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Hallo, Helge,
Meine Frage: Wieso quast du mit CSS herum, wenn du noch nicht einmal den Sinn von HTML begriffen zu haben scheinst...? <p class="h1"> - Wenn ich so etwas sehe, kriege ich einen minderschweren Rappel.
Ja, so war ich auch mal :-)
Das fasse ich als Beleidigung auf. ;) Anders herum war ich einmal "wie du", nämlich kompromissbereit und zu Eingeständnissen bereit, wenn es um perfekt interoperables Aussehen und "verantwortungsbewusste" Programmierung ging. Da machte ich auch schon einmal Abstriche und verwendete Frames und Tabellenlayout. Das ist zwar nicht in allen Fällen böse[tm], denn man kann zugängliche Framesets und mehr oder weniger zugängliche Tabellenlayouts schaffen, und es gibt sicher Layouts, welche man nicht mit CSS realisieren kann. Aber ich kann diese Seiten nach meinem persönlichen Empfinden nicht mit gutem Gewissen valide nennen, weil sie wissentlich hochprioritäre Punkte der WCAG leugnen, da nützt auch alibihafte Schadensbegrenzung nichts. Aber ich stehe zu diesen Seiten, denn sie sind halb mit HTML formatiert, damit das Layout abwärtskompatibel ist. Selbst wenn ich die Syntax gegen HTML 4.01 Transitional oder nach geringfügigen Änderungen gegen XHTML 1.1 validiere, der Seitenaufbau ist und bleibt "suboptimal".
Bei 'richtigen' Überschriften würd' ich zwar trotzdem <h> benutzen, aber in diesem Falle sind das eher - hm, für die Dokumentstruktur nicht wirklich wichtige Zwischenzeilen.
Du verlinkst sie als Sektionen in der Navigation, demnach sind es für mich ohne Frage Zwischenüberschriften. Ich wiederhole mich: Ich sehe keinen plausiblen Grund, wieso man nicht <p class="h1"> durch <h1> oder <h2> ersetzen sollte.
Außerdem ist diese Seite nicht dafür bestimmt, irgendwann einmal anderweitig verarbeitet zu werden - wenn ich diese Seiten z.B. mit einem XML-Parser verarbeiten wollte, wäre natürlich <h> viel einfacher zu handhaben als ein <p> mit Attribut, klar. Will ich aber nicht, also gehe ich den Kompromiss eben ein. Valide bleiben die Seiten sowieso, und Accessability ist ebenfalls kein Thema. Also: Natürlich hast Du recht, aber ich hatte nie vor, aus Webdesign ein Dogma um seiner Selbst willen zu machen.
"Das meinte ich doch gar nicht." Du stellst perfektes Aussehen über (volle) Kompatibilität, Zugänglichkeit und natürlich grundlegende Prämissen der Netzseitenerstellung, das stört mich. Das Autorenstylesheet ist als optional anzusehen und eine Netzseite sollte auch ohne CSS gut strukturiert und komfortabel benutzbar sein - wirf einen Textbrowser, einen Screenreader oder einen Grafikbrowser mit Zugänglichkeitsfeatures wie Opera an und du merkst es. Bei dir steht dominierend die optische/visuelle Gestaltung im Vordergrund (CSS), und unter diesem Aspekt vergisst du HTML als Hypertextsprache, welche von Ausgabegeräten unabhängig ist. Die einzelnen Seiten haben zweifellos eine innere Struktur, welche du aber nicht durch HTML, aber durch CSS gekennzeichnet hast. Da Frage ich mich, wieso Zugänglichkeit kein Thema sein soll. Wenn ich bspw. mein Benutzerstylesheet auf die Seite anwende, welches mir Seiten nach meinen persönlichen Vorlieben visualisiert, sehe ich nichts als gleichförmige Absätze anstatt hervorgehobene Überschriften.
Als ich die Site machte, war ich der Meinung, ich müsse den NS4 auch noch - so gut es eben geht - bedienen. Was der allerdings mit <h> und CSS anstellt - puhhh ...
IMHO ist eher die Kompatibilität mit Netscape 4.x ein selbstgesetztes Dogma. Ich dagegen habe folgendes Dogma: Ich werde, solange ich mich frei nenne, HTML und CSS nicht missbrauchen und vergewaltigen, nur damit ignorante Menschen mit fehlerhaften Browsern meine Seiten "perfekt" und formschön betrachten können.
