gecko ist ja gut, aber mozilla???

[Danny]

hi ihrs,
was ich mit dem titel sagen will: die neue gecko engine finde ich ziemlich geil.
ich hätte nicht gedacht, dass ich es so schnell noch erleben darf einen fast 100pro standarts kombatiblen browser zu sehen.
das problem ist nur, mozilla (und auch netscape 6 natürlich) bremsen meinen altersschachen rechner enorm aus.
das geht soweit, dass ich etliche minuten auf eine neue webseite warten muss, obwohl die übertragung eigentlich sauschnell geht.
ich benutze einen p133 mit 40mb ram. das ist zwar nicht gerade viel, aber es sollte gehen!
vor allem unter linux. aber gerade unter linux scheint mein system noch langsamer zu werden als mit mozilla unter windows.
wenn jetzt einer sagen will "kauf dir einen neuen rechner" kann ich das nicht so gelten lassen, denn selbst netscape 4.x (bissher mein grösster speicherfresser)
ist dagegen noch schlank und schnell!
(deswegen schreibe ich diese zeilen auch gerade mit dem hässlichen alten communicater :( ).
ich vermute mal es liegt an dem mozilla spielchen betreffs chrome, xul und wie das zeug heißt. die engine an sich ist eigentlich schön schnell.
jetzt frage ich mich einfach, wenn die gecko engine doch eh getrennt entwickelt wurde...
muss man das bundeln?? kann nicht jemand einen ganz kleinen feinen browser proggen mit dieser engine?
ich bin dazu leider nicht in der lage, soviel ahnung hab ich nicht :(.
was ist zu beispiel mit kde 2. warum bauen die in den k.. wie heißt er noch...
konquerer genau.. nicht gleich die gecko engine ein statt eine komplett neue browsing enginge zu entwickeln?
ein kgecko wäre doch DIE lösung!
damit hätte man unter linux auch plötzlich die selben vorteile wie mit dem IE unter windows! (nämlich dass der browser zum systemstart bereits in den speicher geladen wird und damit wesentlich schneller reagiert).
ich bin am verzweifeln, weil mein absoluter browser traum soooo nah liegt und doch so fern...
vielleicht weiß ja einer von euch etwas mehr über die ganze mozilla/gecko sache (ich blick da noch gar nicht so richtig durch) und vor allem mit kde..

von kecko träumender Danny

[Frank Schönmann]

hi!

das problem ist nur, mozilla (und auch netscape 6 natürlich) bremsen meinen altersschachen rechner
enorm aus. [...] ich vermute mal es liegt an dem mozilla spielchen betreffs chrome, xul und wie das
zeug heißt. die engine an sich ist eigentlich schön schnell.

Der Browser enthält noch Unmengen an Debug-Code und wird mit keinerlei Optimierung kompiliert, da das
Debuggen dann sehr schwer fallen dürfte. Theoretisch dürfte es problemlos möglich sein, den ganzen
Debug-Code rauszuschmeißen und die Optimierung bei der Kompilierung einzuschalten, über die verwendeten
Makefiles.

jetzt frage ich mich einfach, wenn die gecko engine doch eh getrennt entwickelt wurde...
muss man das bundeln?? kann nicht jemand einen ganz kleinen feinen browser proggen mit dieser engine?

Die Engine findest du in der Windows-Version unter bin/viewer.exe - ohne das ganze Drumherum. Es ist
auch eigentlich kein Problem, die irgendwo anders einzubinden. Nur sollte sie dafür fertig entwickelt sein,
denn wer programmiert schon eine Anwendung, die auf einem anderen, noch nicht fertiggestellten Projekt
basieren soll?

Ich schätze, bei der Unix/Linux-Version gibt es ebenfalls diese Trennung, habe ich hier aber nicht
installiert, kann ich also nicht nachprüfen.

damit hätte man unter linux auch plötzlich die selben vorteile wie mit dem IE unter windows! (nämlich
dass der browser zum systemstart bereits in den speicher geladen wird und damit wesentlich schneller reagiert).

