google = monopol?

[besser anonym]

Hallo Forumsgemeinde!

Bitte seit mir nicht böse das ich anonym schreibe.
Google ist sicher eine der bessten, wenn nicht sogar die besste Suchmaschine im Internet! Dennoch betrachte ich die ganze Geschichte immer kritischer. Weit über 50% all unserer Nutzer finden uns über google, Tendenz steigend. Meines Erachtens gewinnt google eine Monopolstellung. Durch diese Tatsache wird ein Projekt sehr verletzlich. Sollte sich etwas am Ranking ändern, brechen vermutlich die Besucherzahlen ein.

Wie denkt Ihr über die Sache?
Bestimmt google auch Eure Besucherzahlen?

Gruß

Euer alt bekannter anonym

[Philipp Grashoff]

Hi anonym!

Nun ja, ich habe aus 3 Jahren Ineterfahrung eines gelernt: Wenn du nicht etwas verdammt konkretes suchst (z.B. firmennamen), dann lass die Finger weg von Suchmaschinen... die Ergebnisse waren immer alles andere als befriedigend...
von daher wuerde ich Suchmaschinen keine allzu hohe Wichtigkeit zu
ordnen

MFG

Philipp

[Michael Keller]

Sorry... aber wie findest du denn, was du suchst?

Bei google erziehlte ich bis jetzt sehr gute und brauchbare Resultate!

Gruss Michael

[Philipp Grashoff]

Hi Michael,

ich suche nicht, ich finde ;)

naja, kommt drauf an, was ich suche... wenn ich was ganz konkretes wie einen Firmen-oder Programmnamen habe, probiere ich erstmal logische URLs aus, wenn das nicht klappt, dann Google. Wenn ich Infos zu etwas Suche, dann gehe ich, falls vorhanden, auf eine Seite, die ich gut finde und in einem ähnlichen Themenbereich liegt und schaue mir die Links an. Wenn das nicht hilft, dann Google...

MFG

Philipp

P.s.: Wenn man zu irgendwas genaue Infos sucht, ist das Inet leider net der richtige Ort dazu...

[Sven Schrodt]

Hallo

ich suche nicht, ich finde ;)

aha!

[...]

P.s.: Wenn man zu irgendwas genaue Infos sucht, ist das Inet leider net der richtige Ort dazu...

ich denke, daß kommt doch sehr auf die Art der Information an, welche man sucht - außerdem setztst du Internet mit WWW gleich und das stimmt nun einmal nicht..

Gruss Sven

[Michael Keller]

ich suche nicht, ich finde ;)

:) dann solltest du eine Suchmaschiene sein!

naja, kommt drauf an, was ich suche... wenn ich was ganz konkretes wie einen Firmen-oder Programmnamen habe, probiere ich erstmal logische URLs aus, wenn das nicht klappt, dann Google. Wenn ich Infos zu etwas Suche, dann gehe ich, falls vorhanden, auf eine Seite, die ich gut finde und in einem ähnlichen Themenbereich liegt und schaue mir die Links an. Wenn das nicht hilft, dann Google...

Ah.. so habe ich das auch gemeint mit der Benutzung von google. Ich beginne auch nicht immer dort... aber wenn man sonst nichts findet, hilft es oft weiter.

P.s.: Wenn man zu irgendwas genaue Infos sucht, ist das Inet leider net der richtige Ort dazu...

Das kann ich nicht unterschreiben... Es gibt sehr viele Sachen, die man im Internet schneller als sonstwo findet - es gibt aber natürlich auch das Gegenteil, dass man im Net überhaupt nichts findet...

Gruss Michael

[xwolf]

ich suche nicht, ich finde ;)
:) dann solltest du eine Suchmaschiene sein!

Vielleicht hat er gar eine Schwester Namens "Christine Hall" ? :)

Ciao,
  Wolfgang

[Hans-Peter Rieger]

Auch hallo,

Nun ja, ich habe aus 3 Jahren Ineterfahrung eines gelernt: Wenn du nicht etwas verdammt konkretes suchst (z.B. firmennamen), dann lass die Finger weg von Suchmaschinen... die Ergebnisse waren immer alles andere als befriedigend...

das galt in der PräGoogle-Zeit für fast alle Suchmaschinen, aber Google hat da eine neue Qualität ins Spiel gebracht, die ich für die tägliche Arbeit nicht mehr missen möchte.

Dein Statement kann ich _so_ nicht nachvollziehen.

Ciao
Hans-Peter

[Michael Keller]

Hallo anonym

Ich begreife zwar nicht, weshalb du anonym bleiben willst, aber trotzdem...
Ja es stimmt schon, das google heute sehr viele Seiten "im Griff" hat. Mit im Griff meine ich, dass die Seiten einen krassen Statistik-Einbruch hätten, wenn google sie aus dem Index empfernen würde.

So lange google an der Strategie festhält, die es im Moment verfolgt, ist das für mich kein Problem. Wenn aber plötzlich alles nur noch über Geld laufen würde, hätte ich Probleme damit.

Gruss Michael

[CG]

Hallo Michael,

KEINE PANIK!

So lange google an der Strategie festhält, die es im Moment verfolgt, ist das für mich kein Problem. Wenn aber plötzlich alles nur noch über Geld laufen würde, hätte ich Probleme damit.

Wenn alles über Geld laufen würde, würde nach zwei Wochen kaum noch jemand direkt über Google suchen und nach vier Wochen würde Google bei den Verzeichnissen rausfliegen - wenn die Verträge mit den Verzeichnissen ein solches Vorgehen überhaupt erlauben würden. Der Aufstieg von Google ist ja gerade ein schöner Beleg dafür, daß es so etwas wie Kundentreue bei Suchmaschinen nicht gibt.

Einen schönen Abend,
CG

[Michael Keller]

KEINE PANIK!

huch.... knapp am Infarkt vorbei...

Wenn alles über Geld laufen würde, würde nach zwei Wochen kaum noch jemand direkt über Google suchen und nach vier Wochen würde Google bei den Verzeichnissen rausfliegen - wenn die Verträge mit den Verzeichnissen ein solches Vorgehen überhaupt erlauben würden. Der Aufstieg von Google ist ja gerade ein schöner Beleg dafür, daß es so etwas wie Kundentreue bei Suchmaschinen nicht gibt.

Stimmt! Und das ist auch gut so!
Und soviel ich gehört habe schreibt google ja schwarze Zahlen - hat solche Vorgehensweisen also nicht nötig!

Gruss Michael

[CG]

Hallo Michael,

KEINE PANIK!
huch.... knapp am Infarkt vorbei...

Das tut mir wirklich leid und war nicht meine Absicht. Dabei habe ich extra große, freundliche Buchstaben benutzt...

Ciao,
CG

[Kai Lahmann]

hi

Bitte seit mir nicht böse das ich anonym schreibe.

ist hier albern.

Google ist sicher eine der bessten, wenn nicht sogar die besste Suchmaschine im Internet! Dennoch betrachte ich die ganze Geschichte immer kritischer. Weit über 50% all unserer Nutzer finden uns über google, Tendenz steigend. Meines Erachtens gewinnt google eine Monopolstellung. Durch diese Tatsache wird ein Projekt sehr verletzlich. Sollte sich etwas am Ranking ändern, brechen vermutlich die Besucherzahlen ein.

solange google keine Ranking-Plätze verkauft, wird das kein Problem sein. Das gute daran ist, dass google die beste Suchmaschine ist, WEIL sie sich nicht so leicht bescheißen läßt, sondern eben das, was oben ist sehr wahrscheinlich auch das beste ist.

gruss Kai

[Armin G.]

Tach auch,

Bitte seit mir nicht böse das ich anonym schreibe.

Warum so feige? Stehst Du zu Deiner Aussage oder nicht? Wenn Du zu Deiner Aussage stehst solltest Du Dich IMHO auch ruhig oeffentlich dazu bekennen. Ich sehe nicht welche Vorteile Du aus Deiner Anonymitaet ziehst bzw welche Nachteile Du befuerchten muesstest wenn Du Deinen Namen preisgibst.

Google ist sicher eine der bessten, wenn nicht sogar die besste Suchmaschine im Internet! Dennoch betrachte ich die ganze Geschichte immer kritischer. Weit über 50% all unserer Nutzer finden uns über google, Tendenz steigend. Meines Erachtens gewinnt google eine Monopolstellung. Durch diese Tatsache wird ein Projekt sehr verletzlich. Sollte sich etwas am Ranking ändern, brechen vermutlich die Besucherzahlen ein.

Zuerst einmal: Irgendwie geht mir dieses ewige Monopolgelaber langsam auf den Senkel, bitte benutzt doch endlich mal die Begriffe richtig: Wenn ueberhaupt hat Google eine marktbeherrschende Stellung, genauso wie Microsoft in gewissen Bereichen. Bei einem Monopol gibt es nur einen einzigen Anbieter, was in beiden Faellen nicht zutrifft.

Wenn sich sonst hier die Informatiker darueber auslassen dass HTML keine Programmiersprache ist und fein zwischen Tags, Elements, Attributes etc unterscheiden muss ich ja doch mal ein BWL'er rauslassen (ja, so einer bin ich).

Wie denkt Ihr über die Sache?
Bestimmt google auch Eure Besucherzahlen?

Natuerlich hat Google einen sehr grossen Einfluss auf die Besucherzahlen. Einfach durch ihre Stellung auf dem "Markt" der Suchmaschinen. Fragt sich nur wie sie dahingekommen sind? Mir sind keine unlauteren Methoden von Google bekannt, sie haben die gegenwaertige Position durch Leistung erreicht. Also ist das Problem dass die Mitbewerber keine vergleichbare Leistung anbieten.

Was willst Du also mit Deinem Posting erreichen? Soll eine "Monopolkommission" Google untersuchen? Sollen Google Beschraenkungen aufgelegt werden? Oder seinen Benutzern? Willst Du den "Markt" beeinflussen?

Gruss,
Armin

[Bio]

Sup!

Zuerst einmal: Irgendwie geht mir dieses ewige Monopolgelaber langsam auf den Senkel, bitte benutzt doch endlich mal die Begriffe richtig: Wenn ueberhaupt hat Google eine marktbeherrschende Stellung, genauso wie Microsoft in gewissen Bereichen. Bei einem Monopol gibt es nur einen einzigen Anbieter, was in beiden Faellen nicht zutrifft.

Wie man es nimmt. Die Situation auf dem Betriebssystemmarkt ist so: Entweder Windows (== Microsoft) oder Unix (== diverse Anbieter).
Auf dem Markt für Windows-Betriebssysteme ist Microsoft Monopolist.
Durch geschicktes Agieren hat Microsoft den vollkommenen Markt auf dem Betriebssystemmarkt zerstört, und sich in eine monopolartige Stellung erhoben.

Ich zitiere Wöhe, Einführung in die allgemeine BWL, 20te Auflage, Seite 517, 2. Absatz: "Gelingt es einem Anbieter, die Bedingungen des vollkommenen Marktes im einen oder anderen Punkt auszuhebeln, verschafft er sich also ein akquisitorisches Potential, gewinnt er, - in Grenzen - einen autonomen Preisspielraumn und steigt damit in eine monopolartige Stellung auf."

Dieser autonome Preisspielraum ist vorhanden, trotz enormer Preise will kaum jemand das _kostenlose_ Linux oder das günstige Star-Office kaufen bzw. kopieren.

Das ist der Beweis, daß M$ eine monopolartige Stellung hat; Microsoft ist zudem auch nur einer "Substitutionskonkurrenz" ausgesetzt - der Kunde kann nur Windows oder etwas anderes kaufen, aber kein Windows-kompatibles Betriebssystem von einem anderen Hersteller. Es ist so, als ob man Laster nur von Benz kaufen könnte, Tieflader und Sportwagen aber von zig Herstellern. Du kannst doch nicht verleugnen, daß man auch auf einem Segment eines Marktes Monopolist sein kann, z.B. Monopolist für blaue Laserdioden (da würdest Du dann vielleicht sagen, daß man ja auch rote Laserdioden kaufen kann, darum sei der blaue-Laserdioden-Hersteller kein Monopolist für Laserdioden).

Wenn sich sonst hier die Informatiker darueber auslassen dass HTML keine Programmiersprache ist und fein zwischen Tags, Elements, Attributes etc unterscheiden muss ich ja doch mal ein BWL'er rauslassen (ja, so einer bin ich).

Tja, nur haben die Informatiker recht, und der Unterschied zwischen Tags, Elementen und Attributen ist klar ersichtlich, notwendig und logisch.

Deine These, daß Microsoft eigentlich kein Monopolist sei, da es ja auch andere Betriebssysteme gebe, erscheint mir hingegen unhaltbar. Zwar hast Du das Glück, daß die BWL die einzige Wissenschaft ist, in der jeder Jahr etwas anderes richtig sein kann (was ist z.B. mit dem Lean Management passiert?) - aber das Du mit dieser Meinung durchdringen könntest, glaube ich dennoch nicht.

Gruesse,

Bio

Nebenfach-BWLer & Informatiker

[Martin Speiser]

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. Denk dran, Bio.

Auf dem Markt für Windows-Betriebssysteme ist Microsoft Monopolist.

Achwas. Und Sun auf dem Markt für Solaris-Betriebssysteme. Und Apple auf dem Markt der Mac-Betriebssysteme.

Durch geschicktes Agieren hat Microsoft den vollkommenen Markt auf dem Betriebssystemmarkt zerstört, und sich in eine monopolartige Stellung erhoben.

