Oliver Zubrod: Netscape + CSS (+ JavaScript)

Hallihallohallöle.

Ersteinmal danke, daß du dieses Posting liest und dich nicht vom Thema hast abschrecken lassen.
Keine Angst, ich habe keine Frage warum dieses oder jenes im Netscape nicht funktioniert...

Ich möchte mir eigentlich nur meinen Frust von der Seele reden, bzw. schreiben.
Da ich z.Z. an einem größeren Projekt arbeite (ca. 150 HTML-Files), habe ich mir gedacht: "Gehe mit der Zeit und setze CSS ein." Auch weil sich durch Verwendung eines externen Style-Sheets die Pflege der Site vereinfachen läßt und man natürlich auch Code einsparen kann...
Aber die Vorteile von CSS sind ja wohl ausreichend bekannt. ;-)

Na gut, da der Netscape in der Version 4.x immer noch Verwendung findet und man diesen sog. Browser nicht gänzlich ignorieren kann, konnte ich CSS 2.0 ja schon mal ausschließen. Ist zwar schade, aber noch zu akzeptieren.
Okay, zwei verschiedene CSS-Dateien sind eine Möglichkeit und da hab ich mich an einen Trick erinnert, den ich irgendwann mal hier im self-Raum gelesen habe:
<link rel="stylesheet" href="netscape.css" media="screen" type="text/css">
<link rel="stylesheet" href="ie.css" media="all" type="text/css">
Klappt auch ganz hervorragend und ist nur zu empfehlen!!

Also, wie gesagt: Da ich ja Quelltext einsparen wollte, hab ich ersteinmal aus dem Body-Tag alle Attribute entfernt...
Aber: NS 4.x interpretiert ja nicht einmal 'a:active'... :-(
Ist zwar nicht allzu tragisch, da es aber trotzdem besser aussieht, muß ich halt doch mit dem Attribut 'alink' arbeiten.

Aber bitte was mache ich, wenn ein User aus irgendeinem Grund (und sei es Unwissenheit) in seinem Netscape JavaScript nicht aktiviert hat???
Das war's dann mit sämtlichen CSS-Angaben. :-(
Das dann die Seite nicht mehr anzuschauen ist, sollte klar sein.

Aber was bitte ist die Alternative?
Da hier einige von euch immer von der Kompatibilität einer Seite mit allen Clients, allen Systemen und was weiß ich noch allem reden, würde ich gerne wissen, was ihr macht?

Back to the Basics, also der komplette Verzicht auf CSS?
Das kann's doch auch nicht sein, oder?

Ich denke mal, daß der Netsie 4 noch lange nicht verschwinden wird, da selbst der neue Netscape (der mit der 6, wo eigentlich eine 5 stehen müßte) keine wirkliche Alternative ist. (Sorry, Bio - was nicht ist kann ja noch werden...)
Deswegen nochmals meine Frage: wie gehen Profis (wie viele von euch) mit dieser Problematik um?

Frustrierte Grüße aus dem sonnigen Nürnberg,
olli

  1. Hallihallohallöle.

    Lolelilalo..

    Aber was bitte ist die Alternative?
    Da hier einige von euch immer von der Kompatibilität einer Seite mit allen Clients, allen Systemen und was weiß ich noch allem reden, würde ich gerne wissen, was ihr macht?

    Es bietet sich eine sinnvolle Mischung aus HTML und CSS an.

    Konzipiere die Seite so, dass Deine Absicht (Layout, inhaltliche Struktur, klare Navigation) mit HTML alleine umzusetzen ist (es geht - auf verschiedene Schrifttypen z.B. würde ich natürlich dabei verzichten).

    Zusätzliche "nice to haves" kannst Du dann mit CSS realisieren.

    Grüße,
    Martin

    1. Nochmals:

      Hallihallohallöle.
      Lolelilalo..

      Konzipiere die Seite so, dass Deine Absicht (Layout, inhaltliche Struktur, klare Navigation) mit HTML alleine umzusetzen ist (es geht - auf verschiedene Schrifttypen z.B. würde ich natürlich dabei verzichten).

      Hm, ist dann nicht der Sinn von CSS hinüber??
      Wenn ich z.B. die Hintergrundfarbe meiner Site ändern will, muß ich mich wieder durch zig Dateien arbeiten... :-( Und dann könnte ich auch auf CSS komplett verzichten...

      Zusätzliche "nice to haves" kannst Du dann mit CSS realisieren.

      Nach meinem Verständis ist CSS dazu eigentlich nicht gedacht. So was kann man IMHO mit JavaScript machen...
      Naja, so ein schöner bunter Scrollbar hat auch was für sich... ;-)

      Danke für deine Antwort.
      olli

      1. Hm, ist dann nicht der Sinn von CSS hinüber??

        Teilweise ja - diese Erkenntnis hilft Dir aber auch nicht sehr viel weiter.

