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Hi Roland,
Wir haben mehrere Standards für HTML, CSS und Javascript/DOM. Alle modernen Browser können damit eigentlich ganz gut umgehen.
ja, nur leider jeder ein bischen anders... ;-)
das habe ich nicht bestritten.
(war ja auch bloß ein kleiner Einwurf meinerseits, und kein Widerspruch)
[...] verstehe ich nicht, wie man "für den M$IE optimieren" kann.
Und jetzt frage ich dich, was einem das bringt, wenn 90% deiner Besucher mit einem MSIE surfen?
Das ist mir wurscht, ich mache Seiten für 100%.
Das ist erstmal 'nur' eine Behauptung deinerseits, denn sie setzt ja zwangsläufig schon bestimmte Dinge voraus (z.B. dass du_alle_verwendeten Geräte und Zugangssoftware kennst). Hast du dir deine Seiten schon mal auf einem Fernseher angeguckt?
Ich sehe das eher so: Man sollte sich mit seiner Seite an den derzeit aktuellen Standards (des W3C) orientieren.
Womit du den Marktführer gleich in die Tonne treten kannst.
So aus dem Zusammenhang gerissen sicher richtig. Womit wir aber wieder bei den 80% wären, denn was nutzen Standards, wenn 80% aller User einen Browser verwenden, der diese nur 'unzureichend' kennt/interpretiert?
Da es derzeit aber keinen Browser gibt, der alle Standards richtig & fehlerfrei umsetzt,
Ich kenne zwei, die sind verdammt nahe dran -- aber beileibe nicht fehlerfrei, da hast du Recht.
Das nutzt nur leider nichts, wenn man deinen Anspruch auf '100%' erreichen will.
wird man damit alleine noch keine befriedigenden Ergebnisse erzielen. Also muss man anfangen, die fehlenden oder falsch interpretierten Standards auf seiner Seite umzustricken und/oder Fallunterscheidungen einzubauen.
Richtig, auch ich verwende CSS-Hacks.
was in sich ja auch wiederum nicht ganz 'unproblematisch' ist ;-)
Diese können IMHO nur 'browserspezifisch' sein, und da finde ich es naheliegend, mit den Browsern anzufangen, die von den meisten Usern benutzt werden, und das ist nun mal der MSIE.
Ja.
Der Rest ist eine Frage des Aufwands, den man betreiben will/kann, bis hinunter zu welchen Browsern man diese Anpassung vornimmt.
Nein, du liegst falsch. Entwirft man ein Layout sozusagen auf dem Reißbrett, ohne einen Browser zu starten, sieht das Ergebnis wie folgt aus: Mozilla macht's, Opera hat gerne einige Kleinigkeiten etwas anders und für den M$IE lässt man das Gehirn rauchen. Eine fehlerhafte Rendering-Engine mit fehlerhaftem Code wieder wettzumachen, halte ich für grob fahrlässig. Jedem, dessen Seiten "in Mozilla und Opera falsch angezeigt werden", rate ich zum Studium der Dokumentation, er hat nämlich wenig Ahnung von der Materie.
In dem Zusammenhang fällt mir immer ein netter Spruch ein, der in den Readktionsbüros der BBC hängt: "think about the 80 percent...!".
Ich will aber doch so gerne 100% erreichen ;-)
Ferner sollte man auch nicht vergessen, dass die Einführung so mancher (anfangs) proprietärer Eigenschaft dazu beigetragen hat, dass die Standards heute so sind, wie sie sind!
Ich verteufle proprietären Code nicht, ich fordere aber uneingeschränkte Funktionalität in den anderen Browsern.
Es war auch nicht so gemeint, dass man ihn verwenden soll, geschweige denn, dass man ihn so verwenden sollte, dass die Seite dann nur noch ausschließlich mit diesem Browser 'zugänglich' ist.
Letztlich trifft doch wohl in den meisten Fällen eher der User die Entscheidung, ob er sich von einer Webseite 'aussperrt' oder nicht, nämlich durch die Wahl des verwendeten Browsers.
Es gibt Menschen, die keine Wahl haben. Vielleicht denkst du kurz darüber nach.
Wer soll das sein (mein Beispiel bezog sich nicht auf Menschen, die aufgrund körperlicher Behinderungen spezielle Zugangsmittel/-software benötigen)?
Eine Wahl hat man immer: entweder oder!
Und da alle großen Browser (für die private Nutzung) kostenlos sind,
Meiner nicht.
dann ist es auch kein 'Großer' ;-)
sehe ich hierin z.B. auch kein Argument. Wenn manche Leute irgendwelche Animositäten gegen die Produkte bestimmter Firmen haben - bitteschön. Aber das ist dann auch deren Problem!
Nur weil jeder zweite Golf fährt, muss ich mich von meinem Maserati trennen? Sorry, aber das ist Blödsinn. Die Straßen sind für alle da...
Falsch verstanden/interpretiert!
Wenn es Straßen speziell für Golf's gäbe, und 8 von 10 Leuten einen fahren, und es ihn kostenlos gäbe, und du nur keinen (von mir aus ja als Zweitwagen) fahren würdest, weil er von VW ist, ja dann musst du auch nicht jammern, wenn du diese Straßen nicht befahren kannst!
Sorry, aber ich persönlich finde die Aussagen, die hier immer wieder anzutreffen sind bezüglich "...für alle Browser..." etwas 'realitätsfremd'.
Ja, leider. Zu viele Stümper produzieren zu viele unzugängliche Seiten.
