Wenn das Microsoft passiert waere...

[Armin G.]

Tach auch,

...dann waere hier bestimmt schon ein Posting von Bio. Komischerweise ist es bis jetzt ruhig:

http://www.heise.de/newsticker/data/jk-29.11.02-002/

Ach ja, ich benutze trotzdem weiterhin Mozilla. Version 1.2

Gruss,
Armin

[Fabian Transchel]

Hi Armin,

...dann waere hier bestimmt schon ein Posting von Bio. Komischerweise ist es bis jetzt ruhig:

http://www.heise.de/newsticker/data/jk-29.11.02-002/

*g* schon bemerkt...

Ach ja, ich benutze trotzdem weiterhin Mozilla. Version 1.2

Ich auch. Weil nämlich genau das der Unterscheid zwischen M$ und MZ ist: Mozilla hat die Bugfixes innerhalb höchstens einer Woche fertig...

Fabian

[molily]

Hallo, Fabian,

der Unterscheid zwischen M$ und MZ ist: Mozilla hat die Bugfixes innerhalb höchstens einer Woche fertig...

Was interessieren diese mickrigen Bugs, die irgendwelche technischen Feinheiten verbessern, die auf die Benutzung überhaupt keine merkbare Auswirkung haben? Von Sicherheitslücken kann man auch nicht reden.

Ich beobachte Mozilla schon ungefähr seit 0.9.4 und bis heute hat sich an grundlegenden Benutzbarkeitsproblemen *gar* nichts geändert, Opera konnte vieles schon in Version 5 bieten, jetzt stellt die Opera 7 beta in vielerlei Hinsicht Mozilla in den Schatten, nicht zuletzt in puncto Geschwindigkeit und durch die *unzähligen* Usability-Features. (Von wem das MDI mehr schlecht als recht abgekupfert wurde, ist bekannt...)
Manchmal freut man sich, dass die kommerziellen Browser aufgrund des Marktdrucks einiges anders machen müssen, nämlich die Sicht ganz alleine und rigoros auf den Nutzer zu lenken. Mozilla versteht sich wohl noch außer jeder Konkurrenz ("Hilfe! Eine DOM2-Funktion funktioniert nicht im 1.2-Release, Frauen und Admins zuerst!"), dadurch wird der Browser des kleinen Mannes[tm] auch immer der Internet Explorer bleiben und Mozilla bleibt ein Browser von Freaks für Freaks, wodurch sich die Elite einmal wieder zelebrieren darf, was jedoch dem Web leider wenig bringt.

Ich kann den Mozilla beziehungsweise seine für den Normalbenutzer gemachten Ausführung namens Netscape 7 momentan keinem gemeinen Webbenutzer empfehlen. Phoenix und K-Meleon lassen ebenso die wichtigsten Features vermissen, für das Feintuning muss man sowieso Konfigurationsdateien von Hand editieren.
Ich habe keine Hoffnung, dass sich Netscape bei diesem Mozilla-Kurs in Zukunft auch nur irgendwie gegen MSIE behaupten wird, da er sich nicht in für den Benutzer nachvollziehbaren Kriterien vom IE abhebt. Mozilla als Entwicklerbrowser steht m.E. gar nicht erst zur Debatte.