        Wenn ich z.B. die Hintergrundfarbe meiner Site ändern will, muß ich mich wieder durch zig Dateien arbeiten... :-( Und dann könnte ich auch auf CSS komplett verzichten...

        Nun ja, ein immer gleichlautendes <body back.....> lässt sich mit einem entsprechenden Editor einfach und schnell projektweit ersetzen.

        Zusätzliche "nice to haves" kannst Du dann mit CSS realisieren.

        Nach meinem Verständis ist CSS dazu eigentlich nicht gedacht.

        Nach meinem auch nicht. Es handelt sich aber nicht um ein Problem des Zweckes von CSS, sondern um eines der Einhaltung von Standards durch Browser-Hersteller.

        Bleiben wir bei Deinem Eingangsbeispiel:
        Ok, Dir ist die Hintergundfarbe also so wichtig, dass sie auch ohne CSS angezeigt werden muss. Also wird diese als Attribut des <body>-tags realisiert.

        Wenn aber darüberhinaus auf den Seiten noch verschiedene Schrifttypen realisiert werden sollen, würde ich diese ausschließlich über CSS realisieren. Hier macht e i n e Formatvorlage natürlich sehr viel mehr Sinn (ein datei- oder projektweites "Search&Replace" kann bei 30 verschiedenen <font>-tags schnell zum Chaos führen).

        Wirf doch mal mit Netscape einen Blick auf folgende Seite:
        http://www.mpiem.gwdg.de/User/Neugen/index.html.
        Mit dem Reload nach Deaktivierung von Javascript siehst Du dann, was ich meinte.

        Grüße,
        Martin

        1. Hi Martin.

          Hm, ist dann nicht der Sinn von CSS hinüber??
          Teilweise ja - diese Erkenntnis hilft Dir aber auch nicht sehr viel weiter.

          Da hast du leider (!!) Recht...
          Also, vergesse ich CSS und arbeite wieder mit HTML 3.0 ;-)

          Wenn ich z.B. die Hintergrundfarbe meiner Site ändern will, muß ich mich wieder durch zig Dateien arbeiten... :-( Und dann könnte ich auch auf CSS komplett verzichten...
          Nun ja, ein immer gleichlautendes <body back.....> lässt sich mit einem entsprechenden Editor einfach und schnell projektweit ersetzen.

          Auch diese Aussage stimmt natürlich, ist aber vielleicht nicht 100%ig zuverlässig und das Hochladen aller (!) HTML-Files kann ich mir dann auch nicht ersparen...
          Quellcode läßt dann auch nicht einsparen...

          Zusätzliche "nice to haves" kannst Du dann mit CSS realisieren.

          Nach meinem Verständis ist CSS dazu eigentlich nicht gedacht.
          Nach meinem auch nicht. Es handelt sich aber nicht um ein Problem des Zweckes von CSS, sondern um eines der Einhaltung von Standards durch Browser-Hersteller.

          Wieder richtig, aber selbst wenn es sofort neue Versionen aller bekannten Browser gäbe, die alle W3C-Standarts umsetzen würden, bleibt immer noch das Problem der alten Browser, die ja nicht von heute auf morgen verschwinden... :-(

          Also, was lernen wir daraus: CSS ist in der Theorie verdammt genial, in der Praxis aber auf Jahre hinaus nicht (vollständig) einsetzbar... :-((

          Gruß,
          olli

          1. Hallo Oliver,

            Hm, ist dann nicht der Sinn von CSS hinüber??

            Teilweise ja - diese Erkenntnis hilft Dir aber auch nicht sehr viel weiter.

            Da hast du leider (!!) Recht...
            Also, vergesse ich CSS und arbeite wieder mit HTML 3.0 ;-)

            [...]

            Quellcode läßt dann auch nicht einsparen...

            [...]

            Also, was lernen wir daraus: CSS ist in der Theorie verdammt genial, in der Praxis aber auf Jahre hinaus nicht (vollständig) einsetzbar... :-((

            Ich denke es kommt auf die "Komplexität" des Webesigns an. Etwas wirklich kompliziertes kann man imho mit CSS nicht so gestalten, daß es ohne auch noch gut aussieht.
            Aber wenn man sich nicht so sehr auf das Design und die Verbiegung der Browsereigenschaften hin zu den eigenen Vorstellungen konzentriert, kann man imho auch mit einer gesunden Mischung aus CSS und HTML-Attributen passabel aussehende Seiten gestalten, die sogar mit ohne allem noch funktionieren und dabei noch (imho) ansprechend aussehen.
            (Vorsicht Eigenlob ;-) http://ahnenforschung.net/dir/de/software/softutil könnte so eine Seite sein *g*. Allerdings sieht man auch an der Startseite (http:/ahnenforschung.net/ die aber noch nicht überarbeitet ist) wie eine inkonsequente Mischung aus CSS und HTML3.2 nach hinten losgehen kann.

