein Atom *fg*) oder die Lichtgeschwindigkeit ist. Ich glaube, das irgentwann mal erkannt wird, das Gerschwindigkeit nicht alles ist, denn wer was schnell macht, macht auch schnell(er) Fehler.
Jetzt mal im Ernst ;-) ? Findet Ihr, daß alles furchtbar schnell geht?
Ich nicht, zwar haben wir um uns herum unbedeutende Sachen, die immer schneller werden, aber was bringt uns das wirklich? Wir werden immer schlauer, aber was bringt uns das wirklich? Dumm aber glücklich!
Es wird nicht alles schneller, lediglich die Maßstäbe ändern sich!

* Kann man "Bewusstsein fuer lange Zeitraeume" in die Alltagspraxis umsetzen? (Langsamer sprechen, mehr Zeit zum Antworten lassen, bei Terminnennungen von Auftraggebern milde laecheln ;-)?

Nicht auf solche Posting antworten, dann hätte ich Zeit im Überfluß!
Aber das ist es nicht was ich will.

* Wenn ihr versuchen wolltet, ein Webprojekt aufzuziehen, dass sich mit dieser Thematik befasst und etwas zum Thema "Langzeitdenken" beitragen wolltet - wie wuerdet ihr das angehen? Anders ausgedrueckt: habt ihr euch auch schon mal um "langfristige Datenhaltung" und dergleichen Gedanken gemacht?

Solche Webprojekte gibt es im Überfluß (will meine da nicht ausschließen), wo der Begriff Zeit (Ladezeit) eine neue Bedeutung bekommt.
Wirklich "langfristige Datenhaltung" ist meineserachtens kaum möglich, da sich Die Datenträger ständig ändern, angefangen von Überlieferungen über Hölenwänden bis zur CD. Wenn man möchte, das Daten möglichst lange Bestand haben, muß man sie so wichtig machen, das sie von Datenträger zu Datenträger weitergegeben werden, und möglichst breit gestreut werden.

Also - wer mag, kann seinen Gedanken dazu hier freien Lauf lassen ;-)

Du hättest besser Geschrieben, wer Zeit hat... ;-)

viele Gruesse
Wilm

[Swen]

Moin,

sorry, habe keine jetzt keine Zeit das zu lesen. Hole ich nächste Jahr nach :-)

[...] ist sicherlich ein Schlag ins Gesicht unserer Zeit.

Du meist _unserer_ Zeit, ja ? Denn die _Zeit_ trifft keine Schuld. Wir sagen schnell "ich habe keine Zeit", wenn wir meinen "ich nehme mir keine Zeit dafür".

* Was ist ueberhaupt ein "langer Zeitraum"? Welche Zeitraeume sind fuer "verantwortungsvolles Denken gegenueber spaeteren Generationen" eigentlich massgeblich?

Dafür bedarf es IMHO keines bstimmten Zeitraumes. Verantwortliches Denken darf nicht fixiert sein auf einen (bestimmten) Zeitpunkt des möglichen Eintreffens der Folge unseres Handelns -  das macht es ja so schwierig :-)

* Ist es moeglich, dass unser exponentieller Geschwindigkeitsrausch irgendwann grausam kollabiert?

Ich habe es schon häufig als bedauerlich empfunden, dass Noah und seine Sippe das Boot nicht verpasst haben (Mark Twain)

* Oder wird er eher in eine neue Dimension uebergehen, also etwa in eine Art "Zeitunabhaengigkeit" (beliebige Zellerneuerung fuer Leben, beliebig schnelle Raumueberbrueckung durch Beamen usw.)?

Beliebige Zellerneuerung hört sich nach Unsterblichkeit an. Eine grausame Vorstellung, dass es kein Ende geben sollte. Und so nutzlos in diesem Zusammenhang: Selbst wenn ich den Tod überwinde, bliebe die Zeitabhängigkeit - schlimmer noch als zuvor: denn jetzt bin vom Ende der Zeit abhängig.

I said: I will love you till the end of time - and now I am praying for the end of time (MEAT LOAF)

* Kann man "Bewusstsein fuer lange Zeitraeume" in die Alltagspraxis umsetzen? (Langsamer sprechen, mehr Zeit zum Antworten lassen, bei Terminnennungen von Auftraggebern milde laecheln ;-)?

Ich versuche - bislang folgenlos, mir zwei Zitate stetig zu vergegenwärtigen.
  
   Das eine Zitat habe ich im Verlauf des Werdens der deutschen Einheit - als jeden Tag eine andere "heile Welt" zerstört wurde und ein ordentlicher Teil des statisch erscheinenden Wertegerüstes "meiner" Weltanschauung zerbrach - in einem Kommentar von ??? in der Süddeutschen Zeitung gelesen: "Das Wort veraltet einem im Munde". Die Furcht in diesem Bild hat mich sofort fasziniert: Dass man Angst davor haben kann, dass das eben selbst geschriebene alsbald nicht mehr "gültig" sein könnte. Etwa auf dieses Forum übertragen: Vor dem Klick auf dem Absendebuttom in einem weiteren Fenster nachschauen, ob zwischenzeitlich andere Antworten eingegangen sind, die eigene gar daran anpassen? Noch mal schnell bei W3 nachschauen, ob es eine neue Recommendation
dazu gibt ? Nö, das tu ich mir nicht an. Wer meine Antwort an solchen Sachen misst, der versteht mich eh nicht. BTW: "Was stört mich mein Geschwätz von gestern" ist so falsch nicht, wenn der Wandel begründet ist oder werden kann. Viele benutzen dieses Ausspruch deshalb gern, weil damit die eigene Betonideologie gut zu rechtfertigen ist.

Vom anderen Zitat kenne ich die Quelle nicht. Es begleitet mich schon seit Jahren und war schon häufig Gegenstand streitbarer Gespräche: "Eine Sache ist immer entweder eilig oder wichtig. Eiliges ist nie wichtig. Wichtiges ist nie eilig." Dieser Satz reizt dazu, den Fall zu konstruieren, in dem er nicht zutreffen würde. Das ist schade, denn darüber verliert man schnell den Blick für das IMHO wesentliche der Aussage: In unserer hektischen Zeit setzen wir eilig und wichtig zu schnell gleich, wir verlieren den Maßstab und verlieren uns. Also: Wenn du es mal eilig hast, dann lasse dir Zeit.

[...] habt ihr euch auch schon mal um "langfristige Datenhaltung" und dergleichen Gedanken gemacht?

Gute Frage, mein momentanes Problem ist armseliger: Wo sind die Sachen von Freitag eigentlich geblieben ? :-)))

Jetzt aber schnell zu Tisch :-)

Swen

[Margarete Palffy]

Hallo Stefan,

in einer Höhle in Andalusien gibt es eine riesige Halle, die ca. 60 Meter hoch ist,
und in der Mitte steht eine riesige Säule aus Tropfsteinen, mehr als zehn Meter dick.
Ein Teil dieser Säule ist vor tausenden von Jahren mal runtergebrochen (innerhalb
weniger Sekunden - das muß einen gewaltigen Donner gegeben haben!). Die Trümmer
liegen tief unten am Boden der Halle und sind selbst schon wieder von neuen Tropfsteinen
überwachsen...

Auf www.longnow.org lese ich:
"The Long Now Foundation seeks to promote "slower/better" thinking and to focus our
collective creativity on the next 10,000 years."

Läßt sich das Nachdenken über Langsamkeit mit solchen Großprojekten überhaupt
fördern? Macht uns das wirklich nachdenklicher?

Die nächsten zehntausend Jahre - ist das denn nicht auch wieder Größenwahn? Ist
es nicht nur ein Versuch, sich hervorzutun und die Mit- und Nachwelt zu beeindrucken?
Alle Versuche, sich in gigantischen Projekten zu verewigen, stammen IMHO aus der
Angst vor der eigenen Nichtigkeit.

Es gibt doch längst Uhren, die uns nachdenklich machen könnten: der Grand Canyon
ist so eine Uhr. Oder, um in Europa zu bleiben: die Alpen. Erdgeschichtlich sind die
Alpen, wie wir sie kennen, nur eine Momentaufnahme eines ewigen tektonischen
Geschiebes, das durch Erosion langsam wieder zerbröselt. Eigentlich lohnt es sich
nicht mal, den einzelnen Bergen Namen zu geben... ;o))

Ich glaube, wir brauchen kein weiteres Großprojekt, um uns die Ewigkeit bewußt zu machen.
Das Nachdenken kann man am besten fördern, indem man nachdenkt...

Herzliche Grüße,
Meg Palffy

[Kess]

Hallo Meg,

du sprichst etwas sehr schoenes an, was mir ansonsten bisher in diesem Thread fehlt, naemlich die Vergangenheit. Also das, was wir als etwas erleben, was 'gestern' geschah, wovon uns erzaehlt wurde, dessen sichtbare oder fuehlbare Ergebnisse wir erleben - im Gegensatz zur Zukunft, ueber die wir nur Vermutungen anstellen koennen. Wieso sind bei 'langen Zeitraumen' unsere Gedanken zunaechst in die Zukunft gerichtet? Wieso versuchen wir etwas zu konstruieren, um einen Massstab fuer diese Zeitraeume ausserhalb unseres taeglichem Empfindens zu erhalten. Dies ist doch wieder nur der Versucht, etwas in ein Muster zu pressen, das sich uns bisher entzogen hat.

Machen wir statt dessen die Augen auf, betrachten die Zeugen der Zeit, die uns von der Vergangenheit der Menscheit, der Erde, unseres Sonnensystems usw. erzaehlen. Wir koennen diese Zeit ebensowenig messen, wie die Zukunft, obwohl wir es genauso versuchen. Aber wir koennen die 'Ergebnisse' betrachten, sie in uns aufnehmen und ein Gefuehl fuer unsere Position in diesem Gefuege entwickeln. Denn das sollte imho die eigentlichlich Aussage von "the long now" sein. ... Wo stehen wir selbst eigentlich innerhalb der Zeit? Und wo wollen wir stehen?

Ich glaube, wir brauchen kein weiteres Großprojekt, um uns die Ewigkeit bewußt zu machen.
Das Nachdenken kann man am besten fördern, indem man nachdenkt...

!!!

Viele Gruesse
  Kess

[Margarete Palffy]

Hallo Kess,

vielen Dank, ich fühle mich verstanden. ;o))

Wir koennen diese Zeit ebensowenig messen, wie die Zukunft, obwohl wir es genauso

versuchen. Aber wir koennen die 'Ergebnisse' betrachten, sie in uns aufnehmen und ein
Gefuehl fuer unsere Position in diesem Gefuege entwickeln.

Ja, genau das meinte ich. Ich denke, wir können eine Menge über uns lernen, indem wir
uns selbst in Beziehung zur Zeit sehen - und zwar nicht zu dem, was wir als "historisch"
betrachten, sondern vor allem zu den Abläufen in der Natur. Da sind ganz andere
Maßstäbe am Start - und plötzlich werden wir bescheiden...

Ich glaube, die Angst vor der eigenen Nichtigkeit läßt sich am besten dadurch überwinden,
daß wir versuchen, uns als einen Teil des Ganzen zu begreifen. Dann können wir auch
Kleinigkeiten ganz in Ruhe tun, weil sie nämlich auch wichtig sind. Es macht Spaß,
meine kleine Sache wirklich gut zu machen - auch wenn ich damit nicht berühmt werde.
Der perfekte Sandstrand besteht aus unendlich vielen kleinen Körnchen.

O je, aber bevor ich hier zu salbungsvoll werde, geh ich lieber wieder an die Arbeit... ;o))

Herzliche Grüße,
Meg Palffy

[xitnalta]

Hallo!

Sollte jemand sowieso gerade Tendenz zu Depression bzw. Selbstmord bzw. Minderwertigkeitskomplexe haben - AUF KEINEN FALL LESEN!!! Diesen Rat meine ich ernst! (Obwohl er dank obigen Postings wohl zu spät kommen dürfte *fg*.)

Der perfekte Sandstrand besteht aus unendlich vielen kleinen Körnchen.

Jetzt rechne ich nochmals schnell was nach, nämlich...

