(CSS) kleines Problem und Sitetest

[KD-one]

Hallo,

Ich habe nun soweit die Struktur meiner Seite neu geschrieben und mich würde nun interessieren, was Ihr davon haltet.
semantische Struktur,
Usability,
Inhalte (wobei erst das erste Submenü unter Allgemein und das Gästebuch funktioniert, der Rest wird erst modernisiert und angepasst, bevor er dann auch erreichbar ist.),
und halt alles, was euch so noch auffällt.
PS.: Die Seite wird in einem Template dynamisch zusammengefügt, sämtliche veränderbare Inhalte werden eingefügt.
Und nun zu meinem kleinen Problem:
Bei Schriftgradänderungen positionieren Opera 7.2 und Firebird 0.7 annähernd korrekt, bis auf eine kleine Verschiebung nach rechts, wenn es große Schriftgradänderungen gibt.
Das Menü bleibt aber aufgrund der timeouts bedienbar.
Der Internetexplorer allerdings wirft das Menü kräftigst durcheinander.
Ich habe versucht, die Positionierung mittels "em" vorzunehmen, um eine möglichst gleichmäßige Änderung zu erreichen, aber der IE schert sich einen Dreck darum.
Auch der Timestamp erscheint dann irgendwo, nur nicht dort, wo er sein soll, während Firebird und Opera seine Position kaum merklich verändern.
Weiss da jemand vielleicht einen Workaround für?
Der Link: http://faq.united-web.at/_test/
Danke euch gleich mal im Voraus. :-)

Gruß

Kurt

[Chräcker Heller]

Hallo,

da in Arbeoitsstress nur zwei "ich-konnts-mir-nicht-verkneifen" zu der ansonsten erst mal "frsich" und nett aussehende Sachtextseite:

Usability,

PC-neuanfänger, ältere Menschen mit leicht zittriger Hand, usw, alles vielleicht nicht Deine Zielgruppe, empfinden Aufklappmenü, vor allem so schmale, als immer schlecht zu bedienen. Man muß die Maus schon gut auf "Kurs" halten, damit man da landet, wo man hinwill.... Manche Menschen wandern sogar beim lesen mit der Maus mit (gleich einem Zeigefinger auf einer Buchseite), vor allem beim "schrägen" Bildschirmlesen erleichter das das "auf linie bleiben".... bei diesen Menüssystemen funktioniert das aber nicht. Ich halte diese Aufklappmenüs im "Usability-Bereich" für eine der schlimmsten Erfindungen.

___

Zum IE-Problem :

Weiss da jemand vielleicht einen Workaround für?

klar, setz die Schriftangabe in px ;-) (nein, ist nicht ernst gemeint ;-))))

Chräcker

[Chräcker Heller]

ups,

Manche Menschen wandern sogar beim lesen mit der Maus mit (...)
bei diesen Menüssystemen funktioniert das aber nicht.

das ist natürlich Quatsch. Diese Menüs können ja nur so bedient werden, dieser negativpunkt ist natürlich keiner....

Chräcker

[KD-one]

Hallo Chräcker Heller,

ups,

Manche Menschen wandern sogar beim lesen mit der Maus mit (...)
bei diesen Menüssystemen funktioniert das aber nicht.

das ist natürlich Quatsch. Diese Menüs können ja nur so bedient werden, dieser negativpunkt ist natürlich keiner....

Ja, ich verstehe schon, was du meinst. Ich überlege, ob ich nicht eine zweite Version mit nur dem Noscript-Menü anbieten soll. Das zu realisieren, wäre ja aufgrund der dynamischen Einbindung kein größeres Problem, ich müsste nur ein zweites Template erstellen, auf das dann verlinkt wird. :-)
Deine IE-"Lösung" kommentiere ich nun mal nicht... :o)

Gruß

Kurt

[Thomas J.S.]

Hallo,

Der Link: http://faq.united-web.at/_test/

Ich blicke da nicht ganz durch:
Du schreibst dein Menü eigentlich mit JavaScript, dann steht doch das id="divMenu1" ganz außerhalb der Tabelle "hardkodiert".