Hm, was soll daran besonders vorteilhaft sein? Der Computer ist langsamer, der Speicherverbrauch höher,
die Startzeit länger und bei einem Absturz reißt die Engine das System (in dem Fall wohl KDE) mit in
den Abgrund? Nein danke...

vielleicht weiß ja einer von euch etwas mehr über die ganze mozilla/gecko sache (ich blick da noch gar
nicht so richtig durch) und vor allem mit kde..

Such im Archiv nach "Mozilla" oder "Netscape 6", lies alles durch, und du wirst viel schlauer sein...

bye, Frank!

[Danny]

hi,

das problem ist nur, mozilla (und auch netscape 6 natürlich) bremsen meinen altersschachen rechner
enorm aus. [...] ich vermute mal es liegt an dem mozilla spielchen betreffs chrome, xul und wie das
zeug heißt. die engine an sich ist eigentlich schön schnell.

Der Browser enthält noch Unmengen an Debug-Code und wird mit keinerlei Optimierung kompiliert, da das
Debuggen dann sehr schwer fallen dürfte. Theoretisch dürfte es problemlos möglich sein, den ganzen
Debug-Code rauszuschmeißen und die Optimierung bei der Kompilierung einzuschalten, über die verwendeten
Makefiles.

gut, das habe ich schonmal gehört. aber kann dieser debug code wirklich SO VIEL ausmachen?
mozilla braucht bei mir unter linux 70 (!!) sekunden zum starten und belegt ab dann rund 20% im speicher, ohne das überhaupt erst eine seite geladen wurde...

jetzt frage ich mich einfach, wenn die gecko engine doch eh getrennt entwickelt wurde...
muss man das bundeln?? kann nicht jemand einen ganz kleinen feinen browser proggen mit dieser engine?

Die Engine findest du in der Windows-Version unter bin/viewer.exe - ohne das ganze Drumherum. Es ist
auch eigentlich kein Problem, die irgendwo anders einzubinden. Nur sollte sie dafür fertig entwickelt sein,
denn wer programmiert schon eine Anwendung, die auf einem anderen, noch nicht fertiggestellten Projekt
basieren soll?

das ist war. aber trotzdem könnte man doch die jeweils aktuelle gecko version benutzen, anstatt eine komplett neue engine zu entwickeln wie die vom kde team das gerade machen.
das ist es was ich nicht verstehe..

Ich schätze, bei der Unix/Linux-Version gibt es ebenfalls diese Trennung, habe ich hier aber nicht
installiert, kann ich also nicht nachprüfen.

leider nicht, auf jeden fall im MS15 war kein viewer file dabei :(
und in meiner windows MS15 hab ich auch kein viewer.exe.
hätte ich gerne mal gesehen.

damit hätte man unter linux auch plötzlich die selben vorteile wie mit dem IE unter windows! (nämlich
dass der browser zum systemstart bereits in den speicher geladen wird und damit wesentlich schneller reagiert).

Hm, was soll daran besonders vorteilhaft sein? Der Computer ist langsamer, der Speicherverbrauch höher,
die Startzeit länger und bei einem Absturz reißt die Engine das System (in dem Fall wohl KDE) mit in
den Abgrund? Nein danke...

hm.. da ist was dran. aber ich meinte auch eigentlich eher das gewisse componenten bereits im speicher liegen.
z.b. der ganze fenster aufbau, (also das was bei mozilla gerade dieses xul zeugs macht) .
KDE programme laufen bei mir immer noch am schnellsten und speicherschonensten.
das wird wohl seine gründe haben.
ausserdem erinnert mich das an diesen bescheuerten onlinekosten.de browser "test" indem die sich darüber beschwert haben,
dass netscape 6 mehr speicher benötigt als IE und mit keinem wort darauf eingegangen sind, dass der ja eh im speicher ist (schon alleine der active desktop..)
von den eigentlichen fähigkeiten des browsers und dingen wie standartsunterstützung war keine rede.
das lässt mich vermuten, dass man bestimmte menschen einfach nicht anders überzeugen kann, als den browser ins system einzupflanzen...
das könnte man bei KDE dank KWin sicher über ein plugin machen.
aber ganz davon abgesehen.. vielleicht ist der konqueror ja die lösung :)
vielleicht kriegen die auch etwas hin wie die gecko engine, vielleicht sogar besser (?!)
ich hab mich eben erst über die neuen plände mit kde2 informiert und was ich da gesehen und gelesen habe klang doch SEHR vielversprechend!

vielleicht weiß ja einer von euch etwas mehr über die ganze mozilla/gecko sache (ich blick da noch gar
nicht so richtig durch) und vor allem mit kde..