Wenn die Erde nun schon 4500 Mio. Jahre (ungefähr) existiert und man das mit einem menschlichen Leben von 90 Jahren vergleicht (ja, die Erde ist im Vergleich noch nicht so alt, aber das ist in der Grössenordnung schlicht ein unwichtiges Detail), kommt heraus, dass:

• ein menschliches Lebensjahr 50 Mio. Jahren Erdgeschichte,
• ein menschliches Wochenende (oh, welch wichtige Zeiteinheit *g*, angenommen der Einfachheit halber 2 Tage) etwa 273'800 Jahren und
• eine Sekunde eines menschlichen Lebens 1 Jahr und 213.5 Tage gleichzusetzen ist.

Nimmt man realistischere Werte (das momentane Erdalter entspricht vielleicht bloss 20 Jahren, ich weiss es nicht...), kommt ein viel krasserer Wert heraus: z.B. eine Sekunde -> 7 Jahre und 47.5 Tage.

Glaubt mir, diese Langzeituhr wäre kein Grössenwahn (naja, kommt auf den Blickwinkel an...), nur müssten 1000 Jahre auf 3600 Jahre erweitert werden. Aber ich glaube kaum, dass unser Zeitformat von hh:mm:ss in diesem Verhältnis (3600:60:1) so noch lange existieren wird.

Nur, was heisst lange?

bis nextens
xitnalta

[Simon]

Hi!

Wo wir schon gerade bei den Berechnungen sind: wenn man die bisherige Lebensdauer der Erde auf 1 Jahr umrechnet, ist der Mensch erst in der letzten Sekunde vor Silvester entstanden!

Nur mal so, um unsere Bedeutungslosigkeit zu verdeutlichen ;-)

MfG Simon

[Eva Bernbaum]

Hi Forumsler!

Das mit der Langzeituhr halt ich für ein billiges "Geldverdien-Ding".
Es gibt doch genug Dinge, die nur einmal im Jahr stattfinden (Geburtstage, Silvester, Loveparade ;-)), oder nur alle paar Jahre / Jahrzehnte, z.B. Sonnenfinsternis.
Es gibt auch Dinge, die sich nur allmählich ändern, z.B. die Größe des Ozonlochs oder die durchschnittliche Welttemperatur.
Man muß nur in aller Hektik des Alltags darauf achten.
Und wer will, kann ja dem Gras beim Wachsen zuschauen.
Ich finde es irgendwie unsinnig, ein Zeitgefühl künstlich schaffen zu wollen, wo uns doch die Natur genug Möglichkeiten bietet, uns unserer Winzigkeit (zeitlich und räumlich gesehen) bewußt zu werden.

Gruß
Eva

[Matthias]

hallo!
thelong now.... das bewußtsein machen von langen zeiträumen, vielmehr dem, was uns als menschheit daran überhaupt interesse finden läßt, ist tatsächlich eine entscheidende frage, die sich primär die philosophie und auch andere geistigen eliten widmen. vielleicht läßt sich das auch mit dem wort 'visionen' umschreiben. der entwicklung dessen, was uns beeinflußt, prägt und fördert, eine aus heutiger sicht sinnvolle wendung oder richtung zu geben.
daß muß sich durchaus nicht mit der viel zitierten schnelllebigkeit ausschließen, findet mandoch vielleicht durch das letztere schneller zum ziel des ersteren. - und muß sich von neuem gedanken über die zukunft machen.
richtig ist allerdings sicherlich, daß die entwicklung von visionen (auch wenn es ganz banale dinge wie z.b. - weiß auch nicht wie ich gerade darauf komme - den brenner-basis-tunnel) und auch deren umsetztung immer rarer geworden ist. hat die umweltbewegung noch die augen für die verletzlichkeit unserer biosphäre geschärft, fehlt es jetzt an von der masse getragenen und deshalb forcierten ideen.
nichts desto trotz wird es immer menschen geben, die mit einem auge auf die 'langesicht' schielen. als einzelner hat man es dasicherlich schwer einfluß zu nehmen, oder durch eigene aktionen einen beitrag zu leisten. vielleicht nur durch eine in diesem sinne sinnvolle gestaltung seines lebens.
was projekte wie die zitierte uhr bewirken mögen... ich weiß es nicht. zumindest kreativität wird gebündelt, es entsteht etwas neues und wie lange man darüber sprechen wird, muß sich erst herausstellen. in einer woche wird dieser diskussionsbeitrag verschwunden sein, und nur wenige die jetzt hier gelesen haben, und eventuell einen blick auf die seite warfen, werden wiederkommen, oder sie gar bookmarken. das ist glaube ich auch das essentielle, im kleinen informationen suchen, schnell weiter und ans ziel gelangen, im großen aber den blick auf die vision nicht vergessen.
eine gute mischung?

[SADO]

Hallo,

Was auch immer man von dem Uhrenprojekt halten mag, an dem unter anderem auch Kuenstler wie Peter Gabriel und Brian Eno mitwirken - sich ueber "grosse Zeitraeume" Gedanken zu machen, ist sicherlich ein Schlag ins Gesicht unserer Zeit. Die naemlich hat sich dem exponentiellen Geschwindigkeitsrausch verschrieben: alle paar Monate verdoppeln sich typische Grenzwerte wie die Anzahl der Seiten im Internet oder die Taktrate der Computerprozessoren. Bei 12 Monaten Verdopplungsgeschwindigkeit und einer Messzeit von 10 Jahren 1024facht sich ein solcher Grenzwert in dieser Zeit. Dem "Fortschritt" kann man bereits zugucken, so schnell ist er. Vor zwei Jahren etwa schimpfte noch fast jeder ueber die Handy's allerorten - mittlerweile hat fast jeder selber eins (das herkoemmliche Telefon hat 20 bis 30 mal so lange gebraucht, um sich zu verbreiten). Frueher, so sagt jemand aus dem long-now-Projekt, frassen die Grossen die Kleinen, heute fressen die Schnellen die Langsamen. Je schneller aber alles gehen muss, desto mehr schwindet aber eben das Bewusstsein fuer die grossen Zeitraeume ...

Ja, das alles spricht mir aus der seele, aber was kann man denn als 'Otto Normalo' gegen diese unmenschliche geschwindigkeit tun? Eher kuriose denn sinnvolle projekte wie jenes mit der 'langzeituhr' sind doch nur hohle gesten und zudem vollkommen weltfremd (der mensch lebt keine 1000 jahre...ok, das ganze hat natürlich symbolcharakter, aber symbole alleine haben bislang noch nie etwas konkretes bewirkt).

Denn eines steht für mich als grund für die vorherrschende menschenunwürdige geschwindigkeit fest: Die menschheit ist zum größten teil auf einen zug aus den USA aufgesprungen der nun durch seine eigendynamik nicht mehr mit moderaten mitteln zu bremsen ist. Dieser zug heißt 'Kapitalismus' und sein motor nennt sich 'Wettbewerb'. Und der wird schneller und schneller und schneller... Nun kann man einwenden, daß wettbewerb an sich schon im guten alten Neandertal herrschte. Gut, das ist richtig, bloß dient uns heute der wettbewerb nicht mehr nur zum nackten überleben und zum durchsetzen unserer eigenen gene in form von nachkommen, sondern dazu, rein egoistische bedürfnisse zu befriedigen, die dann entstehen, sobald die eigene existenz ausreichend sicher ist, welche in unserer neuzeitlichen gesellschaftsform eine fast schon unbegreifbar extreme ausprägung erlangt haben: Gier nach besitz, gier nach macht sei es nun politisch oder auch sexuell, die hemmungslose durchsetzung eigener ziele und das hemmungslose streben nach eigenen vorteilen unter gleichzeitiger erbarmungsloser ausschaltung jeglicher konkurrenz, der verlust jeglicher werte und natürlich auch der verlust jeglicher wert-ähnlicher instinkte die auf das überleben der art und das erhalten natürlicher gleichgewichtszustände abzielen.

Kurz: Der mensch hat sich fast gänzlich seiner biologisch-genetischen kontrollstrukturen entledigt - mit dem bewußtsein und dem selbstverständnis sowie gebaren eines gottes, frei von lästigen instinkten wie 'vermeidung unnötiger grausamkeit' oder 'vermeidung von verbrauch der über die reine notwendigkeit zum fortbestehen hinaus geht', welche ihn kontrollieren, um so ggf. die eigene spezies und das natürliche gleichgewicht zu erhalten, verfolgt er ziele, die von der natur in dieser ausprägung garnicht vorgesehen sind und breitet sich auf dem erdball aus wie eine seuche. Kein tier ist schlimmer, weil kein tier es bislang schaffte, sich seiner genetischen 'programmierung' so weit zu entledigen wie das untier mensch.

Und jeder einzelne von uns steckt in diesem strudel fest, dem strudel einer gesellschaft, die wir uns erschaffen haben wie einen golem und die uns nun -in form verschiedenster sachzwänge und einer schicht privilegierter ausbeuter- kontrolliert und uns ihren takt aufzwingt. Und dieser takt wird - wie festgestellt - schneller und schneller. Und damit einhergehend vergrößert sich in gleicher geschwindigkeit auch das ungleichgewicht zwischen denen die fast alles und denen die fast nichts mehr haben!

Fazit? Also ich versuche täglich - mit meinen ganz bescheidenen begrenzten mitteln und ohne daß es mich meine existenz kostet - diesem trend ein wenig entgegenzusteuern. Durch sozialen ungehorsam, verweigerung und passiven widerstand, desinformation, dem in-frage-stellen von wirklich _jeder_ reglementierung und vor allem auch - womit wir vielleicht wieder ansatzweise beim thema wären ;) - durch _verzögerung_ und sabotage von dingen, die man mir auferlegen will. Auch ich bin natürlich zwangsläufig angepaßt und kein absoluter anarchist (auch ich muß um mein überleben hier kämpfen, muß also geld verdienen). Aber ich _versuche_ zumindest jeden tag die grenze dessen auszuloten und behutsam zu erweitern, was denn nun alles verzögert und sabotiert werden kann, ohne daß ich als konsequenz dessen mir selber größeren schaden zufüge.
Lange rede kurzer sinn: Wenn alle so handeln würden, könnten wir evtl. die gesellschaft 'bremsen' und die unliebsame entwicklung hindern. Gut, daß ist bei weitem nicht genug, denn es wird den zug nicht stoppen. Jedoch halte ich es für weitaus mehr, als eine kindische uhr zu bauen und naiv darauf zu hoffen, daß sich dadurch dinge ändern. Dann können wir gleich darum beten...

--SADO

[FICHTL]

hallo SADO

durch _verzögerung_ und sabotage von dingen, die man mir auferlegen will

was sind denn das für dinge?

es gibt für mich sachen die nicht verzögert werden dürfen und ruhig noch schneller fortschreiten könnten
(siehe http://www.teamone.de/selfaktuell/artikel/freeware.htm)
auch wenn sie mir auferlegt würden

andere dinge zb.: geldmacherei und kommerz kann man ruhig verzögern oder sogar stoppen dabei denke ich an das etoy projekt timezone das eine eigene zeitzone darstellt in der jeden tag die zeit für eine
stunde angehalten wird und an der börse nicht mehr gehandelt werden
kann. schade das man das man nicht alles auf der welt so einfach
"einfrieren kann" dann hätte man vielleich wieder zeit für sachen
für die man sich jetzt keine nehmen will.

bis dann
FICHTL

[SADO]

Hallo Fichtl,

durch _verzögerung_ und sabotage von dingen, die man mir auferlegen will

was sind denn das für dinge?

ein beispiel hierzu:
Ich _hasse_ die neue deutsche rechtschreibreform, aus dem einfachen grunde, daß sie uns allen 'von oben herab' aufs auge gedrückt wurde.
Privat schere ich mich ohnehinn keinen deut darum und schreibe, wie es mir paßt.
Beruflich jedoch bin ich dazu gezwungen, die neuen regeln anzuwenden. Was also tun? Nach möglichkeit bei jeder sich bietenden gelegenheit die _alten_ regeln verwenden ("och, hoppla, schon wieder passiert...kann mich aber auch nur schwer daran gewöhnen...nächstes mal passe ich mehr auf, versprochen..."), solange bis man _ernsthaft_ die pistole auf die brust gesetzt bekommt...kleine gesten also. Über sinnhaftigkeit mag man sich nun streiten, aber was zählt ist der impuls an sich. Steter tropfen höhlt den stein - oftmals ist meine fassung durch eine endkorrektur gerutscht und wurde so veröffentlicht! Ein kleiner erfolg immerhin...

