Qualitätssicherung ;-)

[Suzanne]

Guten Morgen, liebes Forum,

vielleicht habt Ihr trotz der frühen Stunde schon Lust, mal meine frisch gebackene Seite zu probieren? (naja, alles was über dem Verzeichnis /maisonet_demo zu finden ist, gehört hier nicht hin - ich weiß, daß es knusselig ist....)

Ich habe mich bemüht, die vielfältigen Denkanstöße - inbs. bezüglich css und Barrierefreiheit - dieses Forums bei der Umsetzung zu berücksichtigen. Eine Vorversion der Seite, die auf Tabellenlayout und Heerscharen von Mini-Gifs beruhte, habe ich dafür beherzt in die Tonne getreten.

Mein Kunde (unbedarft in Sachen Website-Bau) ist mit der Seite absolut zufrieden - wenn er den restlichen Content geliefert hat, würde sie aus seiner Sicht auf die echte domain umziehen können.

Aber: mir wäre noch wohler mit der Seite, wenn Ihr Eure Argusaugen mal darauf lenken könntet - vielleicht muß kann ich doch noch den einen oder anderen Tip des neutralen Experten berücksichtigen? Denn ich möchte keine Kiddie-Seite publizieren.

Ich danke Euch im voraus
Suzanne

(eigentlich Susanne, aber im Moment in der französichen Phase ;-) )

[Chräcker Heller]

Hallo,

es gibt, denke ich mal einfach, zwei Lager von "Internetreisesucher", die sich mit Sicherheit stark mischen lassen und laufend überschneiden.

Die Knallharten Faktensucher, die wissen wollen, wann wo für wieviel mit was noch frei ist und

mich ;-)

ich bin ein Impulskäufer. Ich sitze hier, überarbeitet, lustlos und raf mich abends auf, eine Flasche Wein aufzumachen und fange dann abends in meinen wenigen Minuten Feierabend an zu träumen.... wie wäre es mal wieder mit Urluab? Also: das fenster zur Welt gestartet (als ob ich nicht eh immer online bin ;-)) und schnell mal ein Land ausgesucht. Ja, Fronkreisch, das wäre nett, jetzt mal schnell vorab ein bissel Fronkreisch schuppern, (Klisches sind ausdrücklich willkommen) und dann zurücklehnen, und träumend langsam zum Buchungsknopf surfen....

Für letztere Gruppe fehlt mir etwas "frankreich" auf Deiner Seite. Wer "Urlaubsstimmung" mit "Buchungscomputer" gleichsetzt, kommt auf seine Kosten, und die Seite sieht wirklich harmonisch und nett aus. (Lediglich die Menüs sprngen und der ganze Aufbau auch ein bissel), aber für mich ist da zu wenig "frankreich" drin.... Fürs erste (aber Du sagtest ja auch, Content kommt ja noch): Mehr Bilder. Mehr Frankreich. Mehr Suzanne als Susanne beim basteln ,-)))

Chräcker

[Boris Wirkhoff]

Hi Forum!

Ich sitze hier, überarbeitet, ...

in meinen wenigen Minuten Feierabend ...

Habt Ihr je bemerkt, dass in den Foren, die Leute, die sagen sie seien "überarbeitet", die Leute sind, die viele Antworten abgeben.

Wie reimt sich das zusammen?

Boris

[Armin G.]

Tach auch,

Habt Ihr je bemerkt, dass in den Foren, die Leute, die sagen sie seien "überarbeitet", die Leute sind, die viele Antworten abgeben.

Wie reimt sich das zusammen?

Daran dass Du Chraecker's Posting ueberinterpretiert hast? In meinen Augen hat er einfach nur versucht eine Situation darzustellen, um seine Antwort verstaendlicher und bildlicher zu machen. Ich wuerde das nicht unbedingt auf ihn persoenlich beziehen. Mal davon abgesehen dass er durch seinen Beruf sowieso keinen Feierabend im eigentlichen Sinne hat.

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

oh, manche Antworten (nicht die obige, die Seite zu besuchen war nett....) sind ja auch Arbeit ,-) Aber ansonsten hat Armin recht, es war ein "Bild".... aber: (was Du ja vielleicht nicht weist): Wenn man, wie heute, vier Kinder um sich hat, den Haushalt, zwei kundenaufträge (Internetseiten) bearbeitet, Briefe schreibt, Ehrenamtlich tätig ist etc etc (und alles in einen Arbeitstag prest) und um 10 Uhr Abends Feierabend macht, dann kommt schon mal das Gefühhl einer gewissen Überarbeitung auf obwohl man scheinbar nur zuhause rumgehangen hat ;-))) Das Foprum sind meine 5-Minutenpausen, die ich mir über den Tag über nehme und so auf vielleicht eine Stunde Pause komme.... (Aber nicht falsch verstehen, alles ist bei mir etwas Rheinisch übertrieben und ich liebe meine Jobs ;-))))

(Und bald gehts in den Kurzurlaub, die Bezahlung für eine meiner letzten Seite einlösen, übrigens eine Seite, die ich genau unter diesen "der Besucher will schon vorab in den Urlaub entführt werden"-Aspekt gebastelt hatte.... (wohingegen der "ich-will-mich-informieren"-besucher gnadenlos zu kurz kommt, war so gewollt, taugt aber deswegen nicht als universelles gutes Beispiel einer Reiseseite....)

