Webmaster und Designer im Impressum ?

[holl]

hallo leute,

meine frage dreht sich ums Impressum. also muß der webmaster und designer oder auch der autor einer werbsite aus rechtlichen gründen aufgeführt werden oder ist das nur nett wenn man es macht ?

was wisst ihr darüber?

danke
holl

[Siechfred]

Hi,

muß der webmaster und designer oder auch der autor einer werbsite aus rechtlichen gründen aufgeführt werden oder ist das nur nett wenn man es macht ?

Wer Anbieter von Mediendiensten ist, muss einen redaktionell Verantwortlichen mit Namen und Anschrift benennen. Das könnte u.U. die gleiche Person wie der Webmaster und/oder der Designer sein.

Viele Grüße
Torsten

[holl]

Wer Anbieter von Mediendiensten ist, muss einen redaktionell Verantwortlichen mit Namen und Anschrift benennen. Das könnte u.U. die gleiche Person wie der Webmaster und/oder der Designer sein.

weißt du nicht zufällig wo man das passende gesetz runterladen oder bekucken kann ?

danke
holl

[Siechfred]

Hi,

weißt du nicht zufällig wo man das passende gesetz runterladen oder bekucken kann ?

http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/stv/mdstv.htm
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tdg/

Viel Spaß beim Lesen :)

Viele Grüße
Torsten

[at]

Hallo.

meine frage dreht sich ums Impressum. also muß der webmaster und designer oder auch der autor einer werbsite aus rechtlichen gründen aufgeführt werden oder ist das nur nett wenn man es macht ?

Da es beim Impressum rechtlich nur um die Inhalte geht, ist ausschließlich der der inhaltlich verantwortliche Autor bzw. (Chef-)Redakteur oder gar Herausgeber zu nennen. Technische oder gestalterische Ansprechpartner magst du selbst zwar für wichtig erachten, in den entsprechenden Gesetzen sind diese Angaben jedoch nicht verankert.
MfG, at

[holl]

Da es beim Impressum rechtlich nur um die Inhalte geht, ist ausschließlich der der inhaltlich verantwortliche Autor bzw. (Chef-)Redakteur oder gar Herausgeber zu nennen. Technische oder gestalterische Ansprechpartner magst du selbst zwar für wichtig erachten, in den entsprechenden Gesetzen sind diese Angaben jedoch nicht verankert.

da magst du recht haben. manchmal nimmt man sich doch für zu wichtig.
schade trotzdem

danke
holl

[Schade]

Schade, ich wollte grade deine Page besuchen, musste aber feststellen das du 10% der User des Webs ausschliesst. Ich benutze übrigens Opera 7.11b und ich sehe keinen Grund meinen IE zu laden nur um deine Page zu besuchen. Schade!

[TomIRL]

Guten Tag,

Schade, ich wollte grade deine Page besuchen, musste aber feststellen das du 10% der User des Webs ausschliesst. Ich benutze übrigens Opera 7.11b und ich sehe keinen Grund meinen IE zu laden nur um deine Page zu besuchen. Schade!

Glaube keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast!
Bei mir erreicht Opera auf keiner Website mehr als 3% des Browseranteils.

Ausserdem:
OPera benutzen und nicht mal die FAQ lesen.

Auf Wiedersehn

TomIRL

[Tim Tepaße]

Hallo Tom,

Glaube keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast!
Bei mir erreicht Opera auf keiner Website mehr als 3% des Browseranteils.

Wie trennst Du denn die Operas, die sich als Opera bezeichnen von den
Operas, die sich per Voreinstellung als Internet Explorer melden und
nie umgestellt wurden?

Tim

[Cyx23]

Hallo Tim,

Wie trennst Du denn die Operas, die sich als Opera bezeichnen von den
Operas, die sich per Voreinstellung als Internet Explorer melden und
nie umgestellt wurden?

gar nicht. Und das ist auch gut so, schließlich haben die sich selbst disqualifiziert.

Zur Erklärung: Mein Unmut rührt von der Spezialität bei Opera her etwas vorzutäuschen was diese Browser dann nicht halten kann, so document.all, oder window.netscape.

Grüsse

Cyx23

[Orlando]

Hi Cyx23,

Wie trennst Du denn die Operas, die sich als Opera bezeichnen von den
Operas, die sich per Voreinstellung als Internet Explorer melden und
nie umgestellt wurden?

gar nicht. Und das ist auch gut so, schließlich haben die sich selbst disqualifiziert.

du bist mir der Richtige für solch eine Aussage. Auf der einen Seite beschwerst du dich dauernd über Not-Layouts für Netscape 4, auf der anderen scherst du dich laut deiner Aussage keinen Deut um Benutzer moderner Browser. Wie bringst du das unter einen Hut?

http://www.fernuni-hagen.de/FTB/new/service/eaccess/doc/anlage-bit.htm#anforderung10
 http://www.fernuni-hagen.de/FTB/new/service/eaccess/doc/rechtsverord.htm#unverhaeltnis

Grüße,
 Roland

[Cyx23]

Hallo Roland,

gar nicht. Und das ist auch gut so, schließlich haben die sich selbst disqualifiziert.

