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Besteht Hoffnung gegen Grafik-Only-Seiten?
Die EU hat am Montag eine Resolution verabschiedet, wonach Websites behindertengerechter werden sollen.
Hier der Heise-Link dazu:
http://www.heise.de/newsticker/data/anw-25.03.02-005/
(im Forum pöbelt die Grafik- und Flash-Only-Fraktion schon fleißig los...)
gruss Kai
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(im Forum pöbelt die Grafik- und Flash-Only-Fraktion schon fleißig los...)
Lieber Kai,
vielleicht muss man hier mit viel Geduld Aufklärungsarbeit machen und darf nicht zu schnell ungeduldig werden. Einige der Beiträge bei Heise gehen ja durchaus in die richtige Richtung. Vielleicht könnte man auch mit sanftem Druck auf Firmen wie Macromedia einwirken, ihren Usern Tools und Know-How für behindertengerechte Seiten zur Verfügung zu stellen.
Ein anderes Thema, das Du ansprichst, sind Frames. Natürlich, Du hältst nichts davon, dafür gibt es sicher auch gute Gründe. Aber dass Frames prinzipiell nicht behindertengerecht einzusetzen sind, habe ich noch nicht verstanden. Vielleicht könntest Du hier Informationen nachschieben. Ich dachte bisher, die feste Navigationsstruktur sei zum Teil auch vorteilhaft.
Viele Grüße
Mathias Bigge
PS: Vielleicht könnte man die Hinweise für die akustische Darstellung von Webseiten für Blinde bei SelfHTML auch noch verbessern. Ich weiß einfach noch zu wenig darüber, würde mich aber dafür interessieren.
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hi
vielleicht muss man hier mit viel Geduld Aufklärungsarbeit machen und darf nicht zu schnell ungeduldig werden. Einige der Beiträge bei Heise gehen ja durchaus in die richtige Richtung. Vielleicht könnte man auch mit sanftem Druck auf Firmen wie Macromedia einwirken, ihren Usern Tools und Know-How für behindertengerechte Seiten zur Verfügung zu stellen.
ich denke Macromedia wird der letzte sein, der soetwas bietet - wer schlachtet schon die Melkkuh Flash?
Ein anderes Thema, das Du ansprichst, sind Frames. Natürlich, Du hältst nichts davon, dafür gibt es sicher auch gute Gründe. Aber dass Frames prinzipiell nicht behindertengerecht einzusetzen sind, habe ich noch nicht verstanden. Vielleicht könntest Du hier Informationen nachschieben. Ich dachte bisher, die feste Navigationsstruktur sei zum Teil auch vorteilhaft.
ich kann mir vorstellen, dass Frames für Screenreader einen massiv größeren Aufwandt bedeuten.
PS: Vielleicht könnte man die Hinweise für die akustische Darstellung von Webseiten für Blinde bei SelfHTML auch noch verbessern. Ich weiß einfach noch zu wenig darüber, würde mich aber dafür interessieren.
vor allem wäre mal gut einen Weg zu finden, wo man das on der Praxis ausprobieren kann.
gruss Kai
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Moin!
Vielleicht könnte man auch mit sanftem Druck auf Firmen wie Macromedia einwirken, ihren Usern Tools und Know-How für behindertengerechte Seiten zur Verfügung zu stellen.
ich denke Macromedia wird der letzte sein, der soetwas bietet - wer schlachtet schon die Melkkuh Flash?In Flash Features fuer Behinderte einzubauen fuehrt doch nicht dazu, dass dadurch weniger Leute Flash benutzen, oder?
ich kann mir vorstellen, dass Frames für Screenreader einen massiv größeren Aufwandt bedeuten.
Dann macht man fuer Screenreader halt eine Version ohne Frames :-)
Ciao!
Sebastian-
hi
In Flash Features fuer Behinderte einzubauen fuehrt doch nicht dazu, dass dadurch weniger Leute Flash benutzen, oder?
eeeh..? Wie soll das gehen..?
Dann macht man fuer Screenreader halt eine Version ohne Frames :-)
oder man verzichtet auf diesen Käse.
gruss Kai
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Hallo,
oder man verzichtet auf diesen Käse.
oh, ich liebe Käse. Ja wirklich ;-)))
aber im Ernst: wenn frames "Käse" sind, weil sie nicht behindertengerecht sind, dann hebelt eine gute nonframe-version dieses Manko aus. danach sind Frames aus diesem Grunde kein Käse mehr. So what?