Chräcker

[Suzanne]

Hi Chräcker,

stimmt, das fehlende Frankreich- / Urlaubsfeeling ist mir selber auch schon aufgefallen. Wenn ich mir dagegen einige detailverliebte Frankreich-Tourismusseiten anschaue (teilweise mit Möwenkrächzen! wie lieb!) besonders. Aber ich bin eher Programmierin als Designerin, das Urlaubsfeelingsmanko soll (hoffentlich!) noch durch inhaltliche Ergänzungen hinzukommen. Ich bin leider auch nicht sooo kreativ. Der Kunde gründet sein Unternehmen gerade und möchte zunächst mal mit einem seriösen Erscheinungsbild seine Häuschen verfügbar machen.....

...übrigens eine Seite, die ich genau unter diesen "der Besucher will schon vorab in den Urlaub entführt werden"-Aspekt gebastelt hatte.... (wohingegen der "ich-will-mich-informieren"-besucher gnadenlos zu kurz kommt, war so gewollt, taugt aber deswegen nicht als universelles gutes Beispiel einer Reiseseite....)

Wie interessant! Kann man Deine Reiseseite mal sehen? Sicher ist sie inspirierend (vielleicht aber auch frustrierend im Vergleich mit meinem "Buchungssystem") ;-)))

Und ich lasse jetzt im Büro die Griffel fallen und troll mich in's Wochenende.

Euch auch allen ein schönes Wochenende
Suzanne

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wie interessant! Kann man Deine Reiseseite mal sehen?

nur bei Berücksichtigung folgender Randbemerkung ,-) Es handelt sich um eine Ferienwohnungsvermieterin auf Sylt, also war der Rahmen etwas überschaubarer. Und dann legte die Kundin wert darauf (so ich sie richtig verstanden habe ,-)), "nähere" Informationen erst bei einem persönlichem Kontakt rauszurücken, dieser sollte dann über diese Seite geknüpft werden. (Funktioniert, nach meinem bescheidenem Überblick, auch ganz gut....) Und als wichtigste Bemerkung: Ich möchte lieber keinen berechtigten kommentar von Sehbehinderten hören. Die diesbezügliche Sensibilität bei "kommerziellen Seiten" habe ich erst später (weiter)entwickelt.  Naja, und ohne Javascript laufen bei mir Seiten ,-))))

Aber: von Anfang an kam es mir an, zuerst Ferienlaune (spezifisch auf Sylt angepast) zu verbreiten und damit die Besucher zur Kontaktaufnahme zu locken....) deswegen sind die "nackten buchungsinfos" gar etwas versteckt, das war aber "mutige" Absicht...

http://www.Netz-sylt.de

Chräcker

[Andres Freund]

Hi,

http://www.Netz-sylt.de

Nicht, dass hier deine Seite zur Kritik steht, ich will dich nur auf zwei Sachen hinweisen:
1 Schau die mal diesen Link an: http://www.anarazel.de/selfhtml/cracker_urlaub.jpeg. So sieht die Seite im Opera 7.10b Linux aus, wenn ich JavaScript aktiviert habe. Ohne sieht sie total normal aus. Menno, ich extra JS angeschaltet, um diesen Bildumdreheffekt zu sehen, und dann funktioniert nichts ;-).

2. Ist dieser Link (http://www.stempelgeheimnis.de/cgi-bin/viewstats.cgi?id=netz) hier absichtlich versteckt? Das wundert mich nämlich ein wenig.

Grüße Andres Freund

[Chräcker Heller]

Hallo,

Nicht, dass hier deine Seite zur Kritik steht, ich will dich nur auf zwei Sachen hinweisen:

aber Kritik hilft doch ,-)

zuerst, in umgekehrter Reihenfolge, wo hast Du denn die viewstats-Zeile gefunden? (Die Statistik ist ja nicht wirklich geheim, deswegen hatte ich die nicht Paßwortgeschützt, aber die Zeile hat im Seitencode trotzdem nicht wirklich was zu suchen.... habe sie aber auch nicht auf der Seite gefunden, kannst Du mir noch mal schreiben, wo Du sie gefunden hast, irgendwie habe ich sie grad übersehen.... - Danke....) (werd allerdings mal ein Paßwort schalten, die refferer müssen ja nicht unters Volk gejubelt werden....)

Beim Opera war ich nach dem lesen schon bereit, mich zu entschuldigen, weil ich den manchmal wirklich etwas stiefmüterlich behandel, und war schon dabei, den Fehler zu suchen: aber: bei meinem Windowssystem(!) funktioniert die Seite (auch für mich überraschend) beim Opera 5.0, 6.0 und 7.01.... Leider habe ich kein Linux und auf Knopix ist ja kein Opera drauf. (Oder auf der neusten? Werd mal schauen gehen....)