du bist mir der Richtige für solch eine Aussage. Auf der einen Seite beschwerst du dich dauernd über Not-Layouts für Netscape 4, auf der anderen scherst du dich laut deiner Aussage keinen Deut um Benutzer moderner Browser. Wie bringst du das unter einen Hut?

das geht sehr einfach:

Zunächst aber der Hinweis, dass wir mittlerweile über mindesten drei verschiedene Perspektiven posten.
Eines davon ist der von dir eingebrachte, unzulängliche aber in Interesse der Rechtssicherheit für barrierefreie Websites öffentlicher Institutionen u. Behörden irgendwann 2006 auch nötige und wichtige juristische Aspekt. Wobei auch da Netscape 4 heute ja, mit nachweisbar über 6% in üblichen Statisktiken, dabei ist, trotz der unzulänglichen und womöglich unsozialen 5% Hürde.

Gerade aus diesem, richtigen, dort zugrundeliegendem Ansatz der Verhältnismäßigkeit ist es zulässig Opera, der seine Miseren selbst erzeugt, ggf. in seine eigene Falle laufen zu lassen.

Ob es die Falle ist das er in Statistiken nur mit 0.8 % statt etwa mit 1.5% auftaucht, oder dass er wegen seine Mimikri genau so behandelt wird wie der, für den er sich ausgibt.

Grüsse

Cyx23

[TomIRL]

Moin miteinander,

Oh je da hab ich ja was losgetreten.
Meine Seiten unterstützen Opera nur, ich halte die Annahme das 10% der User Opera nutzen für übertrieben, zumal der Herr nicht einmal seinen Nick unter das Posting schreiben wollte.

Meine Seite sind übrigens nicht Barrierefrei, weil Zielgruppengerecht Programiert.
Und sicher ist das Leute mit Sehbehinderung mit meinen Angeboten nichts aber auch gar nichts anfangen können.
Deshalb hab ich mehr auf Gestalterische Elemente Wert gelegt und weniger auf Barrierefreiheit.
Ja, nun aber bitte keine Diskussion darüber ob Barrierefreie Seiten in der Gestaltung immer Nachteile haben müßen.
Sie müßen sicher nicht.
Es muß nur wirtschaftlich unterm Strich sein.
Und wenn es beruhigt; im nächsten Release ist auf jeden Fall geplant, die Barrierefreiheit stärker zu berücksichtigen.

TomIRL

[Cyx23]

Hallo TomIRL,

Meine Seite sind übrigens nicht Barrierefrei, weil Zielgruppengerecht Programiert.
Und sicher ist das Leute mit Sehbehinderung mit meinen Angeboten nichts aber auch gar nichts anfangen können.
Deshalb hab ich mehr auf Gestalterische Elemente Wert gelegt und weniger auf Barrierefreiheit.

...

Es muß nur wirtschaftlich unterm Strich sein.

das kann ich alles gut nachvollziehen.

Es wird bei vielen Projekten einen Bereich geben, wo z.B. richtigeres HTML gleichzeitig barrierefreier und pflegeleichter und kostengünstiger ist.

Andererseits ergibt sich m.E. auch um eine Verquickung juristischer Aspekte mit Nomierungsinteressen der Software-Industrie.

Interessant dazu auch http://www.heise.de/newsticker/data/uma-28.08.03-000/.

Und wenn ich die neuen angeblich barrierefreien Seiten der Stadt Neuss anschaue: Layout-Tabellen, 100% Kontrast, Cookies.

Ja, nun aber bitte keine Diskussion darüber ob Barrierefreie Seiten in der Gestaltung immer Nachteile haben müßen.
Sie müßen sicher nicht.

Wenn skalierbare Schrift sein soll, m.E. bei vielen Seiten doch.
Da barrierefreie Seiten u.U. auch per Pixel möglich sein sollen, gäbe es wohl aucht dort doch eine Lösung allerdings vmtl. dann mit zu grosser Schrift.

Grüsse

Cyx23

[Orlando]

Hi Cyx23,

[...] Wobei auch da Netscape 4 heute ja, mit nachweisbar über 6% in üblichen Statisktiken, dabei ist, trotz der unzulänglichen und womöglich unsozialen 5% Hürde.

deine üblichen Statistiken sehen anders aus als meine, was wiederum irrelevant ist, da wir ja Seiten für alle schreiben, nicht?

Gerade aus diesem, richtigen, dort zugrundeliegendem Ansatz der Verhältnismäßigkeit ist es zulässig Opera, der seine Miseren selbst erzeugt, ggf. in seine eigene Falle laufen zu lassen.

Für mich erübrigt sich eine weitere Diskussion. Was Opera betrifft und auch Netscape 4. Ich akzeptiere, dass du ihn nicht magst (was auch der einzige Grund für deine Aussagen ist), akzeptiere du, dass sich heute nur mehr wenige Leute wegen der Kröte Mühe geben und wirf nicht jedem deine Phantasiezahlen nach. Du könntest übrigens auch Opera hervorragend bedienen -- wenn du nur wolltest.