Der Wunsch nach perfektem, interoperablem Aussehen ist typische Webdesigner-Mentalität, durch die man aber im Endeffekt auf die Nase fliegt, weil diese "Hauptsache es funktioniert"-Haltung nichts mit wirklicher Kompatibilität zu tun hat. Mit Standardkonformität ist dies schon gar nicht vereinbar - dies liegt aber zweifellos an den Problemen der benutzen Browser, denn wenn alle Benutzeragenten Seiten gemäß den Standards rendern würden, könnte man Netzseiten ohne Rücksicht auf die Krankheiten einiger individueller Browser verfassen.
Es ist normal, dass Seiten mit verschiedenen Benutzergeräten und -programmen verschieden aussehen/sich anhören, aber diese Leier dürfte dir allzu gut bekannt sein, du scheinst sie nur nicht umzusetzen. "What is the most important thing to understand in terms of making a site accessible? - The most important thing to understand in terms of making a site accessible is that people use the Web in very different ways." Dafür gibt es HTML als kleinsten gemeinsamen Nenner. Sicherlich geht es hier um das Prinzip, denn es werden sich wohl nur eine handvoll Netzbewohner auf deine Seite verirren, welche keinen grafischen Browser oder nicht die entsprechenden Voraussetzungen mitbringen, aber diese wenigen Menschen werden es dir danken, wenn deine Seite für alle zugänglich gestaltet ist und nicht nur für "die großen Grafikbrowser", wodurch in der Regel jeder zehnte Besucher diskriminiert und benachteiligt wird.
Natürlich kenne ich die von dir angesprochene Gratwanderung zu gut - ich schreibe schließlich nicht nur private Seiten, sondern auch solche, die nicht nur auf allen Browsern irgendwie lesbar sein sollen - das garantiert die Trennung von Stylesprache und strukturierendem Hypertext-Markup -, sondern die Farb- und Formgestaltung bzw. Komposition soll auch auf CSS-unwilligen Browsern sichtbar sein. Natürlich schränkt man durch bewusst problematische Programmierung (Präsentation durch HTML) einige Benutzergruppen aus, aber das Gegenteil wäre die extensive Benutzung von CSS, was bedeuten würde, dass manche Besucher nur den nackten, unformatierten Text sehen oder man im Endeffekt doch für jeden Browser eine spezielle Version erarbeiten muss.
Kurz gesagt: Ich kann deine Position verstehen, dennoch glaube ich, dass man annähernd gleiches Aussehen und "elegante" Programmierung vereinbaren kann, ohne auf semantisches HTML zu verzichten. Denn genau das ist der Kernpunkt des Wandels in Richtung Trennung von Design und Inhalt, der sich momentan vollzieht.
Ich würde speziell den Kompromiss bevorzugen, in welchem auf einen bestimmten Layouteffekt bei Netscape verzichtet wird, dafür aber die Zugänglichkeit für eine andere Benutzergruppe steigt. Da ich diesen Kompromiss zudem als leicht umsetzbar erachte, habe ich dir diesen Vorschlag gemacht, nicht weil dich mein ultrakorrekter moralischer Zeigefinger tadeln wollte.
Wenn man bei euch für 1700-2300 Euro nicht einmal eine vernünftige hierarchische Dokumentstruktur bekommt, nützen eure ehrenhaften Überzeugungen recht wenig. Wie gesagt - wenn man die Hierarchie wirklich benötigt, kein Thema.
Eine Netzseite ohne mindestens einer h1-Überschrift darf sich IMHO nicht HTML-Dokument nennen, und schon gar nicht valides HTML, selbst wenn der W3C Validator das Gegenteil behauptet.
Wenn es nur um das Prinzip geht ... Na ja ... Es ist ein Kompromiss, nicht die letzte Weisheit der reinen Lehre vielleicht, aber valide & funktionabel. So what?
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso dieser Kompromiss nötig ist, denn ich kenne die Probleme von Netscape mit hx-Elementen in Verbindung mit float nicht, zumindest wüsste ich nicht den Unterschied zu p-Elementen und float. Deshalb kann ich dir in diesem Punkt weder zustimmen noch widersprechen und glaube dir schlichtweg.