            Gruß AlexBausW

            1. Hi Alex,

              Ich denke es kommt auf die "Komplexität" des Webesigns an.

              was bitte hat die von Dir genannte Seite mit "Webdesign" (oder meist Du mit Webesign etwas anderes) zu tun???? Hier liegt wohl überhaupt kein Design vor, also somit auch kein Problem kompatible Optik auf verschiedenen Systemen/Browser zu schaffen.

              1. Hallo Stefen,

                Ich denke es kommt auf die "Komplexität" des Webesigns an.

                was bitte hat die von Dir genannte Seite mit "Webdesign" (oder meist Du mit Webesign etwas anderes) zu tun???? Hier liegt wohl überhaupt kein Design vor, also somit auch kein Problem kompatible Optik auf verschiedenen Systemen/Browser zu schaffen.

                Danke für das Kompliment :-).
                Wie wäre es, wenn _Du_ erst mal erklärst (vielleicht anhand von Beispielen), was _Du_ unter "Webdesign" verstehst, nachdem Du hier in diesen Thread reinpolterst. Vielleicht kannst Du ja auch gleich verraten wie, und nach welchen Kriterien, Du zu Deiner Schlußfolgerung gekommen bist.
                Wenn Du auch noch erklärst, wie Du die von Oli genannten Probleme lösen würdest, wären Dir sicher alle ewig dankbar. :-)

                Im übrigen habe ich nie behauptet, das die Site ein Paradebeispiel für, geschweigen denn überhaupt "designed" wäre. Wenn Du mal genauer liest, habe ich nur gesagt, daß man sich nicht so sehr auf das Design bzw. die Verbiegung der Browsereigeschaften konzentrieren sollte und trotzdem ein ansprechendes Aussehen (Vorsicht: Geschmackssache) erreichen kann. Ich habe genau genommen noch nicht mal behauptet, daß ahnenforschung.net passabel aussieht ;-)

                Gruß AlexBausW

                P.S.: Es ist natürlich Quatsch, sich nicht aufs Design zu konzentrieren, da ja imho nicht nur Aussehen dazu gehört. P.P.S.: Ich bin gottseidank für (noch) kein Design alleine verantwortlich zu machen, kann mich also noch relativ leichtfüßig aufs Glatteis begeben ;-).

  2. Hallo,

    Was der Browser nicht kann, kann er einfach nicht, darüber muss sich dessen Benutzer im klaren sein. Daher versuche ich gar nicht erst dem NS meine Margins aufuzwingen. Für netscape-user gibts auf meinen Seiten eben ein paar (mit Rufzeichen!) designtechnische Abstriche. Aber ansonsten ist das Design immer noch erkennbar, und zieht sich im grossen und ganzen einheitlich durch alle Browser.

    Es ist nicht allzuschwer, es allen halbwegs genehm hinschschneidern. Zumindest die drei grossen haben in ihren neueren (manche auch schon in ihren älteren Versionen) genug css-kapazität, um einige Sachen ausprobieren zu können. Was den Vorgang des "Ausprobierens" allerdings um nichts nervenaufreibender macht *g*

    Ausserdem sollte die untermalung mit CSS ja auch nicht die "Lesbarkeit" Inhalts verändern. Alles was zu sehr an der Darstellung des Textes dreht ist meiner Meinung nach falsch verstandenes CSS. Man soll gar nicht glauben, mit wie wenig CSS-Code man eine Seite sauber aufmotzen kann ;-) Manche (wie ich zb) stopfen mehr Code in eine CSS Datei, als die httpd.conf hat ;-) andere schreiben 10 Zeilen, und verfeinern das Aussehen ihrer Seite ungleich geschmackvoller!

    Ich bin der Meinung, dass CSS einfach zu einer Webseite gehört, wie Zucker in den Kaffe *fg* Gerade in Hinblick auf die Aktivitäten des W3C bin ich ein Verfechter der Trennung von Content&Style.

    Daher werde ich so oft es geht CSS verwenden. Auch wenn es Monsigneur Netscape nicht versteht. Das ist aber nicht mein Problem sondern seins ;-)

    lg bernhard

    1. Hi.
      Danke für deine Antwort.

      Was der Browser nicht kann, kann er einfach nicht, darüber muss sich dessen Benutzer im klaren sein.

      Erklär mal einem Newbie oder einem Dau, daß sein Browser nichts taugt... Und dann auch noch, warum dies so ist...

      Daher versuche ich gar nicht erst dem NS meine Margins aufuzwingen. Für netscape-user gibts auf meinen Seiten eben ein paar (mit Rufzeichen!) designtechnische Abstriche. Aber ansonsten ist das Design immer noch erkennbar, und zieht sich im grossen und ganzen einheitlich durch alle Browser.