Und da geht's weiter. Wenn du schon ein BWL-Lehrbuch hast, dann lies gleich mal nach, was ein vollkommener Markt ist.

Nebenfach-BWLer & Informatiker

Nicht nur anwesend sein, auch mal aufpassen.

[Bio]

Sup!

(weniger netter Teil gestrichen)

Auf dem Markt für Windows-Betriebssysteme ist Microsoft Monopolist.

Achwas. Und Sun auf dem Markt für Solaris-Betriebssysteme. Und Apple auf dem Markt der Mac-Betriebssysteme.

Falsch. Solaris ist ein Unix, MacOS X ist ein Unix. Programme sind relativ leicht von Solaris nach MacOS zu portieren. MacOS und Solaris sind VARIANTEN eines Produkts, Windows ist ein ganz eigenes Produkt. Nicht originär, es ist zu einem ganz eigenen Produkt herangewachsen. Früher gab es DR-DOS, PC-DOS, MS-DOS - Windows war nur ein graphisches Frontend. Dieses graphische Frontend ist durch die Marktmacht von M$ und dessen Methoden schliesslich mit DOS verschmolzen. Soweit ist auch noch alles fair gelaufen - doch das M$ schliesslich alle anderen DOSse verdrängt hat und dann angefangen hat, immer mehr in Windows zu integrieren und Konkurrenz durch Nicht-Veröffentlichung von Spezifikationen zu verunmöglichen.
Bei Autos kann ein Tuner den Motor aufmachen und alles umbauen, und man kann relativ leicht "ähnliche" Produkte auf den Markt bringen - bei Windows ist das quasi verboten, von wegen DMCA, Reverse Engineering, Patenten, bla bla bla, sonst wäre es nie zu diesem Monopol gekommen.

Und da geht's weiter. Wenn du schon ein BWL-Lehrbuch hast, dann lies gleich mal nach, was ein vollkommener Markt ist.

Na gut es war vorher auch kein vollkommener Markt, Du hast Recht.

In meinem BWL-Buch steht darum auch auf Seite 516, ganz oben: "Einen wirklich vollkommenen Markt gibt es in der Realität nicht, denn allein schon vollständige Information und unendlich hohe Reaktionsgeschwindigkeit sind eine Utopie."
Daß ich das wusste und nur unglücklich formuliert habe, hättest Du voraussetzen können.

Ich formuliere trotzdem extra für Dich um: "Microsoft hat den vormals zwar nicht unbedingt vollkommenen, aber zumindest von mehreren Konkurrenten umkämpften Markt für PC-Betriebssysteme im Privatkundenbereich weitgehend zerstört".

Besser?

Gruesse,

Bio

[Martin Speiser]

(weniger netter Teil gestrichen)

Ooch. Gefällt es dir nicht, wenn der Stil, den du sonst pflegst, gegen dich gerichtet wird? Tja, sonst verstehst du ja offensichtlich keine Kritik. Keine Bange, hast ja noch mindestens zwei Leute, für die du sakrosankt bist. Die werden mir bestimmt bald auf die Finger klopfen.

Falsch. Solaris ist ein Unix, MacOS X ist ein Unix. Programme sind relativ leicht von Solaris nach MacOS zu portieren. MacOS und Solaris sind VARIANTEN eines Produkts, Windows ist ein ganz eigenes Produkt.

Alles sind Betriebssystem. Und wenn MacOS X (von dem ich gar nicht gesprochen habe, sondern von Mac-Betriebssystemen, zu denen auch MacOS 9.x samt Vorgängern gehört) und Solaris Varianten eines Produktes sind, dann installier mal MacOS X auf einer Kiste von Sun. Viel Spaß. Kannst dann gleich weitermachen und versuchen einen Solaris-Admin zu überzeugen, er soll auf seinen Servern nur noch Linux laufen lassen.

Aber wenn du jetzt auf die Intel-Plattformen beschränken willst, auch dort gibt es Alternativen zu Windows. Sogar dein geliebtes Linux. Aber muss ja nicht mal ein Unix sein, es gibt immer noch andere. Sogar OS/2 kannst du noch erwerben! Da tust du sogar ein gutes Werk, will ja sonst kaum jemand einsetzen.
Ich weiß, jetzt kommt das "Argument", MS hätte OS/2 in die Ecke getrieben. Dabei wird aber das Marketing von IBM vergessen, und die Tatsache dass OS/2 wirklich absturzsicher ist, sobald man VisualAge C++ installiert.

Früher gab es DR-DOS, PC-DOS, MS-DOS - Windows war nur ein graphisches Frontend.

Und wieder falsch. PC-DOS und MS-DOS war das Gleiche.

Bei Autos kann ein Tuner den Motor aufmachen und alles umbauen, und man kann relativ leicht "ähnliche" Produkte auf den Markt bringen - bei Windows ist das quasi verboten, von wegen DMCA, Reverse Engineering, Patenten, bla bla bla, sonst wäre es nie zu diesem Monopol gekommen.

Schau mal die Verträge von anderen an, Sun, IBM, Oracle, usw.

Na gut es war vorher auch kein vollkommener Markt, Du hast Recht.
In meinem BWL-Buch steht darum auch auf Seite 516, ganz oben: "Einen wirklich vollkommenen Markt gibt es in der Realität nicht, denn allein schon vollständige Information und unendlich hohe Reaktionsgeschwindigkeit sind eine Utopie."
Daß ich das wusste und nur unglücklich formuliert habe, hättest Du voraussetzen können.

Bei dir setze ich mittlerweile nur eines voraus: Arroganz gepaart mit Halbwissen. Die schlimmste Mischung, die es gibt.
Und jetzt liest du mal weiter, was noch alles Merkmale des vollkommenen Marktes sind. Da hab ich in meinem VWL/BWL-LK wohl noch besser aufgepasst als du in deinem Studium.

Ich formuliere trotzdem extra für Dich um: "Microsoft hat den vormals zwar nicht unbedingt vollkommenen, aber zumindest von mehreren Konkurrenten umkämpften Markt für PC-Betriebssysteme im Privatkundenbereich weitgehend zerstört".

Besser?

Nein. Weil du die Fehler der Konkurrenz, die ja nicht gerade klein waren, einfach unter den Tisch fallen lässt.

Gut wird es übrigens erst dann, wenn von dir mehr Beiträge kommen, die auf profundem Wissen gründen als auf Polemik. Bisher reagiere ich ja höchstens auf jeden 10. Schwachfug von dir. Aber so ist es halt, wenn man auf die Vielposter-Statistik schielt, gell?

[Bio]

Sup!

Ooch. Gefällt es dir nicht, wenn der Stil, den du sonst pflegst, gegen dich gerichtet wird?

Da habe ich keine Probleme mit - ich wollte nur mal die "weiche Welle" ausprobieren.

Tja, sonst verstehst du ja offensichtlich keine Kritik. Keine Bange, hast ja noch mindestens zwei Leute, für die du sakrosankt bist. Die werden mir bestimmt bald auf die Finger klopfen.

Ja sicher. Zur Hülfe, der Martin ärgert! ;-)

Falsch. Solaris ist ein Unix, MacOS X ist ein Unix. Programme sind relativ leicht von Solaris nach MacOS zu portieren. MacOS und Solaris sind VARIANTEN eines Produkts, Windows ist ein ganz eigenes Produkt.

Alles sind Betriebssystem. Und wenn MacOS X (von dem ich gar nicht gesprochen habe, sondern von Mac-Betriebssystemen, zu denen auch MacOS 9.x samt Vorgängern gehört) und Solaris Varianten eines Produktes sind, dann installier mal MacOS X auf einer Kiste von Sun. Viel Spaß. Kannst dann gleich weitermachen und versuchen einen Solaris-Admin zu überzeugen, er soll auf seinen Servern nur noch Linux laufen lassen.

Was Admins meinen, ist nicht so wichtig, weil jeder Unix-Admin überzeugt ist, sein Unix (AIX, IRIX, Linux, Solaris, BSD) sei das beste. Und das man MacOS nur auf Macs installieren kann, ist wahrscheinlich Absicht von Apple. Wie auch immer, die Macs haben Konkurrenz in ihrem Sektor für Workstations. Auch MacOS hat Konkurrenz durch alle möglichen OS, z.B. Linux für PowerPC.
Zu Windows gibt es aber auch deshalb auf dem PC kaum eine Alternative, auch Linux ist keine wirliche Konkurrenz, weil auch die Hardware (jede Menge Drucker, Scanner, Soundkarten, Digitalkameras) nur mit Windows bzw. Treibern, die es nur für Windows gibt, funktioniert. Diese Festlegung auf Windows auch druch die Hardware und die Abhängigkeit der Hersteller von M$ (sonst kriegen die am Ende kein Windows-compatible-Zertifikat und M$ stellt keine signierten Treiber für XP bereit) macht IMHO Windows zu einer ganz eigenen OS-Sparte.

Aber wenn du jetzt auf die Intel-Plattformen beschränken willst, auch dort gibt es Alternativen zu Windows. Sogar dein geliebtes Linux. Aber muss ja nicht mal ein Unix sein, es gibt immer noch andere. Sogar OS/2 kannst du noch erwerben! Da tust du sogar ein gutes Werk, will ja sonst kaum jemand einsetzen.
Ich weiß, jetzt kommt das "Argument", MS hätte OS/2 in die Ecke getrieben. Dabei wird aber das Marketing von IBM vergessen, und die Tatsache dass OS/2 w

wirklich absturzsicher ist, sobald man VisualAge C++ installiert.

Das ist alles schön und gut, aber irrelevant, wenn man davon ausgeht, daß der Betriebssystem-Markt aufgeteilt ist in die zwei Sparten Unix/Windows, wie ich es tue.

Früher gab es DR-DOS, PC-DOS, MS-DOS - Windows war nur ein graphisches Frontend.

Und wieder falsch. PC-DOS und MS-DOS war das Gleiche.

Stimmt sogar. Aber immerhin hatte IBM PC-DOS von Microsoft lizenziert - somit konnte Microsoft wenigstens nicht ganz allein die Preise diktieren, denn IBM hätte sonst auch DR-DOS lizenzieren können.

Es gab auf dem Markt der DOS-Systeme also zwei verschiedene Systeme, Digital Research und Microsoft. Win 3.x wäre auf beiden Systemen gelaufen, aber M$ hat (M$ wurde deswegen verurteilt) eine Funktion in Windows eingebaut, die suggerierte, Windows würde nur unter M$-Dos laufen. Ich habe diese Meldung selbst einmal gesehen - wir haben uns nach Lesen der Meldung nicht getraut, Win über DR-DOS zu installieren. Dadurch hat MS die Konkurrenz auf dem DOS-Betriebssystem-Markt erst vernichtet, und danach mit Win95 endgültig den Markt der DOS-kompatiblen Betriebssysteme übernommen. Gut, man kann auch argumentieren, Win95 sei ein ganz anderes Produkt als DOS, aber es liegt auf der Hand, daß M$ die danach immer wieder angewandte Strategie, alles ineinander zu integrieren, angewandt hat, und einfach nur die Möglichkeit, die graphische Oberfläche von Win95 auf Basis eines anderen DOS zu starten, weggelassen hat.

Schau mal die Verträge von anderen an, Sun, IBM, Oracle, usw.

Wie ein UNIX funktioniert, ist dennoch sehr gut dokumentiert. Es gibt diverse freie Unix-Varianten, darum ist das Nachbauen eines Unix kein grosses Problem.

Bei dir setze ich mittlerweile nur eines voraus: Arroganz gepaart mit Halbwissen. Die schlimmste Mischung, die es gibt.

Ja. Ich werde die Welt in ein tiefes Loch stürzen...

Und jetzt liest du mal weiter, was noch alles Merkmale des vollkommenen Marktes sind. Da hab ich in meinem VWL/BWL-LK wohl noch besser aufgepasst als du in deinem Studium.

Die Marktteilnehmern handeln nach dem Maximumprinzip, es herrscht vollständige Markttransparenz, es gilt die Homogenitätsbedingung, die Marktteilnehmer reagieren unendlich schnell? Was Du nicht alles in Deinem LK gelernt hast.

Nein. Weil du die Fehler der Konkurrenz, die ja nicht gerade klein waren, einfach unter den Tisch fallen lässt.

*LOL*
Dann wäre es an dieser Stelle an Dir gewesen, diese Fehler aufzuzählen, damit ich nicht dumm sterben muß. Nun gut, IBM hat ein paar Fehler gemacht - unter anderem haben sie OS/2 zwischendurch von M$ weiterentwickeln lassen, und es dann doch wieder selbst gemacht, M$-DOS hochgebracht, etc. pp. Aber die anderen?

Gut wird es übrigens erst dann, wenn von dir mehr Beiträge kommen, die auf profundem Wissen gründen als auf Polemik.

Schön wäre vielmehr, wenn Du hier im Forum nicht nur Deine persönliche Jagd auf mich betreiben würdest, sondern selbst irgendeinen Beitrag zum eigentlichen Thema, HTML & Web, leisten würdest - sollte Dir ja leichtfallen, mit Deinem ganzen profunden Wissen.

Bisher reagiere ich ja höchstens auf jeden 10. Schwachfug von dir. Aber so ist es halt, wenn man auf die Vielposter-Statistik schielt, gell?

Ja, klar. Ich tue alles für die Statistik!
Ehm - Blödsinn. Dann würde ich Dir viel kürzer antworten - also mit Links auf "Maul halten" Samples oder so.

Gruesse,

Bio

[Martin Speiser]

Da habe ich keine Probleme mit - ich wollte nur mal die "weiche Welle" ausprobieren.