Nur Fachidioten ersten Ranges scheinen die grundsätzliche Richtung vorzugeben, gibt es kein Äquivalent zu Nielsens "Practice of Simplicity" für Softwaredesign, das man den Mozilla-Entscheidungsträgern zukommen lassen könnte...? Sehr krass, was das vergleichsweise kleine Opera-Team im Vergleich zur Mozilla-Entwicklermaschinerie in einer solch kurzen Zeit an *innovativen Neuerungen* hervorgebracht hat. Stattdessen werden in den Mozilla halbherzige bis nutzlose Features wie Link Prefetching eingebaut; das Erste, was ich wissen wollte, war, wie ich den Unsinn abschalte... Type Ahead ist eine weitere unausgereifte Änderung, die man meinetwegen auf 2.0 hätte verschieben können, wenn Mozilla endlich einmal die einfachsten Möglichkeiten wie das Ausschalten des Stylesheets oder der Grafiken auf Knopfdruck enthielt, und immer noch können Webseiten Fenster ohne Nachfrage schließen, wieso wird angesichts solcher grundlegender Probleme Zeit in die Entwicklung eines Features investiert, welches faktisch niemand gefordert hat? Bei den letzten neuen Erweiterungen hatte man eher das Gefühl, dass sie notwendige Schritte auf dem Weg zu einem vollständigen Browser sind, aber nicht dass sie bahnbrechende und hervorstehende Eigenheiten sind. Das Image Blocking saugt meiner Meinung nach, der Cookie Manager auch, da es immer noch keine Whitelist gibt und ich natürlich wieder in der Konfigurationsdatei herumwurschteln muss... Sicherheitszonen bekomme ich nur durch ein Plugin, welches Mozilla noch einmal 10% langsamer macht, womit er ungefähr viermal langsamer bei mir läuft wie Opera 7, Plugins kann ich auch nicht ausschalten, in der Zeit, in der sich überhaupt der Preferences-Dialog öffnet, habe ich Opera 7 schon zweimal komplett gestartet... "haha", absurd.
Leider sehe ich kein originäres Konzept von Mozilla...

Grüße,
Mathias (der das Thema absichtlich auf Menschelei belässt...)

[Henryk Plötz]

Moin,

Ich beobachte Mozilla schon ungefähr seit 0.9.4 und bis heute hat sich an grundlegenden Benutzbarkeitsproblemen *gar* nichts geändert, Opera konnte vieles schon in Version 5 bieten, jetzt stellt die Opera 7 beta in vielerlei Hinsicht Mozilla in den Schatten, nicht zuletzt in puncto Geschwindigkeit und durch die *unzähligen* Usability-Features. (Von wem das MDI mehr schlecht als recht abgekupfert wurde, ist bekannt...)

Soweit ich weiss, ist die Browserkomponente von Mozilla auch gar nicht das Kernprodukt sondern vielmehr die zugrundeliegenden Bibliotheken (vor allem Gecko). Der Plan ist, dass diese Bibliotheken von anderen Entwicklern als Grundlage für ihre Programme genutzt werden sollen. Der mitgelieferte Browser ist mehr oder weniger eine Technologiedemonstration und Testumgebung. Und dafür funktioniert er doch erstaunlich gut ;-).

Als Browser möchte man zum Beispiel lieber Galeon benutzen, der Mozilla in Punkto Usability[1] und Opera dank Gecko-Engine beim Rendering weit überlegen ist.

[1] Zumindest die alte stabile Version. Der neue Rewrite für Gnome2 hat noch eine Menge Kinderkrankheiten.

--
Henryk Plötz
Grüße aus Berlin

[molily]

Hallo, Henryk,

Soweit ich weiss, ist die Browserkomponente von Mozilla auch gar nicht das Kernprodukt sondern vielmehr die zugrundeliegenden Bibliotheken (vor allem Gecko). Der Plan ist, dass diese Bibliotheken von anderen Entwicklern als Grundlage für ihre Programme genutzt werden sollen. Der mitgelieferte Browser ist mehr oder weniger eine Technologiedemonstration und Testumgebung. Und dafür funktioniert er doch erstaunlich gut ;-).

Ja, das ist mir vollkommen klar, aus diesem Grund habe ich auch Netscape angesprochen, welcher momentan zweifellos der größte und aussichtsreichste (im Hinblick darauf, dass die Benutzer ihn verwenden) auf Gecko basierende Browser ist.
Außer Netscape sehe ich keinen Gecko-Browser, welcher mehr als ein Nerdbrowser werden könnte. Aus diesem Grund ist es eine reine Utopie, dass Gecko in einer massenkompatiblen Form, welche nicht auf Entwickler und Profis abzielt, die Charts stürmen kann.

Als Browser möchte man zum Beispiel lieber Galeon benutzen, der Mozilla in Punkto Usability[1] und Opera dank Gecko-Engine beim Rendering weit überlegen ist.

