Armin G.: <--- Was ist das denn nun?

Tach auch,

Na gut, nachdem wir den Themenbereich jetzt haben muessen wir ihn ja auch mal benutzen. Also stelle ich mal die Frage so ganz generell in den Raum, was ist Barrierefreiheit und was umfasst dieser Bereich?

Ich weiss dass wir schon so einige Diskussionen hatten, aber fuer mich ist die Frage noch lange nicht geklaert. Vermutlich wird sie dies auch nie, da es wahrscheinlich immer unterschiedliche Auffassungen davon geben wird. Was mich aber nicht von einem Versuch abhaelt.

Also:

Geht es nur um Markup und wie es angewandt wird?

Geht es um alternative Angebote wenn man bestimmte Techniken einsetzt, was in meinen Augen von Bildern bis zu Flash, Java etc reichen kann?

Geht es um den Sprachgebrauch in einer Website? Zaehlt zur Barrierefreiheit dass man nicht mit Fremdwoertern um sich schmeisst oder ellenlange Saetze schreibt bei denen es sehr schwer ist diesen zu folgen da man wenn bei der Haelfte des Saetzes ist nicht mehr weiss womit der Satz anfing vor allem da die Zeilen ewig lang sind und man vielleicht nicht in der Lage ist sein Browserfenster anzupassen was ja von den Verfechtern der Skalierbarkeit immer wieder angefuehrt wird aber moeglicherweise doch nicht immer moeglich ist?

Bedeutet Barrierefreiheit dass man jede Website mit jedem antiquierten Browser auf jedem denkbaren System benutzen kann? Und wenn ja, was bedeutet bedeutet "benutzen"? Wo endet Nutzwert von Design?

Geht es darum auch Behinderten den Zugang zu ermoeglichen oder geht es um alle Benutzer?

Ab wann ist etwas eine Barriere fuer jemanden?

Also, was ist dieses mythische Gebilde "Barrierefreiheit"? Ich bin gespannt...

Gruss,
Armin

--
Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
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  1. Tach auch armin,
    mag ja absurd und auch naiv klingen, aber barrierefreiheit bedeutet für mich auch, dass menschen in weniger entwickelten ländern, also zum beispiel in der brd, ne scherz, also eher sogenannte dritte welt länder zugang zu informationen bekommen. Dazu gehören für mich ansätze, wie ein linux zu bauen, das auch auf älterer, das heißt ausgemusterter hardware läuft, ich weiß, die brosamen die vom tisch der reichen länder, fallen, aber ist nu mal so.

    gruß josef

    1. Hallo,

      dass menschen in weniger entwickelten ländern, also zum beispiel in
      der brd, ne scherz,

      Nö, kein Scherz, in meinem Stadtteil sehe ich eine Menge Menschen, die keinen Zugang zum PC haben. Das hat hier meist Bildungsgründe (wobei ich manchmal denke, das "die hiesigen PC-losen" die normaleren sind....)

      Wenn man Informationen einer breiten Öffentlichkeit uneingeschränkt zugänglich machen will, dann nimmt man nicht das Internet.

      Chräcker

      --
      http://www.Stempelgeheimnis.de

      zu:]

      1. Hallo,

        [...]

        Wenn man Informationen einer breiten Öffentlichkeit uneingeschränkt zugänglich machen will, dann nimmt man nicht das Internet.

        Welches Medium dann? Zeitungen? Welche? Rundfunk/Fernsehen? Welches Programm? Welche Uhrzeit? Wie bekomme ich in andere Medien _meine_ Informationen hinein? Und wenn meine Informationen "drin" sind, habe ich immer noch das gleiche Problem wie im Internet: Wie bekomme ich die Adressaten dazu, _meine_ Informationen wahrzunehmen? Nicht jeder hat einen Internetzugang, aber jeder der einen eigenen oder Zugang zu einem hat, kann prinzipiell alle Informationen im Web - wenn auch mit unterschiedlichem Erfolg - erreichen. Und das unabhängig von seinem Wohnort (zumindest in Deutschland; in weniger demokratischen Ländern wohl eher nicht) und der Uhrzeit. Nur künstlich aufgeschüttete Barrieren wie riesige Bilddateien die die Bandbreite verstopfen, Flashintros und Navigationen, die immer neuere PlugIns benötigen, können den Interressenten unnötigerweise an der Perzeption hindern.
        Alles (fast alles) weitere liegt dann in der Hand des Users, der Hürden wie "Japanisch lernen in 30 Tagen" selbst überwinden muss. ;)

        Gruß Alex

        --
        http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart
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        1. Hallo,

          zum einem hat die breite Öffentlichkeit keinen Zugang zum Internet. Die breite Öffentlichkeit hat Zugang zum fernsehen und zum Bild-Zeitungsautomaten. Will eine Institution wirklich Wissen an die breite Öffentlichkeit bringen, dann sollte sie das über das Fernsehen machen. Und Radio natürlich, die Informationen wiederum an öffentliche Stellen auslegen. Die wiederum sollten barierefrei sein.

          Wenn jemand privates Informationen vermitteln möchte, sagen wir über ein ihm wichtiges Thema oder Hobby dann halte ich es mittlerweile für besser, man verzichtet auf den Zwanghaften Gedanken, das weltweit machen zu müssen, und packt alles in einen "Koffer" (nicht bildlich gesehen), schaltet den computer aus und sucht sich eine Bühne. Derer gibts wirklich genug. Diakonie, Stadt und andere Träger suchen immer händeringend ehrenamtliche Wissensvermittler. Und glaub mir, alten oder behinderten Leuten dem Spaß am Stempeln zu zeigen (oder den Zusammenhang von heintje zu HipHop, oder den Reiz von Lanpartys im Vergleich mit dem Canastaclub etc) ist wirklich noch schöner, als auf den Besucherzähler zu stieren.

          Nebenher kann man ja immer noch seine Seite im Netz halten und sich am Zähler erfreuen, mache ich ja auch. Aber die breite Öffentlichkeit damit zu suchen halte ich dann doch für nur zweitrangig. Die hat nämlich gar keinen Computer, und nicht wenige wollen auch keinen.

          Chräcker

          --
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          zu:]

  2. Hallo,

    ich verstehe das Internet als einen Haufen von verbundenen Festplatten auf denen man Daten speichern kann und anderen deren "runterladen" anbieten kann. Damit nun mein Nachbar (meine Oma, Dein Nachbar, Deine Oma) die Daten runterladen kann und etwas damit anfangen kann, muß er eine bestimmte Menge von Vorraussetzungen erfüllen. Jede dieser Vorraussetzung ist eine Bariere, die naturgemäß vor dem herunterladen und "etwas sinnvolles mit den daten anfangen" liegt.

    Es gibt beim Filmemachen eine Bandbreite vom "Autorenfilm, der nur in 10 Kinos oberhalb der Vegetationsgrenze nach jeweils 10 stündigem Bergaufstieg gezeigt werden und Antiraucherspots des Gesundheitsministeriums. Bei letzterem ist natürlich dumm, wenn der Raucher kein fernseher hat und nie ins Kino geht, da ist er schon über ein paar Barieren gestolpert, aber sei es drum. Welches Produkt nun bessr ist, kann man kaum an der Zahl der Barieren messen. (ich tippe auf den Autorenfilm, vorausgesetzt es gibt genug Bier auf der Hütte....)

    In diesem Sinne habe ich selber immer noch Schwierigkeiten, das eigendliche Problemfeld auszumachen.

    Chräcker

    --
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    zu:]

    1. Hallo,

      ich verstehe das Internet als einen Haufen von verbundenen Festplatten auf denen man Daten speichern kann und anderen deren "runterladen" anbieten kann. Damit nun mein Nachbar (meine Oma, Dein Nachbar, Deine Oma) die Daten runterladen kann und etwas damit anfangen kann, muß er eine bestimmte Menge von Vorraussetzungen erfüllen. Jede dieser Vorraussetzung ist eine Bariere, die naturgemäß vor dem herunterladen und "etwas sinnvolles mit den daten anfangen" liegt.

      So wie vor dem Autofahren erst mal der Führerschein erworben werden muss. Außerdem benötigt man noch ein Auto und muss mindestens 18 sein. Alles also vergleichsweise höhere Barrieren, als einen Computer ans Internet zu bekommen (und sei es, weil es der Enkel angeschlossen hat ;). Hat man nun aber erst mal diese Vorraussetzungen kann die "unendliche Freiheit" beginnen

      Es gibt beim Filmemachen eine Bandbreite vom "Autorenfilm, der nur in 10 Kinos oberhalb der Vegetationsgrenze nach jeweils 10 stündigem Bergaufstieg gezeigt werden und Antiraucherspots des Gesundheitsministeriums. [...]

      Blöd ist nur, wenn man sich 10 Stunden auf die Hütte quält, um den Film zu sehen, und oben angekommen gesagt bekommt: "Du brauchst aber die Spezialbrille XYZ, damit Du überhaupt etwas siehst. Diese kannst Du auf dem Nachbargipfel kostenlos bekommen. Allerdings wird eine kleine Mautgebühr von Z,- EUR für den Weg fällig. Aber das macht _Dir_ ja sicherlich nichts aus." ;)

      In diesem Sinne habe ich selber immer noch Schwierigkeiten, das eigendliche Problemfeld auszumachen.

      Barrierefreiheit beginnt da, wo das Internet anfängt (http://www.tollwoodhaus.de/anfang/), und endet dort, wo das Internet aufhört (http://www.das-ende-des-internets.de/). ;) s/Internet/Web/g; Aber sonst funktioniert der Gag nicht ;)

      Gruß Alex

      --
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  3. N'abend Armin,

    Barrierefreiheit bedeutet imho einfach nur, dass _jeder_ denkbare Besucher einer Seite mit ihrem Inhalt etwas anfangen kann. Sicher ist es unmöglich, dass jeder das gleich geboten bekommt (das ist ja bei verschiedenen Browsern schon unterschiedlich), aber jedem sollte die Möglichkeit gegeben werden, unabhängig von seinen physischen und/oder geistigen Fähigkeiten den Inhalt einer Website erfassen zu können.

    Barrierefreiheit heißt aber auch, dass man bestimmte "normale" Benutzer nicht ausschließt, z.B. den Sicherheitsfanatiker, der JS abgeschaltet hat und sich deshalb nicht durch die Page navigieren kann, oder den Analog-Surfer, der aus Zeitgründen die Grafikanzeige deaktiviert hat usw. usf.

    Also ist Barrierefreiheit eine zweigleisige Sache:
    1. Barrierefreiheit dahingehend, dass auch Behinderte die Seite erfassen können und
    2. Barrierefreiheit für die Nutzer, die nicht alle verfügbaren Techniken nutzen können oder wollen.

    Natürlich ist es Blödsinn, eine Page, die sich mit höherer Mathematik befasst, so weit zu vereinfachen, dass sie auch ein DAU versteht, denn dann verfehlt sie ihre Zielgruppe. Aber warum - um bei dem Beispiel zu bleiben - nicht einfach auf der Startseite eindeutig darauf hinweisen, dass man auf der Seite nicht den neuesten Göbelböck findet, sondern Integrale usw.

    Für den Anfang würde ich meinen, dass man auf jeden Fall valides HTML
    schreiben und seine Seiten mit gängigen Browsern testen sollte und dass man bestimmte Techniken nur anwendet, wenn es sich nicht vermeiden lässt (JS, Flash).

    Weiter Infos, wie man eine Seite barrierefrei für Behinderte gestalten sollte, findet man hier: http://www.barrierefreiesinternet.de/nt_loesung.htm.

    Wenn man testen will, wie ein reiner Textbrowser die Seite sieht und wie sie ggf. einem Sehbehinderten vorgelesen werden würde: http://www.delorie.com/web/lynxview.html.

    mfg Siechfred

    --
    Jedem ist klar, dass man einen Tintenfleck nicht mit Tinte und einen Ölfleck nicht mit Öl wegwischt. Warum wird dann immer wieder versucht, Blut mit Blut wegzuwischen? (B.v.Suttner)

    ss:| zu:| ls:# fo:| de:[ va:| ch:? n4:& rl:? br:& js:| ie:% fl:( mo:}

    1. Tach auch,

      Barrierefreiheit bedeutet imho einfach nur, dass _jeder_ denkbare Besucher einer Seite mit ihrem Inhalt etwas anfangen kann. Sicher ist es unmöglich, dass jeder das gleich geboten bekommt (das ist ja bei verschiedenen Browsern schon unterschiedlich), aber jedem sollte die Möglichkeit gegeben werden, unabhängig von seinen physischen und/oder geistigen Fähigkeiten den Inhalt einer Website erfassen zu können.

      Tja, und da faengt fuer mich das Problem und der Widerspruch an. Solch eine Seite muss ein Wunderding sein. Nehmen wir an wir haben vier Besucher:

      Der eine ist blind und kann dementsprechend keine Bilder sehen. Er benutzt ein Programm dass die Seite vorliest und navigiert mit der Tastatur.

      Der zweite hat extreme Schwierigkeiten zu lesen und moechte eigentlich nur Bilder betrachten. Zum Navigieren hat er am liebsten Grafiken mit Pfeilen und anderen Symbolen drauf, die sagen ihm was. Die Tastatur ruehrt er am liebsten nicht an, diese Buchstaben da drauf machen ihn nervoes. Aber mit der Maus ist er unschlagbar.

      Der dritte ist hochintelligent und ist von einfacher Sprache sofort gelangweilt. Wenn er unterfordert ist faellt es ihm schwer sich zu konzentrieren und sein Mauszeiger geht sofort Richtung "Back"-Taste.