beispiel zwei: Damals bei der musterung.
Ich hatte weder bock darauf zu den potentiellen mördern zu gehen, noch wollte ich zivi sein (auf den punkt gebracht: Ich hatte bock zu _nichts_ und sehe auch garnicht ein, mich wie ein vasall zu frondiensten verpflichten zu lassen!). Na ja, du mußt viele stationen bei der musterung durchlaufen, d.h. die wartest, wirst in zimmer A gerufen, wartest wieder, wirst in zimmer B gerufen, usw. usf. Dann bleibst du einfach sitzen, leistest einer aufforderung erst folge, wenn es wirklich nicht mehr geht (also 1. nix gehört, 2. wieder nix gehört, 3. muß auf toilette, 4. raum nicht gefunden, 5. raumnummer nicht richtig gehört...wichtig ist, _wie_ du dich verweigerst und daß es rein rechtlich als dummheit, trotteligkeit oder unwissenheit ausgelegt werden _muß_ und als nichts anderes ausgelegt werden _kann_ (=balanceakt!)). Na ja ähnlich vollziehen sich dann auch die 'tests': beim messen der größe z.b. stellst du dich nicht gerade sondern zappelst halt 'rum, beugst dich unmerklich, immer schön entschuldigen, aber man ist halt so furchtbar aufgeregt...denen muß sofort klarwerden: "der will uns natürlich nur veralbern, aber wir können einfach rechtlich nix machen dagegen!". Dann immer irgend welche dinge von irgendwelchen schreibtischen runterwerfen, entschuldigen, wieder das gleiche ding runterwerfen, sich sofort _1000_ mal entschuldigen, aber immer auch versuchen, wirklich etwas kaputt zu machen, ohne daß es wirklich absichtlich wirkt (mehr als balanceakt, eine regelrechte kunstform!) - du mußt ihr schlimmster alptraum werden gegen den man einfach keine rechtliche handhabe hat!
Denn wenn denen irgendwie klarwird: Das ist in jeder beziehung ein sorgenbringer, weil der diese tour überall dort, wo wir ihn einsetzen abziehen wird, dann hast du gewonnen! Dann wirst du trotz bester gesundheit mit 5 gemustert, mein wort darauf!

Ja, ja, das war schon 'ne herrliche zeit damals *G*
So, ich muß weiter im web, ich such' gerade etwas...

--SADO

[FICHTL]

SADO du bist ja net ganz dicht
oder zumindest ein absonderlicher mensch

befor ich mich belächeln oder sogar auslachen lasse für
meine dummheit oder mich vor jeder verantwortung drücke
stehe ich lieber "meinen mann" (höhrt sich lustig an).

auf jeden fall war ich in österreich 8 monat beim bundesheer
überall dabei, bei jedem einsatz hab für die eu die
außengrenzen gesichert und bin in so manchem drecklock gelegen
geschadet hat's mir nicht umgebracht hab ich auch keinen
und dafür kann ich sagen ich schulde österreich nichts mehr.

ich bin auf jeden fall nicht überzeugt von der taktik soviel
ich das noch weiß sind leute wie du absolute "obizahra" (Faulpelze)
auf die man sich nicht verlassen kann und mit denen ich nicht
umbedingt etwas zu tun haben möchte.

grüße
FICHTL

[SADO]

Hi,

befor ich mich belächeln oder sogar auslachen lasse für
meine dummheit oder mich vor jeder verantwortung drücke
stehe ich lieber "meinen mann" (höhrt sich lustig an).

»»

Sozialer ungehorsam hat nichts mit dummheit oder verantwortungslosigkeit zu tun...du hast mich also nicht ganz verstanden, na ja egal...

auf jeden fall war ich in österreich 8 monat beim bundesheer
überall dabei, bei jedem einsatz hab für die eu die
außengrenzen gesichert und bin in so manchem drecklock gelegen
geschadet hat's mir nicht umgebracht hab ich auch keinen
und dafür kann ich sagen ich schulde österreich nichts mehr.

Vollkommen falsch gedacht! Ö schuldet _dir_ etwas mein freund. Hurra, du wurdest ausgebeutet und du hast es dir gefallen lassen! Sei von mir aus jetzt stolz darauf, mein mitleid ist dir in jedem falle gewiss...

ich bin auf jeden fall nicht überzeugt von der taktik soviel
ich das noch weiß sind leute wie du absolute "obizahra" (Faulpelze)
auf die man sich nicht verlassen kann und mit denen ich nicht
umbedingt etwas zu tun haben möchte.

Leute wie ich sehen es nur nicht ein, z.b. aufgrund der staatlichen willkür zu etwas zwangsverpflichtet zu werden. Das können dann leute wie du machen >;-)) und wenn's keiner mehr machen würde, umso besser, dann kippt das tolle system und wir können endlich daran gehen, eine alternative aufzubauen in der es sich für uns kleine fische zu leben lohnt und in der es den ehemals großen fischen ganz furchtbar schlecht gehen wird! Nicht, weil sie alle an die wand gestellt werden, oh nein. Weil sie dann genauso kleine fische sind, wie alle anderen auch - keine anhäufung von besitz mehr, keine macht mehr über andere, keinen deut besser gestellt und wenn einer von ihnen wieder den versuch unternimmt, anderen menschen vorschriften machen zu wollen, wird er einfach in seine schranken verwiesen - ohne konsequenz, ohne falsche gesetze die das verhindern! An einem solchen dasein würden diese bastarde qualvoller zu grunde gehen, als an jeder anderen bestrafung, glaub' mir das. Und der weg dahin ist entweder gnadenlose gewalt - die ich verachte - oder - besser - sozialer ungehorsam! Steter tropfen...

so, 'mal schauen, was hier sonst noch so los ist im forum...ich kann auch über fachliche themen diskutieren wenn mir danach ist...und ich habe sogar soetwas wie eine berufsehre, soviel zum thema 'unzuverlässig' und 'faulpelze' ;-)

--SADO

[Court Jester]

tomfoolery!

befor ich mich belächeln oder sogar auslachen lasse für
meine dummheit oder mich vor jeder verantwortung drücke
stehe ich lieber "meinen mann" (höhrt sich lustig an).
auf jeden fall war ich in österreich 8 monat beim bundesheer
überall dabei, bei jedem einsatz hab für die eu die
außengrenzen gesichert und bin in so manchem drecklock gelegen
geschadet hat's mir nicht umgebracht hab ich auch keinen
und dafür kann ich sagen ich schulde österreich nichts mehr.

Da stand in voller Rüstung  d e r  Mann,
und zeigte jedem, daß er es kann.
Stolz stand er da, des Menschens Kind
aber er war sowas von blind;
denn er dachte, wenn er eine gute Figur macht
gibt es keiner der über ihn lacht.*hihihi*
Krochte er halt brav im Staub und Schlamm,
damit der Ober guten Eindruck gewann
und verbrachte 8 Monate an der Grenze
damit keiner einen Fuß auf seinem Boden setze.
Das brachte ihn ja nicht um, anderen gings da andersrum; *hihihi*
Schaden trug er davon keinen, denn wer nicht denkt kann ja nicht leiden.
So steht er noch immer stolz in seinem Glauben,
vor soviel Weisheit hebe ich meine Hauben,
er zeigt noch auch Verantwortungsbewusstsein,
dafür bekommt er einen Heiligenschein;
denn wer so ein *hihihi* tolles Zeug redet gehört schon im himmlischen Schaar;
oder er ist nur ein dummer Narr.

hoppsa-ho
Court Jester

[SADO]

Hi Court,

genial! du bist engagiert! ;-))

--SADO

[FICHTL]

hi ihr beiden,

es scheint als währe ich eine gehirnlose maschine
die nicht erkennt wenn sie ausgenutzt wird und
völlig verblödet ihr langweiliges leben in engen
grenzen lebt bis sie entgültig verschrottet wird.

ich bin deprimiert :-((

bis dann
FICHTL

[SADO]

Hi,

es scheint als währe ich eine gehirnlose maschine
die nicht erkennt wenn sie ausgenutzt wird und
völlig verblödet ihr langweiliges leben in engen
grenzen lebt bis sie entgültig verschrottet wird.

ich bin deprimiert :-((

Das erinnert mich an Marvin aus 'Per Anhalter...' *G*
Nein, sei nicht deprimiert...dazu hätten die wirklich hirnlosen allen grund (die, die sich überhaupt keine gedanken um soetwas machen), nur die leben in aller regel furchtbar glücklich, eben weil sie hirnlos sind...

--SADO

[eddie walker]

hi!
ich habe mich ebenfalls entschieden keinen militaerdienst zu machen und bin nach dem ersten tag heer wieder heimgeschickt worden, begruendung: zersetzung des militaers und passive wehrdienstverweigeung *gg*.
ich habe mich auch laecherlich gemacht  so wie sado, einen tag lang, nicht 8 monate lang.
mit verantwortung und mann stehen hat das heer nicht grade viel zu tun, du wirst dort nur zum perfekten befehlsempfaenger ausgebildet :-)
was hast du denn deinem land vorher geschuldet? *wunder*
schoenen gruss
this -> *;_;* walker

*ps
brauchste nicht deprimiert sein, man kann ja lernen nicht verschrottet zu werden, oder?

[FICHTL]

hallo

mit verantwortung und mann stehen hat das heer nicht grade viel zu tun, du wirst dort nur zum perfekten befehlsempfaenger

das von einem der das ganze nur einen tag gesehen hat
du hast anscheinend wirklich keine ahnung.

schöne grüße
FICHTL

[Thomas J.S.]

Hallo fichtl!

mit verantwortung und mann stehen hat das heer nicht grade viel zu tun, du wirst dort nur zum perfekten befehlsempfaenger

das von einem der das ganze nur einen tag gesehen hat
du hast anscheinend wirklich keine ahnung.

Ich habe das 18 (ja nicht acht oder zehn, sondern achtzeh Monate) von innen erlebt. Und ich hasse sie dafür bis heute. Das sind genau 18 gestohlene Monate aus meinem Leben. Von wegen ich schulde denen nichts, ganz gewiss nicht, im Gegenteil: der Heer wird das nie gutmachen können.
Damals gab es keine Möglichkeit für Verweigerung, bzw. nur das Gefängniss.

Du redest nur aus der Perspektive eines sehr gemütlichen Alpenlandes. Aber nicht überall ist das Soldatenleben ein Jux und Spaß von Pfadfindern auf einem 8 Monaten Ausflug. Bedenke das bitte bevor du deinen Staab für den Heer brichst.

Grüße
Thomas

[Andreas Bierhals]

Moin!

* Ist es moeglich, dass unser exponentieller Geschwindigkeitsrausch irgendwann grausam kollabiert? Oder wird er eher in eine neue Dimension uebergehen, also etwa in eine Art "Zeitunabhaengigkeit" (beliebige Zellerneuerung fuer Leben, beliebig schnelle Raumueberbrueckung durch Beamen usw.)?

Klar ist das moeglich, weil unser Erdball nunmal
begrenzt ist. Exponentielles Wachstum tritt immer
dann auf, wenn die Wachstumsgeschwindigkeit
von irgendetwas proportional zur Anzahl der
bereits entstandenen Exemplare ist. Eine
Bakterienkultur in einer Petrischale hat z.B.
anfangs exponentielles Wachstum, weil sich
z.B. eine Bakterie alle 20 Minuten teilt. Aus 10
Bakterien werden also in 20 Minuten 20 Bakterien
bzw. aus 5000 Bakterien in 20 Minuten 10000 -
exponentiell eben. Sobald die Begrenzung der Schale
erreicht wird, funktioniert das jedoch nicht mehr - das
Wachstum geht "in Sättigung".

Ebenso wird z.B. das Wachstum der Geschwindigkeit
von Prozessoren bzw. der Speicherdichte von RAM
Bausteinen in Sättigung gehen, sobald die
Schaltungen so klein werden, dass gewisse physikalische Grenzen erreicht werden.
Die naechste Grenze wird wohl quantenmechanischer
Art sein, nämlich das Problem, dass die Schaltelemente in Chips so klein werden, dass
die Ausdehnung und die Eigenheiten der Elektronen-
Wellenfunktionen eine Rolle spielen. Dann wird das
Wachstum pausieren, bis sich vielleicht irgendwo
ein voellig neuer Ansatz (Quantencomputer)
durchsetzt.