Galeon kann ich persönlich nicht testen, ich bezweifle aber irgendwie, dass die von mir angesprochenen Wünsche darin berücksichtigt wurden. Die Mozilla-Derivate, die mir geläufig sind (Mozilla, Phoenix, K-Meleon und Netscape) bieten die von mir geforderten Features nicht. Phoenix mangelt es an dem Featurereichtum von Mozilla, um ein kompletter Browser zu sein, K-Meleon ist ein Browser zum Selbermachen und Netscape ist Mozilla mit corporate design, einem Haufen Plugins und AOL Instant Messenger und keinen sonderlichen Veränderungen im Vergleich zur Mozilla-Oberfläche und -Bedienung selbst.
Auch Galeon wird sicher nicht die Kraft haben, MSIE vom Thron zu stoßen; auf dem Mac wird auch MSIE gewinnen. Dass Mozilla-Derivate momentan auf dem "freien Markt" (bei der Microsoft-Dominanz könnte man diesen Begriff verneinen, aber damit muss man leben) keine Chance haben, ist spätestens dadurch klar, dass geckoide Browser nur breite Verwendung finden würden, wenn AOL Netscape als Standardbrowser ausliefert, womit die Anwender wieder nur zu ihrem Glück gezwungen werden würden.

Auch sollte man meiner Meinung nach den Internet Explorer nicht nur schlechtreden, wie gesagt hat dieser beispielsweise mit dem Cookie-Managment, welches über jede Seite einsehbar ist (welche Seite will Cookies setzen etc.), ein höchst benutzerfreundliches Feature, welches meines Wissens kein anderer Browser bietet.
Ein DAU wird bspw. bei Opera nie herausfinden, wie er Session-Cookies erlaubt, ein Profi hingegen wird bei Mozilla sich ständig mit den Cookie-Abfragen herumquälen, weil es keine Whitelist gibt... Was der eine Browser hat, hat der andere nicht, dafür hat dieser ein anderes Feature. Deshalb bin ich schon lange zu dem Schluss gekommen, dass es keinen idealen Browser für mich gibt: all browsers suck, Opera just sucks less, und zwar weil er perfekt zu bedienen ist (Stylesheets/Grafiken/F12, Tastaturbedienung, Mouse Gestures), vielfältig einstellbar ist (im Gegensatz zu Mozilla und MSIE sind die Preferences sogar übersichtlich) und nicht zuletzt alle anderen Browser in puncto Geschwindigkeit in den Schatten stellt. Der einzige Konkurrent, der in dieser Klasse mitspielt, ist Mozilla, und im direkten Vergleich wird das Fehlen all dieser Features offensichtlich.

Ich warte sehnlichst auf den Tag, an welchem Mozilla bei mir an Benutzbarkeit und Zugänglichkeit interessierten eine Euphorie auslöst, wie es die neuen Opera 7-Features taten.

Grüße,
Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

Auch sollte man meiner Meinung nach den Internet Explorer nicht nur schlechtreden, wie gesagt hat dieser beispielsweise mit dem Cookie-Managment, welches über jede Seite einsehbar ist (welche Seite will Cookies setzen etc.), ein höchst benutzerfreundliches Feature, welches meines Wissens kein anderer Browser bietet.

Das ich bis heute noch nicht verstanden habe wie es funktioniert...

ein Profi hingegen wird bei Mozilla sich ständig mit den Cookie-Abfragen herumquälen, weil es keine Whitelist gibt...

Doch, gibt es. Zumindest in gewissem Sinne. Einfach bei der Abfrage ob ein Cookie akzeptiert werden soll das Haekchen in die Box "Remember this setting" (oder was immer da noch steht) setzen und fertig ist. Damit habe ich mir sowohl eine White- als auch eine Blacklist erstellt. Die kann man auch recht einfach wieder veraendern. Funktioniert fuer mich wunderbar, alle Seiten die ich regelmaessig benutze stehen mit der entsprechenden Einstellung da drin.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo, Armin,

Auch sollte man meiner Meinung nach den Internet Explorer nicht nur schlechtreden, wie gesagt hat dieser beispielsweise mit dem Cookie-Managment, welches über jede Seite einsehbar ist (welche Seite will Cookies setzen etc.), ein höchst benutzerfreundliches Feature, welches meines Wissens kein anderer Browser bietet.

Das ich bis heute noch nicht verstanden habe wie es funktioniert...