Wie immer, wenn du Kritik kriegst. Aber das vergißt du gern und schnell.

Ja sicher. Zur Hülfe, der Martin ärgert! ;-)

Ich habe nicht gesagt, dass du die rufst, die kamen bisher von alleine hatte ich den Eindruck. Den Ruf nach Satisfaktion im Chat rechne ich nicht als Ruf nach Hilfe von Dritten.

Was Admins meinen, ist nicht so wichtig, weil jeder Unix-Admin überzeugt ist, sein Unix (AIX, IRIX, Linux, Solaris, BSD) sei das beste.

Klar, die Meinung eines kleinen Studenten ist wichtiger.

Und das man MacOS nur auf Macs installieren kann, ist wahrscheinlich Absicht von Apple.

Genau, so wird es sein. Mit dem BIOS hat es rein gar nichts zu tun.

Zu Windows gibt es aber auch deshalb auf dem PC kaum eine Alternative, auch Linux ist keine wirliche Konkurrenz, weil auch die Hardware (jede Menge Drucker, Scanner, Soundkarten, Digitalkameras) nur mit Windows bzw. Treibern, die es nur für Windows gibt, funktioniert.

Ach, ich dachte unter Linux läuft alles früher oder später?

Diese Festlegung auf Windows auch druch die Hardware und die Abhängigkeit der Hersteller von M$ (sonst kriegen die am Ende kein Windows-compatible-Zertifikat und M$ stellt keine signierten Treiber für XP bereit) macht IMHO Windows zu einer ganz eigenen OS-Sparte.

Du hast sicher die Unterlagen für die Zertifizierung gesehen, gell.

Das ist alles schön und gut, aber irrelevant, wenn man davon ausgeht, daß der Betriebssystem-Markt aufgeteilt ist in die zwei Sparten Unix/Windows, wie ich es tue.

Dabei übersiehst du, dass deiner Meinung keiner folgt. Schließlich gibt es Leute mit Ahnung.

Stimmt sogar.

Natürlich. Mich wundert nur, dass du das nicht auch noch bestreitest.

Aber immerhin hatte IBM PC-DOS von Microsoft lizenziert - somit konnte Microsoft wenigstens nicht ganz allein die Preise diktieren, denn IBM hätte sonst auch DR-DOS lizenzieren können.

Du biegst dir wohl alles zurecht, oder? Als der IBM PC rauskam, gab es kein DR-DOS. Es gab ein CP/M-86 von DR, und ein DOS, das MS gekauft und ein bissel angepasst hatte.

Es gab auf dem Markt der DOS-Systeme also zwei verschiedene Systeme, Digital Research und Microsoft. Win 3.x wäre auf beiden Systemen gelaufen, aber M$ hat (M$ wurde deswegen verurteilt) eine Funktion in Windows eingebaut, die suggerierte, Windows würde nur unter M$-Dos laufen.

Die Meldung suggerierte nicht nur, die hat gestimmt. Die Lauffähigkeit von Windows unter DR-DOS war beeinträchtigt. Weil MS undokumentierte Routinen in DOS benutzte. Es betraf übrigens nur Win 3.1x, nicht 3.0.

Wie ein UNIX funktioniert, ist dennoch sehr gut dokumentiert. Es gibt diverse freie Unix-Varianten, darum ist das Nachbauen eines Unix kein grosses Problem.

Du kennst die MSDN, oder? Auf der Basis gibt es tausendfache Software, die nicht von MSDN kommt.

Die Marktteilnehmern handeln nach dem Maximumprinzip, es herrscht vollständige Markttransparenz, es gilt die Homogenitätsbedingung, die Marktteilnehmer reagieren unendlich schnell? Was Du nicht alles in Deinem LK gelernt hast.

Anscheinend mehr als du in deinen BWL-Vorlesungen, sonst hättest du den vollkommenen Markt nicht als Argument rangezogen. Eine Voraussetzung hast du immer noch vergessen, es gibt keine Präferenzen auf einem vollkommenen Markt.

*LOL*
Dann wäre es an dieser Stelle an Dir gewesen, diese Fehler aufzuzählen, damit ich nicht dumm sterben muß.

Als ob du auf andere Leute hören würdest. Sonst würdest du nicht immer wieder Leute anflamen, was du hier in diesem Forum schon oft genug gemacht hast.

Nun gut, IBM hat ein paar Fehler gemacht - unter anderem haben sie OS/2 zwischendurch von M$ weiterentwickeln lassen, und es dann doch wieder selbst gemacht, M$-DOS hochgebracht, etc. pp. Aber die anderen?

Wieder falsch. OS/2 wurde anfangs von MS und IBM _gemeinsam_ entwickelt. Erst mit der Version 2 hat IBM die Entwicklung alleine weitergeführt. Da ist nix mit "zwischendurch weiter entwickeln lassen".

Schön wäre vielmehr, wenn Du hier im Forum nicht nur Deine persönliche Jagd auf mich betreiben würdest, sondern selbst irgendeinen Beitrag zum eigentlichen Thema, HTML & Web, leisten würdest - sollte Dir ja leichtfallen, mit Deinem ganzen profunden Wissen.

Das habe ich früher genug gemacht. Aber im Gegensatz zu dir habe ich mich bei Themen zurückgehalten, zu denen ich nichts beitragen konnte. Oder wenn die Antwort schon da stand, was oft genug vorkam. Inzwischen ist es mir einfach zuviel geworden, du darfst hier jeden beleidigen, aber wehe ein Newbie fragt mal was, was schon im Archiv stand. Der wird dann in der Regel übel zusammen gestaucht. Nein danke, das muss ich mir nicht mehr geben. Ab und zu schau ich noch rein, schüttel nur den Kopf, und wenn ich Lust habe, korrigier ich wieder deinen Müll.

Ja, klar. Ich tue alles für die Statistik!
Ehm - Blödsinn. Dann würde ich Dir viel kürzer antworten - also mit Links auf "Maul halten" Samples oder so.

Dann würde es aber eher auffallen. Ist ja schon genug aufgefallen. Ich muss zugeben, ich bin auf den Gedanken erst nicht gekommen :-)

Und ich sage nicht generell, dass du das Maul halten sollst. Nur wenn du keine Ahnung hast. Aber dann kämen ja kaum noch Beiträge von dir, gell.

[Christian Kruse]

Hallo,

geht nach draussen in den Sandkasten, Kinners, die Sonne scheint.

Wenns noch NA und NI gaebe, wuerd ichs hier setzen.

Gruesse,
 CK

[Martin Speiser]

Ha, ich wusste es doch!

jaja, CK, für dich ist es ja immer ein Kindergarten, wenn man Bio zu hart anfasst. Warum und weshalb interessiert dich nicht.

[Christian Kruse]

Hallo, <-- sowas nennt man eine Begruessung

Ha, ich wusste es doch!

Was wusstest du?

jaja, CK, für dich ist es ja immer ein Kindergarten, wenn man Bio
zu hart anfasst. Warum und weshalb interessiert dich nicht.

Ihr geht mir alle beide auf den Senkel. Verlagert eure albernen und
kindischen Streitchen in Mails. Mir ist voellig scheiss egal, wer hier
mit wem nicht klar kommt. Aber sowas gehoert hier nicht her. Basta.

EOT, EOD, NA.

Gruesse, <-- sowas nennt man eine Verabschiedung
 CK

[Martin Speiser]

Hallo, <-- sowas nennt man eine Begruessung

Ich grüße nur Leute, die ich achte.

Was wusstest du?

Hättest du den Teilthread gelesen, wüsstest du es.

Aber sowas gehoert hier nicht her. Basta.

Hättest du den Teilthread gelesen wüsstest du, dass es genau darum geht, um Bios Verhalten im Forum.

EOT, EOD, NA.

Das ist mir wiederum scheißegal.

[Bio]

Sup!

Sorry CK... dürfen wir und bald auf einen Filter freuen, der Threads, in denen eine Antwort von Martin auf ein Postings von mir folgt (bzw. umgekehrt), ausblendet?

Ich kann auch nicht finden, daß Du mich verteidigst, aber der Martin hat anscheinend eine selektive Wahrnehmung, die ihn locker befähigt, zu ignorieren, daß *"wir beide"* Dir "auf den Senkel" gehen.

Also, ich hab's versucht, aber ich habe wirklich Probleme, auf Martins Postings nicht zu antworten - am Ende glaubt er noch, ich gebe ihm Recht bzw. habe keine Argumente, weil ich "als kleiner Student", der keine Ahnung habe und "das Maul halten sollte", natürlich nicht das "profunde Wissen" besäße, um ihn zu widerlegen. Manchmal denke ich, der Martin ist mindestens genau so arrogant wie ich... wie auch immer. Manche Leute können sich eben nicht riechen.

Mit nach draussen gehen in die Sonne ist auch nichts, obowohl das eine glänzende Idee gewesen wäre, denn bei mir regnet es :-(

Gruesse,

Bio

[Christian Kruse]

Hoi,

Sorry CK... dürfen wir und bald auf einen Filter freuen, der
Threads, in denen eine Antwort von Martin auf ein Postings von
mir folgt (bzw. umgekehrt), ausblendet?

Wenn ihr so weitermacht, mit Sicherheit ;-)

Ich kann auch nicht finden, daß Du mich verteidigst,

Tue ich auch nicht. Und werde ich auch nicht.

Also, ich hab's versucht, aber ich habe wirklich Probleme,
auf Martins Postings nicht zu antworten - am Ende glaubt er noch,
ich gebe ihm Recht bzw. habe keine Argumente,

Ja und? Was stoerts dich?

Manchmal denke ich, der Martin ist mindestens genau so arrogant
wie ich... wie auch immer.

s/arrogant/kindisch/

Manche Leute können sich eben nicht riechen.

Dann tragt das bitte nicht auf dem Ruecken der Community aus,
sondern privat in Mails oder Chats.

Gruesse,
 CK

[Frank]

Ja und? Was stoerts dich?

Dann tragt das bitte nicht auf dem Ruecken der Community aus,
sondern privat in Mails oder Chats.

CK,

warum mischst du dich ein?
Ich finde Bio und Martin lustig. Du allein verdirbst den Lesern hier den Spaß.
Außerdem, wo ist das Posting von Martin hin? Verträgt da einer die Wahrheit nicht?

ohne Gruß
Frank

[Calocybe]

Moin!

Ich kann auch nicht finden, daß Du mich verteidigst, aber der Martin hat anscheinend eine selektive Wahrnehmung, die ihn locker befähigt, zu ignorieren, daß *"wir beide"* Dir "auf den Senkel" gehen.

"Selektive Wahrnehmung" - der Begriff wird durch ihn voellig neu definiert.

Ich haette ja gedacht, es gaebe mal wieder was zu lachen, wenn er schon hier auftaucht, aber stattdessen startet er einen Flamewar auf Sub-Heise-Niveau voller Dummlall. Offenbar musste da jemand nen ganz heftigen Druck abbauen.

So long

[Bio]

Sup!

Zu Windows gibt es aber auch deshalb auf dem PC kaum eine Alternative, auch Linux ist keine wirliche Konkurrenz, weil auch die Hardware (jede Menge Drucker, Scanner, Soundkarten, Digitalkameras) nur mit Windows bzw. Treibern, die es nur für Windows gibt, funktioniert.

Ach, ich dachte unter Linux läuft alles früher oder später?

Ja, aber eher später, und die Hersteller rücken die Specs nicht immer raus - warum nur? Wahrscheinlich gar nicht wegen Druck von M$, sondern nur so?

Du hast sicher die Unterlagen für die Zertifizierung gesehen, gell.

Nein, aber die sind nicht ausschlaggebend dafür, ob M$ inoffiziell Druck ausübt oder nicht.

Dabei übersiehst du, dass deiner Meinung keiner folgt. Schließlich gibt es Leute mit Ahnung.

Soviele Leute interssiert das Thema wohl nicht. Übrigens folgen im Juramail-Forum auch nicht besonders viele Leute Deiner Meinung. Man könnte fast behaupte, daß nie jemand auf Deine Postings antwortet.

Aber immerhin hatte IBM PC-DOS von Microsoft lizenziert - somit konnte Microsoft wenigstens nicht ganz allein die Preise diktieren, denn IBM hätte sonst auch DR-DOS lizenzieren können.

Du biegst dir wohl alles zurecht, oder? Als der IBM PC rauskam, gab es kein DR-DOS. Es gab ein CP/M-86 von DR, und ein DOS, das MS gekauft und ein bissel angepasst hatte.

Es gab auch noch andere Systeme... z.B. UCSD-p, ein System, daß auf beliebiger Hardware eine virutelle Maschine simulieren sollte - quasi eine Art Urahn von Java - MS-DOS war eine Veränderung von QDOS... Du brauchst nicht anzunehmen, daß ich das nicht weiss.

Die Meldung suggerierte nicht nur, die hat gestimmt. Die Lauffähigkeit von Windows unter DR-DOS war beeinträchtigt. Weil MS undokumentierte Routinen in DOS benutzte. Es betraf übrigens nur Win 3.1x, nicht 3.0.

Ah... also doch "undokumentierte Funktionen". Bleibst Du bei der Argumentation, daß "die anderen auch Fehler gemacht" haben, und darum selbst schuld sind?
Wenn bei Olympia im Finale alle Läufer bis auf einen stürzen ("Fehler machen"), wird der Sieger doch trotzdem, wenn er gedopt (geschummelt, betrogen etc.) hat, disqualifiziert, weil er nicht fair gesiegt hat, auch wenn er, wäre er nicht gedopt gewesen, auch gewonnen hätte.