      Der vierte ist etwas einfacher gestrickt und hat nie eine grossartige Schulbildung genossen (damals war Krieg, da war keine Zeit fuer sowas. Und spaeter hat er immer schuften muessen, also war fuer Bildung nie Zeit). Mit dem Browser kann er gerade so umgehen, sein Neffe hat ihm gezeigt wie das geht als er ihm seinen alten Rechner hingestellt hat.

      Nun nehmen wir an die Site soll eine Uebersicht ueber Pferde und Reitsport geben. Nichts grosses, nur 3-4 Seiten, so in der Groessenordnung.

      Fuer den Blinden wuerde das eine sehr textlastige Seite mit ausfuehrlichen Beschreibungen erfordern. Wie sieht ein Pferd aus, was passiert im Reitsport, was laeuft ein Turnier ab. Recht bildliche Beschreibungen damit er sich das vorstellen kann.

      Fuer den Leseschwachen duerfte die Seite praktisch nur aus Bildern bestehen. Vielleicht mit einem Bild von einem Stall um zur Homepage zu gelangen. Ein Pfeil der anzeigt wo es vor- bzw rueckwaerts geht. Verschiedene Bilder von einem Turnier vielleicht, von der Anreise ueber die Pruefungen bis zur Siegerehrung und der Abreise.

      Fuer den hochintelligenten muesste die Seite intellektuell herausfordernd sein, vielleicht Fragen nach dem Sinn des Reitsports stellen und komplex zum Denken anregen. Die Sprache sollte komplex und herausfordernd sein, vielleicht ein bisschen hintergruendig und mit nachdenklichem Witz.

      Fuer den "ungebildeten" Menschen muesste die Seite recht einfach gestrickt sein. Einfach nur ein paar Fakten, vielleicht mit ein paar Bildern zur Erlaeuterung. Keinerlei Fremdworte oder komplizierte Woerter, die versteht er nicht. Die Saetze muessen einfach, kurz und knapp sein. Direkt und zur Sache.

      Ich halte es fuer praktisch unmoeglich eine Site zu erstellen die alle diese Anforderungen erfuellen kann.

      Gruss,
      Armin

      --
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      1. N'abend Armin,

        Ich halte es fuer praktisch unmoeglich eine Site zu erstellen die alle diese Anforderungen erfuellen kann.

        Natürlich hast du recht, dass sich das Design und der Inhalt der Seite in erster Linie daran orientiern müssen, wen man ansprechen will. Und klar ist auch, dass man nicht für _jeden_ schreiben kann. Mir ging es nur darum, dass man versuchen sollte, seine Seiten unter Beachtung von ein paar Grundregeln so zu gestalten, dass möglichst jeder Besucher sie recht schnell einordnen kann. Das funktioniert auch bei einem so allgemeinen Thema wie Pferdesport. Du musst eben für dich entscheiden, was du mit der Seite willst: ausführliche Beschreibungen oder lieber schöne Grafiken oder vielleicht eine gesunde Mischung aus beidem ... Die Entscheidung, ob es dem Besucher gefällt, liegt bei diesem. Barrierefreiheit heißt nicht, dass deine Seiten für jeden Besucher den gleichen Informationsgehalt haben müssen, sondern nur, dass sie dem Besucher die Entscheidung ermöglichen, sich für oder gegen deine Seite zu entscheiden.

        Mein Anliegen war einfach nur, dass man bei der Seitenerstellung durchaus auch mal ein Auge darauf haben sollte, wie diese z.B. in einem reinen Textbrowser aussieht. Außerdem besteht die Welt der Behinderten nicht nur aus Sehbehinderten. Ein Patentrezept, wie man möglichst barrierefrei schreibt, gibt es nicht, wird es auch nie geben.

        mfg Siechfred

        --
        Jedem ist klar, dass man einen Tintenfleck nicht mit Tinte und einen Ölfleck nicht mit Öl wegwischt. Warum wird dann immer wieder versucht, Blut mit Blut wegzuwischen? (B.v.Suttner)

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      2. Hallo Armin,

        Barrierefreiheit bedeutet imho einfach nur, dass _jeder_ denkbare Besucher einer Seite mit ihrem Inhalt etwas anfangen kann. Sicher ist es unmöglich, dass jeder das gleich geboten bekommt (das ist ja bei verschiedenen Browsern schon unterschiedlich), aber jedem sollte die Möglichkeit gegeben werden, unabhängig von seinen physischen und/oder geistigen Fähigkeiten den Inhalt einer Website erfassen zu können.

        Tja, und da faengt fuer mich das Problem und der Widerspruch an. Solch eine Seite muss ein Wunderding sein. Nehmen wir an wir haben vier Besucher: (...) Ich halte es fuer praktisch unmoeglich eine Site zu erstellen die alle diese Anforderungen erfuellen kann.

        In letzter Konsequenz ist es auch ohne Frage nicht vereinbar.

        Dieses Problem kann man auch unabhängig vom Thema »Barrierefreiheit« diskutieren. Die Deutungsschemata des Zugänglichkeitprozesses lassen sich aber tatsächlich anwenden.
        In deinen Beispielen ist eher nicht das Problem, dass dieselben Inhalte in verschiedenen Formen vermittelt werden müssen, sondern dass teilweise komplett andere inhaltliche und thematische Schwerpunkte gesetzt werden müssen. Das hat abstrahiert nicht unbedingt etwas mit körperlichen, kognitiven und anderen für die Zugänglichkeitsproblematik in erster Linie typischen Einschränkungen zu tun, sondern mit unterschiedlichen Zielgruppen, die andere Anforderungen an die Seite stellen, unterschiedliches Vorwissen mitbringen und dennoch alle die gewünschte Information dem individuell eigenen Lerntyp angemessen vorfinden wollen.
        Ein Vergleichsbeispiel wäre, dass eine Seite sowohl für Erwachsene als auch für Kinder Interessantes bieten soll. Diese grundverschiedenen Erwartungen kann tatsächlich keine Seite vereinheitlichend erfüllen, da jede grundlegende Überlegung über den Aufbau der Seite, folglich die gesamte Herangehensweise, für nur eine Teilgruppe hinreichend passend sein kann. Wahrscheinlich ist es die größte Herausforderung an eine Seite, auch solche Differenzen als Barrieren zu begreifen und zu minimieren.

        Nun nehmen wir an die Site soll eine Uebersicht ueber Pferde und Reitsport geben. Nichts grosses, nur 3-4 Seiten, so in der Groessenordnung.

        In dem Fall wäre das Naheliegendste, dass unterschiedliche, jeweils querverlinkte oder verwobene Parallelversionen und/oder Sektionen angeboten werden, um alle Beispielbesucher zufriedenzustellen.
        Ein kurzer, leicht verständlicher im Hinblick auf die Zielgruppen vielseitiger Einleitungstext, eventuell stichpunktartig und durch Bilder illustriert, könnte die wichtigen groben Informationen vermitteln und auf den Punkt bringen. Darauf aufbauend können verschiedenartig aufgebaute weitere Inhalte angeboten werden - mag der Besucher lieber Tiefgründigeres lesen oder multimediell aufgewertete Texte anschauen?

        Fuer den Leseschwachen duerfte die Seite praktisch nur aus Bildern bestehen.

        Dafür wäre eine Bildergalerie mit beschreibenden Texten, welche beispielsweise chronologisch den Ablauf eines Turniers zeigt, ideal. Diejenigen, die die Texte anöden, nehmen nur die Überschrift, das Bild und den allgemein gehaltenen jeweils hervorgehobenen Absatz des darunterstehenden Textes wahr (»scannen«) und lassen die epischen Erklärungen links liegen, während die Anderen den zusätzlichen Text lesen und von den Details erfahren.

        Ein Pfeil der anzeigt wo es vor- bzw rueckwaerts geht.

        Siehe oben, eine solche Tour fände ich in jedem Fall passend.

        Fuer den hochintelligenten muesste die Seite intellektuell herausfordernd sein, vielleicht Fragen nach dem Sinn des Reitsports stellen und komplex zum Denken anregen. Die Sprache sollte komplex und herausfordernd sein, vielleicht ein bisschen hintergruendig und mit nachdenklichem Witz.

        Das wäre tatsächlich schwer, mir fällt nur ein, einen Text zur Verfügung zu stellen, welcher ebenfalls mehrgleisig fährt und einen beliebig wählbaren schrittweisen Einstieg bietet. Schnell und einfach könnten beispielsweise die Kernpunkte aufgenommen werden, während die vertiefenden, anspruchsvollen und eventuell trockenen Hintergründe in sichtbar separierten Absätzen behandelt werden.
        Wenn es beispielsweise darum geht, die Faszination am Reitsport zu vermitteln, indem die Ästhetik und Anmut der Pferde geschildert wird, wären mehrere parallel einsetzbare Konzepte und Wege denkbar.
        Generell sehe ich kein Problem damit, einen Text anzubieten, welcher vom Anspruch nur für einen speziellen Teil der Besucher »optimiert« (teilweise Rehabilitierung des Begriffs ;)) ist, solange diese Eintönigkeit nicht zur Regel wird und andere Teilgruppen insgesamt nicht zu kurz kommen.

        Fuer den "ungebildeten" Menschen muesste die Seite recht einfach gestrickt sein. Einfach nur ein paar Fakten, vielleicht mit ein paar Bildern zur Erlaeuterung. Keinerlei Fremdworte oder komplizierte Woerter, die versteht er nicht. Die Saetze muessen einfach, kurz und knapp sein. Direkt und zur Sache.

        Zwar lässt sich alles schwer unter einen Hut bringen, aber zumindest lassen sich manche Hürden wie Fremdwörter entschärfen, indem sie der »graceful degradation« folgend durch anschauliche Erklärungen nachträglich anstatt präventiv so gut wie möglich zugänglich gemacht werden.

        Grüße,
        Mathias

        --
        »In Anbetracht des extrem schädlichen Einflusses, der von diesem Forum ausgeht, wär's natürlich besser, es so weit zu bringen, dass es in sich kollabiert.«

  4. Hallo Armin,

    Na gut, nachdem wir den Themenbereich jetzt haben muessen wir ihn ja auch mal benutzen. Also stelle ich mal die Frage so ganz generell in den Raum, was ist Barrierefreiheit und was umfasst dieser Bereich?

    Auch wenn ich ihn auf offenbar vielfaches Bitten eingerichtet habe: so ganz gluecklich bin ich mit dem Begriff in der Tat nicht. Das Anliegen als solches unterstuetze ich natuerlich. Aber der Begriff suggeriert etwas, das es nicht gibt: naemlich totale Freiheit von Barrieren.

    Vor einiger Zeit hat mir mal jemand eine erboste Mail geschrieben, dass es doch eine Unverschaemtheit sei, ein Dokument anzubieten, das aus ca. 3000 Dateien bestehe. Das sprenge die Kapazitaet seines PCs, und deshalb sei SELFHTML ein arrogantes Machwerk, das die Computer-Budgets armer Leute mit Fuessen trete usw. Als ich ihm antwortete, dass jeder stinknormale Gebraucht-PC, den man heute fuer 100 Euro erstehen koenne, ueber genuegend Kapazitaeten verfuege, um 3000 Dateien zu speichern, wurde er noch patziger. Er (und viele andere, die er kenne) koenne eben keine 100 Euro investieren und sei   auf geschenkte Ware angewiesen, und was ich Schnoesel mir einbilde, ein Dokument anzubieten, bei dem man, um es betrachten zu koennen, erst mal eine solche Summe investieren muesse.

    Nein, die Story ist kein Witz. Und tatsaechlich gibt es Menschen, fuer die 100 Euro einfach nicht drin sind. Abgesehen davon, dass der Typ, was seine Wortwahl betraf, offenbar einen Schuss hatte, und dass heute wohl auch verschenkte PCs 3000 Dateien speichern koennen, ist die Sache mit den Barrieren jedenfalls nicht reduzierbar auf die Frage, ob man px, pt oder em in seinem CSS verwenden solle. Barrieren sind immer relativ. Und "keine Barrieren fuer niemanden" gibt es nicht.

    Vielleicht ist es die Diskussionswuerdigkeit des Begriffs "Barrierefreiheit" dessen tiefster Sinn. Denn worueber man diskutiert, darueber denkt man nach. Ein Schlagwort eben ...

    viele Gruesse
      Stefan Muenz

    1. Tach auch,

      Vielleicht ist es die Diskussionswuerdigkeit des Begriffs "Barrierefreiheit" dessen tiefster Sinn. Denn worueber man diskutiert, darueber denkt man nach. Ein Schlagwort eben ...

      Auch ein schoene und interessante Sichtweise. Und vielleicht ja wirklich das wo es irgendwann mal hinfuehrt.

      Ein Nachdenken darueber was es wirklich fuer Barrieren gibt und ob und wie diese addressiert werden koennen oder sollten? Laesst sich Barrierefreiheit auf Markup, Markupverwandtes und Technologien reduzieren oder gehoert mehr dazu? Geht Barrierefreiheit ueberhaupt, wenn man nicht alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziert?

      Mir gehen da so einige Widersprueche und Gedanken durch den Kopf, die sich nicht so einfach auf px -vs- em und Alternativinhalte fuer Bilder und Flash reduzieren lassen.

      Mal sehen wo diese Diskussion hinfuehrt.

      Gruss,
      Armin

      --
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      1. Hallo Armin,

        Ein Nachdenken darueber was es wirklich fuer Barrieren gibt und ob und wie diese addressiert werden koennen oder sollten? Laesst sich Barrierefreiheit auf Markup, Markupverwandtes und Technologien reduzieren oder gehoert mehr dazu? Geht Barrierefreiheit ueberhaupt, wenn man nicht alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziert?