Such im Archiv nach "Mozilla" oder "Netscape 6", lies alles durch, und du wirst viel schlauer sein...

ok, werd ich machen :)

danny

[Gero Takke]

Hi miteinander,

Ich hab zu der durchaus interessanten, wenn auch noch nicht so weit fortgeschrittenen Diskussion noch ein paar Anmerkungen ;-)

1. Gecko _IST_ von mozilla getrennt, und besitzt unglaublich viele Schnittstellen für alle möglichen Sprachen/Toolkits.
Bei der Linux binary ist ein Beispielprogramm mit dem Namen simplebrowser dabei, das vielleicht 20 Zeilen Code hat. Es benutzt c+gtk.

2. Vermutlich wird Gecko nicht in den KDE aufgenommen, weil Gecko in der "Szene" verachtet wird. Und zwar aus den von dir genannten Gründen: zu groß, zu viel Spielerei, zu langsam, zu ressourcenfressend usw. Ausserdem vermute ich, dass konquerer der Troll Lizens unterliegen wird, was einfach nicht möglich wäre, wenn sie den Gecko einbauen würden. (Gecko unterliegt der MPL)

3. Eine andere sehr vielversprechende Lösung ist GtkXmHTML. Das ist eine Library, die momentan unter GNOME als Html-Viewer verwendet wird. Sie ist sicher noch nicht so weit fortgeschritten wie z.b. khtmlw (die Renderengine von kfm), aber funktioniert bis jetzt sehr einfach und vor allem schnell. Das einzige Problem ist, dass sie bis jetzt als Offlinebetrachter geschrieben wurde, sie unterstützt also sozusagen kein streaming. Ausserdem unterliegt sie der GPL, was an sich schon sehr viel zukunftssicherer ist, als die Troll oder die MPL.

In der Hoffnung, dass die Diskussion weitergeht, da sehr angetan von selbiger
Gero

;-)))

[Danny]

hallo!

Ich hab zu der durchaus interessanten, wenn auch noch nicht so weit fortgeschrittenen Diskussion noch ein paar Anmerkungen ;-)

*freu* :)

1. Gecko _IST_ von mozilla getrennt, und besitzt unglaublich viele Schnittstellen für alle möglichen Sprachen/Toolkits.
   Bei der Linux binary ist ein Beispielprogramm mit dem Namen simplebrowser dabei, das vielleicht 20 Zeilen Code hat. Es benutzt c+gtk.

welches gecko benutzt? kannst du mir das vielleicht mal schicken oder wo krieg ich das her? linux libraries? ich bin so ahnungslos *g*
ist das dann denn wirklich schneller?

2. Vermutlich wird Gecko nicht in den KDE aufgenommen, weil Gecko in der "Szene" verachtet wird. Und zwar aus den von dir genannten Gründen: zu groß, zu viel Spielerei, zu langsam, zu ressourcenfressend usw. Ausserdem vermute ich, dass konquerer der Troll Lizens unterliegen wird, was einfach nicht möglich wäre, wenn sie den Gecko einbauen würden. (Gecko unterliegt der MPL)

ahso, na dann... hm.
aber deswegen das rad gleich neu erfinden?
nagut, wenn gecko wirklich so langsam ist... nur..
heutzutage braucht man die ganzen "spielereien" ja leider, weil sonst alle wieder nach dem IE schreien.. *grummel*

3. Eine andere sehr vielversprechende Lösung ist GtkXmHTML. Das ist eine Library, die momentan unter GNOME als Html-Viewer verwendet wird. Sie ist sicher noch nicht so weit fortgeschritten wie z.b. khtmlw (die Renderengine von kfm), aber funktioniert bis jetzt sehr einfach und vor allem schnell. Das einzige Problem ist, dass sie bis jetzt als Offlinebetrachter geschrieben wurde, sie unterstützt also sozusagen kein streaming. Ausserdem unterliegt sie der GPL, was an sich schon sehr viel zukunftssicherer ist, als die Troll oder die MPL.

im moment finde ich das KDE projekt allerdings sehr viel vielversprechender als gnome :) wenn die mit dem konqueror das hinkriegen was die alles vorhaben, dann reicht mir das eh =) kfm ist immerhin mit abstand der schnellste browser den ich kenne.. (neben lynx) und wenn konqueror noch schneller werden soll...