* Kann man "Bewusstsein fuer lange Zeitraeume" in die Alltagspraxis umsetzen? (Langsamer sprechen, mehr Zeit zum Antworten lassen, bei Terminnennungen von Auftraggebern milde laecheln ;-)?

Ich denke, in unserer Gesellschaft ist es bereits
Luxus, wenn man tatsächlich sagen kann, man
habe viel Zeit. Zeit z.B. um nix "produktives" zu tun
sondern einfach mal stundenlang seine Lieblings-
Musik zu hoeren oder gar selber zu musizieren,
wochenlange Fahrradtouren unternehmen
oder was auch immer tun, was sich
nicht direkt mir Geldwerten aufrechnen laesst.
In unserer Welt, wo es immer mehr auf staendige
Erreichbarkeit, zum Teil auch im Urlaub ankommt,
wird sowas tatsächlich immer schwieriger.
Im Gegensatz dazu, haben die Leute in
weniger technisierten Ländern scheinbar endlos
viel Zeit, nur leider gerade nix zu Essen...

Unnoetige Zeitfresser gibt es natürlich auch, wie
z.B. exzessives Fernsehen, exzessives Chatten
(geht bei mir zum Glück noch nicht, da
Telefon noch auf sich warten läßt <g>), exzessiver
Gebrauch von Handys usw. Aber das muß jeder
für sich selbst entscheiden, wie wichtig oder
unwichtig das im einzelnen ist.

* Wenn ihr versuchen wolltet, ein Webprojekt aufzuziehen, dass sich mit dieser Thematik befasst und etwas zum Thema "Langzeitdenken" beitragen wolltet - wie wuerdet ihr das angehen? Anders

Ich würde als erstes einen Server nehmen, der
via 9600 baud Modem mit dem Internet verbunden
ist und unter Win98 läuft ;-))

Ansonsten viele Grüße von der  (Off-)Leine
und bis irgendwann!

Andreas

[Martin O.]

Mahlzeit!

Hmmm... ich sag es mal mit Dieter's Worten ;-):

<Dieter>
Die Zeit; Die trennt nicht nur für immer Tanz und Tänzer...
Die Zeit; Die trennt auch jeden Sänger und sein Lied...
Denn die Zeit ist das was bald geschiet....

Die Zeit; Die trennt nicht nur für immer Traum und Träumer...
Die Zeit; Die trennt auch jeden Dichter und sein Wort...
Denn die Zeit läuft vor sich selber fort...

Die Zeit macht nur vor dem Teufel halt denn der wird niemals Alt
die Hölle wird nicht kalt...
Die Zeit macht nur vor dem Teufel halt, und heute ist schon beinahe
Morgen...

Die Zeit; Die trennt nicht nur für immer Sohn und Vater...
Die Zeit; Die trennt auch eines Tages dich und mich...
Denn die Zeit die zieht den längsten Strich...

Die Zeit macht nur vor dem Teufel halt...
</Dieter>

Gruß
Martin

[Uwe Becker]

Sers Forum,

micro-, nano-, pico-, fempto-, gewinnen immer mehr an Bedeutung. Während Wörter wie Dekade, Jahrhundert,
Millenium selbige immer mehr verlieren.

Die Welt ist schnellebiger und härter geworden.

Wer mal gegensteuern will, dem empfehle ich Computer ausschalten, raus in die Natur.

Hier gibt es viele "Uhren" deren Zeiger langsamer gehen. Die braucht keiner zu bauen.

Wälder Berge können einem Geschichten der "Ewigkeit" erzählen. Man muß nur hinhören wollen.

Gruß

uhf

[stecki]

¡hola und guten morgen!

habt ihr euch auch schon mal um "langfristige Datenhaltung" und dergleichen Gedanken gemacht?

ich nicht, aber andere ;-)

dazu links zu zwei artikeln aus dem online-spiegel, die ich gerade gelesen habe:

• "Datenspeicher: Der Informationgesellschaft droht Gedächtnisschwund" - http://www.spiegel.de/spiegel/21jh/0,1518,82510,00.html

• "Essay: Der Philosoph Norbert Bolz über den Infomüll im Internet-Zeitalter" - http://www.spiegel.de/spiegel/21jh/0,1518,82511,00.html

für experten vielleicht etwas oberflächlich, da in guter, alter spiegel-manier populärwissenschaftlich gehaltene artikel, aber trotzdem interessant.

zum "eigentlichen" thema - ob man denn solch eine uhr braucht: wenn ich mich und meine probleme mal wieder zu wichtig nehme und mich wieder richtig klein fühlen will, fahre ich hier raus in die wüste und schaue mir den klaren sternenhimmel an. dann weiss ich wieder, dass die dreissig jahre, die ich "schon" auf diesem kleinen blauen stecknadelkopf, den wir erde nennen, zubringe, caca de moscas (fliegendreck) sind in relation zu dem, was ich da oben sehe und mir dabei denke. _das_ is‚ ne uhr!

sternegucken kann man hier übrigens ganz toll im elqui-tal - da prasseln die sternschnuppen nur so runter...*schwelg*

saludos eternos aus chile,
stecki

[Stefan Muenz]

¡hola Stecki

sternegucken kann man hier übrigens ganz toll im elqui-tal - da prasseln die sternschnuppen nur so runter...*schwelg*

Hm, wir suchen ja noch nach einem Austragungsort fuer das Selfertreffen 2001 ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[stecki]

¡hola stefan!

sternegucken kann man hier übrigens ganz toll im elqui-tal - da prasseln die sternschnuppen nur so runter...*schwelg*

Hm, wir suchen ja noch nach einem Austragungsort fuer das Selfertreffen 2001 ... ;-)

tja - dumm gelaufen; ab august bin ich wieder in alemania ;-(

aber wenn ihr eine mütze rumgehen lasst, sitze ich mit im flieger...

saludos,
stecki

[Eckard]

Hallo Forum
Gerade erst wieder geöffnet - und schon wieder im alten Trott?
Schön dass Du uns daran erinnerst, Stefan.
Aber ich brauche kein neues Projekt, keine neue Aktion um dem Rattenrennen Einhalt zu gebieten.
Ich werde in den paar Tagen Urlaub, die ich heute beginne, auf das Ticken der großen Uhr hören.
Mal die Sterne verblassen und die Sonne aufgehen sehen. Lange Wege genüßlich Fuß vor Fuß zurücklegen, mit Frau und Sohn mal über etwas mehr als "Wie war's denn heute?" reden.
Nein - ich brauche kein neues Projekt. Ich werde mir das ansehen, das schon seit 4,5 Milliarden Jahren tickt.
Jeden Tag einmal ein paar Minuten einfach so dasitzen, zwecklos, sinnlos, nutzlos, zeitlos - man sollte sich das angewöhnen.
Ich wünsche Euch allen die Muße dazu!
Eckard.

[Karin]

Hallo Eckard,

Aber ich brauche kein neues Projekt, keine neue Aktion um dem Rattenrennen Einhalt zu gebieten.
Ich werde in den paar Tagen Urlaub, die ich heute beginne, auf das Ticken der großen Uhr hören.

Schade, daß Du dazu erst Urlaub brauchst.

mit Frau und Sohn mal über etwas mehr als "Wie war's denn heute?" reden.

Ich habe mir, als meine Tochter noch zuhause lebte, jeden Tag die Zeit genommen, ein bisschen mehr als nur Höflichkeitsfloskeln auszutauschen. Ich fürchte, daß man sich gar nicht mehr kennt, wenn man nur im Urlaub in Ruhe und ausführlich miteinander redet. Dabei kam dann sogar bei meiner Tochter freiwillig das Fernsehen zu kurz.

Jeden Tag einmal ein paar Minuten einfach so dasitzen, zwecklos, sinnlos, nutzlos, zeitlos - man sollte sich das angewöhnen.

Jeden Tag so dasitzen tu ich auch, aber nicht sinnnlos und nicht zwecklos. Der Sinn ist, mich in die Arbeit zu bewegen, der "Ort", wo ich sitze mein Fahrrad (9km einfache Strecke), und nachdenken konnte ich schon immer dabei am allerbesten.

Ich glaube, das sollte man nicht vergessen: Sich die tägliche Zeit nehmen, schonender mit den Ressourcen der nachfolgenden Generationen umzugehen, das ist ein wichtiger Zweck, den man gerne auch täglich verfolgen kann.

Gruß, Karin

[Christian Späth]

Hallo zusammen,

bei uns in Mainz gibt es alle Jahre wieder über Pfingsten ein Festival, welches sich "Open Ohr" nennt.
Jedes Jahr lassen sich die Organisatoren ein neues Thema einfallen, zu dem es dann unter anderem
Diskussionsforen (ja, wie dieses nur eben nicht Virtuell) gibt.
Das Thema lautete dieses Jahr "auszeit".
Es ging darum, dass sich der Mensch von der Zeit, genauergesagt von der künstlichen Zeiteinlteilung sehr
einengen und einschränken lässt. Mit dem Thema wollten sie Anreiz geben, die 4 Tage des Festivals
Zeitlos zu verbringen. (Sich eine Auszeit zu nehmen)
Das ging so weit, dass sie für die verschiedenen Beiträge (Musik, Foren, Talentwettbewerbe etc.)  im Programm
keine Uhrzeiten angaben, sondern lediglich ob sie Morgens, Mittags oder Abends stattfinden.

Ich fand es eine sehr gute Idee und habe auch versucht mir eine Auszeit zu nehmen.
Zwar war ich nicht ganz so konsequent, wie ich es gerne gewesen wäre (so mansche Frage
nach der Uhrzeit kam, ohne dass ich darüber nachgedacht habe)
aber es war auf jeden Fall eine sehr angenehme Erfahrung sich nicht von der Uhrzeit abhängig zu
machen, sondern auf die innere Uhr zu hören.
Leider geht das nicht immer, (morgens beim Aufstehen fangen die Probleme an :-) wann immer es mir möglich ist
versuche ich es auch nach dem Festival.

Naja, mehr hab ich immoment auch nich zu sagen. Ausserdem hab ich jetzt Feierabend
(hier bestehe ich auf die Zeiteinteilung *g* ) und gehe jetzt Heim.

mit zeitlosen Grüßen

Christian Späth

--------
Und aus dem Chaos kam eine Stimme und sprach: lächle und sei froh, denn es könnte noch schlimmer
kommen...

also lächelte ich und war froh, und siehe da, es kam schlimmer...

[Günter Simon Heinrich]

Hallo ihr,

* Ist so ein Projekt wie "the long now foundation" und die Langzeituhr noetig, um unser Bewusstsein fuer lange Zeitraeume zu schaerfen? Kann man das auch mit anderen Mitteln trainieren?

Nötig wäre es schon unser "Be-Wusst-Sein" zu schärfen, aber ob dieser Weg erfolgreich ist bezweifel ich. Man denke nur an die Bibel bei der viele Menschen der Ansicht sind, sie enthält "Wegweiser", (wie man ein Leben leben soll von den Verhaltensweisen, von der Menschlichkeit), und wie ernst wird sie von der Allgemeinheit genutzt, verstanden, oder umgesetzt?

* Was ist ueberhaupt ein "langer Zeitraum"? Welche Zeitraeume sind fuer "verantwortungsvolles Denken gegenueber spaeteren Generationen" eigentlich massgeblich?

Ein "langer Zeitraum" ist für jeden unterschiedlich lang (unter anderem auch vom eigenen Empfinden abhängig). Daran merkt man das Zeit relativ ist, und eigentlich "nur" von uns Menschen "so" festgelegt wurde.
Verantwortungsvolles Denken sollte daraus resultieren, indem man versucht Fehlerquellen zu erkennen, und die selben Fehler nicht nocheinmal zu machen. Dafür ist ein Blick in die Vergangenheit unerlässlich. (Beispiel: Wenn man einen Ball nach vorne werfen will, fängt man ja auch in einer Ausholbewegung, also von hinten an, damit man möglichst weit nach vorne kommt).

* Ist es moeglich, dass unser exponentieller Geschwindigkeitsrausch irgendwann grausam kollabiert?

Wenn wir weiterhin an oberflächlichkeiten festhalten, und sich die Menschlichkeit verliert, dann schon (...denke ich mir mal).

* Kann man "Bewusstsein fuer lange Zeitraeume" in die Alltagspraxis umsetzen? (Langsamer sprechen, mehr Zeit zum Antworten lassen, bei Terminnennungen von Auftraggebern milde laecheln ;-)?