        Ich finde, man sollte ruhig weg von der rein technischen Diskussion, hin zu einer Begriffsphaenomenologie. So sehe ich z.B. einen Spannungszusammenhang zwischen "Barrierefreiheit" und "Zumutbarkeit". Man kann Busse so bauen, dass sie eine ausfahrbare Rampe haben, ueber die Rollstuhlfahrer ohne fremde Hilfe in den Bus gelangen koennen. Zumutbar ist dabei allerdings, dass es sich um eine abschuessige Rampe entlang der Einstiegstreppe handelt, d.h. der Rollstuhlfahrer wird viel elektrische oder koerperliche Kraft benoetigen, um in den Bus zu gelangen. Und wenn jemand Probleme mit Webseiten hat, die mit CSS auf 11 Pixel Groesse Standardschrift festzementiert sind, dann besteht die Aufhebung der Barrieren, aber zugleich die Zumutung derzeit darin, sich einen anderen Browser als den meist verbreiteten Internet Explorer zu besorgen, naemlich einen, der echtes Zoomen zumindest von Text erlaubt (Gecko, Opera usw.), oder ein zoom-faehiges Betriebssystem.

        Was ich damit sagen will ist: ein "Entgegenkommen" ist beiderseitig notwendig, sowohl von Seiten der Anbieter (egal ob Web-Anbieter, staedtischer Verkehrsbetrieb oder sonstwas), als auch von Seiten Betroffener. Wer etwas fuer die Allgemeinheit anbietet, muss sich mit dem Fakt auseinander setzen, dass nicht alle Leute die gleichen Zugangsvoraussetzungen haben, schon allein aufgrund ihrer koerperlichen Konstitution nicht, aber auch was finanzielle Mittel oder Zeit betrifft. Andererseits aber: wer an einer koerperlichen Behinderung leidet, kann auch nicht erwarten, dass die Welt in jedem Fall auf seine speziellen Beduerfnisse zugeschnitten sein kann, sondern dass der "Zuschnitt" sich in der Regel an der Konstitution der breiten Mehrheit orientiert.

        Mir waere es lieb, wenn "Barrierefreiheit" mal aus dem Kontext des moralischen Zeigefingers herausgenommen wird und stattdessen mehr ueber dieses "gegenseitige Entgegenkommen" geredet wird.

        viele Gruesse
          Stefan Muenz

        1. Hallo, Stefan,

          Man kann Busse so bauen, dass sie eine ausfahrbare Rampe haben, ueber die Rollstuhlfahrer ohne fremde Hilfe in den Bus gelangen koennen. Zumutbar ist dabei allerdings, dass es sich um eine abschuessige Rampe entlang der Einstiegstreppe handelt, d.h. der Rollstuhlfahrer wird viel elektrische oder koerperliche Kraft benoetigen, um in den Bus zu gelangen.

          Solche technischen Notwendigkeiten sind auch meist nachvollziehbar und verständlich für die Betroffenen.

          Und wenn jemand Probleme mit Webseiten hat, die mit CSS auf 11 Pixel Groesse Standardschrift festzementiert sind, dann besteht die Aufhebung der Barrieren, aber zugleich die Zumutung derzeit darin, sich einen anderen Browser als den meist verbreiteten Internet Explorer zu besorgen, naemlich einen, der echtes Zoomen zumindest von Text erlaubt (Gecko, Opera usw.), oder ein zoom-faehiges Betriebssystem.

          Wie meinst du das? Wäre es deiner Meinung nach in diesem Fall die Aufgabe des Seitenbesucher, sich (wenn überhaupt möglich) einen anderen Browser zuzulegen, sodass der Autor teilweise aus der Verantwortung genommen ist?
          Im Grunde wäre es so oder so eine Zumutung, unabhängig davon, welcher Browser Verwendung findet, schließlich wird dem Leser zusätzlich aufgebürdet, die wissentlich klein gesetzte Schrift speziell für jeweilige Seite zu vergrößern bzw. anzupassen.
          Ich kann auch den Vergleich nicht nachvollziehen, denn die Rampe ist vermutlich mit weniger Anstrengung überwindbar, sofern die Situationen überhaupt vergleichbar sind.

          (...) "gegenseitige Entgegenkommen" geredet wird. (...)

          Ich muss gestehen, dass ich nicht verstanden habe, wie derjenige, der durch die Barrieren auf Webseiten eingeschränkt ist (also potenziell je nach Barriere jeder beliebige Benutzer), dem Autor begegnen soll...? Zahlreiche Barrieren lassen sich nicht zumutbaren Mehraufwand vom Besucher kompensieren bzw. ungeschehen machen. Und im in Kauf nehmen von Barrieren sind viele schon zur Genüge geübt und ihr Entgegenkommen überstrapaziert, diese einseitige herausgeforderte Toleranz hatten wir die letzten Jahre.

          Andererseits aber: wer an einer koerperlichen Behinderung leidet, kann auch nicht erwarten, dass die Welt in jedem Fall auf seine speziellen Beduerfnisse zugeschnitten sein kann, sondern dass der "Zuschnitt" sich in der Regel an der Konstitution der breiten Mehrheit orientiert.

          Ich denke schon, dass die jeweils in welchem Sinn auch immer Benachteiligten durchaus in gewisser Weise nachvollziehen können, dass die Anbieter einer vagen Vorstellung einer »Mehrheit« nachstellen bzw. hinterherjagen. Deshalb läuft die Kritik schon fast zurückhaltend auf »man hätte ja wenigstens mal ...« hinaus und nicht darauf, dass zahllose spezielle Bedürfnisse im Vordergrund stehen.

          Grüße,
          Mathias

          --
          »In Anbetracht des extrem schädlichen Einflusses, der von diesem Forum ausgeht, wär's natürlich besser, es so weit zu bringen, dass es in sich kollabiert.«

        2. Hallo,

          [...]

          Ich finde, man sollte ruhig weg von der rein technischen Diskussion, hin zu einer Begriffsphaenomenologie. So sehe ich z.B. einen Spannungszusammenhang zwischen "Barrierefreiheit" und "Zumutbarkeit". Man kann Busse so bauen, dass sie eine ausfahrbare Rampe haben, ueber die Rollstuhlfahrer ohne fremde Hilfe in den Bus gelangen koennen. Zumutbar ist dabei allerdings, dass es sich um eine abschuessige Rampe entlang der Einstiegstreppe handelt, d.h. der Rollstuhlfahrer wird viel elektrische oder koerperliche Kraft benoetigen, um in den Bus zu gelangen. Und wenn jemand Probleme mit Webseiten hat, die mit CSS auf 11 Pixel Groesse Standardschrift festzementiert sind, dann besteht die Aufhebung der Barrieren, aber zugleich die Zumutung derzeit darin, sich einen anderen Browser als den meist verbreiteten Internet Explorer zu besorgen, naemlich einen, der echtes Zoomen zumindest von Text erlaubt (Gecko, Opera usw.), oder ein zoom-faehiges Betriebssystem.

          So wie Du es verlangst, müsste der Rollstuhlfahrer sich die Rampe erst mal selbst bauen, bevor er den Bus besteigen darf.
          Imho ist es nämlich nicht zumutbar, sich wegen "vorsätzlicher" Behinderung extra einen Browser herunterzuladen, von deren Existenz (geschweige denn auch noch deren individuellen Fähigkeiten) die wenigsten Normalos(urfer) etwas wissen dürften.
          Die nötige Kraft, sich eine Rampe hinaufzuschieben, haben sich viele Rollstuhlfahrer bereits angeeignet. Manche sind erstaunlich wendig, sogar bei einzelnen Stufen. Sprich, einen Screenreader zu lizenzieren oder eine Braillezeile zu kaufen ist schon ein Kraftaufwand der dem Autor einer Webseite entgegen kommt. Nur wenn es dann auf der ganzen Seite nichts außer Dateinamen zu lesen gibt, weil der Autor keine sinnvoll gefüllten Alt-Attribute verwendet ist imho so, als würde der Busfahrer die Rampe (die eigentlich beinahe jeder Bus [im übertragenen Sinn] schon eingebaut hat) absichtlich oder wegen Unwissenheit nicht ausfahren.

          [...]
          Wer etwas fuer die Allgemeinheit anbietet, muss sich mit dem Fakt auseinander setzen, dass nicht alle Leute die gleichen Zugangsvoraussetzungen haben, schon allein aufgrund ihrer koerperlichen Konstitution nicht, aber auch was finanzielle Mittel oder Zeit betrifft. Andererseits aber: wer an einer koerperlichen Behinderung leidet, kann auch nicht erwarten, dass die Welt in jedem Fall auf seine speziellen Beduerfnisse zugeschnitten sein kann, sondern dass der "Zuschnitt" sich in der Regel an der Konstitution der breiten Mehrheit orientiert.

          Ich denke kaum ein Behinderter erwartet, daß sich die ganze Welt um ihn dreht. Die meisten werden schon froh sein, wenn ihnen nicht unnötige Knüppel zwischen die Beine geworfen werden.
          Vielleicht sollten wir mal die Welt mehr aus der Sicht der Betroffenen sehen. Hier in Wetzlar gibt es eine Zivildienstschule, deren "Azubis" regelmäßig in kleinen Grüppchen mit dem Rollstuhl oder mit Augenbinde und Blindenstock, durch die Stadt fahren bzw. gehen, um eben die alltäglichen Behinderungen mit denen Behinderte zu kämpfen haben kennen zu lernen.

          Mir waere es lieb, wenn "Barrierefreiheit" mal aus dem Kontext des moralischen Zeigefingers herausgenommen wird und stattdessen mehr ueber dieses "gegenseitige Entgegenkommen" geredet wird.

          Zum ersten Teil 100% ACK. Wer mit Moral, oder gar Gut und Böse Argumentiert lässt den Sinn von Barrierefreiheit in einem Licht erscheinen, daß mehr Schatten wirft, als es Dunkle Geister erhellt. Beim zweiten Teil sehe ich aber im Moment mehr Handlungsbedarf auf der Seite der Seitenentwickler, ohne das ich der Meinung bin, sie müssten für jeden vermurksten HTTP-(oder auch nichtHTTP ;)-Client den Kopf hinhalten. Manches wünschenswerte geht eben im Moment nicht. Die Diskussion darüber muss aber trotzdem geführt werden, weil nur so sich etwas bewegt. Über die Bewegungsrichtung muss man sich halt noch einig werden. :)

          Gruß Alex

          --
          http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart
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    2. Hallo,

      ja, genau, bin ich geneigt zu sagen. Das Voraussetzen eines Computers bei der Wahl des Internets als Informationsmedium ist eine solch große Barriere gegenüber der Voraussetzung einer bestimmten Minitechnik wie, sagen wir mal, JS, das ich die Aufregung manchmal nur sehr sehr schwer nachvollziehen kann.

      Wir sind noch, ob es uns past oder nicht, ein sehr sehr elitärer Haufen. Und viele Menschen haben ganz andere Zugangsschwierigkeiten als Schriftskalierbarkeit oder Cookiesetzroutienen. Das Internet ist noch kein massenmedium, auch wenn wir das manchmal glauben. Es ist ein hervorragendes Werkzeug, es wird vielleicht mal ein Massenmedium, aber noch ist es das lange nicht. (ich glaube auch nicht mehr so recht daran, das es mal ein massenmedium wird.... es erfordert zu viel Aktivität vom einzelnen....)

      Chräcker

      --
      http://www.Stempelgeheimnis.de

      zu:]

      1. Hallo, Chräcker,

        ja, genau, bin ich geneigt zu sagen. Das Voraussetzen eines Computers bei der Wahl des Internets als Informationsmedium ist eine solch große Barriere gegenüber der Voraussetzung einer bestimmten Minitechnik wie, sagen wir mal, JS, das ich die Aufregung manchmal nur sehr sehr schwer nachvollziehen kann.

        Es mag ja immer richtig sein, wenn du das einwendest, aber wieso relativiert es die Bemühungen, denjenigen wenigen, die diese Voraussetzungen bereits mitbringen, zumindest das Bestmögliche zu bieten und sie möglichst nicht noch weiter zu sortieren? Ich würde es genau anders herum deuten, nämlich dass die Voraussetzungen schon groß genug sind als dass man das Medium, welches technisch und im Hinblick auf unterschiedliche Zugangstechniken gesehen theoretisch tolerant angelegt ist und im Hinblick auf die elitäre Benutzerschaft trotzdem sehr heterogen ist, noch weiter versperren sollte, indem man zusätzliche künstliche, ausschließende Zugangsbedingungen schafft. Ob vergleichsweise Minitechnik oder nicht ist dann nicht entscheidend, weil sie genauso Potenzial zu einer solchen hat. (Sagte ich ähnliches nicht schon einmal...?)

        Stefans Geschichte ist vor allem ein gutes Beispiel für eine bewusste und quasi absichtliche Barriere, welche zwangsläufig wenn überhaupt nur ansatzweise entschärft werden kann.

        Grüße,
        Mathias

        --
        »In Anbetracht des extrem schädlichen Einflusses, der von diesem Forum ausgeht, wär's natürlich besser, es so weit zu bringen, dass es in sich kollabiert.«

        1. Hallo,

          aber wieso relativiert es die Bemühungen, denjenigen wenigen, die
          diese Voraussetzungen bereits mitbringen, zumindest das
          Bestmögliche zu bieten und sie möglichst nicht noch weiter zu
          sortieren?