In der Hoffnung, dass die Diskussion weitergeht, da sehr angetan von selbiger

das hoffe ich auch :) leider habe ich nicht so viel ahnung würde das aber gerne ändern =)

Danny

[Frank Schönmann]

hi!

welches gecko benutzt? kannst du mir das vielleicht mal schicken oder wo krieg ich das her? linux
libraries? ich bin so ahnungslos *g* ist das dann denn wirklich schneller?

Über die Milestones sollte man sowieso nicht diskutieren, die sind bereits bei Release veraltet. Um sich
den aktuellen Stand des Mozilla-Projekts anzuschauen, gibt es die Nightly Builds, die jede Nacht
automatisch kompiliert werden:
  ftp://ftp.mozilla.org/pub/mozilla/nightly/latest/

Alternativ kann man sich den Source runterladen und selbst kompilieren. Wenn man das hinkriegt, hat
es außerdem den Vorteil, dass man wahrscheinlich durch Weglassen/Strippen des Debugcodes und
einschalten der Optimierung und ans System angepassten Kompilierung einen schnelleren Browser kriegt
als die vorkompilierten Binaries:
  http://www.mozilla.org/source.html
  http://www.mozilla.org/build/

im moment finde ich das KDE projekt allerdings sehr viel vielversprechender als gnome :) wenn die mit
dem konqueror das hinkriegen was die alles vorhaben, dann reicht mir das eh =) kfm ist immerhin mit
abstand der schnellste browser den ich kenne.. (neben lynx) und wenn konqueror noch schneller werden
soll...

KDE mag ich nicht so, daher ist es bei mir auch nicht installiert, genauso wenig wie Qt, also funktioniert
das bei mir sowieso nicht. Gnome hab ich auch nicht, aber wenigstens Gtk :-)

In der Hoffnung, dass die Diskussion weitergeht, da sehr angetan von selbiger
das hoffe ich auch :) leider habe ich nicht so viel ahnung würde das aber gerne ändern =)

Dann frag... http://www.mozillazine.org kennst du?

bye, Frank!

[Danny]

hi.. mist, wollte gerade abschicken ging aber nicht, er meinte feld name nicht ausgefüllt.. muss ich wohl verpatzt haben.
und backbutton ging irgendwie nicht, alle felder gelöscht.. naja ist kfm.
also nochmal in kurzform, weil ich saumüde bin..

Über die Milestones sollte man sowieso nicht diskutieren, die sind bereits bei Release veraltet. Um sich
den aktuellen Stand des Mozilla-Projekts anzuschauen, gibt es die Nightly Builds, die jede Nacht
automatisch kompiliert werden:
  ftp://ftp.mozilla.org/pub/mozilla/nightly/latest/

so ein nightly build wird aber auch nicht wesentlich schneller sein und um kleine features geht es mir im moment ja gar nicht.

KDE mag ich nicht so, daher ist es bei mir auch nicht installiert, genauso wenig wie Qt, also funktioniert
das bei mir sowieso nicht. Gnome hab ich auch nicht, aber wenigstens Gtk :-)