Man kann Bewusstsein im Alltag umsetzen! Aber in der heutigen Zeit, wo "Zeit = Geld" ist, wird man von der Gesellschaft gezwungen schneller als andere zu sein: schneller Denken, schneller Antworten, schneller Handeln, schneller Lernen usw. (kommt auch auf die persönlichen Ziele drauf an), und wenn man "dann" alles ein bisschen schneller und BEWUSST -nicht so wischiwaschi- macht bzw. umsetzt, bin ich davon überzeugt, das man das dann Effektivität nennen kann.

Also - wer mag, kann seinen Gedanken dazu hier freien Lauf lassen

Richtig freien Lauf lieber nicht, sonst bekomme ich am Ende noch "Hausverbot" ;-))

liebe Grüsse aus München
Günter

[Stephan Huber]

Hallo Stefan,

bevor hier wieder alles in den vorherrschenden Fragen ertrinkt, wollen wir uns und einigen neueren Besuchern vielleicht doch auch mal doch auch mal wieder zeigen, dass es in diesem Forum auch um andere Dinge gehen kann, gehen darf.

Das gefällt mir sehr gut, eigentlich 'lurke' ich im letzten Jahr nur noch, und zeitweise (insbesondere vor den Schließungen) war das Forum ein recht sinnfälliges Beispiel für die Beschleunigung der Zeit durch das Internet - weniger ein Ort zum langfristigen Denken, als einer für schnelle 'ich hab' morgen deadline'-Lösungen (deadline finde ich übrigens einen sehr passenden Ausdruck). (außerdem ist das Forum immer noch ein nettes soziologisches Studienobjekt, nebenbei bemerkt...)

* Ist so ein Projekt wie "the long now foundation" und die Langzeituhr noetig, um unser Bewusstsein fuer lange Zeitraeume zu schaerfen? Kann man das auch mit anderen Mitteln trainieren?

Ich denke nicht, daß man so ein Bewußtsein überhaupt schaffen kann - Es ist nun mal so, daß Menschen in dem Zeitbewußtsein ihres Lebensrhytmus leben, und der ist eigentlich auf so ca. 30 Jahre angelegt - wem fällt es nicht schwer, sich vorzustellen, 70 oder 80 zu sein? Methoden, sich lange Zeiträume vorzustellen, gibt es denke ich genug, am Besten ist wohl immer noch das Betrachten des Sternenhimmels mit der Erkenntnis, daß das Licht, daß einen erreicht, ein paar Millionen Jahre alt sein kann. Aber das Ergebnis ist zumindest bei mir immer eine mehr oder weniger religiöse Ehrfurcht vor dem Ganzen, weniger ein wirkliches 'Zeitbewußtsein'. Gleiches gilt z.B. beim Betrachten antiker Gebäude, wenn man sich vorstellt, daß seit dem Bau 50-100 Generationen 'vorbeigegangen' sind (am Gebäude und am Leben) - ich denke nicht, daß das für einen Normalsterblichen anders als mit einer gewissen emotionalen Ehrfurcht zu verbinden ist. Gleiches gilt für das Uhrprojekt - für uns heute ist es eine Kunstinstallation, für spätere Generationen wird es vielleicht ein ebensolches Gefühl der Ehrfurcht, die wir beim Betrachten z.B. der Pyramiden empfinden, hervorrufen.
Auffällig scheint mir dabei die Zweideutigkeit zwischen Langzeitdenken, und dem Versuch, in dieser beschleunigten Welt ein einigermaßen 'menschliches' Level an Ausleben der Zeit zurückzubehalten. Das ist auch an den Antworten recht deutlich - während das Thema eigentlich 'Bewußtsein für lange Zeiträume' war, sind viele Antworten eher auf die zweite Frage gerichtet, wie es möglich ist, in dieser schönen neuen Welt ein Leben zu führen, in dem die Zeit nach 'menschenmöglichen Sekunden' tickt.

* Ist es moeglich, dass unser exponentieller Geschwindigkeitsrausch irgendwann grausam kollabiert? Oder wird er eher in eine neue Dimension uebergehen, also etwa in eine Art "Zeitunabhaengigkeit" (beliebige Zellerneuerung fuer Leben, beliebig schnelle Raumueberbrueckung durch Beamen usw.)?

Global gesehen, ist wohl schwer zu sagen, ob der Geschwindigkeitsrausch kollabiert, zumindest technologisch ist relativ klar vorauszusagen, daß er sich eher beschleunigt. Aber ich glaube nicht, daß die Menschen langfristig damit zurechtkommen, schon heute ist es ja so, daß in den Branchen, die diese Geschwindigkeit verursachen (Internet, Telco, Biotech) fast keiner über 35 Jahren in den produzierenden Bereichen arbeitet (also die, die am Ende der Produktionskette den Zeitdruck ausbaden). Und aus meiner Erfahrung kann man den exzessiven cash-burn-rates ebenso exzessive human-burn-out-rates gegenüberstellen. Ich kenne genügend, die für ein paar Jahre in einem Startup oder einer Multimediaagentur gearbeitet haben, und danach wirklich in jedem Sinn ausgebrannt waren.

* Kann man "Bewusstsein fuer lange Zeitraeume" in die Alltagspraxis umsetzen? (Langsamer sprechen, mehr Zeit zum Antworten lassen, bei Terminnennungen von Auftraggebern milde laecheln ;-)?

Kommunikation ist dummerweise immer zweiseitig - wenn ich bei meinen Auftraggebern bei Terminnennungen nur milde laechle, fuehrt das langfristig zu nichts, außer sie haben ungefähr den gleichen Zeitrhythmus - sonst ist der einzige Erfolg, daß aus 'mach's bis samstag 0 Uhr' 'mach's bis sonntag mittag' wird, wenn ich nicht jedesmal einen Grundsatzgrabenstreit anfange. Persönlich habe ich das Problem so gelöst, daß Aufträge, die es prinzipiell nicht ermöglichen, in einem Monat spontan ein paar Tage in Urlaub zu fahren, schlicht und einfach ein Unding sind. Auch wenn dafür ein paar Auftraggeber ins virtuelle /dev/null beißen ;-).

* Wenn ihr versuchen wolltet, ein Webprojekt aufzuziehen, dass sich mit dieser Thematik befasst und etwas zum Thema "Langzeitdenken" beitragen wolltet - wie wuerdet ihr das angehen? Anders ausgedrueckt: habt ihr euch auch schon mal um "langfristige Datenhaltung" und dergleichen Gedanken gemacht?

Ehrlich gesagt, wäre mein Projekt ein http-redirect in die normale Welt, am besten zum Bergsteigen, Wandern, oder einfach ausspannen an einem Ort ohne Telefon, Email und Computer. Ein Webprojekt zur 'Entdeckung der Langsamkeit' würde ich etwas verdreht finden, denn schließlich, welche Vorteile das Internet auch gebracht hat, es ist definitiv das Medium, daß am meisten zur Beschleunigung des Zeitrhytmus beigetragen hat.
Meine Stellung zu 'langfristiger Datenhaltung' ist, daß ein bißchen Datenverlust nun wirklich nicht schaden kann - was verloren geht, hat wohl dann auch mindestens 10-20 Jahre keinen interessiert - und unsere Gesellschaft ertrinkt sowieso in Informationen, die keiner mehr wirklich analysieren kann.

Viele Grüße
Stephan

[Uwe Kuhnert]

Hallo,

interessanter Denkanstoß. Mal was anderes.

* Ist so ein Projekt wie "the long now foundation" und die Langzeituhr noetig, um unser Bewusstsein fuer lange Zeitraeume zu schaerfen?

IMHO Sicher nicht.

»»  Kann man das auch mit anderen Mitteln trainieren?

Kann man! Ich bin Geologe und Paläontologe - so ein Job schärft das Bewußtsein für "sehr lange Zeiträume" und ruft einem immer
wieder ins Gedächtnis zurück, wo man sich in dieser Welt und in dieser Zeit befindet. Ich bin nach wie vor fasziniert und gerate teilweise
ins Träumen, wenn ich ein winziges Stück Geröll in der Hand halte, von dem ich weiß das es 3,7 Milliarden (!) Jahre auf dem Buckel hat.

* Was ist ueberhaupt ein "langer Zeitraum"? Welche Zeitraeume sind fuer "verantwortungsvolles Denken gegenueber spaeteren Generationen" eigentlich massgeblich?

Sehr subjektiv, denke ich. Das warten auf die U-Bahn kann auch ein "langer Zeitraum" sein, wenn es kalt ist, naß und man selbst mies drauf.
Derselbe Zeitraum mit meiner Freundin im Arm kommt mir sicher nicht so eeeewig lang vor ;-)

* Ist es moeglich, dass unser exponentieller Geschwindigkeitsrausch irgendwann grausam kollabiert?

Schon passiert.

Oder wird er eher in eine neue Dimension uebergehen, also etwa in eine Art "Zeitunabhaengigkeit" (beliebige Zellerneuerung fuer Leben, beliebig schnelle Raumueberbrueckung durch Beamen usw.)?

Warum? Wo wäre der Sinn? Jeder ist überall und das noch für immer????

* Kann man "Bewusstsein fuer lange Zeitraeume" in die Alltagspraxis umsetzen? (Langsamer sprechen, mehr Zeit zum Antworten lassen, bei Terminnennungen von Auftraggebern milde laecheln ;-)?

Ich glaube, das kann man sich leisten, wenn man im Lotto gewonnen hat...
Heutzutage führt so ein "Luxus" in die Arbeitslosigkeit.

Also - wer mag, kann seinen Gedanken dazu hier freien Lauf lassen ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

»»

Viele Grüsse zurück

Uwe

[Heiko Schütz]

Hallo Stefan,

schoen, dass hier im Forum immer wieder auch solche Themen zum Nachdenken anregen. Und weil ich seit letzter Woche viel mehr Zeit habe (mein Fernseher ist kaputt gegangen, und ich werde ihn vorerst nicht reparieren lassen bzw. neu kaufen) und das Thema mich generell interessiert, nun ein paar meiner Gedanken (und auch ein paar geklaute :-).

In diesem Fall geht es um etwas, das in unserer schnellebigen Zeit voellig abhanden gekommen zu sein scheint - das Bewusstsein fuer grosse Zeitraeume, eine wichtige Voraussetzung, um so etwas wie Verantwortung fuer spaetere Generationen ueberhaupt haben zu koennen.

Wie schon einige geschrieben haben, glaube auch ich, dass der Mensch und sein Denken nicht fuer lange Zeitraeume geschaffen sind. Es faellt uns schon schwer genug, kurze Zeitraeume zu begreifen - "Wie viele Augenblicke hat eine Viertelstunde?" (Fussnote 1) - wer kann da erahnen, was in 10, 100, 1000 oder noch mehr Jahren sein wird oder wie die Welt vor dieser Anzahl von Jahren ausgesehen hat (10 Jahre kriegt man mit etwas Nachdenken vielleicht noch hin, aber dann?).

Und was die Verantwortung fuer kommende Generationen betrifft, habe ich mir im Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion um den Ausstieg aus der Kernenergie-Nutzung mal wieder ein etwas aelteres Buch (2) rausgesucht, aus dem ich folgendes zitieren moechte: "Eine Schluesselrolle in der Entsorgungsproblematik nimmt der Zeithorizont ein. ... Die Kerntechnik ist keine 50 Jahre alt. Das Christentum besteht 2000 Jahre, aus der Zeit davor liegen fuer das Gebiet der Bundesrepublik ... keine schriftlichen Ueberlieferungen ueber menschliche Besiedelung vor. Die letzte Eiszeit ging vor 10.000 Jahren zu Ende. In dem Zeitraum von vor 80.000 bis 40.000 Jahren lebte in Mitteleuropa eine fruehe Entwicklungsstufe des Menschen - der Neandertaler. Auf der anderen Seite betragen die Halbwertszeiten von Plutonium-239 24.000 Jahre, von Neptunium-237 2,1 Millionen Jahre ..."