Wenn man im Internet Explorer alle Cookies außer von den Whitelist-Hosts sperren will, geht man wie folgt vor:

Menüoption "Internetoptionen" -> Registerkarte "Datenschutz" -> Teilbereich "Einstellungen" -> Button "Erweitert..." -> Checkbox "Automatische Cookiebehandlung aufheben" anschalten
Auswahllisten:
Cookies von Erstanbietern -> (o) Sperren
Cookies von Drittanbietern -> (o) Sperren
-> Ok

Wieder Registerkarte Datenschutz -> Teilbereich "Websites" -> Button "Bearbeiten". Dort kann man nun eine Whitelist anlegen, das heißt, Domain angeben und mit "Zulassen" auf die Liste setzen.

Bei der englischsprachigen Version lauten die Beschriftungen natürlich entsprechend anders...

Übrigens unterstützt der MSIE P3P, das heißt, es ist auch ohne weiteres möglich, dass man den Regler benutzt, um die Cookiesbehandlung festzulegen, wenn man es denn möchte.

Falls die Seite Cookies sendet, wird in der Statusleiste neben der Sicherheitszone und der Verschlüsselung ein Auge angezeigt, auf welches man doppelklicken kann, um den "Datenschutzbericht" zu sehen. Dort kann man Cookies explizit ablehnen oder zulassen und auch die Datenschutzrichtlinien des Hosts einsehen (sofern dieser sie über P3P bietet).

ein Profi hingegen wird bei Mozilla sich ständig mit den Cookie-Abfragen herumquälen,

Bitte diesen Satz noch einmal lesen, danke. :) Mir ging es um die *Abfragen*, welche nicht unterdrückbar sind.

weil es keine Whitelist gibt...

Doch, gibt es. Zumindest in gewissem Sinne.

Trotz der Whitelist muss jeder neue Cookie manuell abgelehnt werden. Wenn man mehrere Seiten einer Domain anschaut, ist sogar ein Blacklisteintrag notwendig.

Einfach bei der Abfrage ob ein Cookie akzeptiert werden soll das Haekchen in die Box "Remember this setting" (oder was immer da noch steht) setzen und fertig ist.

Danach kann man aber nicht Cookies deaktivieren, um die ständigen Abfragen bei neuen Cookies zu unterdrücken, denn dann wird auch die Whitelist ignoriert.

Damit habe ich mir sowohl eine White- als auch eine Blacklist erstellt. Die kann man auch recht einfach wieder veraendern.

Nein, man kann im Gegensatz zu MSIE und Opera keine Hosts vorweg eintragen, man muss die Seite aufrufen, um sie in die White- oder Blacklist einzutragen. Beim Image Blocking ist es dasselbe, man muss das Bild erst direkt sehen, bevor man es klicken und blocken kann. (Bei 1x1-Pixel-Bildern ist das natürlich sehr schlau!) Aber das Image Blocking ist sowieso noch derbe verbuggt, siehe mein Ausgangsposting.

Wie gesagt, alternativ muss man cookperm.txt manuell editieren, um tatsächlich Cookie-Whitelist-Hosts oder Image-Blacklist-Hosts (perfekte Namensgebung ;)) angeben zu können.

Funktioniert fuer mich wunderbar, alle Seiten die ich regelmaessig benutze stehen mit der entsprechenden Einstellung da drin.

Ich besuche recht unterschiedliche Seiten und ich möchte nicht für jede Seite, welche ich einmal besucht habe, einen Eintrag im cookperm.txt haben. Banner und Webbugs ändern sich auch oft auf den regelmäßig benutzten Seiten, somit auch meist die Cookies...

Wie ich schon oft gesagt habe, ist ein standardmäßiges Ablehnen von Cookies bei gleichzeitigem automatischem Annehmen von Cookies von Hosts der Whitelist im Mozilla nicht möglich.

Grüße,
Mathias

[Tim Tepaße]

Hallo Mathias,

Außer Netscape sehe ich keinen Gecko-Browser, welcher mehr als ein Nerdbrowser werden könnte.

Vielleicht Chimera, auch wenn er sich noch in der Entwicklung befindet?

Aber ansonsten teile ich Deine Bedenken aus die Usability-Lücken der Browser und möchte diese auch auf Opera ausweiten. Es mag Gewöhnungssache sein, aber ich verwende Mozilla lieber als Opera und ein Großteil dieser Vorliebe liegt bestimmt in der UI von Opera begründet.