Grüße,
 Roland

[Cyx23]

Hallo Roland,

[...] Wobei auch da Netscape 4 heute ja, mit nachweisbar über 6% in üblichen Statisktiken, dabei ist, trotz der unzulänglichen und womöglich unsozialen 5% Hürde.

deine üblichen Statistiken sehen anders aus als meine, was wiederum irrelevant ist, da wir ja Seiten für alle schreiben, nicht?

ich bin nicht mit http://www.webhits.de/deutsch/webstats.html verwandt oder verschwägert, soviel zu deinen "Phantasiezahlen". Zumal es gerade um die von dir aufgebrachten juristischen Aspekte ging, aber die derzeitige Konsequenz passt dir halt nicht.

Ich schreibe auch nicht für _alle_, weil ich oft ein bestimmtes Layout umsetzen will. Mitunter ergibt sich die bekannte Situation, für Browser zu schreiben. Da schreibe ich manchmal sogar auch "für IE4", wenn es sich im Ablauf gut integriert, und die Kostenrelation zu den vmtl. unter 1% Besuchern stimmt.

Ich akzeptiere, dass du ihn nicht magst (was auch der einzige Grund für deine Aussagen ist),

Aus Fähigkeiten und Verbreitungen von (auch NC4) IE5, IE5.5, und auch IE6, ergeben sich für Opera bei CSS wie auch bei JavaScript immer wieder Anpassungen,
im Gegensatz zu Mozilla ist Opera da nicht nur weniger leistungsfähig und leider weniger bugfrei, er ist auch weniger konsistent und nervt durch permanente Abweichungen und Versionsunterschiede.
Opera muss mitunter so pfleglich umständlich bedient werden wie Konqueror, und das bei Unterversionen.
Zum Ärgerniss wird das wenn von Version zu Version immer komplexer Operakorrekturen rausgeschmissen werden müssen oder wegen der Mimikrymätzchen nicht funktionieren.
So wird es m.E. auch bei der auch hier im Forum diskutierten Geschichte auf einer Microsftseite gewesen sein, wo es um ähnliche Probleme und Korrekturen ging wie ich sie auch einsetzen musste.
Der letzte grössere Klops von Opera war der unvollständige Bugeinbau beim Einbau der "compatMode"s, da zerlegt Opera gnadenlos Tabellen weil er beim Seitenaufbau padding oder so erstmal innen und aussen zugleich anlegt oder die Elemente nicht wieder zurückrechnet. Wieder eine Extrawurst a la position:relative; left:200px; margin-left:-200px;. Ähnliche Ursache mögen nicht ungesetzte dynamische Änderungen haben, da muss dann nachgeholfen werden. Dann bei Opera 7 die grundsätzliche JavaScriptschwäche bzw. -zähigkeit. Oder bei sehr komplexen Positionierungen mit float und Images im Text verhaut er schonmal eine Zeile und zerlegt alles, da sind IE6 und Mozilla einfach stabiler.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo Cyx,

[...] Wobei auch da Netscape 4 heute ja, mit nachweisbar über 6% in üblichen Statisktiken, dabei ist, trotz der unzulänglichen und womöglich unsozialen 5% Hürde.

deine üblichen Statistiken sehen anders aus als meine, was wiederum irrelevant ist, da wir ja Seiten für alle schreiben, nicht?

ich bin nicht mit http://www.webhits.de/deutsch/webstats.html verwandt oder verschwägert, soviel zu deinen "Phantasiezahlen".

Das ist kurios, denn diesen Eindruck bekommt man, wenn man ein paar Postings von dir liest. Nicht dass ich es schon mehrfach gesagt hätte(tm), aber dass du nach dutzenden Diskussionen, in denen die Aussagekraft von Statistiken generell und insbesondere dieser angezweifelt wurde, andauernd deine Argumentation auf breiter Linie auf den Zahlen dieser Statistik aufbaust, sei es Browserverbreitung oder JavaScriptunterstützung, finde ich schade (oft ist es schlichtweg unnötig). Dass es auch andere bedeutende Statistiken gibt, welche teilweise das krasse Gegenteil dieser Webhits-Statistik aussagen, ignorierst du bzw. spricht es nicht an und redest bzw. schwafelst trotzdem von höchst empirischer »Nachweisbarkeit in üblichen [!] Statistiken«. Damit, um es vergleichsweise harmlos zu formulieren, lügst du dir in die Tasche. Somit hat Roland recht, dass die Bewertung, welche Statistik »üblich« ist und welche nicht, letztlich im Auge des Betrachters liegt, und damit jeglicher Anspruch auf Objektivität und Empirie von vornherein in sich zusammenfällt und sich die Diskussion außerhalb einer ausgewogenen Darstellung von »Fakten« und »Beweisen« bewegt.

Mathias

[Cyx23]

Hallo Mathias,

[...] Wobei auch da Netscape 4 heute ja, mit nachweisbar über 6% in üblichen Statisktiken, dabei ist, trotz der unzulänglichen und womöglich unsozialen 5% Hürde.

deine üblichen Statistiken sehen anders aus als meine, was wiederum irrelevant ist, da wir ja Seiten für alle schreiben, nicht?

ich bin nicht mit http://www.webhits.de/deutsch/webstats.html verwandt oder verschwägert, soviel zu deinen "Phantasiezahlen".