Sorry und Danke für die Mühe!

Chräcker

[Andres Freund]

Hi,

zuerst, in umgekehrter Reihenfolge, wo hast Du denn die viewstats-Zeile gefunden? (Die Statistik ist ja nicht wirklich geheim, deswegen hatte ich die nicht Paßwortgeschützt, aber die Zeile hat im Seitencode trotzdem nicht wirklich was zu suchen.... habe sie aber auch nicht auf der Seite gefunden, kannst Du mir noch mal schreiben, wo Du sie gefunden hast, irgendwie habe ich sie grad übersehen.... - Danke....)

Keine Ahnung, ich finde sie auch nicht. Ich habe einfach bei aktiviertem JS auf die die Postkarte geklickt, weil ich mir das umdrehen ansehen wollte, aber keine Reaktion, bis ich auf einen bestimmten Punkt geklickt habe, dann erschien in einer neuen Seite, die Stats.

Beim Opera war ich nach dem lesen schon bereit, mich zu entschuldigen, weil ich den manchmal wirklich etwas stiefmüterlich behandel, und war schon dabei, den Fehler zu suchen: aber: bei meinem Windowssystem(!) funktioniert die Seite (auch für mich überraschend) beim Opera 5.0, 6.0 und 7.01....

Sie funktioniert jetzt auch mit aktiviertem JS, hast du etwas verändert? Ich habe zur Zeit auch keinen Proxy oder ähnliches aktiv der etwas verändert haben könnte. Der Browser lief auch die ganze Zeit, ohne dass ich ihn neugestartet habe, weil ich einige ISO's gezogen habe. Sonderbar.

Leider habe ich kein Linux und auf Knopix ist ja kein Opera drauf. (Oder auf der neusten? Werd mal schauen gehen....)
Wohl kaum, da Opera ein komerzielles Produkt ist, und nicht unter einer freien Liszenz steht. Du könntest ihn dir höchstens ziehen, und auf die Cd oder auf die Festplatte packen. Opera gibts übrigens auch als .deb. Wenn du schon Knoppix hast, warum installierst du dir nicht Debian fest auf die Platte?

Grüße Andres Freund

[Chräcker Heller]

Hallo,

ahhh, ja, das wirds sein, Du wirst die "Blind-Gif-Statistik-Stelle" gefunden haben ;-) Das ist ein altes Script das ich seid Ewigkeiten nehme, weil ich gar nichts ausgefallenes haben möchte, nur eine Refferersammelstelle. (Jaja, ich weiß um die Aussagekraft des Refferes ;-))

Hab an der Seite nichts geändert, da wird Dein Opera sich mal verschluckt haben ;-)

warum installierst du dir nicht Debian fest auf die Platte?

Ach, da müste ich ja erst mal Platz für schaffen, dann eben instalieren und ein bissel mich drum kümmern um dann ein betriebssytem zu haben, das ich eigentlich doch nicht brauche. Und nur für testzwecken um mal mit einem Linux-Opera oder Linux-Mozilla meine Seiten zu sehen, das lohnt dann doch nicht ;-)

Danke nochmals....

Chräcker

[Calocybe]

Moin!

Aber ich bin eher Programmierin als Designerin, das Urlaubsfeelingsmanko soll (hoffentlich!) noch durch inhaltliche Ergänzungen hinzukommen. Ich bin leider auch nicht sooo kreativ.

Du bist Programmiererin, aber nicht kreativ? Wie passt denn das zusammen? :-)

So long

[Nichtsnutz]

Hi Suzanne!

Das sieht nicht gut aus_
http://validator.projektmedien.de/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.sedion.de%2Fmaisonet_demo%2Findex.php&doctype=Inline

Der Rest irgendwie schon. Alles wirkt harmonisch, nicht aufdringlich, aber dennoch bestechend durch ein originelles Design. Richtig schön.

Tschüss!

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich habe mich bemüht, die vielfältigen Denkanstöße - inbs. bezüglich css und Barrierefreiheit - dieses Forums bei der Umsetzung zu berücksichtigen. Eine Vorversion der Seite, die auf Tabellenlayout und Heerscharen von Mini-Gifs beruhte, habe ich dafür beherzt in die Tonne getreten.

Nun, was soll ich sagen. Ich sehe eine typische CSS-Seite. Und ich muß sagen, dass mir das nicht unbedingt besonders gut gefällt. Vielleicht liegt es an den Details.