warum nicht? sicher, einige haben wohl was gegen KDE weil es linux ein bisschen zu windows macht. aber ist das schlecht??
KDE hat zwar auch einige macken und wird auch immer macken haben, wie windows auch macken hat, aber es läuft immer noch auf der wesentlich stabileren und schnelleren plattform linux.
ich hab eigentlich gar nichts gegen ein windows auf linux basis.
KDE kann von mir aus auch gelegentlich abschmieren (tut es bei mir aber nicht) solange dann nicht gleich das ganze OS mitgerissen wird...
den eintrag hier mache ich gerade mit KFM und ich bin echt erstaunt wie schnell der ist.
das ist richtig erholsam nach der ganzen netscape warterei..
der speicher ist auch absolut frei. ich kann machen was ich will ohne dass der rechner rödelt oder hakt, solange ich nur KDE programme benutze..
das ist auf meinem rechner nicht selbstverständlich!
wenn konqueror ähnlich flink wird und dann auch noch die wichtigsten w3 standarts 100pro unterstützt, könnte das durchaus mein fav-browser werden..

Dann frag... http://www.mozillazine.org kennst du?

ja kenn ich aber mozilla war das für mich irgendwie unbrowsbar..
der banner service scheint down zu sein (adforce.imgis.com glaube ich) oder mozilla denkt das nur.
auf jeden fall kommen da pro seite drei warnmeldungen dass er den server nicht findet und mozilla braucht leider schon wieder ewig um so eine blöde warnmeldung anzuzeigen.. (ein paar sekunden auf jeden fall und die platte rödelt) das macht dann nicht mehr sehr viel spaß.

danny

[Michael Schröpl]

von den eigentlichen fähigkeiten des browsers und dingen wie standartsunterstützung war keine rede.
das lässt mich vermuten, dass man bestimmte menschen einfach nicht anders überzeugen kann, als den browser ins system einzupflanzen...

Dann träume ich auch mal ein bißchen:

Aktueller Stand im M$-Prozeß ist ja nicht nur, daß die Firma aufgeteilt werden soll, sondern nicht zuletzt, daß bestimmte Teile des Windows-Source-Codes veröffentlicht werden müßten.
Und welche Teile lägen da näher als diejenigen, über welche der Exploder ins Windows eingebettet ist? Denn die Wettbewerbsbenachteiligung gegenüber Netscape bestand ja nicht zuletzt darin, daß diese eben nicht ihren Browser so in Windows integrieren konnten, daß er ein in jeder Hinsicht gleichwertiges Produkt zum Exploder sein konnte - und dies, weil M$ sein Monopol im Betriebssystemmarkt dazu ausnutzte, den Wettbewerb im Browsermarkt zu behindern.
Nicht, daß das noch dieses Jahr relevant werden würde (dafür gibt es zu viele juristische Instanzen), aber im Prinzip ...

[Chräcker Heller]

Hallo,

Der Browser enthält noch Unmengen an Debug-Code

vorsichtige und ehrlich gemeinte nichtrethorische Frage. Stimmt das eigendlich definitiv? In der CT stand bei einem Kurztest einmal sinngemäß. "Er ist doch recht langsam, unter Umständen ist der Debug-Code noch drin und daran schuld" (vielleicht stand auch "wahrscheinlich", es war aber eine Vermutung)

Und nach und nach änderte es sich bei vielen in ein "da steckt der Debug-Code noch mit drin".... meine Laienfrage: ist das Pfeifen im Wald (unabhängig davon, daß es dann nacher doch stimmt) oder "weiß man das inzwischen defintiv...."

Chräcker

http://www.chraecker.de/stempel

[xitnalta]

Hallo

Und nach und nach änderte es sich bei vielen in ein "da steckt der Debug-Code noch mit drin".... meine Laienfrage: ist das Pfeifen im Wald (unabhängig davon, daß es dann nacher doch stimmt) oder "weiß man das inzwischen defintiv...."

Meine Meinung: Logischerweise muss der Debug-Code noch drin sein. Ich glaube kaum, dass die Mozilla-Leuz einen riesigen Aufwand machen werden und den DBG-Code rausschmeissen, wenn sowieso noch an allen Ecken und Enden entwickelt wird und fast täglich ein "nigthly build" raus muss (Binaries).

Wo du es garantiert erfährst (bzw. es wäre die einzig sinnvolle Stelle im Web):
http://www.mozilla.org/

bis nextens
xitnalta

[Danny]

Und nach und nach änderte es sich bei vielen in ein "da steckt der Debug-Code noch mit drin".... meine Laienfrage: ist das Pfeifen im Wald (unabhängig davon, daß es dann nacher doch stimmt) oder "weiß man das inzwischen defintiv...."