Du hast eigentlich deine ganze Seite in einer Tabelle, habe nichts dagegen, aber: wozu alles (vor allem die Zellen) in CSS zu formatieren, wenn alle Browser doch im Quirks-Mode arbeiten?
Dein Menü beginnt für mich viel zu weit rechts in der Seite (fas 2cm vom linken Fensterrand). Ich denke, das hast du wegen des noscript-Menüs gemacht? Aber eenn du eh schon die Seite in einer Tabelle steckst, sollte es keine Probleme machen, die Zellenbreite für das Menü flexibel zu halten?

Dass du die Seite für Netscape 4.x nicht anpassen möchtest ist eigentlich in Ordnung, aber die Seite sollte zumindest benützbar sein.

Übrigens: dein noscript-Menü gefällt mir wesentlich besser als das JS-Menü.

Grüße
Thomas

[KD-one]

Hallo Thomas J.S.,

Hallo,

Der Link: http://faq.united-web.at/_test/

Ich blicke da nicht ganz durch:
Du schreibst dein Menü eigentlich mit JavaScript, dann steht doch das id="divMenu1" ganz außerhalb der Tabelle "hardkodiert".

Ja, das hat den Sinn, daß das Menü bei deaktiviertem JS gleich gar nicht angezeigt wird. Das Seitenlayout soll sich aber nicht großartig ändern, denn wenn ich die Zelle dynamisch andere, sieht es nicht mehr so gut aus (Platzaufteilung).
Das divMenu1 ist deshalb hardcodiert, weil es absolut positioniert wurde. eine relative Positionierung würde Platz beanspruchen, der das Layout zerstört. Es werden letztendlich ja insgesamt 8 solcher Divs eingefügt.

Du hast eigentlich deine ganze Seite in einer Tabelle, habe nichts dagegen, aber: wozu alles (vor allem die Zellen) in CSS zu formatieren, wenn alle Browser doch im Quirks-Mode arbeiten?

Naja, das ist eigentlich noch ein Punkt, an dem ich arbeiten muss. Grundsätzlich möchte ich die Seite schon in den Standard Compliant-Modus versetzen.

Dein Menü beginnt für mich viel zu weit rechts in der Seite (fas 2cm vom linken Fensterrand). Ich denke, das hast du wegen des noscript-Menüs gemacht? Aber eenn du eh schon die Seite in einer Tabelle steckst, sollte es keine Probleme machen, die Zellenbreite für das Menü flexibel zu halten?

Siehe oben, das hat eigentlich nur Layoutgründe. ;-)

Dass du die Seite für Netscape 4.x nicht anpassen möchtest ist eigentlich in Ordnung, aber die Seite sollte zumindest benützbar sein.

Auch das wird noch gemacht. Es kommt eine Vorschaltseite, die den NN4*, sowie auch jene, die es explizit per Link so anfordern, auf ein Template umleiten, das nur das Noscriptmenü beinhaltet.

Übrigens: dein noscript-Menü gefällt mir wesentlich besser als das JS-Menü.

Danke, als Alternative hab ich mir eigentlich sehr viel Mühe damit gemacht. Da aber das JS-Menü eine (meine erste!) reine Eigenentwicklung ist, möchte ich das schon beibehalten. ;-)
Danke dir fürs drüberschauen.

Gruß

Kurt

[Detlef G.]

Hallo Kurt,

Ich habe versucht, die Positionierung mittels "em" vorzunehmen, um eine möglichst gleichmäßige Änderung zu erreichen, aber der IE schert sich einen Dreck darum.

und

Naja, das ist eigentlich noch ein Punkt, an dem ich arbeiten muss. Grundsätzlich möchte ich die Seite schon in den Standard Compliant-Modus versetzen.

Dann erübrigt es sich doch eigntlich Anzeigefehler des IE zu suchen oder zu beseitigen. Wenn du dann nicht nocheinmal neu beginnen willst.
Du sparst dir sicherlich Arbeit, wenn du DOCTYPE und Modus, in dem die Browser arbeiten sollen, festlegst, bevor du dich mit den Layoutfeinheiten beschäftigst.