Punkt 1: Der Hover-Effekt bei den Links.
Es ist geradezu typisch, wenn beim Hovern die Schrift die Größe ändert. Während es beim Größerwerden der Schrift berechtigterweise (laut CSS-Standard) das Problem gibt, dass Browser nicht mehr Platz für den Link schaffen und er so teilweise rechts verschwindet - alternativ wird das Dokument umformatiert, was genauso doof ist -, finde ich ein Kleinerwerden der Schrift irgendwie genauso blöd. Es passiert nichts, außer dass die Schrift vor meiner Maus flüchtet. Das Reformatieren bei entsprechend fähigen Browsern findet außerdem statt. Deshalb: Man spielt nicht dynamisch an der Schriftgröße herum. :)

Punkt 2: Die Linkrahmen
Sie sind alle ziemlich linksbündig und außerdem typisch für CSS-Seiten, wie ich finde. Du solltest zumindest links und rechts den gleichen Abstand vom Wort zur Rahmengrenze herstellen.

Was war noch? Ach ja:
Es würde jeder einzelnen Seite ein gewisses "Ich bin ans Ende gescrollt"-Gefühl verleihen, wenn du unten noch etwas Rand vom Content zum Seitenende einbauen könntest (body {margin-bottom:20px;}).

Es ist zwingend erforderlich, dass du dem body eine min-width gibst, damit bei schmaleren Browserfenstern deine CSS-Zentrierung die Seite nicht links aus dem Fenster rausschiebt (unerreichbar vom Scrollbalken aus!).

Der ALT-Text des Logos ist nicht unbedingt ideal. Ich würde da alt="" reinsetzen, da das Bild keinerlei Mehrwert bietet - der Link nach "home" existiert bereits und wird von bilderlosen Browsernutzern auch gut wahrgenommen. Es hat sich zwar eingebürgert, dass das Logo auf Webseiten irgendwie mit der Startseite verlinkt ist, das würde ich aber wirklich nur machen wollen, wenn das Logo in der obersten Zeile steht und als Navigationspunkt wahrgenommen werden könnte. Je weiter unten das Logo, desto weniger Link. :)

Der Content-Rahmen ist oben und rechts 2px breit - das sieht im Verhältnis zu den restlichen Rahmen mit nur 1px etwas unausgewogen aus. Mach entweder deutlich, dass es Absicht ist, oder mach überall 1px.

Mehr fällt mir gerade nicht ein. :)

- Sven Rautenberg

[molily]

Hallo Sven,

Punkt 1: Der Hover-Effekt bei den Links.
Es ist geradezu typisch, wenn beim Hovern die Schrift die Größe ändert. Während es beim Größerwerden der Schrift berechtigterweise (laut CSS-Standard) das Problem gibt, dass Browser nicht mehr Platz für den Link schaffen und er so teilweise rechts verschwindet - alternativ wird das Dokument umformatiert, was genauso doof ist -, finde ich ein Kleinerwerden der Schrift irgendwie genauso blöd. Es passiert nichts, außer dass die Schrift vor meiner Maus flüchtet. Das Reformatieren bei entsprechend fähigen Browsern findet außerdem statt. Deshalb: Man spielt nicht dynamisch an der Schriftgröße herum. :)

Worauf spielst du an? In meinen Browsern ändert sich die Schriftgröße beim Hover nirgendwo. Das Zucken der Links in der linken Spalte kommt vom border, das bei :hover zugeschaltet werden.

Ich tippe auf eine Vererbung von :link zu :hover, sodass :hover mit fonz-size:0.9em das 0.9em von :link noch einmal verkleinert, aber dies findet anscheinend in keinem Browser (Opera 5.12, 6.06, 7.10, Phoenix 0.5, Mozilla 1.4, MSIE 6) statt... In welchem Browser hast du es beobachtet?

Grüße,
Mathias

[Christian Seiler]

Hallo Mathias,

Ich tippe auf eine Vererbung von :link zu :hover, sodass :hover mit fonz-size:0.9em das 0.9em von :link noch einmal verkleinert,

Das dürfte aber nicht passieren. Aus http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/syndata.html#length-units:

| The 'em' unit is equal to the computed value of the 'font-size' property of
| the element on which it is used. The exception is when 'em' occurs in the
| value of the 'font-size' property itself, in which case it refers to the
| font size of the parent element.
                   ^^^^^^^^^^^^^^

Es darf also keine solche Vererbung stattfinden, da :link und :hover Pseudoklassen und keine Pseudoelemente sind und somit das Elternelement von a:hover nie a:link sein kann.

aber dies findet anscheinend in keinem Browser (Opera 5.12, 6.06, 7.10, Phoenix 0.5, Mozilla 1.4, MSIE 6) statt...

Was auch richtig so ist.

Viele Grüße,
Christian

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich tippe auf eine Vererbung von :link zu :hover, sodass :hover mit fonz-size:0.9em das 0.9em von :link noch einmal verkleinert, aber dies findet anscheinend in keinem Browser (Opera 5.12, 6.06, 7.10, Phoenix 0.5, Mozilla 1.4, MSIE 6) statt... In welchem Browser hast du es beobachtet?