Nebenbei, Funktionalität heißt für mich oft HTML-Missbrauch zugunsten einer subjektiv perfekten Darstellung. Und "Validator-geprüfte Fehlerfreiheit und Standardkonformität" sagt, wie bereits angemerkt, nur eingeschränkt etwas über die Qualität einer Seite.
[WAI WCAG Kriterium 3.5] Kann ich auswendig :-) (Na ja ... g)
Dann wirst du erkennen, dass die Kriterien der WCAG nichts mit Standardfanatismus zum Selbstzweck zu tun haben. Im Gegenteil, es wird andersherum argumentiert: Man fragt sich, welche Maßnahmen eine Seite für körperlich benachteiligte Menschen zugänglicher machen. Eine klare Dokumentstruktur ist somit ein Mittel zum Zweck, der Zweck lautet Zugänglichkeit, Benutzbarkeit und Kompatibilität. Kompatibilität heißt für mich, dass man keine Kompromisse aufgrund von individuellen Browser eingeht, zumindest nicht wenn man gleichzeitig andere Probleme schafft; so etwas nennt sich nämlich Shotgun-Bugfixing.
Sobald diese Vorschläge nicht mehr nur Theorem sind, sondern von Browsern tatsächlich unterstützt werden, bin ich dabei.
Wie es bei Screenreadern und anderen von behinderten bzw. eingeschränkten Personen genutzten Zusatzgeräten und -programmen ist, weiß ich nicht zuverlässig, aber soweit ich weiß, erlauben es diese, einfach durch Überschriften zu navigieren. Abgesehen davon, wenn ich in meinem Browser (Opera) 's' und 'w' drücke, passiert nichts. Insofern verweigerst du mir eine meiner wichtigsten Navigationstechniken und ich bin noch nicht einmal körperlich eingeschränkt und gleichzeitig benutze ich eine Kombination aus Software und Ausgabegeräten, welche man im Vergleich mit anderen verbreiteten Geräten/Programmen als Hochtechnologie bezeichnen kann. Dies als Beispiel dafür, dass Zugänglichkeit nicht unbedingt etwas mit behinderten Menschen oder "zurückgebliebenen" Textbrowserbenutzern zu tun hat.
Im Übrigen versteht jeder mir bekannte HTTP-Benutzeragent solch elementares HTML (h1-h6), extensives CSS hingegen viel weniger, soviel zur Browserunterstützung.
Solange es aber nur darum geht, zu beweisen, wie toll man die Vorschläge vom W3C verinnerlicht hat, ist mir das zu albern.
(...) Das verstehe ich nicht, wieso schreibst du in validem XHTML Strict und findest es albern, dich an W3C-Vorschläge zu halten, deren Nutzen auf der Hand liegt (imho) und die schon Bestandteil von HTML 1 waren?
Webdesign hat eben auch immer eine pragmatische Seite - es bleibt ein Balanceakt.
Entschuldige, ich bin in dem Punkt extremistisch und dementsprechend stur. Den Balanceakt kann ich jedoch nachvollziehen, aber Pragmatismus verstehe ich anders. Für mich bedeutet es, eine etwaige ungewollte Darstellung in Kauf zu nehmen und lieber auf CSS-Formatierungen, an denen manche unfähige Browser verzweifeln, zu verzichten. Diese Auffassung hat jedoch nichts mit dem Pragmatismus von manchen "Webdesignern" zu tun, die den Begriff "Mörderdesign" zu wörtlich nehmen und Netzseiten in eigenen HTML-Dialekten verfassen und durch strukturlose Grafikseiten mit verschachteltem Tabellenlayout Verbrechen an der Menschlichkeit verüben. (Dies ist nicht auf dich bezogen.)
Wenn ich mal Zeit hab, mach' ich die Site kanonisch - wer weiß schon, wie die Hölle für Webdesigner aussieht, die mir sonst droht ..? ;-)
Eine Webdesignerhölle gibt es nicht, weil die sich Webdesigner nennenden Menschen in der Regel keine Ethik besitzen, gegen die sie verstoßen könnten, der Zweck heiligt die Mittel. IMHO. Sicherlich möchte ich nicht behaupten, dass du in das Schema passt, aber viele tun dies, das zeigt der Alltag im Netz.
Grüße, Mathias (Möglicherweise sind einige Sachen doppelt oder unvollständig, ich brauche Schlaf; ich hoffe, du verstehst meinen Standpunkt trotzdem.)