Das ist kurios, denn diesen Eindruck bekommt man, wenn man ein paar Postings von dir liest. Nicht dass ich es schon mehrfach gesagt hätte(tm), aber dass du nach dutzenden Diskussionen, in denen die Aussagekraft von Statistiken generell und insbesondere dieser angezweifelt wurde, andauernd deine Argumentation auf breiter Linie auf den Zahlen dieser Statistik aufbaust, sei es Browserverbreitung oder JavaScriptunterstützung, finde ich schade (oft ist es schlichtweg unnötig). Dass es auch andere bedeutende Statistiken gibt, welche teilweise das krasse Gegenteil dieser Webhits-Statistik aussagen, ignorierst du bzw. spricht es nicht an und redest bzw. schwafelst trotzdem von höchst empirischer »Nachweisbarkeit in üblichen [!] Statistiken«. Damit, um es vergleichsweise harmlos zu formulieren, lügst du dir in die Tasche. Somit hat Roland recht, dass die Bewertung, welche Statistik »üblich« ist und welche nicht, letztlich im Auge des Betrachters liegt, und damit jeglicher Anspruch auf Objektivität und Empirie von vornherein in sich zusammenfällt und sich die Diskussion außerhalb einer ausgewogenen Darstellung von »Fakten« und »Beweisen« bewegt.

zunächst ist es eine deutsche Statistik, und es ist eine Statistik mit m.E. nachvollziehbarem Trend, und die Ergebnisse sind ähnlich wie andere deutsche Auswertungen.

Und ich habe mich sehr wohl mit anderen Statistiken auseinandergesetzt, da war mal ein Posting dass durch deutsche Versatzstücke in der Bezeichnung des Pfades auf dem Server den Eindruck einer deutschen Statistik machte, obwohl es eine internationale Auswertung war, da habe ich mich detailliert zu geäussert.

Aber gut, nehmen wir Heise, -sorry, Heft gerade nicht greifbar, erstmal aus dem Gedächtnis!!- ct8/2003, eine Statistik mit rund 4 % NC4. Es handelt sich um NC4.7, d.h. 4.0, 45, 46, 4.8 sind vermutlich mit jeweils 0.5% nicht berücksichtigt. Auch bei webhits.de ist womöglich 4.8 nicht mitgezählt, ob weil unter der grenze oder ob die ihr Verfahren nich angepasst haben weiss ich nicht. Jetzt bin ich bei heise schon bei möglichen 6%, und wenn ich robots rausnehme kann der Anteil, es geht ja um menschliche Besucher, nochmals etwas höher liegen.
Schliesslich nähert es sich sogar webhits obwohl Heise überproportinal von neueren Browsern und Opera besucht wird -wirst du mir hoffentlich einfach zustimmen-, Fazit webhits durch Heise grundsätzlich bestätigt, u.U. bei Heise etwas weniger Mainstream, wenn also Heise z.B. 5% NC4 haben mag, und webhits 7%, ist das doch m.E. vollkommen plausibel und bestätigt sich gegenseitig.

Zuletzt zur Frage der Statistiken an und für sich. Ich sehe schon bei der juristischen Situation hinsichtlich barrierfreier Seiten die rechtliche Notwendigkeit zur Berücksichtigung solcher Auswertungen. Ausserdem sehe ich die Notwendigkeit kostengünstig und zielgruppengerecht Webseiten zu erstellen.

Weiterhin sehe ich gerade bei JavaScript Aufklärungsbedarf. Clientseitige Techniken sparen Ressourcen, erhöhen ggf. die Usability, und ich gehe wirklich von nahezu 100% Verfügbarkeit aus, wobei ich allerdings immer noch vorsichtig bin Projekte davon abhängig zumachen.

[Cyx23]

Hallo nochmal,

Aber gut, nehmen wir Heise, -sorry, Heft gerade nicht greifbar,

Zitat aus c't 2003, S. 87 (Tortengrafik):

Netscape 4.7 3,4%, IE 5 9%, IE5.5 12,3% IE 6 39,2% Opera 6 5.1% KDE 2.3% ..

also da sehe ich webhits vollauf bestätigt wenn man die Heise-Zielgruppe bedenkt, die Netscape 4.0, 4.5 4.6 4.8 (wohl keinen übersehen?)dazurechnet, und die Details wie IE6 unter 40% sieht. In mir bekannten Logfiles tauchen übrigens IE5 sehr häufig, häufiger als bei heise, auf, und auch das deckt sich mit webhits.

Und auch aussagefähig insofern dass keine weiteren krassen Begrenzungen etwa im Zugang anzunehmen sind, auch wenn das Heisepublikum nicht ganz repräsentativ sein dürfte.