Das nur zur Verdeutlichung von Zeitraeumen, auf die der Jetzt-Mensch Einfluss hat - mindestens Zehntausende von Jahren. Kann ueber so lange Zeitraeume eine funktionierende Kommunikation gesichert werden? Die aeltesten Schriftzeichen - aegyptische Hieroglyphen - sind reichlich 5.000 Jahre alt, und auch die konnte die Menschheit fast eineinhalb Jahrtausende lang nicht entziffern (3). Hoffentlich koennen die Erbauer der "Long Now"-Uhr sicherstellen, dass sich Menschen noch so lange erinnern, was das seltsame Ding ueberhaupt darstellen soll, bis es das naechste Mal schlaegt.

Was auch immer man von dem Uhrenprojekt halten mag, <schnipp/>

Ein bisschen steckt da sicher die Idee hinter, sich selbst ein Denkmal zu setzen und auch den Hype um das Jahr 2000 zu nutzen: der erste Prototyp funktionierte am 31.12.1999, gerade rechtzeitig, um "per Kuckuck" das neue Jahrtausend zu begruessen, naja ... (auch wenn es das Projekt seit 1996 gibt; aber die ersten Planungen fuer spektakulaere Silversterparties 1999/2000 haben bestimmt nicht spaeter begonnen :-)

* Ist so ein Projekt wie "the long now foundation" und die Langzeituhr noetig, um unser Bewusstsein fuer lange Zeitraeume zu schaerfen? Kann man das auch mit anderen Mitteln trainieren?

Es schadet sicher nicht :-). Ansonsten meine auch ich, dass es sich durchaus lohnt, immer mal wieder in die Natur zu gehen und sich dort umzusehen. Z.B. sind vom 9.-13.08. mal wieder Sternschnuppen zu beobachten (die Perseiden) - eine prima Gelegenheit, mal ueber die Groesse bzw. Bedeutung des Menschen, Ehrfurcht, Zeit und was auch immer nachzudenken (und sich zu ueberlegen, was man sich wuenschen soll, wenn wirklich eine Sternschnuppe vorbeizieht).

* Was ist ueberhaupt ein "langer Zeitraum"? Welche Zeitraeume sind fuer "verantwortungsvolles Denken gegenueber spaeteren Generationen" eigentlich massgeblich?

"Lange" ist subjektiv und von der jeweiligen Situation abhaengig - mit der Hand auf der heissen Herdplatte sind schon Sekundenbruchteile zu lange. Und fuer Verantwortung der Zunkunft gegenueber: siehe oben.

* Kann man "Bewusstsein fuer lange Zeitraeume" in die Alltagspraxis umsetzen? (Langsamer sprechen, mehr Zeit zum Antworten lassen, bei Terminnennungen von Auftraggebern milde laecheln ;-)?

Bewusstsein fuer Zeit, die ueber den Augenblick hinausgeht, muss jeder fuer sich selbst entwickeln. Daraus ergeben sich dann immer die Sinnfragen, ueber die man hervorragend mit guten Freunden an langen Abenden philosophieren (oder rumspinnen ;-) kann. Was ist mir wichtig genug, andere Dinge dafuer nicht zu tun, also wo setzte ich Prioritaeten; was will ich an die Nachwelt weitergeben; was ist der Sinn des Lebens usw.? Daraus und aus vielen aehnlich gelagerten Fragen ergibt sich dann auch eine Alltagshaltung, z.B. zum Verhaeltnis Arbeit/Freizeit oder Umgang mit anderen Menschen.

* Wenn ihr versuchen wolltet, ein Webprojekt aufzuziehen, dass sich mit dieser Thematik befasst und etwas zum Thema "Langzeitdenken" beitragen wolltet - wie wuerdet ihr das angehen? Anders ausgedrueckt: habt ihr euch auch schon mal um "langfristige Datenhaltung" und dergleichen Gedanken gemacht?

Zum Thema "langfristige Datenhaltung" faellt mir eigentlich nur folgender Link ein: Die Zeit Nr. 47/1999, "Das grosse Datensterben", http://www.archiv.zeit.de/cgi-bin/bda/vtrserve.pl/zeit-archiv/daten/pages/199947.information1a_.html (4)

Also - wer mag, kann seinen Gedanken dazu hier freien Lauf lassen ;-)

Hab ich, und vielen Dank fuer diese Anregung.

Viele Gruesse,
Heiko

------------------
Fussnoten:

1. Aus "Zeit - Wie man ein verlorenes Gut zurueckgewinnt" von Bodil Joensson; erschienen 2000 im Verlag Kiepenheuer & Witsch, DM 29,90. Ein schoenes Buch ueber den persoenlichen Umgang mit Zeit - aber _nicht_ Zeitmanagement im herkoemmlichen Sinne. Ich lese es gerade (hab's also noch nicht durch) und kann es auf jeden Fall weiterempfehlen. Wenn man auch nicht alle Gedanken der Autorin teilen mag, so regt das Buch doch zum Nachdenken an, und das ist schon viel wert. Ich denke, es ist auch ein schoenes Geschenk (und kostet nur so viel wie eine CD).

2. Aus Fischer u.a., "Der Atommuell-Report", Knaur, 1991, Seite 14f

3. Geo-Epoche Nr. 3, "Das Reich der Pharaonen", Gruner + Jahr, 2000, S. 86ff und 120ff

4. In eine aehnliche Richtung geht auch: Die Zeit Nr. 10/1999, "Heroische Spurensicherung", http://www.archiv.zeit.de/cgi-bin/bda/vtrserve.pl/zeit-archiv/daten/pages/199910.biographien_.html

[Stefan Muenz]

Hallo Heiko,

"Wie viele Augenblicke hat eine Viertelstunde?"

Die meisten Viertelstunden haben fuerche ich so gut wie keine Augenblicke ... ein Augenblick ist fuer mich ein Stueckchen bewusst erlebte Zeit. Eben ein Stueck Zeit, das nicht viel laenger ist als ein typischer Blick oder eine typische Bewegung ("Moment" kommt von "Bewegung"). In beiden Woertern, "Augenblick" und "Moment", wird die Zeit mit liebevoller Wahrnehmung eines Details im Verhalten eines anderen Menschen gemessen. Ein Augenblick ist eben auch diese gesteigerte bewusste Wahrnehmung, nicht einfach ein "Zeitabschnitt".

Ein bisschen steckt da sicher die Idee hinter, sich selbst ein Denkmal zu setzen und auch den Hype um das Jahr 2000 zu nutzen: der erste Prototyp funktionierte am 31.12.1999, gerade rechtzeitig, um "per Kuckuck" das neue Jahrtausend zu begruessen, naja ...

Klar, es ist auch ein Spektakel und hat sicherlich viel mit dem Millenium-Rummel zu tun. Und diese Foundation allein wird sicher nicht bewirken, dass dem Projekt eine lange Lebensdauer beschieden ist. Das funktioniert nur, wenn spaetere Generationen irgendwie Gefallen finden an der Uhr, wenn sie zum Mythos wird, wenn sie so umhaetschelt wird wie heute von uns die sogenannten Weltwunder. Dazu muss das Ding aber wirklich was Besonderes werden. Ob das mit einem "technischen Gegenstand" in einer hochtechnologischen Zeit gelingen kann ... naja, etwas skeptisch bin ich da auch :-)

Z.B. sind vom 9.-13.08. mal wieder Sternschnuppen zu beobachten

Danke fuer den Hinweis, hoffentlich ist 'ne ganz fette dabei, die in der Lage ist, einen grossen Wunsch aufzunehmen ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Simon]

Hi zusammen!

Hab mir leider nicht die Zeit genommen, alles durchzulesen, was bisher schon gepostet wurde (sonst krieg ich wieder einen auf den Deckel von wegen Telefonkosten), aber ich werd jetzt mal meine losen Gedanken zusammentragen:

Zum einen sollte man sich natürlich - vor allem für Projekte - Zeit nehmen um die Qualität seiner Ergebnisse zu steigern, das sollten sich vor allem mal bestimmte Softwarekonzerne zu Herzen nehmen. Qualität kann nicht hecktisch entstehen, sondern brauch Reife.

Wenn wir schon bei großen Zeitspannen sind: ist es überhaupt sinnvoll, sich Gedanken über diese zu machen, oder läuft man da nicht Gefahr, sich selbst als bedeutungslos zu sehen angesichts der Zeiträume im Universum? Sollte man nicht eher versuchen, sich im hier und jetzt zu positionieren (oh, wie philosophisch :-) )?
Und ist es nicht seltsam, dass das einzig Konstante im Universum die LichtGESCHWINDIGKEIT ist?

Was man aber lernen sollte, ist Warten - besonders gut eignen sich dazu die öffentlichen Verkehrsmittel (tja, ich muss jeden Tag 10-20 min auf den Bus warten :-) ).
Was mir wohl auffällt ist, dass die Zeit schneller vergeht, je älter man wird. Angeblich sollen ja die ersten achtzehn Lebensjahre genauso lange wirken wie der Rest des Lebens - was ich mir sehr gut vorstellen kann, da ich gerade die "magische" Grenze überschritten habe und mir das Warten auf den Bus nicht mehr so lange vorkommt, wie früher ;-)

Vielleicht sollten wir diesen Anstoß ja auf's Forum übertragen und nur noch ein Posting pro Woche zulassen. Ergo: diese Gedanken sind wohl nicht überall anwendbar.

MfG Simon
(kann Morgen leider nicht so laaaange ausschlafen, wie ich will :-( )

[Stefan Muenz]

Hallo Simon

Hab mir leider nicht die Zeit genommen, alles durchzulesen, was bisher schon gepostet wurde (sonst krieg ich wieder einen auf den Deckel von wegen Telefonkosten)

Flatrate hebt die Zeit auf, schon gewusst? *g*

Qualität kann nicht hecktisch entstehen, sondern brauch Reife.

Ah, ein schoener Satz fuer die version.htm ;-)
Es ist wirklich schwer, den Leuten das begreiflich zu machen. Aber bei allem, was keine Auftragsarbeit ist, die terminiert ist, sollte man sich diese Freiheit der Zeit nehmen und es mit Liebe zum Detail machen. Wird einfach besser dadurch.

Wenn wir schon bei großen Zeitspannen sind: ist es überhaupt sinnvoll, sich Gedanken über diese zu machen, oder läuft man da nicht Gefahr, sich selbst als bedeutungslos zu sehen angesichts der Zeiträume im Universum?

Ich glaube, dass wir kaum in der Lage sind, uns eine echte Vorstellung von geologischen oder astronomischen Zeitraeumen zu machen. Wir kleben halt doch an unserer Lebensuhr und die laengste Zeiteinheit, die wir konkret und mehrmals im Leben zu erleben imstande sind, die die der "Generation".

Sollte man nicht eher versuchen, sich im hier und jetzt zu positionieren (oh, wie philosophisch :-) )?

Sollte man, ja - solange man dabei eben nicht den Fehler macht, dass einem alles ausser der Gegenwart egal wird. Denn "Gegenwart" kann auch mal bedeuten: Fragen nach Vergangenem oder Sorgen fuer die Zukunft.

Und ist es nicht seltsam, dass das einzig Konstante im Universum die LichtGESCHWINDIGKEIT ist?

Ich weiss nicht - kann mich damit nicht anfreunden. Mit diesem lahmen Tempo braucht man ja ewig und drei Tage, um mal richtig rumzukommen im All. Da muss es noch was anderes geben - Geschwindigkeit gilt ja nur fuer Materie, so weit ich es begriffen habe - um schneller zu sein, muessen wir uns halt entmaterialisieren ;-)

Was man aber lernen sollte, ist Warten

Bin schon dabei :-) . . . . . .
(immerhin, bei deinem Bus gibt es wenigstens einen Fahrplan)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Margarete Palffy]

Hallo Simon,

Wenn wir schon bei großen Zeitspannen sind: ist es überhaupt sinnvoll, sich

Gedanken über diese zu machen, oder läuft man da nicht Gefahr, sich selbst als
bedeutungslos zu sehen angesichts der Zeiträume im Universum?
»»

Man sollte sich sicherlich nicht bedeutungslos vorkommen - aber auch nicht
größenwahnsinnig werden, und dafür eignet sich das Nachdenken über die Zeit sehr gut.

Sollte man nicht eher versuchen, sich im hier und jetzt zu positionieren

»»

Unbedingt, aber das eine schließt ja das andere nicht aus. Thoreau sagt das so:
"(...) at any hour of the day or night, I have been anxious to improve the nick of time, (...)
to stand on the meeting of two eternities, the past and future, which is precisely the
present moment; to toe that line."