Detlef

[KD-one]

Hallo Detlef G.,

Hallo Kurt,

Ich habe versucht, die Positionierung mittels "em" vorzunehmen, um eine möglichst gleichmäßige Änderung zu erreichen, aber der IE schert sich einen Dreck darum.

und

Naja, das ist eigentlich noch ein Punkt, an dem ich arbeiten muss. Grundsätzlich möchte ich die Seite schon in den Standard Compliant-Modus versetzen.

Dann erübrigt es sich doch eigntlich Anzeigefehler des IE zu suchen oder zu beseitigen. Wenn du dann nicht nocheinmal neu beginnen willst.
Du sparst dir sicherlich Arbeit, wenn du DOCTYPE und Modus, in dem die Browser arbeiten sollen, festlegst, bevor du dich mit den Layoutfeinheiten beschäftigst.

Stimmt, da hast du natürlich recht.
Ich habe auch schon überlegt, ob ich nicht das Hauptmenü selbst auch absolut positionieren sollte, dann müsste die Verschiebung beseitigt werden.

Gruß

Kurt

[Detlef G.]

Hallo Kurt,

ich habe nicht unbedingt absolute Positionierung vorgeschlagen, nur angemerkt, dass sich die Anzeige bei vollständiger DOCTYPE-Angabe (mit URL) eventuell ändert (und nicht nur beim IE).

Bevor ich also beginne, Ränder, Paddings, Positionierungen festzulegen, sollte der DOCTYPE feststehen.

Detlef

[KD-one]

Hallo Detlef,

ich habe nicht unbedingt absolute Positionierung vorgeschlagen, nur angemerkt, dass sich die Anzeige bei vollständiger DOCTYPE-Angabe (mit URL) eventuell ändert (und nicht nur beim IE).

Bevor ich also beginne, Ränder, Paddings, Positionierungen festzulegen, sollte der DOCTYPE feststehen.

Ist schon klar. Aber die Verschiebung bei Größenaänderung führe ich zumindest teilweise darauf zurück, daß das Hauptmenü relativ zur Tabelle positioniert wurde, während die Submenüs absolut positioniert werden. Daraus zog ich einfach mal den Schluß, daß sich die Verschiebungen bei absoluter Postitionierung mit "em" bessern müssten.
Grundsätzlich ist das, was zur Zeit zu sehen ist, ja nur ein kleiner Teil der Site und dient eigentlich nur dazu, Fehler aufzudecken und meine weitere Vorgehensweise festzulegen.
Nichts schlimmeres, als wenn ich fertig wäre und käme zu dem Schluß, daß ich alles nochmal umstoßen müsste, weil ihr mich auf bisher unentdeckte Fehler aufmerksam machtet, deren Beseitigung eines größeren Eingriffs bedarf.
Bei der Menüführung haben sich ja schon einige Änderungen ergeben, die jetzt noch relativ einfach durchzuführen ist.

Gruß

Kurt

[KD-one]

Hallo Detlef,
Wenn ich bei der Doctypeangabe die URL mitangebe, schalten ja die Browser in den Standard Compliant-Modus, oder nicht?
Auf alle Fälle hat sich dadurch das gravierende Fehldarstellungsproblem des IE plötzlich so ziemlich in Rauch aufgelöst! :-)
Lediglich der Timestamp wird noch etwas verschoben, alle anderen Verschiebungen entsprechen nun denjenigen der anderen Browser und sind somit für mich behebbar.

Gruß

Kurt

[Detlef G.]

Hallo Kurt!

Wenn ich bei der Doctypeangabe die URL mitangebe, schalten ja die Browser in den Standard Compliant-Modus, oder nicht?

Soweit ich in diesem Forum gelernt habe - JA.
Frag mich bitte nicht nach Browserinterna oder wann welcher Modus bei welchem Browser aktiviert wird oder, wie dieser genau heisst, dazu gibt es hier im Forum bestimmt Stammposter, die wesentlich mehr Wissen dazu haben.