Chräcker
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hi
aber im Ernst: wenn frames "Käse" sind, weil sie nicht behindertengerecht sind, dann hebelt eine gute nonframe-version dieses Manko aus. danach sind Frames aus diesem Grunde kein Käse mehr. So what?
wenn die Dinger nicht auch für sehende mehr als genug Nachteile hätten... aber das hatten wir hier ja nun schon x mal!
gruss Kai
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Hallo,
wenn die Dinger nicht auch für sehende mehr als genug Nachteile
hätten...da dies eben keine feste pauschalisierbare Tatsache ist sondern nach wie vor Ansichtssache , kann man daraus nichts über "Frames und Behindertentaugliches Webdesign" ableiten, solange der Nonframebereich Behindertentauglich die gleiche Qualität an Info wie die Frame-Seite beinhaltet....
bleibt eben doch. Manche mögen manchen Käse, andere nicht ;-)
Chräcker
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Moin!
Fuer oeffentliche Seiten mag so eine Forderung ja ok sein, aber ich sehe keinen Sinn darin, deswegen jetzt den Sinn von einer Menge Flash-/Grafik-Only-Seiten einfach zu verneinen. Inhalte sind nicht immer nur in Textform dargeboten, und nicht selten bestehen die Inhalte sogar einzig und allein aus der Aesthetik des Seitendesigns.
Besteht noch Hoffnung gegen Kunstgallerien, Kinofilme, Sinfonieorchester, [...]? Ist doch eh alles sinnlos ;-)
Ciao
Sebastian-
hi
Fuer oeffentliche Seiten mag so eine Forderung ja ok sein, aber ich sehe keinen Sinn darin, deswegen jetzt den Sinn von einer Menge Flash-/Grafik-Only-Seiten einfach zu verneinen. Inhalte sind nicht immer nur in Textform dargeboten, und nicht selten bestehen die Inhalte sogar einzig und allein aus der Aesthetik des Seitendesigns.
solche Seiten sind aber eher die Ausnahme. Meistens meinen irgendwelche Grafiker eine Seite die durchaus Text-Informationen zu vermitteln hat zu einer solchen zu machen - und das meistens auf Kosten der Nutzbarkeit. Es gibt ja auch Autos, die unpraktisch sind - aber die benutzt man wohl nicht als Firmenwagen?
gruss Kai
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Shalom,
Meistens meinen irgendwelche Grafiker eine Seite die durchaus Text-Informationen zu vermitteln hat zu einer solchen zu machen - und das meistens auf Kosten der Nutzbarkeit.
Dann ist also ein Großteil des kompletten Internetangebots schlecht umgesetzt Deiner Meinung nach?
Die Menschen im Internet - sowohl User als auch Webworker - passen sich doch auf Dauer dem Medium an, genau wie das Medium sich in gewisser Weise den Mensch anpaßt. Würden Grafikseiten nicht funktionieren (im Sinne von "angenommen werden"), wären sie nicht so häufig vertreten. Wären reine Textseiten das Nonplusultra, wären Sie weiter verbreitet. Letztendlich regelt sich doch alles von selbst.
Also, warum treffen wir uns nicht einfach alle irgendwo im Café, schlürfen Cappucino und warten darauf, daß irgendwo ein perfektes Internet entsteht?
Gruß,
_Dirk-
hi
Dann ist also ein Großteil des kompletten Internetangebots schlecht umgesetzt Deiner Meinung nach?
ja
Die Menschen im Internet - sowohl User als auch Webworker - passen sich doch auf Dauer dem Medium an, genau wie das Medium sich in gewisser Weise den Mensch anpaßt. Würden Grafikseiten nicht funktionieren (im Sinne von "angenommen werden"), wären sie nicht so häufig vertreten. Wären reine Textseiten das Nonplusultra, wären Sie weiter verbreitet. Letztendlich regelt sich doch alles von selbst.
Das sich Seiten an User anpassen wäre mir neu... Würde es sonst Werbe-Popups und ähnlichen Schrott geben? Wären sonst viele Seiten gar nicht druckbar? Die Liste könnte man fast beliebig fortsetzen und hier im Forum merkt man Tag für Tag, dass den "Websitedesignern" die User eigentlich am A. vorbeigehen! Hier war doch erst letzte Woche eine Seite, die Flash, JS, Java und 'nen Audio-Plugin gleichzeitig eingesetzt hat - und zwar für den (vergeblichen) Versuch irgendeine Information rüberzubringen (also nicht um zu zeigen, was theoretisch möglich ist)
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Das sich Seiten an User anpassen wäre mir neu... Würde es sonst Werbe-Popups und ähnlichen Schrott geben?
Nicht die Seiten passen sich dem User an, sondern wie ich sagte das Medium "Internet". Das Medium verändert sich immer so, wie der Großteil der User es möchte. Warum gibt's DSL? Weil die User ein schnelleres Netz wollen. Warum ist ICQ so beliebt? Weil viele Leute gerne auf diese Art chatten. Warum wird Flash eingesetzt? Weil viele Leute Gefallen dran finden. etc. usw. blabla
...hier im Forum merkt man Tag für Tag, dass den "Websitedesignern" die User eigentlich am A. vorbeigehen!