          Die Sortierung hängt auch von der Eigenart des angebotenen "Produktes" ab. Meine Seiten sind zum Bsp. nur sehr schwer Blindengerecht zu bekommen. Die Aufgabe, Stempel blinden Menschen näher zu bringen ist, in der Tat, eine sehr reizvolle, aber ohne Internet 1000 besser hinzubekommen als mit dem internet. Und nein, ich habe kein Nischenprodukt, ich habe eben nur ein eigenes. Wenn ein Prdoukt mit einfachen Mitteln barierefreier zu bekommen ist, dann OK. Aber viele "Produkte" verändern einfach ihr grundlegenedes Wesen, wenn sie zwar im Sinne von html, aber nicht im Sinne vom Produktanbieter erstellt werden. Das sagt aber nicht zwingend etwas über die "Güte" des Produktes selber aus. (Schätze aber, das wir eh nicht so weit auseinanderliegen ;-))

          Chräcker

          --
          http://www.Stempelgeheimnis.de

          zu:]

  5. Hi Armin,

    Geht es nur um Markup und wie es angewandt wird?

    nein, nicht nur, aber das ist ein wichtiger Punkt.

    Geht es um alternative Angebote wenn man bestimmte Techniken einsetzt, was in meinen Augen von Bildern bis zu Flash, Java etc reichen kann?

    Ja. Weder Flash, noch Java sind zu 100% verbreitet.

    Geht es um den Sprachgebrauch in einer Website? [...]

    Auch.

    Bedeutet Barrierefreiheit dass man jede Website mit jedem antiquierten Browser auf jedem denkbaren System benutzen kann?

    Das wäre der Idealfall.

    Und wenn ja, was bedeutet bedeutet "benutzen"?

    Lesen (lassen) und Inhalt aufnehmen können.

    Wo endet Nutzwert von Design?

    Dort, wo es zum Selbstzweck wird.

    Geht es darum auch Behinderten den Zugang zu ermoeglichen oder geht es um alle Benutzer?

    Es geht um alle, inklusive der Behinderten.

    Ab wann ist etwas eine Barriere fuer jemanden?

    Sobald man Schwierigkeiten hat, dem Inhalt zu folgen, oder zu navigieren. Bei mir liegt das meistens an der zu geringen Schriftgröße.

    Also, was ist dieses mythische Gebilde "Barrierefreiheit"? Ich bin gespannt...

    Wir werden sehen :-)

    Grüße,
     Roland

    --
    http://www.fu2k.org/alex/css/layouts/3Col_OrderedAbsolute.mhtml
    http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm
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    1. Tach auch,

      Ja. Weder Flash, noch Java sind zu 100% verbreitet.

      Auch die Faehigkeit zu lesen ist nicht zu 100% verbreitet.

      Geht es um den Sprachgebrauch in einer Website? [...]

      Auch.

      Und das bedeutet fuer Dich?

      Lesen (lassen) und Inhalt aufnehmen können.

      Und wie definierst Du Inhalt?

      Wo endet Nutzwert von Design?

      Dort, wo es zum Selbstzweck wird.

      Und ab wann wird es zum Selbstzweck? Ist das nicht fuer jeden anders?

      Fuer den einen ist ein Auto ein Mittel von A nach B zu kommen. Fuer den anderen ein Statussymbol. Fuer den naechsten ein Sportgeraet fuer den das Fahren an sich das hoechste ist.

      Ich bin mir sicher das aehnliches fuer Design gilt...

      Ab wann ist etwas eine Barriere fuer jemanden?

      Sobald man Schwierigkeiten hat, dem Inhalt zu folgen, oder zu navigieren. Bei mir liegt das meistens an der zu geringen Schriftgröße.

      Bei anderen daran dass sie keine Bilder sehen koennen. Bei wieder anderen dass sie nicht lesen koennen. Bei wieder anderen daran dass sie ein bestimmtes Vokabular nicht verstehen. Bei wieder anderen daran dass ihr System verschiedene Sachen nicht darstellen koennen. Bei wieder anderen daran dass sie bei zu simplen Sachen abschalten und die Konzentration verlieren. Bei wieder anderen....

      Und wie leitet man daraus jetzt Barrierefreiheit ab und erzielt diese?

      Gruss,
      Armin

      --
      Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
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      1. Hi Armin

        Ja. Weder Flash, noch Java sind zu 100% verbreitet.

        Auch die Faehigkeit zu lesen ist nicht zu 100% verbreitet.

        Deshalb gibt es ja Software, die einem Websiten vorlesen.

        Geht es um den Sprachgebrauch in einer Website? [...]

        Auch.

        Und das bedeutet fuer Dich?

        Klare zum Inhalt passende Sprache, die die Zielgruppe anspricht. Möglichst eindeutige Ausdrücke. Ironie etc. kennzeichnen.

        Lesen (lassen) und Inhalt aufnehmen können.

        Und wie definierst Du Inhalt?

        Als die Information, die auf den Anwender übertragen werden soll.

        Wo endet Nutzwert von Design?

        Dort, wo es zum Selbstzweck wird.

        Und ab wann wird es zum Selbstzweck? Ist das nicht fuer jeden anders?

        Sicherlich. Aber bei mir endet der Nutzwert da, wo ich den Inhalt wegen des Design nicht mehr lesen kann.

        Fuer den einen ist ein Auto ein Mittel von A nach B zu kommen. Fuer den anderen ein Statussymbol. Fuer den naechsten ein Sportgeraet fuer den das Fahren an sich das hoechste ist.

        Wobei ich Anhänger der A-B Variante bin *g*.

        Ich bin mir sicher das aehnliches fuer Design gilt...

        Wenn jemand meint eine Website mit einem tollen Design als Statussymbol verwenden zu können kann er das gerne machen. Aber wenn der Inhalt der Seite nicht entsprechend ist, werden wohl nicht viele sein Statussymbol bewundern kommen. Auch jemand der Spaß am Design hat kann das gerne machen.

        Ab wann ist etwas eine Barriere fuer jemanden?

        Ein Hindernis. Also auf Webdesign bezogen ein Technik, die bestimmte Möglichkeiten anwenderseits (Grafik, Flash, Text) etc. vorraussetzt. Deshalb ist Barriere"freiheit" so wie ich das sehe nicht zu realisieren. Was man wohl machen sollte ist unnötige Barrieren abzubauen.

        Sobald man Schwierigkeiten hat, dem Inhalt zu folgen, oder zu navigieren. Bei mir liegt das meistens an der zu geringen Schriftgröße.

        Lösung: Den Anwender die Schriftgröße einstellen zu lassen.

        Bei anderen daran dass sie keine Bilder sehen koennen.

        Lösung: Alternativtext evtl. longdesc für Grafiken.

        Bei wieder anderen dass sie nicht lesen koennen.

        Lösung: Ein Software, die die Website vorliest

        Bei wieder anderen daran dass sie ein bestimmtes Vokabular nicht verstehen.

        Lösung: Zielgruppengerecht schreiben. Wenn ein normaler Mensch
        eine Wissenschaftliche Arbeit nicht versteht oder Senioren mit einer Clan-Seite nicht zurechtkommen, ist wohl die Grenze der Zugänglichkeite erreicht.

        Bei wieder anderen daran dass ihr System verschiedene Sachen nicht darstellen koennen.

        Lösung: so viele Alternativen wie möglich.

        Bei wieder anderen daran dass sie bei zu simplen Sachen abschalten und die Konzentration verlieren.

        Lösung: Zielgruppengerecht, siehe oben.

        Bei wieder anderen....

        Man kann nie für alles eine Lösung haben. Was man wohl kann ist ein paar einfache Grundregel zu beachten und so die Zugänglichkeit einer Seite zu erhöhen.

        Und wie leitet man daraus jetzt Barrierefreiheit ab und erzielt diese?

        Ich bin ja mehr für den Begriff Zugänglichkeit. Erstmal natürlich alt und Seite lesbar ohne Flash, JavaScript, etc. bzw. Alternativen. Ansonsten bringt IMHO die Beachtung "Web Content Accessibility Guidelines" eine relativ große Zugänglichkeit der Seite.

        Schöne Grüße

        Johannes

        --
        Stop bushism
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        1. Tach auch,

          Klare zum Inhalt passende Sprache, die die Zielgruppe anspricht. Möglichst eindeutige Ausdrücke. Ironie etc. kennzeichnen.

          Lösung: Zielgruppengerecht schreiben. Wenn ein normaler Mensch
          eine Wissenschaftliche Arbeit nicht versteht oder Senioren mit einer Clan-Seite nicht zurechtkommen, ist wohl die Grenze der Zugänglichkeite erreicht.

          Lösung: Zielgruppengerecht, siehe oben.

          Ich habe hier jetzt gerade dreimal den Begriff "Zielgruppen" bzw "Zielgruppengerecht" gelesen. Das steht fuer mich im direkten Gegensatz zu Barrierefreiheit, denn dies impliziert fuer mich dass ich Barrieren fuer die aufbaue, die nicht der Zielgruppe angehoeren.

          Des weiteren ist der Begriff der "Zielgruppe" extrem dehnbar: In meinem Reitsportbeispiel (?t=43764&m=238810), was ist dort die Zielgruppe? Jetzt koenntest Du natuerlich sagen, Leute die am Reitsport interessiert sind. Aber das trifft es ja nicht, denn diese Gruppe ist ja nicht homogen. Sie kann hochintelligent oder strohdumm sein. Sie kann blind oder Legastheniker sein. Alles moegliche. Und wie schreibt man da "Zielgruppengerecht"?

          Gruss,
          Armin

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          1. Hi Armin

            Ich habe hier jetzt gerade dreimal den Begriff "Zielgruppen" bzw "Zielgruppengerecht" gelesen. Das steht fuer mich im direkten Gegensatz zu Barrierefreiheit, denn dies impliziert fuer mich dass ich Barrieren fuer die aufbaue, die nicht der Zielgruppe angehoeren.

            Man kann, wie schon öfters gesagt, nicht völlig "Barrierefrei" schreiben. Man sollte sich IMHO bemühen möglichst allgemeinverständlich zu schreiben. In manchen Fällen kommt man jedoch nicht umhin Fachsprache zu benutzen, sodass man einen evtl. in diesem Bereich weniger gebildeten besucher ausschließt. Meistens weiß ein Besucher, der sich für komplexe re Materie eines Themas interessiert aber bis dahin auch diese Fachausdrücke.

            Des weiteren ist der Begriff der "Zielgruppe" extrem dehnbar: In meinem Reitsportbeispiel (?t=43764&m=238810), was ist dort die Zielgruppe? Jetzt koenntest Du natuerlich sagen, Leute die am Reitsport interessiert sind. Aber das trifft es ja nicht, denn diese Gruppe ist ja nicht homogen. Sie kann hochintelligent oder strohdumm sein. Sie kann blind oder Legastheniker sein. Alles moegliche. Und wie schreibt man da "Zielgruppengerecht"?

            Ich denke, du musst dich entscheiden, ob du eine Seite für Leute, die sich für den Reitsport interessieren und erstmal Informationen darüber einholen wollen oder für Personen, die sich schon mit Reitsport auskennen und nur neue bzw. weiterführende Informationen sucht. Blinden Menschen oder Menschen, die nicht lesen können kann man IMHO trotzdem mit Text und Bilder (mit alt und evtl. longdesc) versorgen, da man diesen Leuten IMHO zumuten kann ein geeignetes Programm, z.B. eine Screenreader zu benutzen.

            Generell finde ich den Begriff "Barrierefreiheit" auch etwas Unglücklich, da dies erstens nicht völlig erreicht werden kann, höchsten Barriereminimierung ist möglich. Außerdem hat auch der, wie auch immer rübergebrachte, Inhalt Barrierer für einzelne Personen. Was ist z.B. mit Personen die die Sprache deiner Website nicht sprechen. Ich spreche da lieber von "Zugänglichkeit".

            Schöne Grüße

            Johannes

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      2. Sup!

        Es geht doch nicht darum, daß Leute eventuell nicht lesen oder nicht sehen können oder zu dumm sind, den Inhalt aufzufassen.

        Natürlich kann ein Blinder mit einem Bildarchiv nichts anfangen und jemand, der nicht lesen kann, keine Webseiten als Informationsquelle benutzen. Jemand, der einen IQ von 70 hat, wird keine Seiten über Quantenmechanik verstehen können und irgendwelche Soziopathen werden keine Seite mit Monthy-Phyton-Gags witzig finden.

        Barrierefreiheit bedeutet für mich, daß derjenige, der von seinen intellektuellen Fähigkeiten und der Beherrschung grundlegender Kulturtechniken her den Inhalt einer Seite erfassen kann, daran nicht durch die Art und Weise, wie dieser Inhalt über das Medium gebracht wird, gehindert wird.

        Wenn jemand blind ist, dann kann er keine Bilder sehen; da kann man nichts machen, und auch ein Erklärungstext hilft ihm da nicht wirklich weiter.
        Er kann aber lesen, und das bedeutet, daß die Artikel nicht so geschrieben sein dürfen, daß man sie ohne die Bilder nicht verstehen kann. Wenn also die Bild titelt "Mein Gott Rudi!" - mit Bild von Rudi Völler - dann muß das Bild die Beschreibung "Rudi Völler" haben, weil sonst Blinde vielleicht nicht verstehen, auf wen sich die drei Zeilen, die der Artikel dann hat, beziehen.

        Genau so sollen alle, die lesen können, geschriebenen Inhalte lesen können, und das darf nicht dadurch verunmöglicht werden, daß die Schrift zu klein oder schlecht gefärbt ist.

        Gruesse,

        Bio

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        1. Tach auch,

          Es geht doch nicht darum, daß Leute eventuell nicht lesen oder nicht sehen können oder zu dumm sind, den Inhalt aufzufassen.

          Nicht? Warum geht es nicht darum? War es nicht das Ziel der Barriere_freiheit_ _jede_ Seite fuer _jeden_ zugaenglich zu machen?