Ich persönlich habe nur ein paar kleine Tests dazu gemacht.
Dabei durfte ich feststellen, dass nicht nur der IE sondern alle Browser, die ich verwende, je nach DOCTYPE und Angabe der URL ihre Darstellung verändern. Beim IE ist dieser Effekt allerdings am grösten.
Weiterhin durfte ich dabei feststellen, dass (zumindest bei meinen Testseiten) die Darstellungsabweichungen bei DOCTYPE mit URL am geringsten ausfielen.

Auf alle Fälle hat sich dadurch das gravierende Fehldarstellungsproblem des IE plötzlich so ziemlich in Rauch aufgelöst! :-)

Du wolltest mir ja wohl nicht so ganz glauben :-)

Leider ist fast jeder, der beginnt, sich mit HTML, CSS usw. zu beschäftigen erstmal IE-fixiert, und schreibt natürlich ohne DOCTYPE oder zumindest ohne URL. Er gewöhnt sich daran, was der IE daraus macht.
Später wird dann auch in anderen Browsern getestet. Dort funktioniert es dann nicht, wie es soll. Dann kommen oft Postings in der Art: "Warum zeigt der Mozilla meine Seite falsch an?"
Der gröste Teil der Seiten im Netz (optimiert für IE, auch wenn nicht extra vermerkt), die er sieht, bestätigen ja auch diese Auffassung.
Viel später ,vielleicht durch lesen in diesem Forum, begreift er dann endlich, dass diese Browser wesentlich näher an einer korrekten Darstellung sind, als der gewohnte IE.
Jetz wird probiert und probiert, diverse CSS-Browserweichen oder JavaScripts, welche die Seiten je nach Browser unterschiedlich schreiben.
Dann dauert es noch eine ganze Weile, bis er endlich merkt, dass eine komplette DOCTYPE-Angabe einige der Probleme ganz von allein beseitigt hätte.

Versteh mich nicht falsch.
Ich schreibe von _mir_ selbst.
Wenn ich mir meine Seiten im Netz ansehe - brrrrrr!
Mein Rechner ist voll von Entwürfen, die sehr schön diese Entwicklung aufzeigen, und nie ins Netz gelangten, weil sie, bevor sie fertig waren, von neuen Erkenntnissen überholt wurden.

Detlef

[KD-one]

Hallo Detlef,

Wenn ich bei der Doctypeangabe die URL mitangebe, schalten ja die Browser in den Standard Compliant-Modus, oder nicht?

Soweit ich in diesem Forum gelernt habe - JA.
Frag mich bitte nicht nach Browserinterna oder wann welcher Modus bei welchem Browser aktiviert wird oder, wie dieser genau heisst, dazu gibt es hier im Forum bestimmt Stammposter, die wesentlich mehr Wissen dazu haben.

Naja, momentan genügt mir auch die Bestätigung, daß der/die Browser im Standard Compliant-Modus arbeiten. :-)

Ich persönlich habe nur ein paar kleine Tests dazu gemacht.
Dabei durfte ich feststellen, dass nicht nur der IE sondern alle Browser, die ich verwende, je nach DOCTYPE und Angabe der URL ihre Darstellung verändern. Beim IE ist dieser Effekt allerdings am grösten.
Weiterhin durfte ich dabei feststellen, dass (zumindest bei meinen Testseiten) die Darstellungsabweichungen bei DOCTYPE mit URL am geringsten ausfielen.

Kann ich nur vollinhaltlich bestätigen.
Inzwischen habe ich das JS-Menü aus der Seite rausgelöst und absolut positioniert, es gibt kaum noch Verschiebungen. Lediglich der IE schiesst wieder quer, aber das ist mir im Moment ziemlich egal, da er die Menüs zusammenschiebt und nicht, wie vorher, auseinander.

Auf alle Fälle hat sich dadurch das gravierende Fehldarstellungsproblem des IE plötzlich so ziemlich in Rauch aufgelöst! :-)

Du wolltest mir ja wohl nicht so ganz glauben :-)

Doch doch, aber aus früheren Tagen lagen mir noch die Probleme im Nacken, die ich damals mit dem Modus hatte.