Da stimme ich dir zwar zu (Stichwort: Vermüllung), allerdings hast du das auch anders interpretiert, als es gemeint war ;-). Gemeint war es im Bezug auf die Erstellung einer Webseite. Soll man auf Dinge verzichten, die sich bspw. nur per Javascript realisieren lassen (was der MSIE nach deiner eigenen Aussage ja sogar ganz gut beherrscht, und nahezu 95% aller verwendeten Browser beherrschen), nur weil der User es auch deaktivieren kann, oder man dadurch vielleicht 2 von 100 Leuten mit einem 'Exoten-Browser' ausschließt?
Bestes Beispiel ist doch der NS4. Warum in aller Welt, sollte ich heutzutage bei der Erstellung einer Webseite noch auf diesen Browser Rücksicht nehmen?
Du hast mich falsch verstanden, mir geht's keineswegs um eine Pixelkopie in allen Browsern. Auch bei mir bekommt Netscape 4 ein abgespecktes Stylesheet, aber das *funktioniert* wenigstens.
Mit einem abgespeckten Stylesheet alleine ist es ja noch lange nicht getan. Der NS4 bietet in allen Bereichen (HTML,JS,CSS) diverse 'Kuriositäten'. Meine Meinung dazu ist halt die, dass man von Hobbyisten nicht verlangen kann, sich neben den aktuellen Standards auch noch mit so etwas auseinanderzusetzen, auch auf die Gefahr hin, dass die Seite für solche Browser nicht *funktioniert* - Punkt.
Das Internet unterliegt wie kaum ein anderer Bereich einer ständigen Weiterentwicklung (was ja auch gut so ist). Folglich_muss_man sich dieser Entwicklung auch anpassen, wenn man mit dem Medium arbeiten, oder es nutzen will (das bezieht sich insbesondere auf die Wahl des verwendeten Browsers, als Grundvoraussetzung für die Betrachtung von Webseiten). D.h., dass man IMHO z.B. nicht erwarten kann, dass man eine Webseite aus dem Jahre 2003 mit einem Browser aus dem Jahr 1999 noch 'richtig' betrachten/benutzen kann.
Betrachten nicht unbedingt, benutzen schon. So viel hat sich bis zu XHTML nicht geändert. Mit dieser Argumentation müsstest du übrigens den M$IE ausschließen, der ist bestenfalls auf dem Stand von 1999.
Richtig, aber hier greift wieder die quasi Monopolstellung des MSIE. Nur wer die für sein Produkt nicht hat, der fliegt halt aus dem Raster.
Es kann in meinen Augen nicht sein, dass der Hobby-Webseitenersteller (bei Leuten, deren Beruf das ist, mag das durchaus anders sein) das 'Ausbaden' soll, was Browserhersteller und das W3C 'verbockt' haben.
So ist es aber leider.
Das sehe ich eben anders. Wer (aus welchen Gründen auch immer, die für mich nicht relevant sind) nur mit einem NS4 surft, der kann meine Seite eben ggf. nicht richtig 'benutzen'(der Inhalt wird durchaus noch angezeigt, nur jegliche Strukturierung ist zum Teufel, was die Nutzbarkeit IMHO gegen Null gehen läßt).
Und überhaupt dürften die wenigsten Privatleute den Anspruch haben, dass_jeder_User ihre Seite besuchen kann (mit jedem Browser).
Gut, die meisten privaten Seiten sollte man ohnehin löschen.
Sag' das mal den Seitenerstellern... ;-)
Ich persönlich kann gut damit leben, dass es bei 5 von 100 Usern nicht geht!
Ich wünsche dir, bei der Suche nach für dich wichtigen Informationen täglich zu diesen 5% zu gehören [1] Wer entscheidet, was wichtig ist? Vielleicht siehst du das dann etwas anders.
Das wird mir kaum passieren, da ich nicht auf die Benutzung eines bestimmten Browsers festgelegt bin, Javascript-Unterstützung nicht aus Prinzip deaktiviert habe, aufgrund körperlicher Einschränkungen keine speziellen User-Stylesheets verwenden muß, etc., etc.
[1] Nur für eine Woche, ich bin ja kein Unmensch. ;-)
das ist aber trotzdem nett von dir *bg*
Zum Schluß meine Ansicht noch mal kurz zusammengefasst:
Ich bin der Meinung (und ich rede jetzt nur von Hobby-Webseitenerstellern - nicht von Profis!), dass man immer die 100% anpeilen sollte. Allerdings halte ich die Erreichbarkeit dieser 100% zur Zeit für praktisch nicht realisierbar (es sei denn, der Inhalt der Seite beschränkt sich auf: "Hello World" ;-) ). Wenn man dann seine Seiten dahingehend gestaltet, dass sie in den aktuellen Versionen der drei Browser (MSIE, NS/Moz, und Opera) korrekt strukturiert, ohne große grafische Fehler, und mit einer funktionierenden Navigation angezeigt werden, dann finde ich, hat man sein Ziel erreicht!
Denn IMHO steht der Aufwand, auch noch die restlichen Browser/Versionen entsprechend zu bedienen, in keinem (zumutbaren) Verhältnis!
Der einfachste Weg, dies zu erreichen, wäre sicherlich die Beschränkung auf die reine Verwendung von HTML 4.0 bei der Seitenerstellung. Aber mal ganz ehrlich: Wer will das schon!? Ich jedenfalls nicht... ;-)
In diesem Sinne - "lang lebe der Standard!" <- (völlig sinnfrei, viel mir nur grad so ein)
Gruß Gunther