          Natürlich kann ein Blinder mit einem Bildarchiv nichts anfangen und jemand, der nicht lesen kann, keine Webseiten als Informationsquelle benutzen.

          Aber ist nicht das Ideal der Barrierefreiheit es diesen Leuten den Zugang zu ermoeglichen? Richtig, ein Blinder kann ein Bild nicht sehen, aber vielleicht reicht ihm ja doch eine Beschreibung. Fuer den der nicht lesen kann ist das Bildarchiv interessant, aber wenn die Navigation aus Texten besteht die er nicht lesen kann ist da eine Barriere.

          Jemand, der einen IQ von 70 hat, wird keine Seiten über Quantenmechanik verstehen können

          Die Aussage ist soweit richtig, da stimme ich Dir zu. Was aber nicht bedeutet dass sowohl Albert Einstein als auch jemand mit einem IQ von 70 am Reitsport interessiert sein koennten (-> ?t=43764&m=238810). In meinen Augen muss diese Seite dann aber fuer beide extrem unterschiedliche Anforderungen erfuellen um barrierefrei zu sein. Aus dem einfachen Grund dass es nicht um das reine Thema der Seiten geht (also nicht um Quantenmechanik) sondern wie ein allgemein interessantes Thema aufbereitet wird.

          Gruss,
          Armin

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          1. Sup!

            Nicht? Warum geht es nicht darum? War es nicht das Ziel der Barriere_freiheit_ _jede_ Seite fuer _jeden_ zugaenglich zu machen?

            Sicher. Aber Analphabeten braucht man nicht zu beruecksichtigen, da sie mit einiger Sicherheit nicht mal ins Internet kommen, weil sie das Forumular fuer den Zugang nicht ausfuellen koennen, Windows nicht installieren... etc..
            Die "Barriere" fuer deren Zugang besteht also nicht in der Seite als vielmehr in der Beschaffenheit des Mediums und ihrer selbstverschuldeten Unfaehigkeit.
            Darum gibt es beim Webseitenbauer keine Veranlassung, eine kleinen Jaeger-Zaun abzubauen, wo doch der Analphabet schon vorher an einer Betonmauer mit Stacheldraht und Minenfeld haengengeblieben ist, bildlich gesprochen.

            Natürlich kann ein Blinder mit einem Bildarchiv nichts anfangen und jemand, der nicht lesen kann, keine Webseiten als Informationsquelle benutzen.

            Aber ist nicht das Ideal der Barrierefreiheit es diesen Leuten den Zugang zu ermoeglichen? Richtig, ein Blinder kann ein Bild nicht sehen, aber vielleicht reicht ihm ja doch eine Beschreibung. Fuer den der nicht lesen kann ist das Bildarchiv interessant, aber wenn die Navigation aus Texten besteht die er nicht lesen kann ist da eine Barriere.

            Wie gesagt, der nicht-lesen-koennende wird die URL der Seite nichtmal richtig eingeben koennen. Das Beispiel mit dem Analphabeten ist also absolut konstruiert und unrealistisch und damit irrelevant.

            Jemand, der einen IQ von 70 hat, wird keine Seiten über Quantenmechanik verstehen können

            Die Aussage ist soweit richtig, da stimme ich Dir zu. Was aber nicht bedeutet dass sowohl Albert Einstein als auch jemand mit einem IQ von 70 am Reitsport interessiert sein koennten (-> ?t=43764&m=238810). In meinen Augen muss diese Seite dann aber fuer beide extrem unterschiedliche Anforderungen erfuellen um barrierefrei zu sein. Aus dem einfachen Grund dass es nicht um das reine Thema der Seiten geht (also nicht um Quantenmechanik) sondern wie ein allgemein interessantes Thema aufbereitet wird.

            Wie gesagt, fuer mich bezieht sich die Barrierefreiheit auf die erfolgreiche Uebermittlung einer Representation der Inhalte, nicht auf die Inhalte an sich.

            Der Inhalt hat nunmal eine bestimmte Zielgruppe und ein bestimmtes Niveau, einen bestimmten Anspruch, richtet sich an eine besondere Altersgruppe und ist in einer bestimmten Sprache geschrieben. Wenn sich der Inhalt an spanischsprechende Kinder richtet, dann braucht er fuer englischsprechende Senioren nicht zu verstehen zu sein.

            Aber jeder muss in der Lage sein, die Inhalte bzw. eine Representation davon mit seinen Sinnen auf rein syntaktischer Ebene zu erfassen.
            Die Texte muessen als Texte erkennbar und erfassbar sein, die Grafiken muessen in irgendeiner Form (vielleicht groesser, vielleicht als Reliefdarstellung, vielleicht als textuelle Beschreibung) von allen erfassbar sein.

            Ob die Anwender dann die Texte und Bilder verstehen (aufsemantischer Ebene) bzw. richtig interpretieren (aus pragmatischer Ebene), ist irrelevant. Nur die Uebermittlung der "Rohdaten" muss an alle gelingen, dann ist es fuer mich barrierefrei.

            Gruesse,

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            1. Tach auch,

              Aber Analphabeten braucht man nicht zu beruecksichtigen, da sie mit einiger Sicherheit nicht mal ins Internet kommen, weil sie das Forumular fuer den Zugang nicht ausfuellen koennen, Windows nicht installieren... etc..

              Aha. Und ein Blinder kann das ohne Hilfe? Wer sagt denn dass demjenigen der Leseschwierigkeiten (muss ja nicht gleich ein Analpabet sein) hat nicht jemand dabei hilft? So wie dies vermutlich auch bei einem Blinden geschieht?

              Die "Barriere" fuer deren Zugang besteht also nicht in der Seite als vielmehr in der Beschaffenheit des Mediums und ihrer selbstverschuldeten Unfaehigkeit.

              Oh oh, bei dem "selbstverschuldet" waere ich sehr vorsichtig. Aber das ist ein anderes Thema.

              Nichtsdestotrotz, warum sollten fuer denjenigen mit Leseschwierigkeiten die Barrieren nicht abgebaut werden? Ich kann mich da mit der "Beschaffenheit des Mediums" nicht anfreunden. Denn mit genau der gleichen Argumentation koennte man Rollstuhlfahrern den Zugang zu allen moeglichen Orten verweigern, "das ist halt die Beschaffenheit des Ortes" (weicher Sand, steile Klippen, altes Gebaeude, nimm was Du willst)

              Wie gesagt, der nicht-lesen-koennende wird die URL der Seite nichtmal richtig eingeben koennen. Das Beispiel mit dem Analphabeten ist also absolut konstruiert und unrealistisch und damit irrelevant.

              Ist es das wirklich? In meinen Augen nicht weniger konstruiert als Deine Verweigerung.

              Der Inhalt hat nunmal eine bestimmte Zielgruppe und ein bestimmtes Niveau, einen bestimmten Anspruch, richtet sich an eine besondere Altersgruppe und ist in einer bestimmten Sprache geschrieben. Wenn sich der Inhalt an spanischsprechende Kinder richtet, dann braucht er fuer englischsprechende Senioren nicht zu verstehen zu sein.

              In meinem Reitsportbeispiel ist die Zielgruppe "Leute die am Reitsport interessiert sind". Dies koennen Leute aus absolut jeder Bildungsgruppe und mit jeglichen koerperlichen und geistigen Faehigkeiten sein. Alles andere ist irrelevant.

              Ob die Anwender dann die Texte und Bilder verstehen (aufsemantischer Ebene) bzw. richtig interpretieren (aus pragmatischer Ebene), ist irrelevant. Nur die Uebermittlung der "Rohdaten" muss an alle gelingen, dann ist es fuer mich barrierefrei.

              Tja, da mag vielleicht ein Unterschied in unserer Interpretation sein. Aber auch nur vielleicht, denn die Grenzen duerften fliessend sein. Denn was sind die "Rohdaten" und wo faengt die Interpretation an?

              Gruss,
              Armin

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              1. Sup!

                Du hast insofern recht als das es theoretisch möglich wäre, alle Medien in andere so zu überführen, daß jedem alle Inhalte zugänglich wären in den Medien, die er versteht.

                Zum Beispiel könnte man Bilder für Blinde in Reliefs umwandeln oder in genaue textuelle Beschreibungne, man könnte Texte in Klänge umwandeln oder Klänge in Grafiken oder Worte.

                Es ist jedoch nicht alles möglich. Es ist zum Beispiel leicht, Text in Klang (vorgelesener Text) umzuwandeln, aber schwer, Bildinhalte textuell zu beschreiben. Klänge in Text umzuwandeln ist noch sehr schwierig, und Text in Bilder wurde noch nicht oft versucht.

                Da Sound-Dateien viel Bandbreite verbrauchen, ist es darum sinnvoller, wenn die Umsetzung von Text in vorgelesene Sprache Client-seitig erfolgt. Es ist sinnvoll, wenn der Autor einer Seite die Bilder beschreibt, weil er weiss, was davon im Zusammenhang wichtig ist. Es ist sinnvoll, die Seite so zu machen, daß man sie skalieren kann.

                Barrierefreiheit heisst für mich, mit geringem Mehraufwand die Reichweite zu erhöhen. Das heisst, Bilder kommentieren und Texte so formatieren, daß man sie leicht lesen kann bzw. Vorleseprogramme den Textfluss verstehen. Das heisst, soviele Daten wie nötig in einer Form ausliefern, daß client-seitige Verfahren zur Umwandlung in andere Formen der Darstellung problemlos arbeiten können.

                In meinem Reitsportbeispiel ist die Zielgruppe "Leute die am Reitsport interessiert sind". Dies koennen Leute aus absolut jeder Bildungsgruppe und mit jeglichen koerperlichen und geistigen Faehigkeiten sein. Alles andere ist irrelevant.

                Barrierefreiheit kann sich IMHO nur auf die Umwandelbarkeit der äußeren Repräsentation des Inhalts von einem Medium in ein anderes beziehen. Der Inhalt ist auf jeden Fall immer zielgruppenspezifisch, und wenn der Inhalt nicht speziell gestaltet ist, um vom Wendy-Leser bis zum Profi-Reiter allen zu gefallen, dann ist Inhalt nun mal für Wendy-Leser und Profi-Reiter genau so unterschiedlich wie Programmcode für PHP- und Java-Programmierer - Beispiel "Leute, die an Programmieren interessiert sind".

                Gruesse,

                Bio

                --
                Ich bin ein Mobber - mein Posting tut mir leid! EHRLICH!!!
                sh:( fo:) ch:] rl:} br:> n4:& ie:{ mo:) va:) de:] zu:) fl:( ss:) ls:]

            2. Hallo Bio,

              Nicht? Warum geht es nicht darum? War es nicht das Ziel der Barriere_freiheit_ _jede_ Seite fuer _jeden_ zugaenglich zu machen?

              Sicher. Aber Analphabeten braucht man nicht zu beruecksichtigen, da sie mit einiger Sicherheit nicht mal ins Internet kommen, weil sie das Forumular fuer den Zugang nicht ausfuellen koennen, Windows nicht installieren... etc..

              Würde ich nicht uneingeschränkt sagen. Kinder müssen beispielsweise auch das ganze Drumherum nicht verstehen und können dennoch meist sogar ohne Begleitung auf speziellen Seiten surfen. Sie müssen nicht wissen, wie man Betriebssysteme installiert und meist nicht einmal, wie man URLs eingibt.
              Irgendwann hatten wir schon einmal das Beispiel genannt, dass Hypermedia-Inhalte im Web theoretisch auch für Analphabeten oder zumindest Leseanfänger spezialisiert werden könnten. Orlando brachte es einmal mit »Flash können selbst Idioten folgen« auf den Punkt (/archiv/2002/12/33112/#m181718).

              Die "Barriere" fuer deren Zugang besteht also nicht in der Seite als vielmehr in der Beschaffenheit des Mediums

              Dass Text der Grundinhaltsträger und die »Transformierbarkeits-Schnittstelle« von optischen und akustischen Inhalten ist, stimmt natürlich. Insofern ist »Hypermedia« als Verschmelzung, lückenlose Verknüpfung und optimale Transformierbarkeit der Inhaltstypen momentan noch Zukunftmusik, aber zumindest denkbar und hoffentlich eines Tages möglich.

              Das Beispiel mit dem Analphabeten ist also absolut konstruiert und unrealistisch und damit irrelevant.

              Jein. Natürlich war es ein absolutes im Sinne von krasses Beispiel und momentan vielleicht auch unrealistisch, aber in einer grundsätzlichen Debatte nicht irrelevant.

              Grüße,
              Mathias

              --
              »In Anbetracht des extrem schädlichen Einflusses, der von diesem Forum ausgeht, wär's natürlich besser, es so weit zu bringen, dass es in sich kollabiert.«

      3. Hallo,

        Ja. Weder Flash, noch Java sind zu 100% verbreitet.

        Auch die Faehigkeit zu lesen ist nicht zu 100% verbreitet.

        Die Fähigkeit gelesenes zu verstehen ist auch nicht zu 100% verbreitet.

        [...]

        Lesen (lassen) und Inhalt aufnehmen können.

        Und wie definierst Du Inhalt?

        Inhalt ist für mich das, was beim User ankommen soll, ist aber imho in den seltesten Fällen das Design. Das Design dient nur dazu, den Inhalt zu transportieren. Und ja, "Form follows function" ist imho auch im Webdesign eine wichtige Grundregel.
        Selbst wenn eine Seite viele Bilder enthält, so ist der Inhalt nicht die Bilder, sondern das was darauf dargestellt wird. Und das lässt sich oft (nicht immer) mit wenigen oder auch ein wenig mehr Worten erläutern, vorrausgesetzt natürlich, der Rezipient hat einen ähnlichen kulturellen Hintergrund wie der Autor. Aber das hatten wir ja schon mal :)

        [Design]

        Und ab wann wird es zum Selbstzweck? Ist das nicht fuer jeden anders?