• Tim

[molily]

Hallo, Tim,

Aber ansonsten teile ich Deine Bedenken aus die Usability-Lücken der Browser und möchte diese auch auf Opera ausweiten. Es mag Gewöhnungssache sein, aber ich verwende Mozilla lieber als Opera und ein Großteil dieser Vorliebe liegt bestimmt in der UI von Opera begründet.

Siehe den letzten Absatz von [pref:t=31079&m=168759], die Standardeinstellungen der Opera-GUI sind völlig hirnlos, IMHO. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie ein Normalnutzer, welcher die Voreinstellungen meist hinnimmt - so habe ich es bei anderen Opera-Nutzern gesehen, welche keine Profis diesbezüglich sind -, mit dieser völlig überladenen und misskonfigurierten Oberfläche sinnvoll arbeiten soll und finde es unverantwortlich, die GUI derart bunt(tm) auszuliefern (und erst Opera 7! man kann das Bunte noch nicht abschalten, schrecklich)...

Mal sehen, vielleicht schreibe ich einmal eine Anleitung, wie man Opera schnell und funktional herunterregeln kann. Im Grunde genommen unterscheidet sich das Benutzerinterface nicht sonderlich von dem, welches alle Browser mehr oder weniger besitzen.
Den Internet Explorer muss man m.E. auch anfangs sehr kleinhacken, damit er zu genießen ist, vor allem benötigt man die Hälfte der Toolbarbuttons nicht und auch solche Buttons wie "Wechseln zu..." sind für mich sinnfrei. Dafür bietet er beispielsweise den Schnellzugriff auf einige Einstellungen in der Statusleiste, während diese im Opera standardmäßig abgeschaltet ist (WTF?!) und auch keine zusätzlichen Informationen außer dem Linkziel oder Elementtitel enthält, da der Ladefortschritt in der Adressleiste angezeigt wird (so mag ich es am liebsten; Punkt ist, dass in normalen Fall diese Leiste zusätzlich zur Statusleiste abgezeigt wird, sofern die Statusleiste denn eingeschaltet wurde).
Im Mozilla muss ich insgesamt aber auch nicht wenig einstellen (urg, sogar ganz viel, wenn mir meine prefs.js-Sicherung abhanden gekommen ist), aber am Aussehen selbst ist es eigentlich nur das "Search"- und das "Print"-Button, denn abgesehen davon ist das Interface nach dem KISS-Leitsatz gestaltet, weshalb es m.M.n auch sehr benutzbar ist. Opera gilt es natürlich, genau in diese Richtung anzupassen.

Grüße,
Mathias

[Christian Seiler]

Hallo Armin,

http://www.heise.de/newsticker/data/jk-29.11.02-002/

Ach ja, ich benutze trotzdem weiterhin Mozilla. Version 1.2

Ich im Moment noch 1.0 ;-) (Debian-Pakete gibts sowieso nur für 1.1 (und die in unstable), daher hätte ich das eh' manuell installieren müssen und deswegen kann ich noch warten, bis 1.2.1 rauskommt (soll ja heute noch passieren, wenn nicht, dann hat es auch noch bis Montag Zeit...))

Grüße,

Christian

[Thomas W.]

Hallo,

...dann waere hier bestimmt schon ein Posting von Bio. Komischerweise ist es bis jetzt ruhig:

nicht noetig, das ist Microsoft schon passiert:
http://cert.uni-stuttgart.de/ticker/article.php?mid=383
http://www.heise.de/newsticker/data/wst-14.06.01-000/

Hoffentlich nimmt Mozilla sich daran kein Beispiel.

Gruss
Thomas

[Götz]

Hallo Armin!

Da ich im Moment viel mit
Mozilla 1.3a [Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.3a) Gecko/20021123]
unterwegs.
(Das Release, das ich ma lgezogen hatte stürzte ständig b usw., war bisel buggy, jetzt hab ich halt grad irgendne Nightly, läuft aber gut.)

Und wenn hier ein Bug drin ist, werd ich auch überleben, zur not halt nächste Woche mal wieder updaten :)

MfG
Götz