Die Frage ob man z.B. wirklich ein Projekt von JavaScript abhängig machen möchte hängt natürlich noch von anderen Überlegungen ab, etwa ob doch mal ein Besucher auf seinem Handheld oder Intranet damit nicht klarkommt, aber die Annahme das nahezu jeder Besucher JavaScript aktiviert hat ist trotzdem m.E. richtig, und darf auch Anlass zu entspr. Konzepten -ggf. mit Alternativen- sein. Bei einer geringen Verbreitung von JavaScript wäre das ganz anders.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo Cyx,

zunächst ist es eine deutsche Statistik, und es ist eine Statistik mit m.E. nachvollziehbarem Trend, und die Ergebnisse sind ähnlich wie andere deutsche Auswertungen.

Diesen Zusammenhang sehe ich nicht, die Heise-Statistik unterscheidet sich dermaßen aufgrund der speziellen Zielgruppe von jeglichen andere Statistiken (wie du auch sagst), dass ich nicht von einem »allgemeinen Trend« sprechen würde, nur weil sie sich, nach einiger Herumrechnerei, mit *einer* anderen (zweifelhaften) Statistik deckt.

Aber gut, nehmen wir Heise, -sorry, Heft gerade nicht greifbar, erstmal aus dem Gedächtnis!!- ct8/2003, eine Statistik mit rund 4 % NC4. Es handelt sich um NC4.7, d.h. 4.0, 45, 46, 4.8 sind vermutlich mit jeweils 0.5% nicht berücksichtigt.

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-06.08.03-003/ sagt 2,0 Prozent für 4.7x und 3,3 für Andere/Unbekannt, das sind im großzügigsten Fall 5,3% - und zwar von den *Browser*-Zugriffen, ich denke mal, dass mindestens 5% auf den sich oft ändernden Heise-Seiten alleine vom Googlebot und Konsorten erzeugt werden.

Auch bei webhits.de ist womöglich 4.8 nicht mitgezählt, ob weil unter der grenze oder ob die ihr Verfahren nich angepasst haben weiss ich nicht. Jetzt bin ich bei heise schon bei möglichen 6%, und wenn ich robots rausnehme kann der Anteil, es geht ja um menschliche Besucher, nochmals etwas höher liegen.

Dieser Anteil wurde bereits herausgenommen, sonst würde die Summe nicht 99,9% ergeben. Also sind die Anteile der Browser gemessen an allen möglichen Clients inklusive Robots geringer, nicht höher.

Schliesslich nähert es sich sogar webhits obwohl Heise überproportinal von neueren Browsern und Opera besucht wird -wirst du mir hoffentlich einfach zustimmen-, Fazit webhits durch Heise grundsätzlich bestätigt, u.U. bei Heise etwas weniger Mainstream, wenn also Heise z.B. 5% NC4 haben mag, und webhits 7%, ist das doch m.E. vollkommen plausibel und bestätigt sich gegenseitig.

Tja, es gibt nur keine Vergleichsstatistiken, auf der anderen Seite stehen solche Zahlen http://www.onestat.com/html/aboutus_pressbox23.html, http://www.w3schools.com/browsers/browsers_war.asp, http://www.thecounter.com/stats/2003/July/browser.php, http://www.google.com/press/zeitgeist.html. Alle diese Statistiken sind wahr, und alle sind sie falsch, wenn man behauptet, dass sie in irgendeiner Weise repräsentativ sind. Ich will nicht die tausendste Statistikdiskussion anfangen und zum x-ten mal damit anfangen, mit Browserstatistiken herumzuwerfen, seit Jahren sind es dieselben Argumente und seit Jahren gibt es widersprüchliche Statistiken und konzeptionelle Nachteile der Messmethoden, ferner fehlen Browserdaten von den wirklich großen und relevanten deutschen (IVW-gedeckten) Angeboten und so weiter.

Zuletzt zur Frage der Statistiken an und für sich. Ich sehe schon bei der juristischen Situation hinsichtlich barrierfreier Seiten die rechtliche Notwendigkeit zur Berücksichtigung solcher Auswertungen.

Keine Ahnung, was das zwangsläufig mit Barrierefreiheit zu tun haben soll. Eine Seite, die beispielsweise Netscape 4 kein äquivalentes Layout bietet und trotzdem grundlegende funktionale Formatierungen vornimmt, um die einfache Aufnehmbarkeit der Inhalte zu gewährleisten, würde ich als barrierefrei bezeichnen. Dem landläufigen Verständnis nach ist auch layoutloses, blankes strukturelles Markup »zugänglich«. Ich persönliche lese diesbezüglich die WCAG anders und für mich geht Zugänglichkeit Hand in Hand mit Benutzbarkeit, aber ich denke, dass man sich darauf einigen kann, dass Barrierefreiheit auf jeden Fall zumindest die simple Lesbarkeit (unter Umständen auch ohne Stylesheet) bedeutet.