        Fuer den einen ist ein Auto ein Mittel von A nach B zu kommen. Fuer den anderen ein Statussymbol. Fuer den naechsten ein Sportgeraet fuer den das Fahren an sich das hoechste ist.

        Ich bin mir sicher das aehnliches fuer Design gilt...

        Ja, endlich hast Du es auch verstanden ;) *SCNR*

        Die Form kann ja schön, schlicht, verspielt oder sonst etwas sein, solange Sie den Inhalt (Fahrer) letztendlich von A nach B transportiert. Und das tun nun mal alle Fahrzeuge mehr oder weniger gut, aber sie tun es.

        Nur im Moment ist z.B. Webdesign oft so, als hätte man zwar ein Auto, müsste aber vorher gegen Bares einen Motor kaufen, diesen auch noch selbst einbauen, nur damit man von A nach B kommt. Will man anschließend nach C, muss man auch noch die Reifen aufziehen. Und übermorgen ist der Motor sowieso wieder überholt und man muss einen neuen einbauen. Das man für jede Straße andere Reifen benötigt brauche ich ja nicht erst noch zu erwähnen, oder? ;)

        Ab wann ist etwas eine Barriere fuer jemanden?

        Sobald man Schwierigkeiten hat, dem Inhalt zu folgen, oder zu navigieren. Bei mir liegt das meistens an der zu geringen Schriftgröße.

        Bei anderen daran dass sie keine Bilder sehen koennen. Bei wieder anderen dass sie nicht lesen koennen. Bei wieder anderen daran dass sie ein bestimmtes Vokabular nicht verstehen. Bei wieder anderen daran dass ihr System verschiedene Sachen nicht darstellen koennen. Bei wieder anderen daran dass sie bei zu simplen Sachen abschalten und die Konzentration verlieren. Bei wieder anderen....

        Und wie leitet man daraus jetzt Barrierefreiheit ab und erzielt diese?

        Warum so weit ausholen? Das Barrierefreiheit (so wie in unserem Fall imho gemeint) erst dann beginnen kann, wenn die Eingangshürde (Lesen, Schreiben, Rechnen, Computerbesitz(-mitbenutzung/-miete), Internetzugang, Sprachbeherrschung und intellektuelles Verständnis [seltsam, das viele angeblich mit der Lektüre der BILD-Zeitung intellektuell unterfordert sind, sie aber trotzdem von vielen Schlipsträgern gelesen zu werden scheint ;))]) überwunden ist, sollte wir imho als Diskussionsgrundlage vorraussetzen. Ansonsten kommen von Dir und Chräcker nämlich immer wieder die gleichen Argumente, und wir können erneut bei Adam und Eva anfangen.

        Gruß Alex

        --
        http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart
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        1. Tach auch,

          Selbst wenn eine Seite viele Bilder enthält, so ist der Inhalt nicht die Bilder, sondern das was darauf dargestellt wird. Und das lässt sich oft (nicht immer) mit wenigen oder auch ein wenig mehr Worten erläutern, vorrausgesetzt natürlich, der Rezipient hat einen ähnlichen kulturellen Hintergrund wie der Autor. Aber das hatten wir ja schon mal :)

          Richtig, das hatten wir schon mal. Was aber das Thema nicht unbedingt abschliesst: Du baust schliesslich gerade eine Barriere auf, naemlich dass der Rezipient die Seite nur verstehen kann wenn er "einen ähnlichen kulturellen Hintergrund wie der Autor" vorweisen kann. Ist eine Seite dann noch barrierefrei? Ist das Web dann wirklich das demokratische Medium als das es immer wieder dargestellt wird, bei dem jeder auf alles Zugriff hat? Oder ist dies doch eine Utopie die nicht erreicht werden kann?

          Warum so weit ausholen? Das Barrierefreiheit (so wie in unserem Fall imho gemeint) erst dann beginnen kann, wenn die Eingangshürde (Lesen, Schreiben, Rechnen, Computerbesitz(-mitbenutzung/-miete), Internetzugang, Sprachbeherrschung und intellektuelles Verständnis [seltsam, das viele angeblich mit der Lektüre der BILD-Zeitung intellektuell unterfordert sind, sie aber trotzdem von vielen Schlipsträgern gelesen zu werden scheint ;))]) überwunden ist, sollte wir imho als Diskussionsgrundlage vorraussetzen. Ansonsten kommen von Dir und Chräcker nämlich immer wieder die gleichen Argumente, und wir können erneut bei Adam und Eva anfangen.

          Genau das ist es ja was ich diskutieren moechte: Was koennen/sollen/wollen wir voraussetzen? Und wie ist intellektuelles Verstaendnis definiert? Wie ist Sprachbeherrschung definiert?

          Denn sonst kommen von Euch eben auch immer die gleichen Argumente...

          Ach ja, was hat Schlips tragen mit Intelligenz zu tun?

          Gruss,
          Armin

          --
          Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
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          1. Hallo,

            [...]

            Du baust schliesslich gerade eine Barriere auf, naemlich dass der Rezipient die Seite nur verstehen kann wenn er "einen ähnlichen kulturellen Hintergrund wie der Autor" vorweisen kann.

            Ich baue auch gerade noch eine "Barriere" auf, indem ich Zitate kürze, so daß der Leser genötigt ist, sich zum Verständis unserer Worte in weiteren Postings über den Hintergrund unserer Diskussion zu informieren.

            Ist eine Seite dann noch barrierefrei?

            Barrierefrei meint hier nicht (und wurde auch IRRC und AFAIK sowie SIGH [<- wieder eine Barriere, die nur durch Vorwissen oder Recherche - und damit verbundene Beherrschung der Technik - überwunden werden kann] von Vertretern der BF noch nicht anders betrachtet), daß es keine Zielgruppe gibt, für die der Inhalt bestimmt ist. Im Gegentum. Inhaltsapperzeption (http://www.gesundheit.de/roche/ro00000/r2045.html <- um den Barriereabbau zu beschleunigen ;) - egal über welches Mediums - erfordert immer etliche Vorbedingugen die erfüllt sein müssen, wie z.B. Beherrschung der Sprache, gleicher soziokultureller Hintergrund, (ungefähre) Beherrschung des Mediums an sich u.v.m.

            Ist das Web dann wirklich das demokratische Medium als das es immer wieder dargestellt wird, bei dem jeder auf alles Zugriff hat? Oder ist dies doch eine Utopie die nicht erreicht werden kann?

            Das Web ist doch sowieso nicht demokratisch. Wer behauptet denn so etwas? Warst Du etwa wählen? Wenn ja, Wen hast Du gewählt? Warum hat mir niemand bescheid gesagt? ;)) Nein im Ernst, mit Demokratie hat das Web imho nicht viel zu tun, aber mit Meinungsfreiheit, weil prinzipiell jeder (der natürlich unter gewissen Vorraussetzungen dazu in der Lage ist) hier seine Meinung weltweit kundtun bzw. publizieren kann und nicht auf den Kreis von Freunde und Verwandten beschränkt bleibt, die meine Meinung eh schon nicht mehr hören können. ;) Daß es da noch viele Restriktionen gibt (z.B. in China und Konsorten) ist im Moment vermutlich nicht zu ändern, sollte aber andere Teile des Webs nicht davon abhalten trotzdem schrankenfreie Worte zu verbreiten.

            [Vorraussetzungen für Barrierefreiheit].

            Genau das ist es ja was ich diskutieren moechte: Was koennen/sollen/wollen wir voraussetzen? Und wie ist intellektuelles Verstaendnis definiert? Wie ist Sprachbeherrschung definiert?

            Wie ich bereits ausgeführt habe, geht es imho doch gar nicht _darum_. Inhalte können, dürfen und sollen unterschiedliche Zielgruppen haben. Das ist in allen anderen Medien _genau_so_ (während meine Freundin gerne "Rosamunde Pilcher" im ZDF sieht, gucke _ich_ lieber "muskelprotzender Superheld rettet die Welt" auf RTL ;)) Menschen sind nun mal unterschiedlich, aber das will ja auch keiner verleugnen, im Gegentum. Aber niemand sollte ein "Wir müssen draußen bleiben"-Schild an seine Website nageln (weil z.B. das Flashintro keinen Skip-Button im HTML hat). Um nun wieder auf Barrierefreiheit zurückzukommen: Eine Bildergallerie hat sicherlich hauptsächlich Sehende als Kunden, aber auch ein Blinder war vielleicht nicht immer blind und würde sich über eine kurze Beschreibung (Titel des Bildes - Maler - Darstellung) freuen, weil er trotz seiner Behinderung kunstinterressiert ist und sich informieren möchte.
            Zusammengefasst geht es bei Barrierefreiheit grob um folgendes: Kein Rollstuhlfahrer (um Stefans Beispiel noch mal zu bemühen) wird die Rampe an einem Bus benutzen nur weil sie da ist, obwohl er gar nicht Bus fahren will. Wenn er aber Bus fahren will (weil es die richtige Linie ist und er das nötige Kleingeld dazu hat ;)), sollte eine Rampe vorhanden sein, oder wenigstens ein paar beherzte Fahrgäste, die den Rollstuhlfahrer oder auch den Kinderwagen (ein häufiger eintretendes Beispiel) reinheben. Wobei wir wieder sehen, daß manche Barrieren nicht nur für Behinderte ein Hindernis darstellen.

            Denn sonst kommen von Euch eben auch immer die gleichen Argumente...

            Aber niemand will imho jedesmal bei Adam und Eva anfangen, nur damit alle die gleiche Wissensbasis haben. ;)

            Ach ja, was hat Schlips tragen mit Intelligenz zu tun?

            Diesen Zusammenhang habe _ich_ doch gar nicht konstruiert!? *verwirrtblickend*

            Gruß Alex

            --
            http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart
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          2. Hallo,

            seltsam, das viele angeblich mit der Lektüre der BILD-Zeitung intellektuell unterfordert sind, sie aber trotzdem von vielen Schlipsträgern gelesen zu werden scheint ;))

            Ach ja, was hat Schlips tragen mit Intelligenz zu tun?

            Ich denke auch eher, dass die BILD offenkundig andere Zentren als den Intellekt fordern soll - das sogenannte Herz, also die Emotio, und natürlich diverse Weichteile.

            Und »Schlipsträger« ist ein »geflügeltes Wort«, eine Metapher, welche nicht zwangsläufig etwas mit dem Tragen von Schlipsen zu tun hat, sondern darin nur eine mögliche, aber häufige Ausprägung findet.

            Mathias

            --
            »In Anbetracht des extrem schädlichen Einflusses, der von diesem Forum ausgeht, wär's natürlich besser, es so weit zu bringen, dass es in sich kollabiert.«

        2. Moin

          Nur im Moment ist z.B. Webdesign oft so, als hätte man zwar ein Auto, müsste aber vorher gegen Bares einen Motor kaufen, diesen auch noch selbst einbauen, nur damit man von A nach B kommt.

          Komisch: "Ihr" argumentiert immer mit dem Transport und der Darstellung von Informationen. Trotzdem nutzen fast alle "Barrierefrreiheit-Kaempfer" in der Signatur diesen komischen Code. Die Informationen koennen sich mir nicht erschliessen, da ich nicht gewillt bin, immer eine zusaetzliche Website fuer die Decodierung zu oeffnen. Diese Art von Information ist auch eine Barriere, ich bauche ein "Plug-In"!

          Ansonsten kommen von Dir und Chräcker nämlich immer wieder die gleichen Argumente

          Nicht nur von denen.

          Gruesse
          Wilhelm

          --
          Q: Warum gibt es in LinuxLand so viele Trolljaeger?
          A: Weil dort die groessten Exemplare wohnen.

          1. Hallo,

            Nur im Moment ist z.B. Webdesign oft so, als hätte man zwar ein Auto, müsste aber vorher gegen Bares einen Motor kaufen, diesen auch noch selbst einbauen, nur damit man von A nach B kommt.

            Komisch: "Ihr" argumentiert immer mit dem Transport und der Darstellung von Informationen.

            Ich glaube um den Transport und die Darstellung von Informationen geht es allen Seiten (meint Diskussionteilnehmer nicht Web-S. ;). Nur über das _wie_ ist man sich (imho <- wieder eine Barriere, SCNR ;o)) im Detail nicht einig. BTW: Wer ist "Ihr"?

            Trotzdem nutzen fast alle "Barrierefrreiheit-Kaempfer" in der Signatur diesen komischen Code.

                                                            ^............. hmmm, ist die Diskussion damit endlich auf der _nächsten_ Ebene angelangt?

            Die Informationen koennen sich mir nicht erschliessen, da ich nicht gewillt bin, immer eine zusaetzliche Website fuer die Decodierung zu oeffnen.

            Und ich bin zu faul, jedesmal aus Vokal + e einen Umlaut zu konstruieren, nur damit ich Deine Texte lesen kann. So what?
            Schrift und Sprache sind auch nur Tintenklecks/Pixel bzw. Schallwellen, die erst durch Konventionen und Übereinkünfte zwischen Menschen zu einer Basis der Kommunikation werden. Wer diese nicht auf anhieb verstehen kann, weil er den "Code" von z.B. Latein nicht kennt, wird ein Wörterbuch zu rate ziehen müssen.

            Diese Art von Information ist auch eine Barriere, ich bauche ein "Plug-In"!