Was man aber lernen sollte, ist Warten - besonders gut eignen sich dazu die

öffentlichen Verkehrsmittel
»»

• an mein Herz, Leidensgenosse! ;o))

Grüße,
Meg Palffy

[Thomas J.S.]

Hallo Stefan, hallo an Alle!

In diesem Fall geht es um etwas, das in unserer schnellebigen Zeit voellig abhanden gekommen zu sein scheint - das Bewusstsein fuer grosse Zeitraeume, eine wichtige Voraussetzung, um so etwas wie Verantwortung fuer spaetere Generationen ueberhaupt haben zu koennen.  [ .. ]Je schneller aber alles gehen muss, desto mehr schwindet aber eben das Bewusstsein fuer die grossen Zeitraeume.

Ich  bin immer froh wenn ich solchen "Irrtümer" über dem Weg laufe. ;-)

* Wenn ihr versuchen wolltet, ein Webprojekt aufzuziehen, dass sich mit dieser Thematik befasst und etwas zum Thema "Langzeitdenken" beitragen wolltet - wie wuerdet ihr das angehen? Anders ausgedrueckt: habt ihr euch auch schon mal um "langfristige Datenhaltung" und dergleichen Gedanken gemacht?

»»

Jetzt muss ich ganz kleinwenig ausholen: Einmal gab es hier schon eine Diskussion, wo u.a. über die Veränderlichkeit eines Zeichens die Rede war. Als Beispiel wurde damals die unter http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,55796,00.html erwähntes Zeichen für Radioaktivität angeführt.
In dem Spiegel-Artikel wurde eine Forschungsgruppe erwähnt. Nun ich wurde durch einen Mailwechsel dazu veranlasst, dass ich mal etwas über die Vergänglichkeit von Zeichen und deren Bedeutung recherchiere. Das Ergebnis meiner Recherche liegt nun schön gebunden hier an  meinem Schreibtisch. Es ist ein Bericht über ein Projekt mit dem Titel „Wissen für die Zukunft" und wurde mir von dem Leiter der erwähnten Forschungsgruppe, Prof. Kornwachs, zur Verfügung gestellt. (zur Info: Das Projekt entstand 1997-1999 an der BTU in Cottbus an der Fak. F. Mathematik, Naturwiss. und Informatik; Lehrstuhl für Technikphilosophie und beschäftigt sich u.a. mit dem Problem der Übermittlung von heutigen technischen und kulturellen Wissen an zukünftige Generationen ebenso, wie mit der Frage nach der Geschichte des Wissens und dem Umgang mit Wissen und mit der Frage der Entsorgung von Wissen. Dies unter  philosophischen, ethischen und informationstechnologischen Gesichtspunkten)

Was nun das Langzeitdenken angeht und zu diesem Thema gehört:
In den 80-er Jahren gab es eine Untersuchungsreihe, deren Ziel es war Zeichensysteme zu entwickeln, die noch in 10Tsd Jahren von den Erdbewohner verstanden werden könnten. Es ging damals um die Kennzeichnung von nuklearem Abfall und dessen Endlager; denn manche Nukleide haben eine Halbwertszeit von 20Tsd Jahren.
In diesem Zusammenhang wurde auch die Frage nach den Bedingungen des verantwortlichen Handelns gestellt und untersucht. D.h.  die Aussage: Handle so, dass die Bedingungen (der Möglichkeit) der verantwortlichen Handeln für alle Beteiligten erhalten bleiben; wurde mit  den technologiepolitischen Entscheidungen „konfrontiert". Entscheidungen die über viele Jahre (Jahrhunderte) hinweg das Leben der Menschen und der Menschheit beeinflussen können. (z.B. Freisetzung von gentechnisch veränderten Pflanzen,  oder  Atommülllagerung) Und eben, wie Wissen über lange Zeiträume hinweg über solche Informationen weitergegeben werden kann.

Eine sehr interessante Frage war dabei die Frage nach der Entsorgung von Wissen: das Wissen veraltert wissen wir auch, auch wenn wir es nicht unbedingt immer bewusst wahrnehmen: bei technischen Wissen nennen wir die Entsorgung Fortschritt, d.h. altes Wissen wird überschrieben. Probleme tauchen dann auf wenn es um zivilisatorische Fragen geht, also um kulturelles, philosophisches, geschichtliches Wissen. So stellen sich dann auch Fragen wie z.B. „Was ist Wissen?", „Was muss man Wissen?" und „Was kann man vergessen?".
Wenn man sich mit solchen Gedanken auseinandersetzt, stellt sich bald die nächste Frage: wie kann man Wissen und Information erhalten und überliefern. Aber nicht nur das „wie" ist interessant sonder auch das „womit" und „wodurch", dazu nur einige Zeitspannen in denen einige Wissensträger erhalten bleiben:

• menschliches Gedächtnis 70-120 Jahre
• Felsenmalerei 10000 - 20000 Jahre
• Papyros 2000 - 2500 Jahre
• Recyclingpapier 10 - 30 Jahre
• Filme und Mikrofilme 50 - 400 Jahre
• Disketten 5-10 Jahre
• Video 10 - 30 Jahre
• CD 10 - 30 Jahre (20 - 100 Jahre)
• Chip 20 Jahre
• Stahlplatte der Voyager (in Vakuum) 1.000.000 Jahre

Dass diese Fragen hochaktuell sind zeigt sich ja in den neuesten Entwicklungen der Informationstechnologie: http://www.3sat.de/nano/cstuecke/07026/index.html
Und der Quantencomputer ich auch keine Sci-Fi mehr: http://www.3sat.de/nano/bstuecke/06719/index.html http://www.3sat.de/nano/bstuecke/05609/index.html

Und wenn ich es schaffe, dass ich und meine Uhr wieder im Einklang ticken, könnte ich sogar mehr schreiben. ;-)

Grüße
Thomas

[Stefan Muenz]

Hallo Thomas,

In den 80-er Jahren gab es eine Untersuchungsreihe, deren Ziel es war Zeichensysteme zu entwickeln, die noch in 10Tsd Jahren von den Erdbewohner verstanden werden könnten. Es ging damals um die Kennzeichnung von nuklearem Abfall und dessen Endlager; denn manche Nukleide haben eine Halbwertszeit von 20Tsd Jahren.

Keine leichte Aufgabe. Ich bin sicher, dass das, was wir heute "Hieroglyphen" nennen, urspruenglich sehr verstaendliche Zeichen waren, von denen ihre Benutzer ueberzeugt waren, dass sie langfristig verstanden werden (sonst haetten sie sie nicht in Stein gemeisselt). Und wir heute moegen zwar technisch weiter sein, aber was unsere Zeichenkultur betrifft, glaube ich kaum, dass wir viel weiter sind. Im Gegenteil - auch die Zeichen vermehren sich bei uns (wie fast alles) inflationaer, was dazu fuehrt, dass es fuer viele Bedeutungen mehrere, konkurrierende Zeichen gibt, und noch mehr Zeichen, die fuer irgendwas geschaffen wurden, aber schnell ihre Bedeutung verlieren und dann nur noch als leere Huelsen existieren.

Es gibt zwar Zeichen, die einigermassen allgemeinverstaendlich sind (bestimmte menschliche Gesten z.B. wie Laecheln, Stirnrunzeln usw.), aber selbst da sollte man vorsichtig sein - die Griechen schuetteln z.B. den Kopf, wenn sie bejahend zustimmen.

Aussichtsreicher als einzelne Zeichen fuer zukunftssicher zu halten erscheint es mir, dies von Zeichensystemen zu erhoffen. Denn einzelne Zeichen geben keine weiteren Anhaltspunkte. Zeichensysteme dagegen fuehren zu Kombinatorik, und die erkennbaren Regeln der Kombination koennen bei der Entschluesselung helfen.

Eine sehr interessante Frage war dabei die Frage nach der Entsorgung von Wissen: das Wissen veraltert wissen wir auch, auch wenn wir es nicht unbedingt immer bewusst wahrnehmen: bei technischen Wissen nennen wir die Entsorgung Fortschritt, d.h. altes Wissen wird überschrieben. Probleme tauchen dann auf wenn es um zivilisatorische Fragen geht, also um kulturelles, philosophisches, geschichtliches Wissen.

Beim technischen Fortschritt ist es einfach: alles, was ueberholt ist, kommt ins Deutsche Museum ;-)
Aber beim kulturellen Fortschritt, bei dem erst mal zu fragen ist, ob es ihn ueberhaupt gibt, muss das "Bewahren" anders aussehen. Ein Museum hilft da nicht weiter. Die guten Stuecke der Vergangenheit muessen in dem Fall in unseren Koepfen untergebracht werden und dort irgendwie weiterwirken. Wichtig ist dabei die richtige Installation. In der Schule beim Pauken wird einfach versucht, irgendwas ohne Installationsroutine in die Koepfe zu stopfen. Die Folge sind Datenleichen. Wir brauchen also erst mal eine Kultur der Auseinandersetzung mit vergangener Kultur.

• menschliches Gedächtnis 70-120 Jahre
• Felsenmalerei 10000 - 20000 Jahre
• Papyros 2000 - 2500 Jahre
• Recyclingpapier 10 - 30 Jahre
• Filme und Mikrofilme 50 - 400 Jahre
• Disketten 5-10 Jahre
• Video 10 - 30 Jahre
• CD 10 - 30 Jahre (20 - 100 Jahre)
• Chip 20 Jahre
• Stahlplatte der Voyager (in Vakuum) 1.000.000 Jahre

Eine Entwicklung sollte man dabei aber nicht unterschaetzen: mit dem Internet loesen sich die Daten von dem Zwang eines bestimmten, einmaligen Speicherorts. Schon mit dem Buchdruck hat ja eine Entwicklung eingesetzt, in der das "geistige Gut" nicht nur einmal, sondern etliche male gespeichert war. Mit den elektronischen Netzen geht dies weiter. Wohin, weiss ich allerdings auch nicht ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Margarete Palffy]

Hallo Stefan,

Ich bin sicher, dass das, was wir heute "Hieroglyphen" nennen, urspruenglich

sehr verstaendliche Zeichen waren, von denen ihre Benutzer ueberzeugt waren,
dass sie langfristig verstanden werden (sonst haetten sie sie nicht in Stein gemeisselt).
»»
<...>

Aussichtsreicher als einzelne Zeichen fuer zukunftssicher zu halten erscheint es mir,

dies von Zeichensystemen zu erhoffen. Denn einzelne Zeichen geben keine weiteren
Anhaltspunkte. Zeichensysteme dagegen fuehren zu Kombinatorik, und die erkennbaren
Regeln der Kombination koennen bei der Entschluesselung helfen.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat das Kombinieren und die Suche nach Regeln
gerade beim Entziffern der Hieroglyphen zu den abstrusesten Mythen und zu sehr
phantasievollen "Übersetzungen" geführt - weil man sie lange Zeit für eine Symbolschrift
hielt. Daß es sich um eine phonetische Schrift handelt, ist erst durch den Vergleich
mit dem Griechischen aufgefallen (auf dem Stein von Rosetta, glaube ich...)

Zeichen und Symbole sind eben _nicht_ selbsterklärend, sondern werden ebenso
gelernt wie alle anderen Konventionen in einer Kultur. Und wenn eine Kultur untergeht,
werden auch ihre Zeichen nicht mehr verstanden.

Vielleicht sollten wir uns einfach mit dem Gedanken abfinden, daß nichts, aber auch gar
nichts uns vor dem Vergessenwerden bewahren kann... Aber ist das denn so furchtbar?

Was macht z.B. einen Sonnenuntergang so schön? Hat das nicht gerade was mit seiner
Vergänglichkeit zu tun? Würden wir uns immer noch hinstellen und seufzen und
Liebesgedichte verfassen beim Anblick des Sonnenuntergangs, wenn der Himmel immer
so aussehen würde? Ich glaube nicht, oder? (Und wäre Verliebtsein noch schön, wenn es
ein Dauerzustand wäre? Das wäre doch eher lästig - jahrelang mit Schlafstörungen und
Schmetterlingen im Bauch - wahrscheinlich würden wir es dann als chronische Krankheit
einstufen und versuchen, es loszuwerden...)