Du kennst die MSDN, oder? Auf der Basis gibt es tausendfache Software, die nicht von MSDN kommt.

Aber Du kannst damit kein Windows nachbauen. Undokumentierte Funktionen etc.

Die Marktteilnehmern handeln nach dem Maximumprinzip, es herrscht vollständige Markttransparenz, es gilt die Homogenitätsbedingung, die Marktteilnehmer reagieren unendlich schnell? Was Du nicht alles in Deinem LK gelernt hast.

Anscheinend mehr als du in deinen BWL-Vorlesungen, sonst hättest du den vollkommenen Markt nicht als Argument rangezogen. Eine Voraussetzung hast du immer noch vergessen, es gibt keine Präferenzen auf einem vollkommenen Markt.

Ja, das ist mit "Homogenitätsbedingung" gemeint - ich dachte, Dein Wissen sei... profund?

Als ob du auf andere Leute hören würdest. Sonst würdest du nicht immer wieder Leute anflamen, was du hier in diesem Forum schon oft genug gemacht hast.

Ich antworte doch. Und eigentlich nicht besonders flamend.

Wieder falsch. OS/2 wurde anfangs von MS und IBM _gemeinsam_ entwickelt. Erst mit der Version 2 hat IBM die Entwicklung alleine weitergeführt. Da ist nix mit "zwischendurch weiter entwickeln lassen".

Wie man es nimmt. OS/2 1.0 wurde von IBM entworfen, und von M$ programmiert. IBM verhinderte, daß es sofort für den 386 geschrieben wurde, wahrscheinlich, weil der 386 die eigenen Minicomputer hätte gefährden können. Nach OS/2 2.0 behielt M$ das Recht OS/2 allein weiterzuentwickeln, und IBM entwickelte selbst OS/2 2.1, 3 und 4.

Das habe ich früher genug gemacht. Aber im Gegensatz zu dir habe ich mich bei Themen zurückgehalten, zu denen ich nichts beitragen konnte. Oder wenn die Antwort schon da stand, was oft genug vorkam. Inzwischen ist es mir einfach zuviel geworden, du darfst hier jeden beleidigen, aber wehe ein Newbie fragt mal was, was schon im Archiv stand. Der wird dann in der Regel übel zusammen gestaucht. Nein danke, das muss ich mir nicht mehr geben. Ab und zu schau ich noch rein, schüttel nur den Kopf, und wenn ich Lust habe, korrigier ich wieder deinen Müll.

Und diejenigen, die den "armen" ElCaballito fertiggemacht haben, sind so viel besser und netter als ich? Ausserdem bin ich IMHO schon ein wenig gelassener geworden.

Dann würde es aber eher auffallen. Ist ja schon genug aufgefallen. Ich muss zugeben, ich bin auf den Gedanken erst nicht gekommen :-)

Wirklich?

Und ich sage nicht generell, dass du das Maul halten sollst. Nur wenn du keine Ahnung hast. Aber dann kämen ja kaum noch Beiträge von dir, gell.

Ach, Du bist der Mensch, der keine Flames schreibt? Der nette Mann von nebenan? Der, der sein überlegenes Fachwissen einbringt? Sehe ich nicht viel von.

Gruesse,

Bio

[Martin Speiser]

Tut mir leid, ich darf nicht mehr antworten. Wenn ich die gleichen Sachen schreibe wie andere, bin ich beleidigend, und der Beitrag wird gelöscht. Der jetzt wahrscheinlich auch *eg*

[Bio]

Sup!

Tut mir leid, ich darf nicht mehr antworten. Wenn ich die gleichen Sachen schreibe wie andere, bin ich beleidigend, und der Beitrag wird gelöscht. Der jetzt wahrscheinlich auch *eg*

Sieht nicht so aus - haben "die" (CK, Stefan, wer-weiss-wer) wirklich einen Beitrag von Dir gelöscht, oder ist das jetzt eine Finte?
Hätte mich weiterhin interessiert, was Du antwortest. Echt jetzt.

Gruesse,

Bio

[Christian Kruse]

Hoi,

Sieht nicht so aus

Solange er einen normalen Ton an den Tag legt, wird auch nichts geloescht.

haben "die" (CK, Stefan, wer-weiss-wer) wirklich einen Beitrag von Dir
gelöscht, oder ist das jetzt eine Finte?

Nein, ich habe den Beitrag geloescht.

Hätte mich weiterhin interessiert, was Du antwortest. Echt jetzt.

Ich hab ihn wieder hergestellt. War eine Ueberreaktion. Desweiteren ist Martin
fuer mich gestorben.

Gruesse,
 CK

[Calocybe]

Monne Christian!

Nein, ich habe den Beitrag geloescht.

Hey, mach nich sowas! Ich bewundere diesen Mann! Kein anderer haette es geschafft, hier fast ploetzlich aus dem Nichts wieder aufzutauchen und sich umgehend wieder zum Volldepp zu machen. Naja, ausser Arthur P. vielleicht... Christian, das gehoert einfach zur Forumskultur... ;-)

So long

[Christian Kruse]

Moin Roland,

»» Nein, ich habe den Beitrag geloescht.

Hey, mach nich sowas! Ich bewundere diesen Mann! Kein anderer haette es geschafft, hier fast
ploetzlich aus dem Nichts wieder aufzutauchen und sich umgehend wieder zum Volldepp zu machen.

Ich habs ja schon wieder hergestellt. Ich sagte ja, es war eine Ueberreaktion ;-)

Naja, ausser Arthur P. vielleicht...

Ui, *das* war gemein ;-)

Christian, das gehoert einfach zur Forumskultur... ;-)

Ist ja schon gut.

Gruesse,
 CK

[Martin Speiser]

Da ist ja Nummer 2. Hast aber lange gebraucht diesmal.

Klar, Bio darf Müll schreiben, wie er will. Wenn man dagegen schreibt, ist man ein Depp. Wie CK sagte: Kindergarten. Aber ein anderer, als er denkt.

Vielleicht sollte die Kritik auch mal gelesen werden? Und zwar richtig, nicht einfach in Gedanken sinnentstellende Wörter hinzufügen?

[kerki]

Bongú Martin!

Ich teile zwar deine grundlegend negative Haltung gegenüber Bio nicht, aber mit deiner ersten Antwort </?m=41973&t=7603> auf Bios Posting hattest du vollkommen Recht.

Abgesehen von Bios Aussage

"Auf dem Markt für Windows-Betriebssysteme ist Microsoft Monopolist."

war sein gesamtes Posting kompletter Käse.

Klar, Bio darf Müll schreiben, wie er will. Wenn man dagegen schreibt, ist man ein Depp. Wie CK sagte: Kindergarten. Aber ein anderer, als er denkt.

Vielleicht sollte die Kritik auch mal gelesen werden? Und zwar richtig, nicht einfach in Gedanken sinnentstellende Wörter hinzufügen?

Ich habe diesen Teilthread aufmerksam gelesen und kann deine Verärgerung sehr gut nachvollziehen.

Sahha,

kerki

[Martin Speiser]

Hi Kerki!

Ich habe diesen Teilthread aufmerksam gelesen und kann deine Verärgerung sehr gut nachvollziehen.

Danke.

Gruß,
Martin

[Christian Kruse]

Hallo Kerki,

Ich habe diesen Teilthread aufmerksam gelesen und kann deine
Verärgerung sehr gut nachvollziehen.

Ich glaube nicht, dass du weisst, worum es hier geht.

Gruesse,
 CK

[Calocybe]

Da ist ja Nummer 2. Hast aber lange gebraucht diesmal.

???

Klar, Bio darf Müll schreiben, wie er will. Wenn man dagegen schreibt, ist man ein Depp. Wie CK sagte: Kindergarten. Aber ein anderer, als er denkt.

Ich hab mal von Bio und Dir die harschesten Ausbrueche zusammengestellt.

Bio:
"(weniger netter Teil gestrichen)"
"Was Du nicht alles in Deinem LK gelernt hast."
"Schön wäre vielmehr, wenn Du hier im Forum nicht nur Deine persönliche Jagd auf mich betreiben würdest, sondern selbst irgendeinen Beitrag zum eigentlichen Thema, HTML & Web [...]"
"Ehm - Blödsinn. Dann würde ich Dir viel kürzer antworten - also mit Links auf "Maul halten" Samples oder so."
"Übrigens folgen im Juramail-Forum auch nicht besonders viele Leute Deiner Meinung. Man könnte fast behaupte, daß nie jemand auf Deine Postings antwortet."
"Du brauchst nicht anzunehmen, daß ich das nicht weiss."
"[..] - ich dachte, Dein Wissen sei... profund?"
"Ach, Du bist der Mensch, der keine Flames schreibt? Der nette Mann von nebenan? Der, der sein überlegenes Fachwissen einbringt? Sehe ich nicht viel von."

Du:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten."
"Bei dir setze ich mittlerweile nur eines voraus: Arroganz gepaart mit Halbwissen."
"Aber so ist es halt, wenn man auf die Vielposter-Statistik schielt, gell?"
"Klar, die Meinung eines kleinen Studenten ist wichtiger."
"Dabei übersiehst du, dass deiner Meinung keiner folgt. Schließlich gibt es Leute mit Ahnung."
"Und ich sage nicht generell, dass du das Maul halten sollst. Nur wenn du keine Ahnung hast. Aber dann kämen ja kaum noch Beiträge von dir, gell."

Und jetzt kannst Du ja nochmal versuchen, drueber nachzudenken, warum Du ein Depp bist. Wenn's nicht klappt, kannst Du auch nochmal nachfragen, ich erklaer Dir's dann.

Vielleicht sollte die Kritik auch mal gelesen werden? Und zwar richtig, nicht einfach in Gedanken sinnentstellende Wörter hinzufügen?

Kann mich nicht erinnern, Dir irgendwas in den Mund gelegt zu haben.

So long

[Martin Speiser]

Schöne Fleißarbeit. Darfst auch im Archiv weitersuchen, wie Bio sich in der Regel verhält. Oder weiterhin ignorieren.

Leider zeigen deine Fragezeichen, dass du doch nix kapiert hast.

Ach, und kannst du mir sagen, wo ich CK "persönlich beleidigt" habe, wie er es ausgedrückt hat? Da such ich schon die ganze Zeit.

[Calocybe]

Schöne Fleißarbeit. Darfst auch im Archiv weitersuchen, wie Bio sich in der Regel verhält. Oder weiterhin ignorieren.

blubb blubb... Ja, ich weiss, dass Du seine Postings nie kapiert hast, hatte ich Dir ja schon gesagt, als Du hier letztes Mal vom halben Forum verbal die Fresse voll gekriegt hast. Aber Du verlierst mal wieder den Zusammenhang. Es ging nur um *diesen* Thread, das ging aus meinem Text unmissverstaendlich hervor. Dummerweise steigerst Du Dich so gerne in einen Anti-Microsoftler-Hass rein, und dann schmeisst Du alles durcheinander. Zugegeben, ueberraschend ist das nicht fuer ein Landschaftsmerkmal der Wueste Gobi.

Leider zeigen deine Fragezeichen, dass du doch nix kapiert hast.

Richtig, sonst haette ich naemlich drei Ausrufezeichen gemacht, die angezeigt haetten, dass ich schon alles kapiert habe... aeh, blubb.
Aber eigentlich habe ich mich gefragt, ob Du jetzt auch noch von Blindheit geschlagen bist.

Ach, und kannst du mir sagen, wo ich CK "persönlich beleidigt" habe, wie er es ausgedrückt hat? Da such ich schon die ganze Zeit.

Haeh? Willst Du Dich jetzt bei mir ausheulen? Mach halt Deinen Zoff mit ihm selber aus!

So long

[Bundesbeauftragter für Merkbefreiung]

Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform

Name                 : Speiser_____________
Vorname              : Martin______________
Geburtsdatum         : __________
Geburtsort           : ____________________
Personalausweisnummer: ____________________

ist hiermit für den Zeitraum von

[_]  6 Monaten
        [_] 12 Monaten
        [_] 24 Monaten
        [X] unbefristet

davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von

[_] einem Mensaessen vom Vortag
        [_] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
        [_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
        [_] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
            sechswöchigen Sommerdürre
        [X] einem Container erodiertem Sandstein
            (Streusandqualität)

Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des

[_] __.__.20__
        [X] der vollständigen Erosion der körperlichen
            Bestandteile der o.a. Lebensform

und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende
Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:

[_] eine rote Plastiknase
        [_] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
            zu tragen
        [X] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck
            zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu
            erkennen.

Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
qualifiziert:

[_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
            Bundesautobahnen
        [_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
            Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
            Sterne
        [_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
        [_] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
            Wattenmeer
        [X] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
            Gobi

Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.

Datum         Unterschrift  Dienstsiegel

Stirnabdruck des Merkbefreiten

Diese Merkfreiung wurde elektronisch erstellt und ist deswegen
nicht unterschrieben.

[Martin Speiser]

Das ist so der Stil, der hier in diesem Forum leider seit längerem Einzug gehalten hat. Fragt sich nur, wer hier merkbefreit ist.

[Christian Kruse]

Hallo,

ok, Martin, ich versuche nochmal es dir zu erklaeren. Ganz langsam.
Nur fuer dich. Und reiss dich mal am Riemen und versuch mal etwas
selbstkritisch zu sein, auch wenns schwer faellt. Denn dann wirst
du sehen, dass der folgende Text stimmt.

Klar, Bio darf Müll schreiben, wie er will.