            Niemand bestreitet, daß die Art der Information oder die Information selbst eine Barriere für bestimmte Kreise darstellen kann, soll oder gar muss. Was hindert einen aber daran, wenigstens den Transport und die Darstellung (sprich Layout bzw. im Falle des Selfcodes die Anzeige als Lateinische Buchstaben und Sonderzeichen statt hexadezimaler Bytewerte) von unnötigen Barrieren zu befreien.

            Ansonsten kommen von Dir und Chräcker nämlich immer wieder die gleichen Argumente

            Nicht nur von denen.

            ACK, nur versuchen Armin und Chräcker die Diskussion um Barrierefreiheit aus dem Web (also HTTP gepaart mit HTML) heraus zu halten und auf die Ebene Hardware, Intellekt und Internetzugang zu ziehen, weil sie vermutliche eine Diskussion um das eigentliche Thema scheuen wie der Teufel das Weihwasser ;) Früher hätten meine Lehrer gesagt: "Thema verfehlt, setzen 6!"

            Gruß Alex

            --
            http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart
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            1. Moin

              Und ich bin zu faul, jedesmal aus Vokal + e einen Umlaut zu konstruieren, nur damit ich Deine Texte lesen kann. So what?

              Mir war bisher nicht bewusst, dass deutsches Tastaturlayout der Nabel der Welt ist. ;-)

              Früher hätten meine Lehrer gesagt: "Thema verfehlt, setzen 6!"

              Schoen, dass Du Dich so objektiv bewerten kannst.

              Wilhelm

              --
              Q: Warum gibt es in LinuxLand so viele Trolljaeger?
              A: Weil dort die groessten Exemplare wohnen.

              1. Hallo,

                Und ich bin zu faul, jedesmal aus Vokal + e einen Umlaut zu konstruieren, nur damit ich Deine Texte lesen kann. So what?

                Mir war bisher nicht bewusst, dass deutsches Tastaturlayout der Nabel der Welt ist. ;-)

                Ich sehe, langsam verstehst Du.

                Früher hätten meine Lehrer gesagt: "Thema verfehlt, setzen 6!"

                Schoen, dass Du Dich so objektiv bewerten kannst.

                Ich sehe aber, Du kannst es nicht.

                Gruß Alex

                --
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            2. Hallo,

              ACK, nur versuchen Armin und Chräcker die Diskussion um Barrierefreiheit aus dem Web (also HTTP gepaart mit HTML) heraus zu halten und auf die Ebene Hardware, Intellekt und Internetzugang zu ziehen, weil sie vermutliche eine Diskussion um das eigentliche Thema scheuen wie der Teufel das Weihwasser ;)

              Vielleicht einfach deshalb, weil sie eben - wenn schon, denn schon - den Begriff nicht auf ein paar immer wieder genannte Trivialitaeten wie alt-Attribut und font-size reduziert wissen wollen. Bereits was Zugaenglichkeit im Web bedeutet, gibt es mehrere Ansaetze, um das, was Barrierefreiheit fordert, einzuloesen. Web-Autoren koennen mit ihrem HTML immer nur einen Teil beitragen. Mehr beitragen tun m.E. immer noch die Software-Entwickler, denen das W3C ja auch ein schoenes Barrierefreiheits-Manifest gewidmet hat: http://www.w3.org/TR/UAAG10/. Ebenso wichtig ist aber auch die Hardware - z.B. die Bildschirmqualitaet oder die Sprachqualitaet einer synthetischen Sprachausgabe. Und ebenso wichtig ist ein stabiler Internetzugang usw. Selbst wenn man also mal den Intellekt eines Benutzers aussen vor laesst, ist das Problem dennoch "globaler".

              Klar kann man Web-Autoren immer wieder auf die Bedeutung der Dinge hinweisen, die z.B. in HTML 4.0 festgeschrieben sind, also etwa den richtigen Gebrauch des alt- oder summary-Attributs foerdern. Man kann in dem entsprechenden Zusammenhang ja auch gerne mal von "Barrierefreiheit" sprechen. Was mich persoenlich - und wohl einige andere - eigentlich nur stoert, ist die Reduzierung dieses Begriffs auf das, was Web-Autoren vermoegen, so als koenne man mit ein wenig alt= und font-size alle Sehbehinderten dieser Welt gluecklich machen und sich selber ein irrsinnig gutes Gewissen bereiten. Und Signatur-Parolen wie "ich fordere einen Themenbereich BARRIEREFREIHEIT" klingen fuer mich einfach so wie "ich fordere eine eigene Topleveldomain fuer Sinti und Roma", weil das Thema vielleicht gerade mal "in" ist.

              Das Problem der Barrierefreiheit ist einfach nicht auf Web-Aurhoring reduzierbar (was jedoch nicht bedeutet, das Web-Autoren nicht auch ihren Teil fuer mehr Zugaenglichkeit beitragen koennen). Dass man immer noch mehr tun kann als bislang getan wird, darueber gibt es glaube ich gar keinen Dissenz. Aber wenn man sich fortan als "boese" und "behindertenfeindlich" beschimpfen lassen soll und sich politisch inkorrekt vorkommen muss, nur weil man eine 11px-Verdana fuer eine schoene und allgemein gut lesbare Schrift haelt, dann hat die Kampagne denke ich ihr Ziel verfehlt.

              viele Gruesse
                Stefan Muenz

              1. Hi Stefan,

                [...] Was mich persoenlich - und wohl einige andere - eigentlich nur stoert, ist die Reduzierung dieses Begriffs auf das, was Web-Autoren vermoegen,

                das ist aber das Kernthema dieses Forums und in diesem Zusammenhang habe ich mich für die Einführung eingesetzt. Ich hatte nicht vor, mittels des Forums die gesamte Welt zu verbessern. Webworker sind nur ein kleiner Teil, aber *hier* sind sie unsere Zielgruppe.

                so als koenne man mit ein wenig alt= und font-size alle Sehbehinderten dieser Welt gluecklich machen

                Warum lese ich in diesem Thread dauernd etwas über "Behinderte"? Ich fühle mich selbst betroffen, sitze ich doch 10 Stunden täglich vor einem Ramsch-TFT von Dell und habe als Browser nur den M$IE 5.5 zur Verfügung. Ich weiß zwar, wie ich *jede* Schriftangabe skalieren kann, doch fallen dabei sehr oft Seiten auseinander. Über den Mangel an Kontrast könnte ich mich auch ewig auslassen.

                und sich selber ein irrsinnig gutes Gewissen bereiten.

                Die Motivation für diesen Satz kann ich verstehen, aber nicht nachvollziehen. Sich für den Abbau von Hindernissen einzusetzen, ist weder k3wl, noch 31337 ;-)

                Und Signatur-Parolen wie "ich fordere einen Themenbereich BARRIEREFREIHEIT" klingen fuer mich einfach so wie "ich fordere eine eigene Topleveldomain fuer Sinti und Roma", weil das Thema vielleicht gerade mal "in" ist.

                Barrierefreiheit -- ein Spleen der Gutmenschen? So einfach ist es IMHO dann doch nicht.

                Das Problem der Barrierefreiheit ist einfach nicht auf Web-Aurhoring reduzierbar

                *Hier* ist es das, denn hier geht's um nichts anderes.

                [...] Aber wenn man sich fortan als "boese" und "behindertenfeindlich" beschimpfen lassen soll und sich politisch inkorrekt vorkommen muss,

                "Political Correctness" ist ein Mittel zur Unterdrückung Andersdenkender. Außerdem heißt es böse[tm] ;-)

                nur weil man eine 11px-Verdana fuer eine schoene und allgemein gut lesbare Schrift haelt,

                Damit habe ich kein Problem. Selbst wenn eine Seite 6px-Schrift hat -- solange ich sie skalieren kann, kann ich damit leben. Nur *das* will ich dann auch machen dürfen und können.

                Grüße,
                 Roland

                --
                http://www.fu2k.org/alex/css/layouts/3Col_OrderedAbsolute.mhtml
                http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm
                ss:| zu:} ls:} fo:} de:> va:} ch:| sh:) n4:& rl:| br:< js:{ ie:{ fl:{ mo:|

              2. Hallo Stefan,

                Aber wenn man sich fortan als "boese" und "behindertenfeindlich" beschimpfen lassen soll und sich politisch inkorrekt vorkommen muss, nur weil man eine 11px-Verdana fuer eine schoene und allgemein gut lesbare Schrift haelt, dann hat die Kampagne denke ich ihr Ziel verfehlt.

                Schritte eines Webautors in Richtung mehr Benutzbarkeit und Zugänglichkeit sind vor allem eigennützige Schritte. Den unterschiedlichen Benutzerwünschen Rechnung wird getragen, diese Rücksichtnahme sollte zu zufriedeneren Besuchern führen. Dies ist der Zwischenschritt bzw. die Voraussetzung dafür, dass das gesamte Projekt erfolgreich ist. Somit will niemand die Vorlieben eines Autors in Frage stellen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass der Autor zwar seine persönlichen Vorlieben haben mag, diese sich aber nicht problemlos auf die Webseitenbesucher übertragen lassen. Der Autor kann ja gerne seine Vorlieben ohne Zugeständnisse umsetzen, nur wird diese Strategie beim Publizieren von Informationen im Web wenig Erfolg haben, da sich die Besucher vor den Kopf gestoßen fühlen werden und die Benutzung der Seite leicht bis stark eingeschränkt wird, da diese Haltungen sich nicht oder nur eingeschränkt verallgemeinern lassen. Wer die komplette Onlinegemeinde mit den individuellen Vorstellungen von schönen und angeblich allgemein gut lesbaren Schriften beglücken möchte, übersieht schlichtweg den entscheidenden Punkt.

                Insofern will »die Kampagne« nicht den moralischen Zeigefinger erheben, sondern eher den Autoren zeigen, warum es für sie nur von Vorteil ist, benutzbare und zugängliche Seiten zu schreiben. Dass ihnen dabei auch vor Augen geführt wird, dass Webauthoring, welches diese Themen ignoriert, diskriminierend und auschließend wirkt, ist durchaus nötig.

                Der Oberbegriff »Accessibility« ist sowieso beispielsweise für die Web-Zugänglichkeitsrichtlinien (WCAG) gleichbedeutend mit den zahlreichen Bestrebungen, welche vorher Kompatibilität/Interoperabilität, Semantik bzw. Trennung von Markup und Styling, Skalierbarkeit und Usability/Benutzbarkeit genannt wurden. Die WCAG führen all diese Disziplinen zusammen und ergänzen sie mit speziellen Hinweisen zu bekannten Problemen. Dabei wird klar, dass die Gruppe der (Schwer-)Behinderten nicht ausdrücklich diejenige ist, auf welche die Bemühungen größtenteils abzielen und welche größtenteils profitiert. Im besten Fall wirken sich die Verbesserungen für alle aus. Demzufolge ist Barrierefreiheit nichts revolutionär Neues - auch keine »Modeerscheinung« -, sondern eine Bündelung der einzelnen Bemühungen mit einem speziellen Impuls bzw. unter einem speziellen Leitziel.

                Siehe auch http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html#Abstract und http://aware.hwg.org/why/selfish.html.

                Grüße,
                Mathias

                --
                »In Anbetracht des extrem schädlichen Einflusses, der von diesem Forum ausgeht, wär's natürlich besser, es so weit zu bringen, dass es in sich kollabiert.«

          2. Hallo Wilhelm,

            Komisch: "Ihr" argumentiert immer mit dem Transport und der Darstellung von Informationen. Trotzdem nutzen fast alle "Barrierefrreiheit-Kaempfer" in der Signatur diesen komischen Code.

            Ein Grund, warum ich nahezu keine Fremdwörter (vorausgesetzt, ein hinreichend gleichwertiges umgangssprachliches Wort existiert), netztypische Abkürzungen/Akronyme (ACK, BTW, IMHO, AFAIK...) und andere kryptische Codes mehr benutze (abgesehen davon, dass ich den Selfcode für witzlos halte). Beziehungsweise ich habe mich mehr oder weniger erfolgreich umgewöhnt. Sehr schwer, da es mir beim Sprechen nachwievor um die Lust an der Sprache geht, nur führt Sprachakrobatik zum Selbstzweck nunmal zu mitunter unleserlichen, unzugänglichen Texten. Wer frühere Postings von mir liest, wird von diesen Barrieren jeweils massig finden, heute hoffentlich zumindest in geringerem Maß (<floskel>»aber früher habe ich sowieso nur Stuss geschrieben«</floskel>).

            Insofern kann ich auch jede Kritik an der Zugänglichkeit von Texten verstehen und kann ihr nur zustimmen und damit die Forderung nach konsequentem Verhalten verknüpfen.

            Grüße,
            Mathias

            --
            »In Anbetracht des extrem schädlichen Einflusses, der von diesem Forum ausgeht, wär's natürlich besser, es so weit zu bringen, dass es in sich kollabiert.«

            1. Moin

              (<floskel>»aber früher habe ich sowieso nur Stuss geschrieben«</floskel>).

              Das wuerde _ich_ nicht unterschreiben. Was mir manchmal auffiel, waren in meinen Augen etwas zu radikale Positionen. (hmmhh, IMHO schreibt sich doch leichter. *g*)

              Insofern kann ich auch jede Kritik an der Zugänglichkeit von Texten verstehen und kann ihr nur zustimmen und damit die Forderung nach konsequentem Verhalten verknüpfen.

              Wenigstens einer der versteht, worauf ich abzielte. :-)

              Gruesse
              Wilhelm

              1. Hallo,

                (<floskel>»aber früher habe ich sowieso nur Stuss geschrieben«</floskel>).

                Das wuerde _ich_ nicht unterschreiben. Was mir manchmal auffiel, waren in meinen Augen etwas zu radikale Positionen.