Opera 6.0 Build 1010 Win ME

- Sven Rautenberg

[Michael Schröpl]

Hi Suzanne,

mein erstes Posting hat der Crash gefressen - deshalb nur ganz kurz:

• Zeilenabstand wirkt bei hochgestelltem "2" im text ungleichmäßig (Line-Height festbrennen?)
• Tooltip mit identischem Inhalt zum Link-Wort weglassen (Deine Linksetzung ist schon gut genug,
    spare Dir die Tooltips für Bilder, Icons, Formularelemente auf)
• Detail-Beschreibung der Angebote droht, eine Bleiwüste zu werden
    (<ul><li>...</li></ul> würde das deutlich auflockern)
• bg_france.gif wäre als JPEG um Faktor 4 kleiner, von 21 auf 5 KB. (Das Logo ist okay).

Viele Grüße
      Michael

[molily]

Hallo Susanne,

ein paar Anmerkungen zum Stylesheet:

Dein Layout mit den den float und position:relative kann ich nicht ganz nachvollziehen, das heißt, vielleicht ließe es sich auch einfacher lösen, es scheint aber zu funktionieren, wie es auf MSIE 5.x aussieht, konnte ich nicht prüfen, aber ich denke, dass du daran gedacht hast (anderen Boxmodell...).

Anstatt »font-family:verdana,arial,serif« suchst du wahrscheinlich     »font-family:verdana,arial,sans-serif;«, weil wohl eine serifenlose Schriftfamilie verwendet werden soll, wenn Verdana und Arial nicht verfügbar sind. Siehe auch http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/schrift.htm#font_family.

Einige Klassen im CSS scheinen bisher mir unbenutzt, am Ende solltest du das Stylesheet soweit wie möglich auf das Nötige reduzieren.

Anstatt jedem th- und td-Element ein class-Attribut zu verpassen, kannst du einfach einen anderen Selektor wählen, um alle th- bzw. td-Elemente in einer Tabelle mit class="maison" zu adressieren:

.maison th { ... }
.maison td { ... }

oder

table.maison th { ... }
table.maison td { ... }

Genauso bei #calendar/.calendar und .preise.
Anstatt <td class="calendarHeader">M</td> könntest du <th><abbr title="Montag">M</abbr></th> notieren und dann die Styles über #calendar th, .calendarHeader { ... } vergeben (falls ich mich nicht irre).
Das div um die Kalendertabelle brauchst du eigentlich nicht, du könntest dem table-Element direkt die Styles des #calendar-divs zuweisen, die th- und td-Elemente wie gesagt über Nachkommensselektoren adressieren. Vielleicht gehst du von grün (frei) aus und vergibst nur für rot (belegt) eine Klasse.

Du könntest die Tabellen mit caption, thead, tbody, scope- und summary-Attributen et cetera noch zugänglicher machen, siehe:
http://selfhtml.teamone.de/html/tabellen/nicht_visuell.htm
http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html#gl-table-markup sowie zugehörige »Techniques«
http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.4
(Ist nicht unbedingt wichtig, aber wo du die Barrierefreiheit schon erwähnst...)

Die Klassen für Links hast du im Stylesheet falsch notiert, die Pseudoklassen sollten nach den Klassenselektoren notiert werden, also a.head:link statt a:link.head usw. Siehe auch das ausgebene Stylesheet des CSS-Validators http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?uri=http%3A%2F%2Fwww.sedion.de%2Fmaisonet_demo%2Fcss%2Fmaison.css&warning=2&profile=css2.

Du hast für einige Regeln dieselben Styles vergeben, diese Regeln kannst du zusammenfassen, indem du die Selektoren hintereinander notierst, beispielsweise:
a.head:link, a.head:visited, a.head:active { ... }
(Wobei gelesene Links anders formatiert sein sollten als ungelesene.)

Bei folgendem ist es ähnlich:
a:link.logo{text-decoration: none;}
a:visited.logo{text-decoration: none;}
a:active.logo{text-decoration: none;}
a:hover.logo{text-decoration: none}
Falls hier überhaupt die Unterschreichung abgeschaltet werden muss, sollte a.logo:link {...} reichen, ansonsten können die Regeln wie gezeigt zusammengefasst werden.

Schau dir die Seite im Opera 6 und 7 an, du wirst merken, dass Opera 6 die Styles für :link nur teilweise anwendet. Deshalb solltest du jeweils auch a.klasse die Styles zuweisen, welche aus dem Link ein Blockelement machen, dann funktioniert es auch im Opera 6.x. Das wäre dann beispielsweise:
a.head, a.head:link, a.head:visited, a.head:active { ... }
In der Regel mit a.klasse:hover brauchst du dann auch nur die sich von der Standardanzeige unterscheidenden Eigenschaften notieren (bspw. Rahmen und Hintergrundfarbe), nicht alle Styles wiederholen. (Die Notwendigkeit von a.klasse als zusätzlichen Selektor für diesen Effekt habe ich nicht weiter untersucht, eigentlich sollten die Eigenschaften von a.klasse:link auch so auf a.klasse:hover vererbt werden.)