Das hat nie jemand gesagt. Ich habe auch nicht gesagt, das Bio keinen
Muell geschrieben hat. Ich habe auch nicht gesagt, das Bio nicht
provoziert hat. Hab ich alles nicht gesagt. Auch wenn du versuchst,
mir das in den Mund zu legen.

Wenn man dagegen schreibt, ist man ein Depp.

Noe. Pass auf, ganz langsam: von Argumentationen zu Polemik zu
wechseln, das ist eine Sache. Ich finde das nicht gut und versuche,
es weitestgehend bei mir zu vermeiden, aber letztenendes muss das
jeder selber wissen. *Deshalb* habe ich euch *beide* (ja, ich habe
euch *beide* gemeint) angeschnauzt, das bitte zu unterlassen, weil
es fuerchterlich nervt. Vor allem, weil das bei euch eher zu einem
offenen Streit uebergeht als wieder zurueck zu einer vernuenftigen
Diskussion. Tragt das in Mails aus, koennt ihr gerne machen, habe
ich kein Problem mit. Du kannst auch gerne sachlich auf Bios Postings
antworten. Habe ich auch kein Problem mit. Und ich glaube, auch
Roland hat damit kein Problem. Lass einfach die Persoenlichen
Angriffe weg, Martin. Dann kommen wir wunderbar miteinander klar.

Niemand will dir verbieten, zu schreiben. Aber der Ton macht die
Musik! Man kann einem sagen, 'ey, du bist ein Arschloch, und was du
da schreibst ist einfach nur der letzte Dreck' oder man kann
jemandem sagen, 'Hm, also, das halte ich nicht fuer besonders
qualifiziert. Das solltest du nochmal ueberdenken, IMHO sind da
Fehler drin'. Ja, du hast richtig gelesen, ich habe 'IMHO'
geschrieben. Denn es koennte ja auch sein, das Bio recht hat mit dem,
was er schreibt. Auch du machst Fehler (in deinen Antwort-Postings
auf Bio war mindestens genau so viel falsch wie in den Postings von
Bio). Komm halt damit klar. That's life.

Wie CK sagte: Kindergarten. Aber ein anderer, als er denkt.

*gaehn* Wie waere es, wenn du die Scheuklappen abnimmst und mal
etwas selbstkritisch bist? Du verhaelst dich einfach nur
kindisch (Bio im ueberigen auch). Wenn du keine Kritik vertraegst,
hat der Bundesbeauftragte fuer Merkbefreiungen ganz ehrlich gesagt
vollkommen recht. Komm damit klar, Martin. Du hast Scheisse gebaut.
Sieh es endlich ein. *Du* bist derjenige, der hier fuerchterlich
ausfallend geworden ist. *Du* bist derjenige, der hier rumgeprollt
hat, er gruesse nur Menschen, die er achte (was ueberigens IMHO
die schlimmste Beleidigung ist, die man einem Menschen machen kann.
Wenn ich nicht glauben wuerde, dass du einfach nur fuerchterlich
verbohrt und wuetend bist, wuerde ich mir die Muehe fuer dieses
Posting gar nicht erst machen und dich weiterhin ignorieren) und
Bio hat kraeftig noch provoziert. Aber das ist noch *lange* kein
Grund derart ausfallend zu werden.

Vielleicht sollte die Kritik auch mal gelesen werden?

Entschuldige, Martin, aber du schreibst keine Kritik. Du schreibst
Beleidigungen und Polemik. Ich habe dich anders kennen gelernt, aber
du hast dich nicht gerade zu deinem Vorteil entwickelt. Kritik hat
etwas damit zu tun, dass man moechte, dass es besser wird. Das
moechtest du nicht. Deine Postings sind reine Hass-Postings. Und
wenn du mal eiskalt duschst und dann in alle Ruhe dir das durch
den Kopf gehen laesst, wirst du sehen, dass das stimmt.

Und zwar richtig, nicht einfach in Gedanken sinnentstellende
Wörter hinzufügen?

Du meinst, so wie du das machst? Die Saetze so drehen, dass es dann
wieder in das von dir zurechtgestrickte Bild passt?

Ich schreibe es hier extra nochmal, damit du nicht wieder schreiben
kannst, ich wolle Bio beschuetzen: ich habe kein Problem damit,
wenn du Bio kritisierst. Das ist manchmal durchaus noetig, wenn er
mal wieder seinen Senf dazu gibt, wo er es nicht wirklich weiss. Aber
der Ton macht die Musik! Polemik kannst du dir sparen. Du siehst ja,
wohin sie dich gebracht hat.

Weisst du, was der Unterschied zwischen Bio und dir ist? Bio sieht
wenigstens ein, dass das so nicht ok war.

So, und wenn du hier wieder in aehnlicher Weise antworten willst, wie
auf das letzte Posting, dann spare es dir gleich. Denn dann werde
ich dich wie versprochen ignorieren. Denn eigentlich habe ich dich
ziemlich gemocht und gedacht, du bist ein Freund. Und mir von so
jemandem sagen zu lassen, er verweigere mir den Respekt, der *jedem*
Menschen zusteht, das tut noch viel mehr weh (</?m=42865&t=7603>).

Gruesse,
 CK

[Armin G.]

Tach auch,

Zuerst einmal: Irgendwie geht mir dieses ewige Monopolgelaber langsam auf den Senkel, bitte benutzt doch endlich mal die Begriffe richtig: Wenn ueberhaupt hat Google eine marktbeherrschende Stellung, genauso wie Microsoft in gewissen Bereichen. Bei einem Monopol gibt es nur einen einzigen Anbieter, was in beiden Faellen nicht zutrifft.

Wie man es nimmt. Die Situation auf dem Betriebssystemmarkt ist so: Entweder Windows (== Microsoft) oder Unix (== diverse Anbieter).
Auf dem Markt für Windows-Betriebssysteme ist Microsoft Monopolist.
Durch geschicktes Agieren hat Microsoft den vollkommenen Markt auf dem Betriebssystemmarkt zerstört, und sich in eine monopolartige Stellung erhoben.

Alles eine Frage der Definition des Marktes. Du spaltest den Markt der Betriebssysteme in zwei Marktsegmente auf: Den der Unix-Systeme und den der Windows-Systeme. Wodurch Du automatisch recht hast und gleichzeitig falsch liegst: Logischerweise ist Microsoft im Bereich der Windows-Betriebssysteme Monopolist, es ist schliesslich deren Produkt. Im Markt der Betriebssysteme kann ich auf einem x86 jedoch noch immer verschiedene Betriebssysteme laufen lassen. Genauso wie BMW im Markt der BMW's Monopolist ist und VW im Bereich der New Beetles. Nicht aber im Bereich der Personenkraftwagen, da kann ich waehlen.

Ich zitiere Wöhe, Einführung in die allgemeine BWL, 20te Auflage, Seite 517, 2. Absatz: "Gelingt es einem Anbieter, die Bedingungen des vollkommenen Marktes im einen oder anderen Punkt auszuhebeln, verschafft er sich also ein akquisitorisches Potential, gewinnt er, - in Grenzen - einen autonomen Preisspielraumn und steigt damit in eine monopolartige Stellung auf."

Och, der gute alte Woehe. Die 16te Auflage habe ich auch noch irgendwo rumstehen ;-)

Dieser autonome Preisspielraum ist vorhanden, trotz enormer Preise will kaum jemand das _kostenlose_ Linux oder das günstige Star-Office kaufen bzw. kopieren.

Wie jetzt? Ich lese hier im Forum immer wieder von Leuten die auf Linux umsteigen. Und der Bundestag steigt doch auch gerade um (Na ja, faengt zumindest auf den Servern damit an). Und seit wann ist Star-Office ein Betriebssystem?

Mal davon abgesehen dass Du Dir mit dieser Aussage selbst ins Knie geschossen hast: Laut Deiner Behauptung hat Microsoft ein Monopol. Das wuerde heissen es gibt nur einen Anbieter, keinen einzigen anderen. Du hast aber gerade Linux als Alternative genannt. Also kein Monopol.

Das ist der Beweis, daß M$ eine monopolartige Stellung hat; Microsoft ist zudem auch nur einer "Substitutionskonkurrenz" ausgesetzt - der Kunde kann nur Windows oder etwas anderes kaufen, aber kein Windows-kompatibles Betriebssystem von einem anderen Hersteller. Es ist so, als ob man Laster nur von Benz kaufen könnte, Tieflader und Sportwagen aber von zig Herstellern. Du kannst doch nicht verleugnen, daß man auch auf einem Segment eines Marktes Monopolist sein kann, z.B. Monopolist für blaue Laserdioden (da würdest Du dann vielleicht sagen, daß man ja auch rote Laserdioden kaufen kann, darum sei der blaue-Laserdioden-Hersteller kein Monopolist für Laserdioden).

Habe ich ja auch nicht. Microsoft ist logischerweise Monopolist im Bereich der Windows-Betriebssysteme. Windows ist schliesslich deren Produkt. Aber das habe ich weiter oben ja schon ausgefuehrt. Allerdings ist Dein Leuchtdiodenbeispiel irrefuehrend: Ich kann eine rote Leuchtdiode nicht durch eine blaue ersetzen, sofern die Farbe eine bestimmte Funktion (z.B. eine Warnfunktion) ausuebt. Jedoch kann ich Window durch Linux mit KDE ersetzen wenn ich eine grafische Benutzeroberflaeche benutzen will. Soweit ich weiss gibt's da sogar einen Emulator fuer Windowsprogramme. Oder was ist mit Lindows? Wenn ich das richtig mitbekommen habe ist das eine Art Linux mit eingebautem Windowsemulator.

Deine These, daß Microsoft eigentlich kein Monopolist sei, da es ja auch andere Betriebssysteme gebe, erscheint mir hingegen unhaltbar.

Doch, die These kann ich mit meiner Definition des Marktes fuer Betriebssysteme problemlos halten.

Was wiederum nicht ausschliesst dass Microsoft eine marktbeherrschende Stellung erreicht hat und diese ausnutzt, unter anderem mit ungesetzlichen Mitteln. Was ja auch der Grund der im Moment andauernden Prozesse ist, die dies bestaetigt haben. Nur hat kein Gericht Microsoft ein Monopol bescheinigt.

Zwar hast Du das Glück, daß die BWL die einzige Wissenschaft ist, in der jeder Jahr etwas anderes richtig sein kann (was ist z.B. mit dem Lean Management passiert?) - aber das Du mit dieser Meinung durchdringen könntest, glaube ich dennoch nicht.

Bring hier mal lieber nicht BWL und VWL durcheinander. Die Theorie der Maerkte gehoert zur VWL, nicht zur BWL. Nur musst Du als BWLer auch ein bisschen VWL lernen. Und dass Lean Management ziemlicher Schwachsinn ist/war haetten Dir die meisten Praktiker ziemlich fix sagen koennen. Aber dann haetten die lieben Consultants ja nix zu tun gehabt.

Nebenfach-BWLer & Informatiker

BWL mit juristischem Schwerpunkt (Dipl-Kfm) - aber das ist eine Weile her. Und Hobby HTMLer und CSSer ;-)

Gruss,
Armin

PS: Ich weiss nicht mehr wer diesen Link mal gepostet hat, ich finde diese Punkte immer noch toll:
http://www.linuxdoc.org/HOWTO/mini/Advocacy-6.html
Weswegen Du in meiner Antwort kein M$ sondern Microsoft mehr findest. Und auch Du scheinst ja lernfaehig zu sein ;-) Ich hoffe dass sich das durchsetzt und wir in Zukunft weniger "M$" "Windoof" "Bugscrap" und aehnliches lesen muessen und das hier nicht auf Heise Niveau abgleitet.

[Bio]

Sup!

Ich zitiere Wöhe, Einführung in die allgemeine BWL, 20te Auflage, Seite 517, 2. Absatz: "Gelingt es einem Anbieter, die Bedingungen des vollkommenen Marktes im einen oder anderen Punkt auszuhebeln, verschafft er sich also ein akquisitorisches Potential, gewinnt er, - in Grenzen - einen autonomen Preisspielraumn und steigt damit in eine monopolartige Stellung auf."

Och, der gute alte Woehe. Die 16te Auflage habe ich auch noch irgendwo rumstehen ;-)

Dieser autonome Preisspielraum ist vorhanden, trotz enormer Preise will kaum jemand das _kostenlose_ Linux oder das günstige Star-Office kaufen bzw. kopieren.

Wie jetzt? Ich lese hier im Forum immer wieder von Leuten die auf Linux umsteigen. Und der Bundestag steigt doch auch gerade um (Na ja, faengt zumindest auf den Servern damit an). Und seit wann ist Star-Office ein Betriebssystem?

Nun gut. Aber dass es ueberhaupt Diskussionen gibt, ob man umsteigen soll, wenn es etwas umsonst gibt, was mindestens fast genau so gut ist, zeigt doch, dass der Preis und die Qualität (die IMHO die einzigen Kriterien sein sollten, die wirken sollten) kaum eine Rolle spielen. Das ist meiner Meinung nach der augenscheinliche Beweis, dass es bei dem Unterschied zwischen den beiden Produkten nicht um einen Unterschied zwischen zwei verschiedenen Produkten der gleichen Sparte (Du behauptest, es sind einfach zwei Produkte der Sparte PC-Betriebssysteme) geht, sondern dass die Huerde eher wie in einem Beispiel aus dem Woehe gelagert ist, in dem der Kunde nur die Wahl dazwischen hat, Oel beim Monopolisten zu kaufen oder seine Oelheizung durch eine Kohleheizung zu ersetzen, um wieder Auswahl bei den Anbietern zu haben.