                Die habe ich nicht abgelegt, nur erkannt, dass die Welt noch nicht bereit dafür ist.

                Mathias

                --
                Initiative »Ironie braucht keine Smileys«
                Warning: This posting may contain traces of irony, sarcasm or cynicism.

              2. Hallo,

                [...]

                Insofern kann ich auch jede Kritik an der Zugänglichkeit von Texten verstehen und kann ihr nur zustimmen und damit die Forderung nach konsequentem Verhalten verknüpfen.

                Wenigstens einer der versteht, worauf ich abzielte. :-)

                Wieso? Ich dachte wenigstens _Du_ hättest es verstanden. ;) Vielleicht musst Du aber nur konsequent einfacher schreiben, damit Deine Texte leichter erfasst werden können ;-þ

                Gruß Alex

                --
                http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart
                ss:) zu:} ls:} fo:| de:[ va:| ch:| sh:( n4:& rl:° br:& js:| ie:| fl:| mo:}

      4. Hi Armin,

        Weder Flash, noch Java sind zu 100% verbreitet.

        Auch die Faehigkeit zu lesen ist nicht zu 100% verbreitet.

        Flash ist toll für Analphabeten, sag' ich doch ;)

        Ein gewisses Mindestmaß an Bildung darfst du gerne voraussetzen. Es geht mE nicht darum, jemandem Seiten anzubieten, die geistige/körperliche Nachteile wieder "wettmachen" (wie sollte das auch funktionieren?), sondern darum, keine unnötigen Barrieren *aufzubauen*. Jeder, der irgendwelchen Einschränkungen unterworfen ist, ist auf Hilfsmittel angewiesen, diese Barrieren zu überwinden. Dabei kann man als Autor nicht helfen, aber sind diese Anfangsschwierigkeiten erstmal überwunden, dann kommt das Thema bei der Erstellung zum Tragen. Das Ziel muss es also sein, den Zugang mit solchen Hilfsmitteln nicht einzuschränken oder gar zu unterbinden.

        Ich hab' in diesem Thread schön langsam das Gefühl, die Skeptiker unterstellen den Befürwortern die Behauptung, wir könnten oder wollten Kranke heilen. Dem ist aber nicht so, wir wollen "lediglich" in welcher Form auch immer Benachteiligte nicht per se ausschließen.

        Geht es um den Sprachgebrauch in einer Website? [...]

        Auch.

        Und das bedeutet fuer Dich?

        Vor allem bedeutet es für mich, auf Seiten, die sich an die Allgemeinheit richten nicht mit Vokabeln um sich zu schmeißen, die nur einem geringen Teil der Leserschaft ein Begriff sind. Ich schreibe daher nicht im Wiener Dialekt, da du dann dem Text kaum folgen könntest. Das ist übrigens ein schönes Beispiel, denn täte ich das und du würdest nichts verstehen, so wäre das tatsächlich eine gewaltige, künstlich errichtete Barriere. Das hat rein gar nichts mit Behinderungen zu tun. Host mi? ;-)

        Lesen (lassen) und Inhalt aufnehmen können.

        Und wie definierst Du Inhalt?

        Text = Inhalt, Layout = Verpackung. Argumentiere nicht dagegen, denn du hast mich gefragt, wie ich das sehe.

        Wo endet Nutzwert von Design?

        Dort, wo es zum Selbstzweck wird.

        Und ab wann wird es zum Selbstzweck?

        Wenn der Inhalt darunter leidet. Ich verstehe durchaus die Vertreter der vorherrschenden Meinung, man könne den Inhalt vom Layout nicht trennen. Das ist gewiss richtig, es gibt Seiten, die mir gefallen und welche, die mir nicht gefallen. Aber ganz unabhängig davon bin ich auf der Suche nach Information in Form von leserlich aneinandergereihter Buchstaben. Jetzt mal ehrlich, Armin, geht's dir um die geile Unterwäsche? *fg*

        Ist das nicht fuer jeden anders?

        Natürlich, über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.

        Fuer den einen ist ein Auto ein Mittel von A nach B zu kommen. Fuer den anderen ein Statussymbol. Fuer den naechsten ein Sportgeraet fuer den das Fahren an sich das hoechste ist. Ich bin mir sicher das aehnliches fuer Design gilt...

        Ich bleibe bei deinem Beispiel: valider Quelltext ohne Barrieren entspricht der StVO [1]. Bei Barrierefreiheit geht es darum, alle offenen Kanaldeckel zu schließen, keine Ölflecken in schnellen Kurven zu hinterlassen usw. usf. Es geht *nicht* darum, jemandem das Autofahren an sich beizubringen.

        Ab wann ist etwas eine Barriere fuer jemanden?

        Sobald man Schwierigkeiten hat, dem Inhalt zu folgen, oder zu navigieren. Bei mir liegt das meistens an der zu geringen Schriftgröße.

        Bei anderen daran dass sie keine Bilder sehen koennen.

        "alt", "longdesc", "title", Bildunterschriften usw.

        Bei wieder anderen dass sie nicht lesen koennen.

        Flash! Ernsthaft, dieses Beispiel kann ich so nicht gelten lassen. Wer nicht lesen kann, hat mit dem Internet trotz barrierefreier Seiten ein gewaltiges Problem. Aber gut, vielleicht benutzen Analphabeten einen Screenreader, das weiß ich nicht. Ein Analphabet kann auch mit einer Zeitung nichts anfangen, wenn diese kaum BILDer enthält, aber was bitteschön hat das mit dem Thema im -> SelfHTML-Forum zu tun?

        Bei wieder anderen daran dass sie ein bestimmtes Vokabular nicht verstehen.

        <acronym>, <abbr>, title-Attribut usw. stehen zur Verfügung, um Begriffe zu erläutern. Idealerweise passiert das im Fließtext selbst, oder solche Klippen werden besser noch gänzlich vermieden.

        Bei wieder anderen daran dass ihr System verschiedene Sachen nicht darstellen koennen.

        HTML kann jeder Browser darstellen und alles andere ich Beiwerk.

        Bei wieder anderen daran dass sie bei zu simplen Sachen abschalten und die Konzentration verlieren.

        Du schweifst jetzt schon sehr weit ab. Schließlich sind wir hier im SelfHTML-Forum und nicht im SelfLESENLERNEN- oder SelfMOTIVIEREN-Forum. Bei unsererem neuen Themengebiet geht es um Barrierefreheit bei der Erstellung von Seiten und nicht um die Erreichung von Barrierefreheit in körperlicher, sozialer oder sonstwelcher Form.

        Und wie leitet man daraus jetzt Barrierefreiheit ab und erzielt diese?

        Man liest sich ein und testet. Wie gehabt also.

        Grüße,
         Roland

        [1] Man stelle sich vor, das W3C hätte die StVO entwickelt. Zu Ostern würden sich Millionen trotziger Pickelgesichter mit 180 km/h um einen Teilbaum des SelfForums wickeln.

        --
        http://www.fu2k.org/alex/css/layouts/3Col_OrderedAbsolute.mhtml
        http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm
        ss:| zu:} ls:} fo:} de:> va:} ch:| sh:) n4:& rl:| br:< js:{ ie:{ fl:{ mo:|

    2. Moin

      Sobald man Schwierigkeiten hat, dem Inhalt zu folgen, oder zu navigieren. Bei mir liegt das meistens an der zu geringen Schriftgröße.
      ss:| zu:} ls:} fo:} de:> va:} ch:| sh:) n4:& rl:| br:< js:{ ie:{ fl:{ mo:|

      Kannst Du mir das uebersetzen?

      Gruesse
      Wilhelm

      --
      Q: Warum gibt es in LinuxLand so viele Trolljaeger?
      A: Weil dort die groessten Exemplare wohnen.

      1. Hi Wilhelm,

        Sobald man Schwierigkeiten hat, dem Inhalt zu folgen, oder zu navigieren. Bei mir liegt das meistens an der zu geringen Schriftgröße.

        Kannst Du mir das uebersetzen?

        mit welchem Teil der Sätze hast du Probleme? ;-)

        Grüße,
         Roland

        --
        http://www.fu2k.org/alex/css/layouts/3Col_OrderedAbsolute.mhtml
        http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm
        Exklusiv für Wilhelm: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
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        1. Hallo Roland

          mit welchem Teil der Sätze hast du Probleme? ;-)

          Wenn Du natuerlich den relevanten Teil nicht quotest.... ;-)

          Gruesse
          Wilhelm

          --
          Q: Warum gibt es in LinuxLand so viele Trolljaeger?
          A: Weil dort die groessten Exemplare wohnen.

      2. Hallo Wilhelm,

        Q: Warum gibt es in LinuxLand so viele Trolljaeger?
        A: Weil dort die groessten Exemplare wohnen.

        Was ist ein Troll? Wo liegt LinuxLand? Was bedeutet Q und A? ;-)

        Viele Grüße,
        Christian

        --
        | http://www.selflinux.org/                                                  |
        | http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm                      |
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        1. Moin

          Was ist ein Troll? Wo liegt LinuxLand? Was bedeutet Q und A? ;-)

          Treibe ich den Esel[1] "Barrierefreiheit" durch's Dorf?
          Sitze ich im Glashaus und schmeisse mit Steinen um mich?

          Fuer mich beginnt eine Wahrnehmungsbarriere auch bei verschluesselten Informationen.

          Gruesse
          Wilhelm

          [1 ]Jaja ich weiss, normalerweise sind es kleinere rosasteckdosennasige Viecher. Aber das koennte missverstanden werden.

          --
          Q: Warum gibt es in LinuxLand so viele Trolljaeger?
          A: Weil dort die groessten Exemplare wohnen.

          1. Hallo Wilhelm,

            Fuer mich beginnt eine Wahrnehmungsbarriere auch bei verschluesselten Informationen.

            Natürlich, ich habe aber auch nie den Anspruch erhoben, barrierefreie *Postings* zu schreiben. Das geht auch gar nicht, oder wie soll ich bitte bei einen Alternativtext einbinden?

            Viele Grüße,
            Christian

            --
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            1. Hallo Christian,

              Fuer mich beginnt eine Wahrnehmungsbarriere auch bei verschluesselten Informationen.

              Natürlich, ich habe aber auch nie den Anspruch erhoben, barrierefreie *Postings* zu schreiben. Das geht auch gar nicht, oder wie soll ich bitte bei einen Alternativtext einbinden?

              Schlechtes Argument, es ging primär um die Zugänglichkeit von Texten.

              Eine Bildbeschreibung ist auch bei minimalem oder fehlenden Alternativtext linearisiert einbindbar, stelle sie einfach nach die Grafik und kennzeichne sie entsprechend, ähnlich longdesc.

              Aber das Problem von Grafiken ist wie gesagt keine Ausrede, auch die textuellen Informationen nicht so zugänglich wie möglich zu entwerfen. *smirk*

              Mathias

              --
              »In Anbetracht des extrem schädlichen Einflusses, der von diesem Forum ausgeht, wär's natürlich besser, es so weit zu bringen, dass es in sich kollabiert.«

              1. Hallo molily,

                Aber das Problem von Grafiken ist wie gesagt keine Ausrede, auch die textuellen Informationen nicht so zugänglich wie möglich zu entwerfen. *smirk*

                Gut, einverstanden. :-)

                Trotzdem erhebe ich nicht den Anspruch der "Barrierefreiheit" bei meiner Signatur. Man kann sie auch ausblenden lassen (Benutzereinstellung) und man wird nichts verpassen. Ist sowieso bloß Bandbreitenverschwendung.

                Viele Grüße,
                Christian

                --
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                1. Hi Christian,

                  Signatur. ... Ist sowieso bloß Bandbreitenverschwendung.

                  Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. :-)

                  Gruesse
                  Wilhelm

                  --
                  Q: Warum gibt es in LinuxLand so viele Trolljaeger?
                  A: Weil dort die groessten Exemplare wohnen.

                2. Hallo,

                  Trotzdem erhebe ich nicht den Anspruch der "Barrierefreiheit" bei meiner Signatur. Man kann sie auch ausblenden lassen (Benutzereinstellung) und man wird nichts verpassen. Ist sowieso bloß Bandbreitenverschwendung.

                  Ach, deine Signatur besteht also bewusst zu knapp 38 Prozent aus unnötigen Leerzeichen und senkgerechten Dekorstreifen?

                  Mathias

                  --
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      3. Hi Wilhelm

        ss:| zu:} ls:} fo:} de:> va:} ch:| sh:) n4:& rl:| br:< js:{ ie:{ fl:{ mo:|

        Kannst Du mir das uebersetzen?

        Kannst du selbst. In meiner Signatur findet sich ein Hinweis. Wenn du dich dafür interessierst solltest du zumindest den willen haben einem Link zu folgen.

        Außerdem kann (fast) alle Postings in diesem Forum auch ohne Kenntnis des Selfcodes vestehen.

        Schöne Grüße

        Johannes

        --
        Stop bushism
        ss:| zu:) ls:[ fo:) de:] va:) ch:] sh:( n4:& rl:( br:^ js:| ie:{ fl:( mo:|
        Selfcode bei http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html

        1. Moin

          Kannst du selbst. In meiner Signatur findet sich ein Hinweis.

          Ah ja, mache ich halt auch immer ein Posting von Dir auf.

          Außerdem kann (fast) alle Postings in diesem Forum auch ohne Kenntnis des Selfcodes vestehen.

          Ist Ironie eigentlich noch ironisch wenn man sie als solche deklarieren muss? ;-)

          Gruesse
          Wilhelm

          --
          Q: Warum gibt es in LinuxLand so viele Trolljaeger?
          A: Weil dort die groessten Exemplare wohnen.