Was die BITV in Anforderungen 6 und 10 aussagt, ist meiner Meinung nach für diese Diskussion irrelevant, denn dort geht es um »Verwendbarkeit«. Und selbst wenn ein Browser älter als drei Jahre und der Zielgruppe angeblich weniger als zu 5% verbreitet ist, sollte eine sich barrierefrei bzw. BITV-konform nennende Seite mit diesem Browser trotzdem so gut es geht »verwendbar« sein. Es besteht sowieso in der Regel, schon gar nicht im Hinblick auf Netscape 4, kein Grund, solche Browser komplett auszuschließen, deshalb ist es eine Leichtigkeit, die formalen Anforderungen der BITV in diesem Punkt zu erfüllen. Sich um diese simple Kompatibilität zu drücken, weil die BITV angeblich für diese Browser keine Verwendbarkeit vorsehen, wäre Selbstbetrug. Man müsste ja schon mutwillig if (document.layers) scherdichzumteufel() einbauen, um ein simples HTML-Dokument ohne Formatierungen für Netscape 4 nicht »verwendbar« zu machen.

Wenn man das »Emphasize structure through presentation« bzw. »Structure has been made perceivable« der WCAG 2 außer Acht lässt (welches meiner Interpretation nach stark dazu rät, jedem Browser nach seinen Fähigkeiten ein durchdachtes Design zu bieten), wäre selbst eine Seite, die bspw. NS4 kein Layout bietet, formal WCAG- bzw. BITV-konform und damit juristisch weitgehend unbedenklich, sofern WCAG und BITV als Kriterien anerkannt werden.

Abgesehen davon gibt es nach wie vor keine Statistik, von der man schließen kann, welche Browserverteilung letztlich bei der zukünftigen Zielgruppe einer zukünftigen Webseite vorliegen wird. Insofern zweifle ich die von Roland zitierten BITV-Empfehlung aus verschiedenen Gründen an, sodass nicht die Statistiken den letztlichen Ausschlag geben sollten.

Ausserdem sehe ich die Notwendigkeit kostengünstig und zielgruppengerecht Webseiten zu erstellen.

Mit dem Argument begann der »IE forever«-Thread, nur eben mit anderen Vorzeichen... Für beide Haltungen gibt es passende Statistiken, welche als Belege herangezogen werden können, so kann jeder nach seiner Façon glücklich werden(tm), schade nur, dass beide glauben, sie hätten die einzig mögliche und gültige Wahrheit gefunden.

Weiterhin sehe ich gerade bei JavaScript Aufklärungsbedarf. Clientseitige Techniken sparen Ressourcen, erhöhen ggf. die Usability, und ich gehe wirklich von nahezu 100% Verfügbarkeit aus, wobei ich allerdings immer noch vorsichtig bin Projekte davon abhängig zumachen.

Tja, da kann ich dir auch nicht mehr helfen(tm).
(Im Übrigen bezweifle ich, dass die JavaScript-Anwendungen, welche in entscheidender Weise Server-Roundtrips vermeiden und die Benutzbarkeit verbessern a) zwangsläufig K.O.-Kriterien für den Seitenzugang sind und nicht etwa optional sein können und b) es nicht möglich bzw. ob des Aufwands unzumutbar ist, Alternativen anzubieten, schließlich ist es oft aus Sicherheitsgründen - man denke an clientseitige Formularoperationen - und aus Gründen der Zugänglichkeit für Suchmaschinen sowieso unerlässlich, solche in Betracht zu ziehen...)

Grüße,
Mathias

[Cyx23]

Hallo Mathias,

nur weil sie sich, nach einiger Herumrechnerei, mit *einer* anderen (zweifelhaften) Statistik deckt.

eine Frage der Plausibilität, hier m.E. gut nachvollziehbar. Das Grundprinzip, mit mehreren Quellen die Sicherheit zu erhöhen, ist dann eben, wenn es plausible Überlegungen gibt worauf Abweichungen der Quellen zueinander beruhen, anwendbar.

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-06.08.03-003/ sagt 2,0 Prozent für 4.7x

ist allerdings aktueller als Heft 8/2003 (7.April.), und bestätigt wieder meine Aussage. Die Trends sind gleich, Netscape 4 bei Heise halt im letzten halben Jahr zurückgegangen, bei webhits auch, und wie bereits festgestellt und auch plausibel sind bei Heise die absoluten Browserzahlen nicht repräsentativ, bestimmte Trends oder eben der Anteil Opera 6 zu Opera7 schon eher, wenn auch da Heisebesucher aktiver u. informierter sind und sowieso schneller updaten. webhits: Opera 6 0,4% und Opera 7 0,6%, d.h. dass es gerade die 7er mehr werden, ähnlich dürfte das Verhältnis bei Heise im Mai gewesen sein.
So bestätigt heise den Trend, Opera 6 durch 7 zu ersetzen, zugleich ist nachvollziehbar dass Opera 6 noch lange unterwegs sein wird, sehr viel länger jedenfalls als es nur nach Heisestatistiken scheint, die doctype-Problematik besteht also noch ein paar Monate (sofern man sich natürlich um diese absolut im Vergleich zum IE geringen Besucherzahlen kümmert).

Tja, es gibt nur keine Vergleichsstatistiken,

z.B. die im Heiseartikel c't 8/2003 erwähnten 90% IE einer natürlich auch erstmal fragwürdigen Quelle.

auf der anderen Seite stehen solche Zahlen

[diverse meist internationale stats]

Statistiken sind wahr, und alle sind sie falsch, wenn man behauptet, dass sie in irgendeiner Weise repräsentativ sind.