Mal davon abgesehen dass Du Dir mit dieser Aussage selbst ins Knie geschossen hast: Laut Deiner Behauptung hat Microsoft ein Monopol. Das wuerde heissen es gibt nur einen Anbieter, keinen einzigen anderen. Du hast aber gerade Linux als Alternative genannt. Also kein Monopol.

Es gibt immer irgendeine, moeglicherweise entfernte Alternative - wenn ich keinen Panzer kaufen kann, kann ich einen Kampfjet kaufen, weil der auch viel Aua macht, ich kann statt einem Kuli einen Bleistift kaufen, ich kann statt Pudding Joghurt kaufen - aber auch, wenn die Ausweichprodukte ganz aehnlich sind, heisst es IMHO nicht, dass deshalb, weil es Produkte gibt, die aehnliche Zwecke erfuellen, kein Monopol in einem Marktsegment bestehen kann.

Habe ich ja auch nicht. Microsoft ist logischerweise Monopolist im Bereich der Windows-Betriebssysteme. Windows ist schliesslich deren Produkt. Aber das habe ich weiter oben ja schon ausgefuehrt. Allerdings ist Dein Leuchtdiodenbeispiel irrefuehrend: Ich kann eine rote Leuchtdiode nicht durch eine blaue ersetzen, sofern die Farbe eine bestimmte Funktion (z.B. eine Warnfunktion) ausuebt. Jedoch kann ich Window durch Linux mit KDE ersetzen wenn ich eine grafische Benutzeroberflaeche benutzen will. Soweit ich weiss gibt's da sogar einen Emulator fuer Windowsprogramme. Oder was ist mit Lindows? Wenn ich das richtig mitbekommen habe ist das eine Art Linux mit eingebautem Windowsemulator.

Schon. Aber die Leute sind halt auf Windows trainiert. Von daher ist es eher wie bei roten und blauen Leuchtdioden - das System (die Leute, auf Windows trainiert) passt halt besser mit Windows zusammen als mit Linux.

Doch, die These kann ich mit meiner Definition des Marktes fuer Betriebssysteme problemlos halten.

Hm. An dieser Stelle ist unsere Kontroverse auf eine Frage der Definition reduziert. Alle gewinnen irgendwo irgendwie, zumindest ein bisschen ;-)

Was wiederum nicht ausschliesst dass Microsoft eine marktbeherrschende Stellung erreicht hat und diese ausnutzt, unter anderem mit ungesetzlichen Mitteln. Was ja auch der Grund der im Moment andauernden Prozesse ist, die dies bestaetigt haben. Nur hat kein Gericht Microsoft ein Monopol bescheinigt.

Nun gut - vom Monopol sind sie aber nicht mehr weit entfernt - zwar wieder etwas weiter weg als vor 2 Jahren, aber trotzdem nahe dran.

Bring hier mal lieber nicht BWL und VWL durcheinander. Die Theorie der Maerkte gehoert zur VWL, nicht zur BWL. Nur musst Du als BWLer auch ein bisschen VWL lernen. Und dass Lean Management ziemlicher Schwachsinn ist/war haetten Dir die meisten Praktiker ziemlich fix sagen koennen. Aber dann haetten die lieben Consultants ja nix zu tun gehabt.

Ja, das wäre ja blöd gewesen, wie sollte Porsche da florieren ;-)

PS: Ich weiss nicht mehr wer diesen Link mal gepostet hat, ich finde diese Punkte immer noch toll:
http://www.linuxdoc.org/HOWTO/mini/Advocacy-6.html
Weswegen Du in meiner Antwort kein M$ sondern Microsoft mehr findest. Und auch Du scheinst ja lernfaehig zu sein ;-) Ich hoffe dass sich das durchsetzt und wir in Zukunft weniger "M$" "Windoof" "Bugscrap" und aehnliches lesen muessen und das hier nicht auf Heise Niveau abgleitet.

Och. Da hätte ich das Niveau schon seit 3 Jahren runterziehen müssen, wenn das so schlimm wäre. Ich schreibe auch darum M$ statt Microsoft, weil ... a) Microsoft es nicht verdient hat, daß ich mir wegen derer die Finger wundtippe, ganz besonders, wenn in meinem Posting 20mal M$ IE vorkommt b) M$ nicht zwingend Microsoft bedeuten muß, so daß man   im Falle irgendwelcher Beleidigungsanschuldigungen noch eine etwas bessere Position hat - man kann nie wissen, was so Juristen ausbrüten, wenn die am Rad drehen - sieht man täglich bei Juramail.

Gruesse,

Bio

[Bio]

Sup!

Mir ist gerade noch ein Argument eingefallen:

Viele Hardware (Soundkarten, Scanner, Digitalkameras, Drucker...) funktioniert nur mit Windows, weil es nur Windows-Treiber gibt - weil Microsoft sonst möglicherweise die Zertifizierung der Treiber verweigern könnte.

Insofern kann man nicht ohne weiteres das Betriebssystem wechseln, weil die Hardware dadurch an die Software gebunden ist. Es gibt eine ganze Stange von GDI-Druckern, die nur mit dem Windows-Printing-Sytem funktionieren, und die meisten Soundkarten funktionieren nur mit Windows zu 100%.

Microsoft hat es durch seine marktbeherrschende Stellung geschafft, daß manche Hardware nur mit seiner Software zusammen benutzbar wird. Damit verhindern sie den Wechsel zu anderen Betriebssytemen und grenzen sich nicht nur durch ihre eigene Leistung, sondern durch Manipulation des gesamten Umfeldes auch der Hardwarehersteller, vom Rest des Betriebssytem-Marktes ab. Das heisst, wenn Windows wirklich keine eigene Betriebssytemsparte oder Art von Betriebssystem sein sollte, dann tun sie zumindest alles, damit es so wird. Das könnte man als Anscheinsbeweis dafür, daß sie den Markt monopolisieren wollen, werten.

Gruesse,

Bio

[Armin G.]

Tach auch,

Mir ist gerade noch ein Argument eingefallen:

Nein, ist Dir nicht. Das Argument was Du unten ausfuehrst belegt nur das Microsoft eventuell wettbewerbsbehindernde Praktiken benutzt. Nicht aber dass sie ein Monopol innehaben.

Viele Hardware (Soundkarten, Scanner, Digitalkameras, Drucker...) funktioniert nur mit Windows, weil es nur Windows-Treiber gibt - weil Microsoft sonst möglicherweise die Zertifizierung der Treiber verweigern könnte.

Was dann wahrscheinlich Gegenstand des Prozesses sein muesste, da dies vermutlich wettbewerbsverzerrende Praktiken sind.

Insofern kann man nicht ohne weiteres das Betriebssystem wechseln, weil die Hardware dadurch an die Software gebunden ist. Es gibt eine ganze Stange von GDI-Druckern, die nur mit dem Windows-Printing-Sytem funktionieren, und die meisten Soundkarten funktionieren nur mit Windows zu 100%.

Das mag sein, ist aber immer noch nur ein Zeichen fuer potentiell wettbewerbsbehindernde Massnahmen. Nicht fuer ein Monopol, denn dann koennte ich das Betriebssystem gar nicht wechseln.

Microsoft hat es durch seine marktbeherrschende Stellung geschafft, daß manche Hardware nur mit seiner Software zusammen benutzbar wird. Damit verhindern sie den Wechsel zu anderen Betriebssytemen und grenzen sich nicht nur durch ihre eigene Leistung, sondern durch Manipulation des gesamten Umfeldes auch der Hardwarehersteller, vom Rest des Betriebssytem-Marktes ab. Das heisst, wenn Windows wirklich keine eigene Betriebssytemsparte oder Art von Betriebssystem sein sollte, dann tun sie zumindest alles, damit es so wird. Das könnte man als Anscheinsbeweis dafür, daß sie den Markt monopolisieren wollen, werten.

Habe ich je was anderes behauptet? Lies Dir noch mal mein Anfangsposting durch. Mein Punkt was das Google und Microsoft in den Maerkten fuer Suchmaschinen bzw Betriebssystemen kein Monopol haben. Alles andere hast Du erst in die Diskussion gebracht, lenkst aber dadurch vom eigentlichen Thema ab.

Gruss,
Armin

[Bio]

Sup!

Muß man denn zwischen "Monopol" und "Quasi-Monopol" so genau differenzieren?
Oder würdest Du abstreiten, daß Microsoft so massiv wettbewerbhindernde Massnahmen einsetzt, daß sie _beinahe_ Monopolist sind bzw. zumindest so marktbeherrschend sind, daß manche Menschen nicht mal wissen, daß es neben Microsoft Windows noch andere Betriebssysteme gibt?
Nun, in Zukunft werde ich ggf. "Quasi-Monopolist" schreiben, damit ich fest auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen... ehm... der betriebswirtschaftlichen Begriffswelt bleibe.

Gruesse,

Bio

[Michael Schröpl]

Hi Ritter,

Wie man es nimmt. Die Situation auf dem
Betriebssystemmarkt ist so: Entweder Windows
(== Microsoft) oder Unix (== diverse Anbieter).

zu welchem dieser beiden Märkte zählst Du OS/2?
Ich würde es - dank seiner Fähigkeit, Windows-
Programme laufen zu lassen, zu ersterem zählen.

Aber die interessante Frage kommt jetzt erst:
Zu welchem dieser beiden Märkte zählst Du Lindows?
(http://www.lindows.com/lindows_products.php)

Viele Grüße
      Michael

[besser anonym]

Tach auch,

Warum so feige? Stehst Du zu Deiner Aussage oder nicht?

Es gibt halt Leute, die ihre Schwächen und ihre wunden Punkte nicht jedem aufs Brot schmieren wollen.

Wie denkt Ihr über die Sache?
Bestimmt google auch Eure Besucherzahlen?

Was willst Du also mit Deinem Posting erreichen? Soll eine "Monopolkommission" Google untersuchen? Sollen Google Beschraenkungen aufgelegt werden? Oder seinen Benutzern? Willst Du den "Markt" beeinflussen?

Ich habe gelernt, dass es höflich ist erst seine eigene Meinung zu sagen, bevor man in die Runde fragt was die anderen davon halten. Und eigentlich wollte ich mit dem Posting auch nicht mehr errreichen, als Eure Meinung zu erfahren.

Euer alt bekannter anonym

[Frank Schönmann]

hi!

Zuerst einmal: Irgendwie geht mir dieses ewige Monopolgelaber
langsam auf den Senkel, bitte benutzt doch endlich mal die
Begriffe richtig: Wenn ueberhaupt hat Google eine marktbeherr-
schende Stellung, genauso wie Microsoft in gewissen Bereichen. Bei
einem Monopol gibt es nur einen einzigen Anbieter, was in beiden
Faellen nicht zutrifft.

Microsoft wurde verurteilt, weil es ein Monopol innehat oder ein
Monopol anstrebt. Was davon zutrifft ist Definitionssache und damit
Haarspalterei. Entscheidend ist aber, dass Microsoft seine marktbeherr-
schende Stellung ausnutzt und ausgenutzt hat. Und darauf kommt es an.

bye, Frank!

[Michael Schröpl]

Hi,

Microsoft wurde verurteilt, weil es ein Monopol innehat
oder ein Monopol anstrebt.

sorry:

Ein Monopol zu haben oder anzustreben ist nicht verboten.
Man könnte ja einfach von vorn herein der einzige oder beste Anbieter sein.

Kartellrechtlich verboten ist aber, sich das Monopol in einem
Markt A zunutze zu machen, um den Wettbewerb in einem anderen
Markt B zu behindern (und dort ein Monopol anzustreben).

Das US-Gericht sieht "Betriebssysteme" und "Browser" als
zwei getrennte Märkte an und hat M$ deshalb verurteilt,
weil sie mit ihrem Monopol im Betriebssystem-Markt den
Wettbewerb im Browser-Markt behindert haben.

M$ behauptet natürlich das Gegenteil bezüglich der Trennung
der beiden Märkte.
Der Grund, weshalb M$ so sehr darauf herumreitet, der Browser
sei nicht von ihrem Betriebssystem zu trennen, ist eben, daß
dann die obige Anklage nicht mehr greifen würde.
(Nicht, weil es irgendwie technisch relevant wäre.)

Viele Grüße
      Michael

[Frank Schönmann]

hi!

Microsoft wurde verurteilt, weil es ein Monopol innehat oder
ein Monopol anstrebt.
Kartellrechtlich verboten ist aber, sich das Monopol in einem
Markt A zunutze zu machen, um den Wettbewerb in einem anderen
Markt B zu behindern (und dort ein Monopol anzustreben).

Habe ich das nicht gesagt? "Microsoft wurde verurteilt, weil es (...)
ein Monopol anstrebt". Erst sagst du, das sei nicht verboten, danach
sagst du genau das Gegenteil.

Außerdem gibt es unter kartellrechtlichen Gesichtspunkten noch mehr
Dinge, die verboten sind. Auch die Ausnutzung des Monopols oder
"Pseudo-Monopols" im selben Marktsegment ist u.a. verboten.

bye, Frank!

[kerki]

Bongú!

Auch auf die Gefahr hin, hier wieder als Microsoft-Fanatiker auszusehen:

M$ behauptet natürlich das Gegenteil bezüglich der Trennung
der beiden Märkte.
Der Grund, weshalb M$ so sehr darauf herumreitet, der Browser
sei nicht von ihrem Betriebssystem zu trennen, ist eben, daß
dann die obige Anklage nicht mehr greifen würde.

Das kann man so einfach nicht stehen lassen.

So argumentiert Microsoft meines Wissens nach nicht.