Herzliche Grüße ;o))
Meg Palffy

[Kess]

Hallo Meg,

(Und wäre Verliebtsein noch schön, wenn es
ein Dauerzustand wäre? Das wäre doch eher lästig - jahrelang mit Schlafstörungen und
Schmetterlingen im Bauch - wahrscheinlich würden wir es dann als chronische Krankheit
einstufen und versuchen, es loszuwerden...)

also bitte! Dem muss ich jetzt doch aber heftigst widersprechen. Nimm mir meine Schmetterlinge nicht!

Natuerlich wissen wir das am meisten zu schaetzen, was wir gerade nicht haben koennen. Erst aus dem Zusammenspiel von angenehm und unangenehm, aus dem Kontrast und Wechselspiel entsteht ein Bewusstsein für den 'Wert'. Muss sich dieses Wechselspiel denn aber in kurzen Anstaenden wiederholen? Wie waere es, ein Langzeitgedaechtnis zu besitzen, auch nach vielen Jahren Flattern in der Magengend noch nicht an eine Krankheit zu denken, sondern sich der Schoenheit des langezogenen Augenblickes bewusst zu sein?

Wie lieben, leben und denken beispielsweise Tiere, die eine wesentlich hoehere Lebenswerwartung haben? Oder wie empfindet ein Wesen mit anders gerichtetem Erinnerungsvermoegen? Wir Menschen vergessen leider sehr schnell. Aber wuerden wir uns auch im Zustand des Verliebtseins noch sehr deutlich an die Einsamkeit und Leere davor erinnern, sie empfinden koennen, so wuerden wir auch nach Jahren die Begleiterscheinungen einer jungen Liebe nicht belaecheln sondern begruessen. Das Bewusstsein, Erfahrenes und Erlebtes wahzunehmen ist der Massstab unseres Empfindendens. Lieber versuche ich, meine Wahrnehmung bewusst zu ändern, als mir die Schmetterlinge im Bauch nehmen zu lassen. Dieser Zustand ist einfach zu schoen ...

Viele Gruesse
  Kess

[Marlies]

Hallo Kess,

Natuerlich wissen wir das am meisten zu schaetzen, was wir gerade nicht haben koennen.

Dem Satz möchte ich widersprechen, denn ich glaube nicht, dass das natuerlich ist.
Ich sehe es bei mir als einen Reifeprozess an, dass ich nicht das am meisten schaetze, was ich
nicht haben kann, sondern mich an dem freue, was ich habe oder hatte.

Bis dann

Marlies

[Thomas J.S.]

Hallo Stefan!

Eine Entwicklung sollte man dabei aber nicht unterschaetzen: mit dem Internet loesen sich die Daten von dem Zwang eines bestimmten, einmaligen Speicherorts.

»»

Das Internet löst dieses Problem ganz und gar nicht. Denn es geht ja nicht um das "wo" sondern um das "worauf" oder "worin" Wissen gespeichert werden sollte. Das ist aber unabhänging vom Internet. Was das Internet aber durchaus leisten kann, sind unabhängige Datenformate, die nicht mehr an einen einzigen Produkt gebunden sind.
Längerfristig gesehen, löst sich damit (oder könnt sich damit lösen)das Problem des "wodurch"s.

»»Schon mit dem Buchdruck hat ja eine Entwicklung eingesetzt, in der das "geistige Gut" nicht nur einmal, sondern etliche male gespeichert war.
»»

Wieder: das genügt nicht. In der Bibliothek von Alexandrien verbrannten 40.000 Schriftrollen; in der Bibiothek von Leningrad über 700.000 Bücher! Viele Unersätzlich. Verloren für immer.

Mit den elektronischen Netzen geht dies weiter. Wohin, weiss ich allerdings auch nicht ;-)

Nur ein Wort: "y2k" und ade Wissen. Oder eine Katastrophe (z.B. eine diese Bomben die einen eletronischen Chaos auslösen)

Wissen sollte so gespeichert werden können, daß auch nach einem kulturellen Rückfall in die Barbarei, die Menschheit von diesem Wissen zähren und sich mit Hilfe ebendiesem erholen kann. Das ist eine ungemein schwere Aufgabe, und das Internet ist dazu jetzt keines Wegs in der Lage.

Grüße
Thomas

[Simon]

Hi!

In den 80-er Jahren gab es eine Untersuchungsreihe, deren Ziel es war Zeichensysteme zu entwickeln, die noch in 10Tsd Jahren von den Erdbewohner verstanden werden könnten. Es ging damals um die Kennzeichnung von nuklearem Abfall und dessen Endlager; denn manche Nukleide haben eine Halbwertszeit von 20Tsd Jahren.

Die eindeutigste Symbolik ist für den Menschen sicherlich eine Zeichnung von sich selbst: wenn Du auf einer Packung ein Männchen siehst, das Müll in einen Eimer wirft, weißt du genau, wohin die Packung gehört. Ebenso ist es mit den Höhlenmalereien: wir können uns auch heute noch vorstellen, wie die Steinzeitmenschen damals gelebt haben. Deshalb wäre die eindeutigste Kennzeichnung von Atommüll imho ein Bild. In der Chemie werden ätzende Säuren ja auch mit dem Bild einer wegätzenden Hand dargestellt.

Eine andere Idee gab es mal in einer Stargate-Folge: da haben Aliens auf einem Planeten eine Bibliothek zurückgelassen, die als Kommunikationsmittel den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Lebewesen benutzte: dreidimensionale Darstellungen von Molekülen sozusagen als Schriftzeichen. Aber hiermit ist natürlich die Entschlüsselung noch immer nicht gelößt.

MfG Simon

[Swen]

Moin,

Die eindeutigste Symbolik ist für den Menschen sicherlich eine Zeichnung von sich selbst: wenn Du auf einer Packung ein Männchen siehst, das Müll in einen Eimer wirft, weißt du genau, wohin die Packung gehört.

Wenn das man so einfach wäre :-) Dazu gehören aber noch ein Reihen von Komponenten, die der jeweilige Kulturkreis, aus dem du kommst, bedingt.
   In einem Kulturkreis, in dem den Geschlechter exakt getrennte Rollen zugeordnet sind, könnten sich nur Männchen angesprochen fühlen.
   Kulturkreise, in denen es mit Peinlichkeitsgefühlen ausgestattet ist, Müll öffentlich vor anderen  zu entsorgen, wäre das Schild ein Affront.
   Kulturkreise, in denen es ein Statussymbol ist, begleitende Bedienstete zu haben, die fortgeworfenen Unrat aufheben, könnte das Schild als Klassenfeindliche Provokation aufgefasst werden.

Soweit sind solche Frage nicht weg von der Realität: Ich erinneren mich dunkel an einen Aufsatz über die Schwierigkeiten in der (damaligen) UdSSR, einen Landesweit gültigen Intelligenztest zu schreiben. Die in solchen Tests (über deren Sinn ich hier nicht rede) wohl üblichen Assoziationsspiele (eins von den vier Dingen passt nicht hierher) (schnell ausgedachtes Beispiel, bitte nicht daran aufziehen ;-) : Tisch, Stuhl, Lampe, Axt, Telefon) mag von einen europäischen, städtisch aufgewachsenen Menschen in Leningrad anders beantwortet (Eine Axt gehört nicht zu den Wohnungsgegenständen sondern steht - wenn überhaupt vorhanden - im Werkzeugkeller ) als von einem mongolischen Holzfäller (Telefon steht nicht in der Wohnung sondern nur beim Bürgermeister)

In der Chemie werden ätzende Säuren ja auch mit dem Bild einer wegätzenden Hand dargestellt.

Und die im Jahre 2525 das Schild sehen, dann lesen die vielleicht: Schau mal her, wenn du dir diese Flüssigkeit über deinen Hand schüttest, dann wird sie unsichtbar !

Und im Jahre 4545 haben die das gucken eh schon lange aufgegeben und warten vergeblich auf akustische Warnsignale.

Und im Jahre 6565, ist sehen zwar wieder in, aber alle sind farbenblind und können auf dem vergilbten Schild nichts erkennen.

Und im Jahre 8585 verstehen die den Witz nicht, den sie eben ausgegraben haben (denn Witze stehen nun mal nur und immer auf dreieckigen Schildern)

Und im Jahre 9595 (when man still alive :-) ) lachen die sich endgültig tod über den zwar verständlichen Warnhinweis, der idiotischerweise vor einer Flüssigkeit warnt, die - nicht nur in therapeutischen Mengen genossen - die mittlerweile dagegen resistenten Magenschleimhäute vor Verunreinigungen durch mit Koffein und Zucker verseuchtes H20 schützen soll.

Nicht berücksichtigt habe ich jetzt noch die Verknüpfungsregeln, die formuliert werden müssten, wie mehrere Symbole zu behandeln sind: Diese Flüssigkeit ist radioaktiv und ätzend oder: diese Flüssigkeit ist nur ätzend, solange sie noch radioaktiv ist etc

Ich denke, eine universelle Sprache ist nur annäherungsweise möglich.

Swen

Als der Philosoph Leibniz merkte, dass seine "Universalmethode" nicht funzte, fing er an, kleine Butterkekse zu backen. Daraus wurde dann was erfolgreiches :-)

[Thomas J.S.]

Hallo Simon!

Die eindeutigste Symbolik ist für den Menschen sicherlich eine Zeichnung von sich selbst: wenn Du auf einer Packung ein Männchen siehst, das Müll in einen Eimer wirft, weißt du genau, wohin die Packung gehört. Ebenso ist es mit den Höhlenmalereien: wir können uns auch heute noch vorstellen, wie die Steinzeitmenschen damals gelebt haben. Deshalb wäre die eindeutigste Kennzeichnung von Atommüll imho ein Bild. In der Chemie werden ätzende Säuren ja auch mit dem Bild einer wegätzenden Hand dargestellt.

Eigentlich hat es schon Swen sehr treffend gesagt: so einfach ist es noch lange nicht.

Denn da stellen sich die Fragen:
Woher weiss mein ururururururururururururur Großenkel, was heute eine (Ver)Packung ist?
Woher wiss mein urur.... Großenkel, das es auf diesem Packung gerade Müll weggeworfen wird?

Denn wenn ich heute die Hieroglyphen ansehe, kann ich auch einen Menschen sehen der etwas in einen Eimer wirft: der hat aber gewiss nicht müll weggeworfen.
Also was tat er?
Hat er die Ernte eigelagert? War die beschriebene Szene eine rituelle/religiöse Zeremonie? Wenn ja was wurde "gefeiert"?

Oder kannst du auf Anhieb erkennen was dies <img src="http://www.meta-text.net/pics/deco3.jpg" alt=""> bedeutet?

Eine andere Idee gab es mal in einer Stargate-Folge: »»

Verdacht: du siehst eine Spur zu viel Fern! ;-)

Grüße
Thomas

[Andreas Jensen]

* Kann man "Bewusstsein fuer lange Zeitraeume" in die Alltagspraxis umsetzen? (Langsamer sprechen, mehr Zeit zum Antworten lassen, bei Terminnennungen von Auftraggebern milde laecheln ;-)?

Es gibt viele Provider, die dieses Bewußtsein in sehr hohem Grad verinnerlicht haben und in dem ständigen Bestreben stehen, ihre Kunden daran teilhaben zu lassen...

[Thorsten Olscha]

So nen alter Hut.....
wirklich grosse Künstler wie John Cage haben sich mit solchen Frageb schon in den 60er Jahren intensiv beschäftigt. Ist schon peinlich wenn sich Pseudokünstler wie Peter Gabriel jetzt medienwirksam quasiprostituirend anbieten.
Aus der damaligen Zeit stammen stücke wie ASAP, (as slow as possible). einige meinte es müsse "As soon as possible" heissen:-)
Vor ca 3 Jahren gab es verschiedene Realisationsversuche. Neben den grossen der deutschen Musikszene wie Gerd Zacher , hat sich ein Projekt geblidet, dass eine Leipziger Kirche umbaut und eigens für die aufführung eine Orgel baut die das Stück . ich glaube, 150 Jahre in die zukunft projiziert. den genauen Zeitraumweiss ich nicht jedenfalls so lange in die Zukunft wie die Vergangenheut der Kirche gemessen am Jahrtausendwechseln währt.
Dann wäre es ein Ereignis wenn man alles 2 oder 3 Jahre einen Akkordwechsel oder einen Klang hört. Das wäre ein Ereignis. Wie schnöde mutet dagegen ein Plagiat an bei dem lediglich das Ticken eines Uhrzeigers vernimmt.
In diesem Sinne
Happy new ears!