Sorry, aber so ist das absoluter Unfug. Die (von dir indirekt erwähnte) Quelle google / zeitgeist, z.B.
http://www.google.com/press/zeitgeist/zeitgeist-jun03.html
ist bestimmt repräsentativ, aber eben nicht besonders für Deutschland, und nur begrenzt für Europa:
<img src="http://www.google.com/press/zeitgeist/jun03_lang.gif" border="0" alt="">

Wenn man das »Emphasize structure through presentation« bzw. »Structure has been made perceivable« der WCAG 2 außer Acht lässt (welches meiner Interpretation

nach stark dazu rät, jedem Browser nach seinen Fähigkeiten ein durchdachtes Design zu bieten),

Wäre nochmals ein möglicher juristischer Knackpunkt, für mich gehört Struktur und Layout, hier zumindest etwas wie "strukturelles Layout", erstmal zum Inhalt und ist zu vermitteln.

Abgesehen davon gibt es nach wie vor keine Statistik, von der man schließen kann, welche Browserverteilung letztlich bei der zukünftigen Zielgruppe einer zukünftigen

Webseite vorliegen wird.

Das wäre vmtl. solange unerheblich, solange da keine sehr auffälligen und allgemein bekannten Unterschiede anzunehmen sind. Nach webhits heute müsste dann bei der Rechtslage von 2006 und 5%-Klausel Netscape 4 noch berücksichtigt werden (und dafür wäre die betr. Statistik m.E. aussgefähig genug), aber was ist da mit Lynx und anderen?

Insofern zweifle ich die von Roland zitierten BITV-Empfehlung aus verschiedenen Gründen an, sodass nicht die Statistiken den letztlichen

Ausschlag geben sollten.

Kommt mir auch problematisch vor, ich sehe da aber die Notwendigkeit die Rechtssicherheit zu erhöhen.

Ausserdem sehe ich die Notwendigkeit kostengünstig und zielgruppengerecht Webseiten zu erstellen.

Mit dem Argument begann der »IE forever«-Thread, nur eben mit anderen Vorzeichen... Für beide Haltungen gibt es passende Statistiken, welche als Belege herangezogen werden können, so kann jeder nach seiner Façon glücklich werden(tm), schade nur, dass beide glauben, sie hätten die einzig mögliche und gültige Wahrheit gefunden.

Der Thread ist ja auch nicht so uninteressant, und es gibt Projekte wo "IE @ 1024" angebracht ist und die Zielgruppe sehr gut bedient. Insofern hst du recht dass der wirtschaftliche Ansatz ähnlich ist, ich würde noch weiter gehen und die Kostenfrage agressiver stellen, dann aber auch einer womöglich vorhandenen Unternehmensphilosophie gegenüberstellen, aus der sich wieder Anforderungen an Zugänglichkeit ergeben können.

Weiterhin sehe ich gerade bei JavaScript Aufklärungsbedarf. Clientseitige Techniken sparen Ressourcen, erhöhen ggf. die Usability, und ich gehe wirklich von nahezu

100% Verfügbarkeit aus, wobei ich allerdings immer noch vorsichtig bin Projekte davon abhängig zumachen.

Tja, da kann ich dir auch nicht mehr helfen(tm).

Den musst du mir nochmals erklären. JavaScript wird bei zunehmender Mächtigkeit von CSS unnötiger, gut, JavaScript ist damit etwas verzichtbarer geworden.
Dennoch gibt es zur grundsätzlichen Frage der Verfügbarkeit von JavaScript hier im Forum offenbar nur Allgemeinplätze.
JavaScript ist die Lösung für weitergehende individuelle Einstellungen, also z.B. das Werkzeug zur Anpassung barrierefreier Seiten,
und ich bin sicher dass die Zielgruppe barrierefreier Seiten grösstenteils den IE, mit JavaScript, benutzt.

Grüsse

Cyx23

[wahsaga]

hi,

Zuletzt zur Frage der Statistiken an und für sich. Ich sehe schon bei der juristischen Situation hinsichtlich barrierfreier Seiten die rechtliche Notwendigkeit zur Berücksichtigung solcher Auswertungen.
Ausserdem sehe ich die Notwendigkeit kostengünstig und zielgruppengerecht Webseiten zu erstellen.

dies argumentationskatze beisst sich doch schon selber in den schwanz.
gerade bei einem behinderten würde ich keinesfalls davon ausgehen, dass er das "mainstream-produkt" IE nutzt. ein stark sehbehinderter z.b. wird mit ziemlicher sicherheit einen "vorlese-browser" benutzen.
wenn du jetzt aber beim erstellen nach deiner ominösen statistik vorgehst, werden dort solche screenreader doch wohl maximal unter "ferner liefen" aufgeführt werden. in konsequenz berücksichtigst du sie also bei deiner seiten-erstellung gar nicht, da sie (und damit der "behinderte") per definition nicht zur "zielgruppe" gehören ...

gruss,
wahsaga

[molily]

Hallo,

gerade bei einem behinderten würde ich keinesfalls davon ausgehen, dass er das "mainstream-produkt" IE nutzt. ein stark sehbehinderter z.b. wird mit ziemlicher sicherheit einen "vorlese-browser" benutzen.