Meine Meinung: Logischerweise muss der Debug-Code noch drin sein. Ich glaube kaum, dass die Mozilla-Leuz einen riesigen Aufwand machen werden und den DBG-Code rausschmeissen, wenn sowieso noch an allen Ecken und Enden entwickelt wird und fast täglich ein "nigthly build" raus muss (Binaries).

ja logisch ist es. vor allem war bei meinem mozilla noch ein "zeitbomben-generator" dabei und sogar bei netscape 6!
das gehört da doch eigentlich nicht mehr hin?
ich frage mich nur, ob dieser "debug-code" wirklich so viel ausmachen kann??
wenn ja, wäre es sicherlich erwähnt wurden von netscape und/oder mozilla als "entschuldigung" quasi.
ich kann mir also nicht wirklich vorstellen, dass die final-version soooooo viel schneller sein wird.. :(

danny

[Bio]

Hi!

wenn ja, wäre es sicherlich erwähnt wurden von netscape und/oder mozilla als "entschuldigung" quasi.
ich kann mir also nicht wirklich vorstellen, dass die final-version soooooo viel schneller sein wird.. :(

Für langsame Alpha-Versionen braucht man sich nicht zu entschuldigen!

Anscheinend wird davon ausgegangen, daß die Leute wissen, daß 'Preview' Versionen und Betas voller Debug-Code bzw. absolut nicht optimiert sind.
Wie man an den Unkenrufen der Skeptiker hier sehen kann ('das wird nicht mehr schneller') offensichtlich zu Unrecht.

Wie auch immer, ich glaube, daß die Final erheblich schneller wird und weniger Speicher verbraucht.

Spekulationen sind sowieso völlig nutzlos, erst die Final (die ich aber erst für Dezember erwarte) wird zeigen, wer Recht hat!

Grüße,

<img src="http://outpost.purespace.de/mozilla.jpg" alt="">

Bio

[Danny]

hi,

Für langsame Alpha-Versionen braucht man sich nicht zu entschuldigen!

ob man es braucht oder nicht sei mal dahingestellt...
aber man sollte die "öffentlichkeit" wenigstens aufklären darüber, wenn z.b. eine deutliche performance steigerung zu erwarten ist.
die meisten denken halt über sowas nicht nach (siehe offlinekosten.de)

Anscheinend wird davon ausgegangen, daß die Leute wissen, daß 'Preview' Versionen und Betas voller Debug-Code bzw. absolut nicht optimiert sind.
Wie man an den Unkenrufen der Skeptiker hier sehen kann ('das wird nicht mehr schneller') offensichtlich zu Unrecht.

gut, es wird sicher etwas schneller, aber um ehrlich zu sein, selbst wenn wieder netscape 4.7 niveau erreicht werden würde (was ich mir aufgrund der xul oberfläche nicht vorstellen kann) wäre mir das irgendwie noch zu langsam für einen browser.
IE und KFM zeigen ja dass es auch anders geht.
mein windows mit geladenem IE läuft auf jeden fall noch schneller als mein KDE mit geladenem netscape und das sollte nicht sein.
so schlecht ist KDE eigentlich nicht...

Wie auch immer, ich glaube, daß die Final erheblich schneller wird und weniger Speicher verbraucht.
Spekulationen sind sowieso völlig nutzlos, erst die Final (die ich aber erst für Dezember erwarte) wird zeigen, wer Recht hat!

das ist natürlich wahr.
aber ich träume gerne und im moment ist mozilla nicht gerade meine traumvorstellung...
aber es ist schonmal besser als nichts!
da tut sich einiges in der opensource gemeinde und das finde ich extrem faszinierend.

danny

[ThomasP]

Hi Danny!

ich frage mich nur, ob dieser "debug-code" wirklich so viel ausmachen kann??

Er kann ;-)

kleines Beispiel:

Code: 81 Zeilen
Debug: 79 kb
Opt: 21 kb

d.h. die Debug-Version ist fast 4x so gross.

Gruß
Thomas