Soweit ich weiß, argumentieren sie damit, dass kein Browser der Welt ohne ihr Windows®-Betriebsystem auf einem Windows®-Rechner laufen würde.

(Nicht, weil es irgendwie technisch relevant wäre.)

Ich finde Microsofts Argument trifft den Nagel genau auf den Kopf. Insbesondere aus technischer Sicht.

Sahha,

kerki

[Henryk Plötz]

Moin,

So argumentiert Microsoft meines Wissens nach nicht.

Könntest du das bitte ein bisschen weiter ausführen? So wie Michael habe ich das nämlich auch verstanden.

Soweit ich weiß, argumentieren sie damit, dass kein Browser der Welt ohne ihr Windows®-Betriebsystem auf einem Windows®-Rechner laufen würde.
Ich finde Microsofts Argument trifft den Nagel genau auf den Kopf. Insbesondere aus technischer Sicht.

Apropos technische Sicht: Seit wann gibt es "Windows-Rechner"? Hat das Microsoft-Marketing bei dir jetzt schon so weit gewirkt, dass du glaubst Microft Windows wäre ein Teil der Hardware? Da muss ich dich leider enttäuschen: Ich arbeite grade auf einem 'Windows-Rechner' (zumindest kam er mit Win 98) und da ist kein bisschen Windows oder Microsoft drauf. Trotzdem schreibe ich grade in einem Browser dieser Welt, ausserirdisch ist Galeon - zumindest soweit ich informiert bin - nämlich nicht.

--
Henryk Plötz
Grüße aus Berlin

[Calocybe]

Hi!

Soweit ich weiß, argumentieren sie damit, dass kein Browser der Welt ohne ihr Windows®-Betriebsystem auf einem Windows®-Rechner laufen würde.

Kannst Du mir mal den Sinn dieses Satzes nahebringen? Um bei Deiner Analogie aus http://forum.de.selfhtml.org/?m=43639&t=7505 zu bleiben, kein Mensch kann ein Autoradio in seinen VW Golf einbauen, ohne ein Auto vom Typ VW Golf zu haben. Der Satz ist zwar richtig, erscheint mir aber voellig sinnlos.

So long

[kerki]

Bongú!

Soweit ich weiß, argumentieren sie damit, dass kein Browser der Welt ohne ihr Windows®-Betriebsystem auf einem Windows®-Rechner laufen würde.

Kannst Du mir mal den Sinn dieses Satzes nahebringen? Um bei Deiner Analogie aus http://forum.de.selfhtml.org/?m=43639&t=7505 zu bleiben, kein Mensch kann ein Autoradio in seinen VW Golf einbauen, ohne ein Auto vom Typ VW Golf zu haben.

Oder aber:
"Kein Mensch könnte einen Autoradio in einen Golf einbauen, wenn es keinen VW Golf gäbe."

Der Satz ist zwar richtig, erscheint mir aber voellig sinnlos.

Da Microsoft Hersteller dieses Betriebssystems und Eigentümer der Marke "Windows"® ist, stimmt es m.E. unbestreitbar.

Daraus hat Microsoft dann folgendes abgeleitet:

"Wenn es um die Frage geht, wie das Autoradio mit unserem VW Golf  verkabelt wird, bestimmen im Zweifelsfalle wir über die Anschlussstecker, weil die gesamte Autoelektrik in unser Aufgabengebiet fällt."

Wenn du darauf bestehst, können wir den Autovergleich bis zum Sankt-Nimmersleinstag fortführen ...

SCNR: ... und ich komme noch in Versuchung, Linux mit der Deutschen Bahn AG zu vergleichen. ;-)

Sahha,

kerki

[Calocybe]

Hi!

"Wenn es um die Frage geht, wie das Autoradio mit unserem VW Golf  verkabelt wird, bestimmen im Zweifelsfalle wir über die Anschlussstecker, weil die gesamte Autoelektrik in unser Aufgabengebiet fällt."

Aha, siehst Du, beim Deiner alternativen Erklaerung versteh ich dann doch immer, was Du meinst. ;-)

SCNR: ... und ich komme noch in Versuchung, Linux mit der Deutschen Bahn AG zu vergleichen. ;-)

Das ist dann aber ganz schoen fies. ;-)

So long

[Frank Schönmann]

hi!

Soweit ich weiß, argumentieren sie damit, dass kein Browser der Welt
ohne ihr Windows®-Betriebsystem auf einem Windows®-Rechner laufen
würde.

Für mich macht die Aussage auch keinen Sinn.

Übrigens ist Windows kein registriertes Markenzeichen, allenfalls ein
Markenzeichen -- und selbst da sind sich noch nicht alle einig.

bye, Frank!

[kerki]

Bongu!

Übrigens ist Windows kein registriertes Markenzeichen, allenfalls ein
Markenzeichen -- und selbst da sind sich noch nicht alle einig.

Folgende Quellen sagen mir etwas anderes:

http://www.microsoft.com/trademarks/t-mark/g-lines.htm
http://tess.uspto.gov/bin/showfield?f=doc&state=930nhu.6.23 ?

Weißt du etwas anderes?

Sahha,

kerki

[Frank Schönmann]

hi!

Übrigens ist Windows kein registriertes Markenzeichen, allenfalls
ein Markenzeichen -- und selbst da sind sich noch nicht alle
einig.
Weißt du etwas anderes?

http://www.heise.de/newsticker/data/odi-18.03.02-000/
http://slashdot.org/article/02/03/16/1517251.shtml

bye, Frank!

[kerki]

Bongú!

Übrigens ist Windows kein registriertes Markenzeichen, allenfalls
ein Markenzeichen -- und selbst da sind sich noch nicht alle
einig.
Weißt du etwas anderes?

http://www.heise.de/newsticker/data/odi-18.03.02-000/
http://slashdot.org/article/02/03/16/1517251.shtml

Aha, kannte ich nicht.
Zumindest der Punkt 'Uneinigkeit' wäre somit erwiesen.
Über den Rest müssen andere entscheiden.

Sahha,

kerki

BTW: Das "Slashdot-Forum" bietet übrigens ein interessante Mischform aus "Board" und "Forum". Dies aber wirklich nur am Rande.

[Armin G.]

Tach auch,

Microsoft wurde verurteilt, weil es ein Monopol innehat oder ein
Monopol anstrebt. Was davon zutrifft ist Definitionssache und damit
Haarspalterei. Entscheidend ist aber, dass Microsoft seine marktbeherr-
schende Stellung ausnutzt und ausgenutzt hat. Und darauf kommt es an.

Aeh, dem kann ich so nicht zustimmen.

Meines Wissens ist Microsoft nicht verurteilt worden weil es ein Monopol innehat. Wie bereits ausgefuehrt hat Microsoft in meinen Augen kein Monopol. Mal davon abgesehen dass ein Monopol an sich noch nicht notwendigerweise verboten ist (wie von Michael bereits gesagt).

Microsoft ist AFAIK wegen wettbewerbsbehindernder Aktivitaeten/Praktiken verurteilt worden, das ist in meinen Augen ein entscheidender Unterschied. Der Weg wie Microsoft in seine marktbeherrschende Stellung gekommen ist und die Weise wie Microsoft seine Stellung ausnutzt, darum geht es.

Meine Reaktion darauf wenn in meinen Augen Begriffe falsch benutzt werden. Genauso wie die Informatiker sofort die armen Poster korrigieren die behaupten sie wuerden HTML programmieren ;-)

Gruss,
Armin

[Frank Schönmann]

hi!

Microsoft wurde verurteilt, weil es ein Monopol innehat oder
ein Monopol anstrebt. Was davon zutrifft ist Definitionssache
und damit Haarspalterei. Entscheidend ist aber, dass Microsoft
seine marktbeherrschende Stellung ausnutzt und ausgenutzt hat.
Und darauf kommt es an.

Aeh, dem kann ich so nicht zustimmen.

=== cut ===
The Court having entered judgment in accordance with the Findings of
Fact and the Conclusions of Law on April 3, 2000, that Microsoft has
violated §§ 1 and 2 of the Sherman Act, 15 U.S.C. §§ 1, 2 (...)
=== cut ===
(http://usvms.gpo.gov/ms-final2.html)

=== cut ===
§ 2 Sherman Act, 15 U.S.C. § 2

Monopolizing trade a felony; penalty

Every person who shall monopolize, or attempt to monopolize, or
combine or conspire with any other person or persons, to monopolize
any part of the trade or commerce among the several States, or with
foreign nations, shall be deemed guilty of a felony, and, on
conviction thereof, shall be punished by fine not exceeding
$10,000,000 if a corporation, or, if any other person, $350,000, or
by imprisonment not exceeding three years, or by both said
punishments, in the discretion of the court.
=== cut ===
(http://www.usdoj.gov/atr/foia/divisionmanual/ch2.htm)

Sagt dieser Abschnitt nicht eindeutig aus, dass Microsoft ein Monopol
in einem Marktsegment besaß oder angestrebt hat? Denn u.a. und auch
hauptsächlich wegen Verstoßes gegen diesen Paragrafen wurde Microsoft
verurteilt.

bye, Frank!

[Armin G.]

Tach auch,

=== cut ===
§ 2 Sherman Act, 15 U.S.C. § 2

Monopolizing trade a felony; penalty

Every person who shall monopolize, or attempt to monopolize, or
combine or conspire with any other person or persons, to monopolize
any part of the trade or commerce among the several States, or with
foreign nations, shall be deemed guilty of a felony, and, on
conviction thereof, shall be punished by fine not exceeding
$10,000,000 if a corporation, or, if any other person, $350,000, or
by imprisonment not exceeding three years, or by both said
punishments, in the discretion of the court.
=== cut ===
(http://www.usdoj.gov/atr/foia/divisionmanual/ch2.htm)

Sagt dieser Abschnitt nicht eindeutig aus, dass Microsoft ein Monopol
in einem Marktsegment besaß oder angestrebt hat?

Zum Teil vor dem oder: Nein
Zum Teil nach dem oder: Wahrscheinlich ja

Denn u.a. und auch

hauptsächlich wegen Verstoßes gegen diesen Paragrafen wurde Microsoft
verurteilt.

Habe ich je was anderes behauptet? Lies Dir mein Ausgangsposting noch mal genau durch. Ein Monopol besitzen und eins anstreben sind zwei unterschiedliche Dinge. Meine These war das Microsoft kein Monopol auf dem Markt der Betriebssysteme hat. Was nicht ausschliesst dass sie eine marktbeherrschende Stellung haben und/oder eventuell wettbewerbswidrige Praktiken einsetzen. Darueber entscheidet das Gericht im Moment gerade.

Gruss,
Armin

[Frank Schönmann]

hi!

Habe ich je was anderes behauptet? Lies Dir mein Ausgangsposting
noch mal genau durch. Ein Monopol besitzen und eins anstreben sind
zwei unterschiedliche Dinge.

Dann haben wir aneinander vorbei geredet: "oder" ist eine logische
Verknüpfung zweier Aussagen, wobei eine neue Aussage entsteht, die
genau dann wahr ist, wenn eine der beiden ursprünglichen Aussagen
wahr ist.

Meine These war das Microsoft kein Monopol auf dem Markt der
Betriebssysteme hat. Was nicht ausschliesst dass sie eine
marktbeherrschende Stellung haben und/oder eventuell
wettbewerbswidrige Praktiken einsetzen. Darueber entscheidet das
Gericht im Moment gerade.

Nein, IMHO entscheidet das Gericht im Moment über die Strafe, zu der
Microsoft verurteilt wird. Dass sie eine marktbeherrschende Stellung
ausgenutzt haben, wurde schon lange entschieden. Damals hat das
Gericht beschlossen, Microsoft aufzusplitten, wogegen sie Berufung
eingelegt haben.

bye, Frank!

[Bio]

Sup!

Tjö... also ich denke nicht, daß die Besucherzahlen von Selfhtml einbrechen würden, wenn Google Selfhtml nicht auf Platz 4 aufführen würde, wenn man nach "HTML Einführung" sucht

http://www.google.de/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&q=html+einf�hrung&meta=

Aus irgendeinem Grund ist meine Seite auf Platz 5, wenn man nach "Raucher" sucht.

http://www.google.de/search?q=Raucher&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&hl=de&meta=

Und was bringt mir das? Gar nichts ;-)

Ich denke mal, die guten, originellen Sachen und die, die "zuerst" da waren, setzen sich durch - und ob die Masse der anderen Seiten jetzt auf Seite 2 oder Seite 10 der Suchergebnisse kommt, ist kaum noch relevant, weil IMHO die meisten Leute die ersten Ergebnisse lesen und dann, wenn nichts dabei ist, die Suche verfeinern bzw. verändern.

Ein paar haben eben Glück und ein gutes Ranking, die anderen sind (alle gleichermassen) angearscht, um das mal so deutlich zu sagen.

Klar wäre es unfair, wenn Google Plätze verkaufen würde, aber ob es so, wie es ist, wesentlich fairer ist, ist doch auch die Frage.

Gruesse,

Bio

[Ron]

Hi Bio,

hat jetzt nichts mit Google zutun, hab aber bock trotzdem einen kommentar loszulassen. fands nämlich interessant zu sehen wer hinter Bio steckt, einen namen den ich mit zynischen und direckten kommentaren in verbindung bringe. :) soll jetzt positiv gemeint sein.

jedenfalls dachte ich immer Bio sei ein glatzköpfiger 35 jähriger mit Brille. kommt daher das ich nen bekannten habe der Bibo heisst und dem entspricht. ...ja so schnell funktioniert das schubladen-denken.

gruß ron

[Patrick Andrieu]

Hallo Ron!

jedenfalls dachte ich immer Bio sei ein glatzköpfiger 35 jähriger mit Brille. kommt daher das ich nen bekannten habe der Bibo heisst und dem entspricht. ...ja so schnell funktioniert das schubladen-denken.