Das ist ein populärer Irrtum. Die verbreiteten Screenreader (die Sprachsynthese bieten und/oder die Braillezeile ansteuern) für Windows arbeiten in der Regel mit MSIE, da dieser Screenreadern eine spezielle Schnittstelle bietet. Ein Sehbehinderter nutzt also in der Regel durchaus den Mainstream-Browser. Prinzipiell sind natürlich alle hinreichend Screenreader-kompatiblen Browser möglich, sofern sie eine Bedienung bieten, welche das Fehlen der direkten Schnittstelle zum Screenreader kompensiert (da fällt mir aber keiner ein, vielleicht Opera mit massig Benutzerstylesheets und getunter Tastaturbedienung, aber Screenreader mögen Opera nicht). Über die Verbreitung von Lynx (oder andere einfache Browser wie BrailleSurf) hört man gegenteilige Angaben, einige meinen, viele Sehbehinderte benutzen noch Lynx, andere wissen nur von den klassischen Windows/MSIE-Kombinationen, zumeist mit JAWS, zu berichten.

Mathias

[wahsaga]

hi,

ich habe mit Cyx23 schon des öfteren hier über opera diskutiert.

bei fast allem, was er an diesem browser als "fehler" zu bemängeln hatte, stellte sich entweder heraus, dass der fehler bei ihm/seinen code lag, oder es (weitaus grösserer teil der fälle) schlicht und einfach aus der luft gegriffene behautpungen waren, die er mit keinerlei beweisen belegen konnte/wollte (wenn man mal von formulierungen á la "irgendwann hatte ich da mal dies und jenes problem, aber genau kann ich es auch nicht sagen ..." absieht).

fazit: was Cyx23 zum thema opera zu sagen hat, fällt für mich (vorerst) nur noch in den bereich "trollerei".

gruss,
wahsaga

[Cyx23]

<html>
<style>
div{width:400px;height:400px;border:80px solid green;padding:40px}
table{background-color:red}
html:root div{height:160px;width:160px;}
</style>
<body>
<table>
<tr>
<td>
<div>
Opera 7 schiebt rechts raus und verwendet dazu anderen Doctype als  Opera 6
</div>
</td>
</table>
</body>

[molily]

Hallo cyx,

das Problem ist in den 7.20er-Betas bereits gelöst.

Mathias

[Cyx23]

Hallo Mathias,

das Problem ist in den 7.20er-Betas bereits gelöst.

erfreulich, aber es bestätigt auch gerade die von mir genannte Problematik mit Opera.

Nach Heise-Statistik (c't 8/2003) ist Opera 6 häufiger in Benutzung als Opera7, so ergeben sich mit dem Bugfix Version 7.2 schon drei Varianten allein durch den ohnehin allgemein seltener als bei Heise genutzten, womöglich nach je nach Auslegung des Heiseartikels unter 2% Besucher bei anderen Seiten als heise, Opera6-7.

Zitat dazu (S.87):
".. Studie ... 99.000 Befragten .. [IE] auf 90% gebracht. In den Statistiken von heise online liegt er  .. 60%.. "

Also: nach einer Studie -Auftraggeber im Artikel wohl nicht genannt- einer Unternehmensberatung IE bei 90%, bei heise 60%.

Halbwegs glaubwürdig, denn bei webhits.de, die ich dadurch in der Grundtendenz bestätigt sehe, liegt der IE etwas geringer bei 85%, und dass das Heisepublikum eher mit Mozilla oder Opera unterwegs ist, liegt wohl auch nahe.

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

Hallo TomIRL,

Bei mir erreicht Opera auf keiner Website mehr als 3% des Browseranteils.

bei mir auch nicht.

"Schade" hat wohl zu 1-2% Opera die 7% Netscape 4 gezählt.

Oder noch ein paar Mozilla dazu, dann sollte Schade aber eigentlich etwas über 10% kommen.

Grüsse

Cyx23

[emu]

Hallo!

Glaube keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast!
Bei mir erreicht Opera auf keiner Website mehr als 3% des Browseranteils.

Und?

emu

[Harald Gabler]

Hallo!

Schade, ich wollte grade deine Page besuchen, musste aber feststellen das du 10% der User des Webs ausschliesst. Ich benutze übrigens Opera 7.11b und ich sehe keinen Grund meinen IE zu laden nur um deine Page zu besuchen. Schade!

Nur so aus Interesse. Wie oft wird man den als Opera-User von Webseiten ausgeschlossen, bzw. wie oft kommt es zu offensichtlichen Fehlern in der Darstellung? Ist das die Ausnahme?

Viele Grüße
Harald

[Ingo]

Hi,
ich finde die (opera?)-browserweiche schon mehr als schade.

1. habe ich gerade festgestellt, daß der opera (zumindest 7.11) die seiten sehr wohl korrekt darstellen kann.
2. macht ist der hinweis auf IE und Netscape (der ja inzwischen auch eingestellt ist) ab version 4 ja wohl für opera-user ein starkes stück...

freundliche Grüße
Ingo