Wenn es sich um private Webseiten handelt - und das werden wohl die meisten hier im Forum sein - kann man es sich auch leisten, diese Einstellung zu vertreten. Aber professionellen Webdesignern kann es im Grunde nicht egal sein, was die User von seinem Produkt halten, sonst kann er seinen Job irgendwann an den Nagel hängen. Allerdings scheint es, daß sich die Masse der User nicht an z.B. Werbebannern stört - jedenfalls nicht so stark, daß sie derartige Webseiten boykottieren. Der böse Webdesigner hat also scheinbar gute Arbeit geleistet, solange der gemeine Internetuser trotz Werbebanner bei Amazon bestellt - oder nicht?
Beim Webangebot ist es so, daß auch Nicht-Profis munter mitspielen können und dies auch fleißig tun in Form von privaten Homepages, während jedoch z.B. in der Industrie - nehmen wir als Beispiel den Autobau - außer Fiat (*g*) nur Profis mitmischen. Insofern hast Du recht, daß sehr viel vom Webangebot Murks ist (weil halt von Amateuren gemacht).
Wie wär's, wir fangen die Diskussion noch mal von vorne an, aber diesmal spielst Du den Bösen und ich den Guten? ;-)
Gruß,
_Dirk-
hi
Beim Webangebot ist es so, daß auch Nicht-Profis munter mitspielen können und dies auch fleißig tun in Form von privaten Homepages, während jedoch z.B. in der Industrie - nehmen wir als Beispiel den Autobau - außer Fiat (*g*) nur Profis mitmischen. Insofern hast Du recht, daß sehr viel vom Webangebot Murks ist (weil halt von Amateuren gemacht).
gutes Beispiel.. Druck mal was aus der Gebrauchtwagen-Datenbank von DaimlerCrysler! Überhaupt wirkt die gesamte Seite seh schlecht durchdacht.
Und gerade die Leute, die hier eine PR-Abteilung im Nacken haben kommen ja mit solchen Highlights wie "wie machen ich mein Popup Alt+F4-Resitent?" nebst dem, dass kein (?) Großkonzern browserunabhängiges oder gar W3C-Konformes Webdesign propagiert.gruss Kai
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Moin,
gutes Beispiel.. Druck mal was aus der Gebrauchtwagen-Datenbank von DaimlerCrysler! Überhaupt wirkt die gesamte Seite seh schlecht durchdacht.
Mag sein, ich meinte in meinem Beispiel allerdings nicht die Webseiten der Automobilindustrie, sondern die Automobilindustrie im Sinne von *Autobau* selbst. Wollte halt anmerken, daß dort nur Profis im Spiel sind, während beim Webseitenbau seeeeeehr viele Amateure mitmischen, was man an der vielzahl der privaten Homepages sehen kann.
Gruß,
_Dirk
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hi
Warum wird Flash eingesetzt? Weil viele Leute Gefallen dran finden.
nönönö, weil sich die "macher" der flashseiten dabei aufgeilen. zeig mir die flashseite, die sich ob ihres stamm(!)besucheranstroms kaum erwehren kann. siehste, gibts nicht *g*.
james.
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Hallo Dirk,
Die Menschen im Internet - sowohl User als auch Webworker - passen sich doch auf Dauer dem Medium an, genau wie das Medium sich in gewisser Weise den Mensch anpaßt.
Man kann natuerlich - wie du es vorschlaegst, Cappucino schluerfen und abwarten was passiert. So haben es die grossbuergerlichen Wiener Kaffeehaushocker auch immer getan - mit einer Mischung aus gespieltem Desinteresse und gquaelter Zuguckermime. Aber ist es befriedigend, als aktiver Webworker allein jenen das Feld zu ueberlassen, die spaeter kamen, und die aus Werbeagenturen, DTP-Branche und Marketing kamen? Ist es nicht eine Pflicht derjenigen, die noch verstehen, wie das Netz funktioniert, welche Ideen hinter dem Web stehen und welche Ziele das W3C verfolgt - ist es nicht die Pflicht solcher Leute, laut herumzupoltern in der Glitzy-Flashy-Landschaft, in der die Volksverbloedung endlich auch in das neue Medium uebertragen werden soll?
Würden Grafikseiten nicht funktionieren (im Sinne von "angenommen werden"), wären sie nicht so häufig vertreten.
Wuerde das Toeten von Menschen nicht so einfach funktionieren, so wuerde es nicht so haeufig vorkommen. Unangemessener Vergleich vielleicht, aber er soll sagen: nicht alles, was "Fakt" ist, ist deshalb in Ordnung und prima so.
Wären reine Textseiten das Nonplusultra, wären Sie weiter verbreitet.