Neben dem weißen Logo ist noch hellgelber Raum, das sieht etwas unschön aus.

Die Abstände des p-Elements im in einem div der Klasse navih (speziell geht es um »Verbringen Sie Ihren Urlaub mit uns in folgenden Regionen«) solltest du ausdrücklich abschalten (siehe Opera): .navih p {margin:0;}

Wie Chräcker sagt, springen die Link-Buttons (Regionnavigation), im Opera 7 komplett, weil komischerweise standardmäßig zwischen Links und dem darüberliegenden Absatz bzw. div der Klasse navih ein Abstand angezeigt wird, welcher aber mein Mouseover verschwindet und der Block mit Links ruckartig nach oben springt. Wenn ich meine Änderungen richtig nachvollziehe, sollte .navih p {margin:0;} dies unterbinden.
Das andere angesprochene Springen ist das plötzliche Auftreten von Rahmen bei :hover. Bei a.head hast du wohlwissentlich standardmäßig »unsichtbare« Rahmen gestzt, dies kannst du bei .reg natürlich nicht wiederholen, weil bei Rahmen oben und unten in der Farbe des Hintergrunds die roten Seitenränder unterbrochen werdne würden. Da musst du dir eine andere Lösung einfallen lassen, eventuell die Seitenränder aufgeben...

Rechne noch einmal die Breite von #menus durch, ein Element der Klasse navih darin ist bereits 1+4+134+4+1=144 Pixel (border-left + padding-left + width + padding-right + border-right) breit. Vielleicht ist das der Grund, warum das padding-right von .navih im Opera nicht umgesetzt wird und der Text am rechten Rand zu kleben scheint.

Dunkelblau auf Blau ist ziemlich schlecht lesbar...

Normalerweise verwendet man das h1-Element nur einmal im Dokument als Titel, also wäre für »Lage:«, »Ausstattung:«, »In der Nähe« usw. en h2-Element passend (Überschrift zweiter Ordnung).

Für die .maison-Tabellen würde ich border-collapse:collapse verwenden. Und anstatt einer Spalte »Details« würde ich den Namen des Hauses als Link auszeichnen. Anstatt »Wir haben für Sie x Objekte in der Region y zur Auswahl:« würde ich als h1-Überschrift »Ferienhäuser in der Region y« wählen (wie im title-Element) und den genannten Satz in einen normalen Absatz schreiben.

Denke auch an die Besucher, die über Suchmaschinen kommen - vielleicht solltest du zusätzlich zu »Aquitaine« et cetera »(Südfrankreich)« bzw. »(Südwestfrankreich)« oder ähnliches notieren, da dies wahrscheinlich Suchbegriffe sein werden.

Soweit erst einmal...

Grüße,
Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

Normalerweise verwendet man das h1-Element nur einmal im Dokument als Titel, also wäre für »Lage:«, »Ausstattung:«, »In der Nähe« usw. en h2-Element passend (Überschrift zweiter Ordnung).

Wo ist das denn definiert? Hier jedenfalls nicht: http://www.w3.org/TR/html401/struct/global.html#edef-H1

Und sollte der Titel des Dokuments nicht mit <title> bereits definiert sein? Mal rein vom "semantischen" Gesichtspunkt gesehen?

Wobei da natuerlich die Frage bleibt was ein "Dokument" ist: Eine einzige Seite, eine Sammlung von Seiten oder was ganz anderes?

So ganz kann ich Deiner Argumentation jedenfalls nicht folgen.

Gruss,
Armin

[Johannes Zeller]

Hi Armin

Normalerweise verwendet man das h1-Element nur einmal im Dokument als Titel, also wäre für »Lage:«, »Ausstattung:«, »In der Nähe« usw. en h2-Element passend (Überschrift zweiter Ordnung).
Wo ist das denn definiert? Hier jedenfalls nicht: http://www.w3.org/TR/html401/struct/global.html#edef-H1

Ich denke mal Mathias meinte dies hier: http://www.w3.org/2001/06tips/Use_h1_for_Title

Schöne Grüße

Johannes

[Armin G.]

Tach auch,

Normalerweise verwendet man das h1-Element nur einmal im Dokument als Titel, also wäre für »Lage:«, »Ausstattung:«, »In der Nähe« usw. en h2-Element passend (Überschrift zweiter Ordnung).
Wo ist das denn definiert? Hier jedenfalls nicht: http://www.w3.org/TR/html401/struct/global.html#edef-H1

Ich denke mal Mathias meinte dies hier: http://www.w3.org/2001/06tips/Use_h1_for_Title

Wobei ich daraus nicht unbedingt eine Regel ableiten wuerde. Mal davon abgesehen dass sich der Artikel eher auf die Formatierung von Ueberschriften bezieht, nicht auf die semantische Beziehung zwischen <title> und <h1>. Wenn <hx> der Gliederung dienen soll, wuerde ich sogar sagen der Ratschlag ist falsch. Ich meine dann sollte der Titel (so er auch auf der Seite erscheinen soll) mit CSS formatiert werden.