Damals war auch der Mozilla noch ein Gedankenprojekt, Netscape 6.* war zu der Zeit ganz aktuell... ;-)

Leider ist fast jeder, der beginnt, sich mit HTML, CSS usw. zu beschäftigen erstmal IE-fixiert, und schreibt natürlich ohne DOCTYPE oder zumindest ohne URL. Er gewöhnt sich daran, was der IE daraus macht.

Naja, tatsächlich habe ich lange Zeit mit dem IE gearbeitet, aber nicht, weil ich ihn so heiss liebte, sondern weil es keine wirkliche Alternative gab. Für Opera war JavaScript eine wirkliche Fremdsprache und der Netscape 6, naja, was soll ich dazu sagen...
Inzwischen ist Firebird mein Standardbrowser und der neueste Opera ist mindestens genausogut.

Später wird dann auch in anderen Browsern getestet. Dort funktioniert es dann nicht, wie es soll. Dann kommen oft Postings in der Art: "Warum zeigt der Mozilla meine Seite falsch an?"
Der gröste Teil der Seiten im Netz (optimiert für IE, auch wenn nicht extra vermerkt), die er sieht, bestätigen ja auch diese Auffassung.
Viel später ,vielleicht durch lesen in diesem Forum, begreift er dann endlich, dass diese Browser wesentlich näher an einer korrekten Darstellung sind, als der gewohnte IE.
Jetz wird probiert und probiert, diverse CSS-Browserweichen oder JavaScripts, welche die Seiten je nach Browser unterschiedlich schreiben.

Das habe ich mir eigentlich immer erspart. Lieber auf ein paar Gimmicks verzichten, als sowas.

Dann dauert es noch eine ganze Weile, bis er endlich merkt, dass eine komplette DOCTYPE-Angabe einige der Probleme ganz von allein beseitigt hätte.

Gut, DAS hat am längsten bei mir gedauert, aber inzwischen hast du mich voll überzeugt. :-)

Versteh mich nicht falsch.
Ich schreibe von _mir_ selbst.
Wenn ich mir meine Seiten im Netz ansehe - brrrrrr!
Mein Rechner ist voll von Entwürfen, die sehr schön diese Entwicklung aufzeigen, und nie ins Netz gelangten, weil sie, bevor sie fertig waren, von neuen Erkenntnissen überholt wurden.

Nun, da bist du nicht alleine. Ich muss immer lächeln, wenn ich mein Archiv durchstöbere und mir meine ersten Seiten ansehe. Damals war ich sogar noch stolz darauf...
Von Standards keine Spur, nur im Ie halbwegs anzusehen... *ggg*

Gruß

Kurt

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wenn ich bei der Doctypeangabe die URL mitangebe, schalten ja die Browser in den Standard Compliant-Modus, oder nicht?

Soweit ich in diesem Forum gelernt habe - JA.
Frag mich bitte nicht nach Browserinterna oder wann welcher Modus bei welchem Browser aktiviert wird oder, wie dieser genau heisst,

Mozilla:
http://www.mozilla.org/docs/web-developer/quirks/doctypes.html

IE:
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp

Grüße
Thomas

[KD-one]

Hallo Thomas,

Mozilla:
http://www.mozilla.org/docs/web-developer/quirks/doctypes.html

IE:
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp

Danke für die Links!
Ich wusste nicht, daß der Mozilla 3 Modi kennt.
Ich hab nun mal die Doctype so abgeändert, daß er nun auch im Mozi im Full Standard Mode läuft und konnte aber nur mehr marginale Änderungen entdecken.
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
Dafür ist meine Seite nun HTML 4.01 Strict. :-)
<eigenlob>
Also doch nicht so schlecht geschrieben von mir... ;-)
</eigenlob>

Gruß

Kurt

[Detlef G.]

Hallo Thomas,

da hast du mich kalt erwischt.

Mozilla:
http://www.mozilla.org/docs/web-developer/quirks/doctypes.html

IE:
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp

alles englisch, tu mir das bitte nicht an ;-).

In meiner Schulzeit, _durfte_ am Englischunterricht nur teilnehmen, wer in Russisch einde glatte 1 hatte. In Russisch war ich aber eine Niete.
Nur wenn es sich nicht vermeiden lässt, quäle ich mich durch englische Dokumente, ohne mir dann sicher sein zu können, alles richtig verstanden zu haben.