Bio *ist* sogar älter, hat Brille und Glatzansatz und kann angeblich kochen. Hmm, reden wir vom dem selben?

Vielleicht ist aber Bio's Homepage voll gespickt mit Fotos gut aussehender Jünglinge und er selbst ist nicht abgebildet? Und er schickt zu den SELF-Treffen immer einen von ihm bezahlten Schauspieler? Und er führt uns alle hinters Licht (in dem Fall, dem Mozilla-Feuer?)...

Vielleicht ist Bio adeliger Herkunft und besitzt die gute Seite des Saftes, äh, der Macht?

Fragen über Fragen...

Grüße,
Patrick

[FoSsi]

Hallo Ron!

jedenfalls dachte ich immer Bio sei ein glatzköpfiger 35 jähriger mit Brille. kommt daher das ich nen bekannten habe der Bibo heisst und dem entspricht. ...ja so schnell funktioniert das schubladen-denken.

Bio *ist* sogar älter, hat Brille und Glatzansatz und kann angeblich kochen. Hmm, reden wir vom dem selben?

Vielleicht ist aber Bio's Homepage voll gespickt mit Fotos gut aussehender Jünglinge und er selbst ist nicht abgebildet? Und er schickt zu den SELF-Treffen immer einen von ihm bezahlten Schauspieler? Und er führt uns alle hinters Licht (in dem Fall, dem Mozilla-Feuer?)...

Vielleicht ist Bio adeliger Herkunft und besitzt die gute Seite des Saftes, äh, der Macht?

Fragen über Fragen...

Grüße,
Patrick

hi PAF,

neeee, der Bio, der bei den Treffen erscheint ist ein Fake von Gravenreuthdigger  :-)

FoSsi

[Bio]

Sup!

Und ich hatte schon Angst, alle machen jetzt einen Lookup bei der whois-Abfrage von denic, und ich kriege nur noch Bomben per Post oder alle bestellen per Nachname Computer, Konfirmationskleider in rosa und Grösse 128, schwarze oversize Butt-Plugs oder Euro-Paletten Gasbetonplatten (Sandsteinimitat) für mich ;-)

*Puh*

(Ups - hoffentlich habe ich niemanden auf falsche Idee gebracht - aber vorsicht - ich habe Juristen in meiner Familie, meine Brüdä können Ninjitsu - und so!)

Naja, ich hoffe, Du rauchst nicht und meine Seite hat Dir gefallen ;-)

Gruesse,

Bio

[srob]

Hallo besser anonym,

Bitte seit mir nicht böse das ich anonym schreibe.

Der Anlaß zur Anonymität ist mir schleierhaft...

Ich sehe in der Popularität von Google als Suchmaschine im Allgemeinen nicht als problematisch an; verschwände sie morgen, so wäre das nicht mit einem Einbruch an Suchnachfrage verknüpft, die Anfrage verteilten sich nur auf andere Maschinen.

Trotzdem ich Google von Anfang an, mittlerweile fast ausschließlich verwende, sehe ich es als äußerst kritisch an, daß im Rankingalgorithmus die Verlinkung aus anderen Seiten auf eine gelistete Seite eine Rolle spielt. Das führt dazu, daß Google kein neutral beobachtendes Medium ist, sondern Einfluß auf den Beobachtungsgegenstand, das Internet, nimmt. Durch diese Form des Rankings werden die Topseiten eines Suchergebnisses immer weiter promoviert und damit steigt deren Verlinkungsgrad von außen weiter an. Als Folge ergibt sich ein Kumulationseffekt auf populären Seiten, während weniger populäre Seiten durch ungünstiges Ranking Attraktivität verlieren.

Man erkennt gewisse Parallelen zum Extremkapitalismus des Globalisierungszeitalters: einige wenige besitzen den größten Anteil am Gesamtvermögen (auf gut deutsch: "Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen"). Damit ist Google sicher die zeitgemässeste aller Suchmaschinen.

Im Grunde sollte man sie meiden - ich tu's aber auch nicht...

Robert

[Claudia]

Hallo besser anonym,

Hi Robert

Ich finde deine Aussage absolut stark und möchte sie eigentlich nur bekräftigen. Und trotzdem möchte ich mich vergewisserrn, was du unter dem Verlinkungsgrad verstehst. Sind darunter die endlosen Namenseiten und andere Suchmaschinen gemeint? Wenn ja, sollte es eigentlich an Google liegen mit diesem ChaotenShit aufzuräumen. Wenn auch wesentlich weniger stylvoll als die Virenschreiber, so ist es sicherlich derselbe Typus. Wer weiss, vielleicht werden sie einmal im Leben auch so richtig in die Kacke gesetzt.

Tschüss Claudä

[srob]

Hallo Claudia,

Und trotzdem möchte ich mich vergewisserrn, was du unter dem Verlinkungsgrad verstehst.

mit "Verlinkungsgrad von außen" meine ich den Teil des PageRank-Algorithmus, den Google für die Ordnung der Suchergebnisse verwendet. Google selbst beschreibt es so:

PageRank verlässt sich auf die einzigartige demokratische Natur des World Wide Webs, indem es die weitverzweigte Link-Struktur als einen Indikator für die individuelle Einschätzung der Qualität einer Seite nimmt. Der Kern ist dabei, dass Google einen Link von Seite A zu Seite B als ein "Votum" von Seite A für Seite B interpretiert. Aber Google sieht sich mehr als nur das Ausmaß der Zustimmung oder der Links auf einer Seite an; Google analysiert ebenfalls die Seite, die das Votum abgegeben hat. Das Votum von einer Seite, die selber "wichtig" ist, zählt mehr und hilft, andere Seiten "wichtig" zu machen.<

Ein rekursiver Algorithmus, welcher dafür sorgt, daß Deine Rankingposition durch einen Link aus www.focus.de auf Deine Seite deutlich höher ausfallen wird, als wenn ein Link von www.petermueller.de auf Deine Seite verweist.

Interessant finde ich die Referenz zur "demokratischen Natur" des WWW. Angesichts der hervorragenden Eigenschaft von Demokratien, Minderheiten und Schwache in besonderer, fördernder Weise zu behandeln, führt das Ergebnis des PageRank tendenziell eher zu einer Oligarchie der WebSites. Ich spreche bewußt von einer Tendenz, um noch einmal deutlich zu machen, daß ich diesen Effekt nicht überbewerten möchte. Trotzdem denke ich, daß man sich beim Einsatz der Suchmaschine dieser Wirkung bewußt sein sollte.

Andererseits erfordert die Erfüllung des demokratischen Ideals eines Minderheitenschutzes in jedem Fall einen regulierenden Eingriff, zum Beispiel etwas, das in seiner Wirkung mit den Effekten der Buchpreisbindung vergleichbar ist. Allerdings triggert mein interner Demokratiewächter äußerst heftig bei dem Begriff "Regulierung". Ein solcher Eingriff ist kaum ausgewogen zu lösen und stellt immer einen Kompromiss dar.

Robert

[Claudia]

Hallo Robert

Besten Dank für deinen ausführlichen und sehr informativen Bericht.

Sorry, aber ich habe das mit dem Votum nicht begriffen. Aus was definiert sich ein wichtiges Votum und wie kann Google es filtrieren?

Gruss
Claudia

[srob]

Hallo Claudia,

Sorry, aber ich habe das mit dem Votum nicht begriffen. Aus was definiert sich ein wichtiges Votum [...]

der PageRank-Algorithmus von Google wertet Links aus der Außenwelt auf eine Seite als ein "Votum" für dieses Seite. Eine einsame Seite, auf die kein einziger Link verweist, wird in der Ergebnisliste entsprechend weit hinten einsortiert.

Als zusätzliches Ordnungkriterium zählt der Algorithmus nicht nur die verweisenden Links, sondern gewichtet sie, indem er das "Votum" für die Quelle des jeweiligen Links erhebt. Das bedeutet, daß mich ein Link aus einer Seite, auf die selbst viele Links von außen verweisen, im Ranking weiter nach vorne bringt.

[...] und wie kann Google es filtrieren?

Da Google mit PageRank sein Geld verdient, gibt es keine öffentliche Dokumentation des Algorithmus. Aber unter der Annahme, daß man eine Datenbasis besitzt, in der alle verzeichneten Seiten und deren verbindenden Links aufgeführt sind, kannst Du sicher ein eigenes Verfahren entwickleln!-)

HTH Robert

[Calocybe]

Moin moin!

Trotzdem ich Google von Anfang an, mittlerweile fast ausschließlich verwende, sehe ich es als äußerst kritisch an, daß im Rankingalgorithmus die Verlinkung aus anderen Seiten auf eine gelistete Seite eine Rolle spielt.

Eine erhebliche sogar, soviel ich weiss.

Deiner Meinung stimme ich einerseits zwar zu, sehe (bzw. vermute) andererseits aber auch eine gute Idee hinter dieser Vorgehensweise. Geht man davon aus, dass jeder Webautor mit Bedacht seine Links setzt, wird die Mehrzahl der Links im Web auf Seiten fuehren, die der jeweilige Verlinker fuer seine Begriffe / seinen Massstab als qualitativ gut einstuft. Die Gesamtzahl der Links auf eine Page ergibt dann ein Indiz fuer die Qualitaet dieser Seite bezueglich eines "Durchschnittsmassstabes". Damit wird das Web zu einem grossen Directory, und jeder Autor zum Begutachter von Neueintraegen fuer dieses Directory.

Eigentlich eine gute Idee, wie ich finde. Allerdings hat sie erstens den von Dir genannten Kapitalismuseffekt; zweitens ist die Annahme, jeder Autor setze seine Links mit Bedacht wahrscheinlich auch eine etwas "idealisierte" Vorstellung. Wie stark die einzelnen negativen Effekte ausgepraegt sind, bestimmt dann die praktische Tauglichkeit der Idee. Momentan scheint sie noch ganz gute Ergebnisse zu bringen.

So long

[srob]

Hallo Calocybe (???),

Eigentlich eine gute Idee, wie ich finde. Allerdings hat sie erstens den von Dir genannten Kapitalismuseffekt; zweitens ist die Annahme, jeder Autor setze seine Links mit Bedacht wahrscheinlich auch eine etwas "idealisierte" Vorstellung. Wie stark die einzelnen negativen Effekte ausgepraegt sind, bestimmt dann die praktische Tauglichkeit der Idee. Momentan scheint sie noch ganz gute Ergebnisse zu bringen.

auch ich bin überzeugt davon, daß hinter dem Algorithmus von Google eine gute Idee steckt. Und sicherlich sind meine Aussagen nicht pauschal auf alle Autoren im Web übertragbar; mir lag lediglich daran, auf eine mögliche "antidemokratische" Wirkung (siehe meine Antwort an Claudia) des PageRank hinzuweisen und zum bewußten Umgang damit aufzufordern.

Robert

[Linksetzer]

Hallo Calocybe (???),

http://images.google.com/images?q=calocybe

[srob]

Hallo Calocybe (???),

http://images.google.com/images?q=calocybe

Ah, ein harmloser Rasenpilz - er erweckte auch keinen gefährlichen Eindruck. Danke für die Info!

Robert

[Ron]

Der Grund warum mich google spontan überzeugt hatte, lag an der schlichtheit welche diese Seite zu anfangs hatte. das Logo und die suchfunktion. sonst nichts. reduziert auf das nötigste. konnte nie verstehen wieso yaaho als so toll bezeichnet wurde. war mir schon immer zu unübersichtlich.
da auch die resultate oft überzeugten, benutze ich sie auch sehr oft.

kann mich aber noch wage daran erinnern, dass, als google startete, ich irgendwelche warnungen gelesen hatte die behaupteten google würde auf eine andere art arbeiten. und könnte dadurch irgendwas. weis aber leider nicht mehr was... naja keine tolle aussage jetzt.
vielleicht weiss ja ein anderer was gemeint ist.

[Tim Tepaße]

Hi,

Der Grund warum mich google spontan überzeugt hatte, lag an der schlichtheit welche diese Seite zu anfangs hatte.

Das ist auch für mich das Killerargument. Und ich finde dieser Manipulationsmöglichkeiten wie "Google Whacking" und "Google Bombimg" witzig. Mal sehen, was nächsten Monat kommt.

Grüße, Tim

[Ronald Beaugeois]

Das ist auch für mich das Killerargument. Und ich finde dieser Manipulationsmöglichkeiten wie "Google Whacking" und "Google Bombimg" witzig. Mal sehen, was nächsten Monat kommt.

Was ist denn Google Whacking? und Google Bombing? kenn ich garnicht.

weiss eigentlich jemand was zu der Google leiste zu sagen?
sollte man das lieber lassen, oder scheint es o.k. zu sein die zu instalieren?

[FoSsi]

Das ist auch für mich das Killerargument. Und ich finde dieser Manipulationsmöglichkeiten wie "Google Whacking" und "Google Bombimg" witzig. Mal sehen, was nächsten Monat kommt.

Was ist denn Google Whacking? und Google Bombing? kenn ich garnicht.

weiss eigentlich jemand was zu der Google leiste zu sagen?
sollte man das lieber lassen, oder scheint es o.k. zu sein die zu instalieren?

Hi Tim,

Lies Dir folgendes mal durch und entscheide selbst ;)
http://toolbar.google.com/intl/de/privacy.html

FoSsi