Ich wuerde ein Dokument wie folgt gliedern:

Titel
1 -> <h1>
1.1 -> <h2>
1.2 -> <h2>
1.2.1 -> <h3>
1.2.2 -> <h3>
2 -> <h1>
2.1 -> <h2>
usw. usf.

Aber nicht:

Titel -> <h1>
1 -> <h2>
1.1 -> <h3>
1.2 -> <h3>
1.2.1 -> <h4>
1.2.2 -> <h4>
2 -> <h2>
2.1 -> <h3>
usw. usf.

Fuer mich sollte es mehrere <h1> in einem Dokument geben, da sie eine Stufe des Dokuments definieren in dem gleichrangige Abschnitte beschrieben werden. Meinetwegen aehnlich wie die Kapitel eines Buches.

Oder ganz vereinfacht: <hx> ist fuer mich etwas das in einer Kapitelnumerierung numeriert wird. Was mit dem Titel normalerweise nicht passiert...

Gruss,
Armin

[Johannes Zeller]

Hi Armin

Ich denke mal Mathias meinte dies hier: http://www.w3.org/2001/06tips/Use_h1_for_Title

Wobei ich daraus nicht unbedingt eine Regel ableiten wuerde. Mal davon abgesehen dass sich der Artikel eher auf die Formatierung von Ueberschriften bezieht, nicht auf die semantische Beziehung zwischen <title> und <h1>. Wenn <hx> der Gliederung dienen soll, wuerde ich sogar sagen der Ratschlag ist falsch. Ich meine dann sollte der Titel (so er auch auf der Seite erscheinen soll) mit CSS formatiert werden.

Ich verwende auch lieber mehrmals h1 zur Gliederung des Textes. Es steht dort ja auch: "<h1> is the HTML tag for the first-level heading of a document."
Aber wenn man es als den Titel verwendet, könnte man argumentieren, das es die Überschrift für die gesamte Seite ist.
Ich würde sagen, das ist nicht genau definiert und es sollte jedem überlassen bleiben, was er plausibler findet.

Schöne Grüße

Johannes

[molily]

Hallo Armin,

Normalerweise verwendet man das h1-Element nur einmal im Dokument als Titel, also wäre für »Lage:«, »Ausstattung:«, »In der Nähe« usw. en h2-Element passend (Überschrift zweiter Ordnung).

Wo ist das denn definiert?

Offiziell nirgends; und nein, ich hatte nicht vor, den von Johannes genannten QA-Tipp als »Beleg« anzuführen, nur weil er mehr oder weniger vom W3C stammt.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, darüber erneut grundsätzlich zu diskutieren, hier im Forum gab es meines Wissens schon mehrmals Threads dazu (die Suche ist gerade überlastet) und in dciwam auch, beispielsweise http://groups.google.at/groups?threadm=3CE4E6DB.10607%40logic.univie.ac.at und http://groups.google.at/groups?threadm=1fhqedf.uz2tgxw1tgg0N%40macsoup.p-hink.de.

Ich wollte lediglich sagen, dass ich bei den Detailseiten zu den Häusern eine Struktur erkannt habe, bei welcher am Anfang des Dokuments eine Überschrift steht, welche die Bezeichnung (Name/Ort) des im Folgenden beschriebenen Hauses bezeichnet. Für mich ist offensichtlich, dass die darauffolgende Datenstruktur, welche auch eine Definitionsliste beziehungsweise eine Tabelle sein könnte (»Lage:«, Ausstattung:«, »In der Nähe:«) dem untergeordnet ist. Ferner beschreibt diese Überschrift das, worum es im kompletten folgenden Dokument geht. Insofern könnte es der Dokumenttitel sein und wäre vielleicht als title-Element passend, und sicherlich könnte man auch darüber streiten, ob »Alleinstehendes 6-Zimmer / 8-Personenhaus 1500m vom Strand« etwas in einer Überschrift zu suchen hat oder nicht. Aber alleine aufgrund dieser Unterordnung und der Tatsache, dass die erste h1-Überschrift keine hierarchischen Unterknoten hat (das heißt, in XHTML2 das section-Element leer wäre beziehungsweise den kompletten Hauptinhalt des Dokuments umfassen würde) und direkt auf sie eine weitere h1-Überschrift folgt (in manchen Fällen angenommen, eine fiktive Überschrift »Bilder« existierte), halte ich es für unpassend, sie mit demselben Element wie die folgenden Merkmalsüberschriften auszuzeichnen (»Lage:«, »Ausstattung:«, »In der Nähe:«, wie gesagt).

Und sollte der Titel des Dokuments nicht mit <title> bereits definiert sein? Mal rein vom "semantischen" Gesichtspunkt gesehen?

Ja, ist er meiner Meinung nach, dennoch wiederhole ich den Titel meist im h1-Element. Im title-Element nenne ich meist auch zusätzlich den Projekt- bzw. Sitenamen und umschreibe manchmal auch die Hierarchie (»Sitetitel - Rubrikname - Dokumenttitel«), sofern angemessen.