Trotzdem, danke für die Links

Detlef

[Thomas J.S.]

Hallo,

da hast du mich kalt erwischt.
alles englisch, tu mir das bitte nicht an ;-).

Du muss nur sagen was du möchtest! ;-)

Ok, dann alles auf eine Seite, damit nicht so viel gerätselt werden muss:

http://www.fabrice-pascal.de/artikel/dtd/

Grüße
Thomas

[Detlef G.]

Hallo Thomas,

DANKE!

Detlef

[Zeromancer]

Hallo Kurt,

ich habe IE 6.0 SP2 und es sieht nicht gut aus.
Besonders aufgefallen ist mir das Gästebuch mit Schritftgröße 72(?) .

Habe noch nicht alle anderen Kommentare gelesen, aber die Seite wirkt mit der riesigen Schrift etwas überladen.

MfG

André

[KD-one]

Hallo Zeromancer,

Hallo Kurt,

ich habe IE 6.0 SP2 und es sieht nicht gut aus.
Besonders aufgefallen ist mir das Gästebuch mit Schritftgröße 72(?) .

Wat???
Das gibts doch nicht, ich habe eine Schriftgröße von 1em definiert, wobei die Überschrift mit 1.8em definiert ist.
Wie kann es zu einer derart falschen Darstellung kommen???

Habe noch nicht alle anderen Kommentare gelesen, aber die Seite wirkt mit der riesigen Schrift etwas überladen.

Kann ich mir vorstellen, wenn auch nicht erklären.... :-(((

Gruß

Kurt

[Zeromancer]

Hallo Kurt,

kannst ja mal schauen:

http://www.geocities.com/wst2000b/faq_01.html
http://www.geocities.com/wst2000b/faq_02.html

MfG

André

[KD-one]

Hallo Zeromancer,

http://www.geocities.com/wst2000b/faq_01.html
http://www.geocities.com/wst2000b/faq_02.html

*lol*, ja, das schaffe ich auch, aber nur, wenn ich den Schriftgrad auf sehr Groß einstelle, also auf die größtmögliche Einstellung im IE.
Grundsätzlich wurde die Site für Schriftgrad mittel designet, sollte aber aufgrund der Formatierung mit em in der Größe veränderbar sein.
Um die Site mit dieser Einstellung betrachten zu müssen, sollte die Sehkraft schon soweit herabgesetzt sein, daß der Einsatz eines Browsers für Blinde erwägenswert scheint.
Ich vermute mal, du hast von dieser Einstellung nichts bemerkt, da die meisten Webseiten für den IE mit px-Formatierung nicht größenveränderbar sind.

Gruß

Kurt

[Ingo Turski]

Hi,

*lol*, ja, das schaffe ich auch, aber nur, wenn ich den Schriftgrad auf sehr Groß einstelle, also auf die größtmögliche Einstellung im IE.

Bei Deiner Seite läßt sich im IE der Schriftgrad gar nicht vernünftig einstellen. Vielleicht resultieren daraus auch die anderen Probleme. Laut EfA (mikroskopischer Text...) und auch nach meinen Erfahrungen sollte
body {font-size:101%;}
hier Abhilfe schaffen.

freundliche Grüße
Ingo

[KD-one]

Hallo Ingo,

Hi,

*lol*, ja, das schaffe ich auch, aber nur, wenn ich den Schriftgrad auf sehr Groß einstelle, also auf die größtmögliche Einstellung im IE.

Bei Deiner Seite läßt sich im IE der Schriftgrad gar nicht vernünftig einstellen. Vielleicht resultieren daraus auch die anderen Probleme. Laut EfA (mikroskopischer Text...) und auch nach meinen Erfahrungen sollte
body {font-size:101%;}
hier Abhilfe schaffen.

Boah, ey, jetzt bin ich hin und weg, das klappt tatsächlich! Nun ist auch die Verschiebung des Timestamps Geschichte!
Darauf muss man aber auch erst mal kommen!
Danke dir herzlichst, du hast mich gerettet! :-)))

Gruß

Kurt