      Aber leider ist falsch (oder anders) interpretiertes CSS immer noch ein Unterschied zu gar keinem CSS... ;-(

      Es ist nicht allzuschwer, es allen halbwegs genehm hinschschneidern. Zumindest die drei grossen haben in ihren neueren (manche auch schon in ihren älteren Versionen) genug css-kapazität, um einige Sachen ausprobieren zu können.

      Wie bereits erwähnt: NS 4 ohne JS hat gar keine (= 0) CSS-Kapazität... :-(

      Ausserdem sollte die untermalung mit CSS ja auch nicht die "Lesbarkeit" Inhalts verändern. Alles was zu sehr an der Darstellung des Textes dreht ist meiner Meinung nach falsch verstandenes CSS.

      Ist eine body {background-color:...;} wirklich schon zuviel CSS? Eine andere Hintergrundfarbe kann nämlich die Lesbarkeit ganz schön beeinträchtigen!

      Ich bin der Meinung, dass CSS einfach zu einer Webseite gehört, wie Zucker in den Kaffe *fg*

      IIIIHHHH!!! Wenn du was süßes willst, trinke doch einfach Kakao... ;-)

      Gerade in Hinblick auf die Aktivitäten des W3C bin ich ein Verfechter der Trennung von Content&Style.

      Klar, die Theorie ist super, aber die Praxis...

      Daher werde ich so oft es geht CSS verwenden. Auch wenn es Monsigneur Netscape nicht versteht. Das ist aber nicht mein Problem sondern seins ;-)

      Und leider auch derjenigen, die diesen "Browser" verwenden, weil sie es nicht besser wissen, oder es einfach nicht lernen wollen... :-(

      lg bernhard

      1. Hallo Olli!

        Erklär mal einem Newbie oder einem Dau, daß sein Browser nichts taugt... Und dann auch noch, warum dies so ist...

        IIIIHHHH!!! Wenn du was süßes willst, trinke doch einfach Kakao... ;-)

        Hmmh... Kakao, ich meine den, den man zu Klumpen rührt oder aus dem Staubsaugerbeutel trinkt (Hallo Gero!) - siehe unser derzeit liebstes Kind, den "Ignorieren"-Thread - Kakao ist NICHT süß. Echtes Kakao ist wunderbar bitter.

        Alles andere, als Kakao auf dem Markt vekauftes Zeug, ist kein Kakao sondern schon Schokolade!

        Patrick, der's irgendwie nicht schafft, zum Thema der Threads, wo er sich einmischt, richtig zu äussern (Konzentrationsschwäche? Gefühl, ist alles schon und besser gesagt worden? Egal... *gg*)
        <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

    2. Hi Bernhard!

      Ich bin der Meinung, dass CSS einfach zu einer Webseite gehört, wie Zucker in den Kaffe *fg*

      *wuerg* Zucker! Mann mann, eigentlich bist Du ja ganz nett, aber Deine Lebensgewohnheiten solltest Du mal ueberdenken. Hat nach dem Aufstehen schon Hunger, versaut den schoenen Kaffee mit Zucker.... nee nee nee. ;-)

      Daher werde ich so oft es geht CSS verwenden. Auch wenn es Monsigneur Netscape nicht versteht. Das ist aber nicht mein Problem sondern seins ;-)

      Eben, bzw. meins, wenn ich den verwende. Ich hab obendrein sogar noch Farben abgeschaltet, weil Selfhtml mit seinem weissen Hintergrund immer so blendet (so werden meine Windows-Standardfarben verwendet, und die sind extra nicht weiss). Was Oliver da wohl jammern wird wegen seinem schoenen Design... *g*

      So long

      1. Hi.

        Eben, bzw. meins, wenn ich den verwende. Ich hab obendrein sogar noch Farben abgeschaltet, weil Selfhtml mit seinem weissen Hintergrund immer so blendet (so werden meine Windows-Standardfarben verwendet, und die sind extra nicht weiss). Was Oliver da wohl jammern wird wegen seinem schoenen Design... *g*

        Genau, ich bin schon seit Stunden zu Tode betrübt und fühl mich erst jetzt in der Lage dazu zu antworten - war schon kurz davor, mir einen Strick zu nehmen und mich da zu erschiessen, wo das Wasser am tiefsten ist... ;-)
        Aber dann hab ich gemerkt, daß du von selfHTML redest. Und da muß ich dir ein Geheimnis verraten: selfHTML ist gar nicht von mir! (aber: "Pssst!") ;-))

        Und außerdem: wenn sich jemand auskennt, weiß er ja was er tut... *g*

        Schöne Feiertage noch.
        olli

        So long