Dass das doppelte Nennen des Dokumenttitels redundant ist, der semantischen Hypertexts hinterhältig untergraben wird, Markup missbraucht bzw. »vergewaltigt« wird und es lediglich ein Schielen auf die Ausgabe/Präsentation ist, kann man mir gerne alles vorwerfen. Wer Dokumente beispielsweise mit »Inhalt« beginnen lässt (hallo, Christoph Päper) und darauf hofft, dass der Leser die Titelleiste des Browsers zur Orientierung benutzt, kann dies gerne tun; ich mache es nicht und kann es trotz dem Hinweis auf strukturelle bzw. logische Perfektion nicht nachvollziehen.

So ganz kann ich Deiner Argumentation jedenfalls nicht folgen.

Da war auch keine. Meiner subjektiven Wahrnehmung nach wiederholen viele Autoren - das heißt die Mehrheit derjenigen, die überhaupt logisches Markup verwenden - den Dokumenttitel (title-Element) in einem h1-Element im Körper der Seite, oft abgewandelt und ausführlicher. Ich halte diese Praxis für benutzbar und empfehlenswert. Vermutlich ein Punkt, indem »benutzerzentriertes« Authoring mit der Reinen Lehre(tm) des Hypertext nicht vereinbar ist.
Demnach würden die Kapitelüberschriften des Dokuments mit h2 ausgezeichnet, weil sie der h1-Überschrift, dem Dokumenttitel, untergeordnet sind (siehe dein Beispiel). Das kann natürlich jeder halten, wie er mag, ich kann wie gesagt die Gegenargumente verstehen, gewichte aber andere Ansprüche höher.

Wobei da natuerlich die Frage bleibt was ein "Dokument" ist: Eine einzige Seite, eine Sammlung von Seiten oder was ganz anderes?

Zwar bezeichnet das title-Element nur das Dokument, aber ich halte es wie gesagt für sinnvoll, den Sitetitel zumindest teilweise zu wiederholen. In vielen Fällen sind die Informationen auf einer Unterseite ohne den Kontext der Site sowieso in ihrem Wert gemindert. Das hängt aber immer vom Inhalt und Aufbau der Site und des Dokuments ab, manchmal genügt es, die Unterseite über einen breadcrumb trail in den Kontext einzubinden.
Bei einem Projekt verwende ich als h1-Element ausnahmsweise bzw. schändlicherweise sogar den Sitetitel und zeichne damit das Logo aus:
<title>Sitetitel - Dokumenttitel</title>
<h1><img alt="Sitetitel"/></h1>
<h2>Dokumenttitel</h2>
<h3>Abschnitttitel</h3> (... weitere h3-Elemente)
Abgesehen davon sollte m.E. die Überschriftenhierarchie eines Dokuments auf jeden Fall mit h1 anfangen, unabhängig davon, ob das h1-Element mehrfach vorkommt oder nicht und in welcher Verbindung diese mit dem title-Element stehen. Von einem h1-Element pro Site (Projekt) halte ich wenig (bei Selfaktuell ist es momentan bzw. war es lange so).

Dieselbe Frage stellt man sich beim verwenden von rel- und rev-Attributen bei Links (http://fantasai.tripod.com/qref/Appendix/LinkTypes/ltdef.html): Was definiert man als chapter, section und subsection? Ich definiere sie projektweit, es hängt aber natürlich vom Projekt ab. Als chapter definiere ich in der Regel die Einträge der Primärnavigation. Section ist bei mir für gewöhnlich ein Punkt eines dokumentinternen Inhaltsverzeichnisses eines dieser Dokumente, sofern vorhanden, also in der Regel ein h2-Element mit Linkanker. Subsection wäre dann h3, danach erschöpft sich die Verwendung des rel-Attributs. Sobald eine Sekundärnavigation und weitere Hierarchieebenen hinzukämen, funktionieren diese Definitionen natürlich auch nicht mehr.

Das entspricht nicht den Specs, da diese zu den Linktypen sagen: »Refers to a document serving as a chapter/section/subsection in a collection of documents.« So lässt es sich natürlich auch definieren, dann sähe ein breadcrumb trail beispielhaft folgendermaßen aus:
<a hef="/" rel="start top">Site</a> -> <a href="/foo/" rel="chapter">Rubrik</a> -> <a href="/foo/bar/" rel="section">Unterrubrik</a> -> <a href="/foo/bar/baz/" rel="subsection parent up">Unterunterrubrik</a> -> <strong>Dokument</strong>
Erscheint mir auch durchaus logisch.

Grüße,
Mathias

[Calocybe]

Hi!

Falls es jemanden interessiert, im Februar gab es dazu eine Diskussion auf der www-html Mailing Liste.
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-html/2003Feb/thread.html#49
Zu einem abschliessenden Konsens ist man leider nicht gekommen.

So long