Sehe ich durchaus genauso. Reine Textwuesten mag niemand. Aber zwischen Textwuesten und Glitzibunti gibt es einen grossen Zwischenbereich. Und dort sollte man sich umgucken, wenn man nach ordentlichem und ausserdem praxisgerechtem Webdesign suchen will. Und dort sollten sich finde ich auch die Webworker verschanzen und klarmachen, dass sie weder das wollen, was im Textwuestenland passiert, noch das, was im Glitzibuntiland passiert.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
hi
Sehe ich durchaus genauso. Reine Textwuesten mag niemand. Aber zwischen Textwuesten und Glitzibunti gibt es einen grossen Zwischenbereich. Und dort sollte man sich umgucken, wenn man nach ordentlichem und ausserdem praxisgerechtem Webdesign suchen will. Und dort sollten sich finde ich auch die Webworker verschanzen und klarmachen, dass sie weder das wollen, was im Textwuestenland passiert, noch das, was im Glitzibuntiland passiert.
volle Zustimmung!!! Wobei man wenn man die Scheiße, die bei heise gepostet wird unter aller Sau ist - sind die Accessibility-Richtlinien des W3C so abwegig, dass man sich deswegen so verhalten muss? Einige der Poster da gehören einfach nur aus dem Web entfernt. Motto: "wie, wollen die jetzt auch noch in's Internet?"
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Hallo Stefan,
Ist es nicht eine Pflicht derjenigen, die noch verstehen, wie das Netz funktioniert, welche Ideen hinter dem Web stehen und welche Ziele das W3C verfolgt - ist es nicht die Pflicht solcher Leute, laut herumzupoltern in der Glitzy-Flashy-Landschaft, in der die Volksverbloedung endlich auch in das neue Medium uebertragen werden soll?
Da ist sie doch schon lange angekommen und wird auch weiterhin überall dorthin gelangen, wo Menschen Medien machen und nutzen.
Mein Posting war eigentlich auch nur ironisch gemeint, da ich ziemlich allergisch darauf reagiere, wenn Leute meinen, ständig alles irgendwie regeln zu müssen und dafür Gesetze aufstellen - in solchen Situationen fliegt mir immer ganz schnell das Bild mit dem heißen Cappucino durch den Kopf und ich wünsch mich in irgendein Café am Straßenrand, wo ich diesem Treiben dann zugucken kann. Vieles regelt sich eben von selbst, und klar find ich es gut, wenn man die Webworker mal gehörig mit der Nase z.B. drauf tunkt, daß ihre Webseiten alles andere als behindertenkonform sind, aber laßt ihnen einfach ihr Flash und die Klickibunti-Spielzeuge. Auf der Kirmes wird's auch weiterhin so lange die Raupe geben, bis sie niemand mehr haben will, und bis dahin wird noch so einigen Leuten ziemlich übel werden - aber das gehört doch irgendwie dazu, oder? ;-)
Gruß,
_Dirk
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Hallo,
ich denke, daß die Lobby der Sehbehinderten nicht so groß ist, wie die Lobby der Nichtsehbehinderten Konsumenten. Es mag vielleicht sogar stimmen, daß nichtsehbehinderten gerechte Seiten aufgrund der eingesetzten Mittel bei den Nichtsehbehinderten Konsumenten und Informationssuchenden genug Mehr-Umsatz machen, um die Sehbehinderten als entgangenen Kunden "zu verschmerzen". (das ist der einzige grund, warum es so viele Nichtsehbehindertengerechte Seite im kommerziellen bereich gibt....)
.... aber eine Sehbehinderung sucht man sich nicht aus. Wenn ich alle Lynx-Besucher ignoriere, weil ich mit den Grafik-Flash-etc-Besucher genug "Mehrumsatz" erziehle, ist das nicht so schlimm, weil die Lynx-benutzer dieses Programm (in der regel) freiwillig benutzen und somit meine Information und Dienstleistung freiwillig nicht beziehen wollen. (eben nicht zu dem "Preis") Somit grenze ich mit meinen Seiten keine Lynx-besucher aus, sondern sie grenzen sich freiwllig selber aus. Aber bei einer Sehbehinderung ist es genau umgekehrt. Da liegt es an mir, eine behindertengerechte Seite an zu bieten, ansonsten grenze ich eben eine bestimmte Gruppe aufgrund ihrer behinderung aus. (was ich auch mache, ich weiß....)
Chräcker
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Guten morghän
habe nun den ganzen thread gelesen...intressant...
eine gute kollegin von mir musste für ihr abschluss projektt
eine seite erstellen die behindertengerechtt ist.http://www.bkz.ch/text/nav_text.html
stammt aus dem jahr 2000
wenn mehr info's erwünscht sind kann ich bei ihr mal nachfragen...
gruss dongga