nicht angemeldet
Doctype
Hallo Forumsleser und Fragenbeantworter,
ein Bekannter von mir hat ein Angebot von einem Unternehmen erhalten, das ihm seine Internetseiten erstellen will. Ich habe mir die Referenzen dieses Unternehmens angesehen und finde weder in den Referenzseiten noch auf den Seiten des Anbieters selbst auch nur rudimentär die Angabe des Doctypes. Dass diese Seiten nicht valide sind ist klar. Stellt sich aber die Frage: Wie verhalten sich hier Suchmaschinen? Ich habe z. B. bei Google und Yahoo mal nach den Referenzseiten gesucht und sie auch gefunden. Trotz des fehlenden Doctypes. Welche Nachteile muss der Kunde eines solchen "Webdesigners" befürchten? (Mal davon abgesehen, dass die Seiten auch sonst nicht besonders professionell gemacht sind. )
Ich würde meinem Bekannten diesen "Webdesigner" gerne ausreden und sammle Argumente. Ich würde mich freuen, wenn Ihr in Bezug auf den fehlenden Doctype das eine oder andere beisteuern könntet.
Vielen Dank
Elisabeth
-
Hallo,
Ich würde meinem Bekannten diesen "Webdesigner" gerne ausreden und sammle Argumente. Ich würde mich freuen, wenn Ihr in Bezug auf den fehlenden Doctype das eine oder andere beisteuern könntet.
Ganz einfach. Er braucht nur die Seiten in Browsern testen, die nicht kaputt sind. Also alle nicht-IE Browser. Mal sehen, wie die Seiten dort aussehen. Zu einer ordendlich gemachten Seite gehört nun mal auch der Doctype.
Wenn ich übrigens Webseiten beruflich machen würde, käme mir gar nicht die Idee die Seite nicht mit dem Validator zu testen. Ich weis nicht, ob alle so denken, aber wenn ich bedenke, wie selten ich eine Seite mit W3C Gütesiegel sehe, denke ich mir manchmal schon meinen Teil.$xNeTworKx.
--
Mit Computern lösen wir Probleme, die wir ohne sie gar nicht hätten.-
Hallo $xNeTworKx,
[...] Ich weis nicht, ob alle so denken, aber wenn ich bedenke, wie selten ich eine Seite mit W3C Gütesiegel sehe, denke ich mir manchmal schon meinen Teil.
Eine Seite ohne W3C-Bapperl kann ja trotzdem valide sein. Du müsstest also schon alle Seiten durch den Validator jagen, um zu überprüfen, ob sie valide sind (deshalb heißt er ja auch so ;-)
Um ganz ehrlich zu sein: Auf Seiten, die nicht speziell für Web-Publisher gedacht sind, halte ich das W3C-Gütesiegel eher für unnötige Angeberei, weil es einem Normalsterblichen nicht das geringste bringt und nur das Gefühl vermitteln soll: "Wow, die wissen mehr als ich. Da kann ich mich nicht beschwehren, wenn die Seite nicht funktioniert oder schlecht gestaltet ist, weil ich ja nur ein dummer Besucher bin, der nicht einmal weiß, was XHTML bedeutet."
An Elisabeth:
Du sprachst von einem "Bekannten" und einem "Unternehmen". Kann man das synnonym verwenden mit einem "Kunden" und einem "Konkurrenten"?
Robert
--
Dieser Beitrag wurde zu 100% aus ganzen Sätzen hergestellt und ist biologisch abbaubar.-
Hallo,
Auf Seiten, die nicht speziell für Web-Publisher gedacht sind, halte ich das W3C-Gütesiegel eher für unnötige Angeberei,
Sinnfrei ist es, aber wie kann es angeberisch wirken? Es kann angeberisch und stolz beabsichtigt sein, aber es kommt nicht an.
... weil es einem Normalsterblichen nicht das geringste bringt
Genau, er versteht es in der Regel nicht und sieht nur eine bunte Grafik. Als Gütesiegel ist es ihm nicht bekannt und somit ist und sollte weiterhin die Seite selbst jedem durch sich selbst zeigen, welche Güte sie hat.
und nur das Gefühl vermitteln soll: "Wow, die wissen mehr als ich. Da kann ich mich nicht beschwehren, wenn die Seite nicht funktioniert oder schlecht gestaltet ist, weil ich ja nur ein dummer Besucher bin, der nicht einmal weiß, was XHTML bedeutet."
Nein, das denke ich nicht, die meisten Besucher werden schlichtweg keine Ahnung haben, was das Symbol bedeuten soll, sofern es nicht in eine Erklärung verpackt wird.
Was aber meine Kernfrage ist: Sofern es durchaus legitim ist, dem Besucher (dem Konsumenten) nahezulegen, dass er von Seitenautoren diese Qualität erwarten sollte, wie macht man es ihm verständlich, sollte man es überhaupt versuchen, in wieweit lässt sich der Besucher dahingehend sensibilisieren, dass er eventuell von anderen Autoren Benutzbarkeit einfordert, indem er sie kontaktiert, wenn es auch nur ein Gästebucheintrag ist, welcher auf die Probleme hinweist? Kann eine Seite dem Benutzer eine gewisse Nähe antrainieren, sodass er die Möglichkeiten ergreift, seine Meinung zu sagen, was ist eine erfolgreiche Motivation dazu? In wie weit lässt es sich dann auf andere Seiten übertragen? Denn sofern eine Gewohnheit eintritt, werden jedem Leser unweigerlich Unterschiede in der Bedienbarkeit auffallen, welche er artikulieren könnte. Resultiert daraus eher eine Verweigerungshaltung, sodass der Besucher sich abwendet, oder der Drang, seinem Ärger und seinen Wünschen Luft zu machen? Wie nah am Besucher kann und sollte eine Seite aufgebaut sein, sodass dieses Konzept der »Konsumentenbeteiligung« und Einbeziehung der Fragen und Ergänzungen des Benutzers aufgeht, und welchen Mitteln kann sich ein Autor bedienen - leserorientiertes Schreiben, Kontaktformulare, Foren und sonstige Interaktionsmöglichkeiten, wie baut man diese erfolgreich ein, was ist das Erfolgsrezept der lebendigen und trotz Konsumentenstatus aktiven Benutzerschaft, wie bringt der Autor beziehungsweise das Gesamtprojekt eine Freundlichkeit und Offenheit herüber, welche sich dann in den (möglicherweise kritischen, aber wohlwollenden) Reaktionen widerspiegelt?
Grüße,
Mathias-
Hallo Molily,
wie du jetzt vom Doctype zur Usability gekommen bist, ist mir nicht ganz klar geworden. Trotzdem freut es mich, dass es offensichtlich doch noch Leute gibt, die ähnliche Prioritäten setzen wie ich.
Kann eine Seite dem Benutzer eine gewisse Nähe antrainieren, sodass er die Möglichkeiten ergreift, seine Meinung zu sagen, was ist eine erfolgreiche Motivation dazu?
Eine Motivation könnte ich dafür nicht sagen. Viele Unternehmen versuchen, ihre Kundenumfragen durch Gewinnspiele attraktiver zu gestalten, aber ich fürchte, dass sich dadurch kaum relevante Verbesserungsvorschläge "erkaufen" lassen. Man müsste also auf die (wenn auch geringen) bereits vorhandenen Motivationen aufbauen (Besserwisserei, Kommunikationsdrang, Hoffnung auf späteren Nutzen,...). Damit diese wohl eher geringen Motivationen auch zum Handeln (Feedback geben) führen, sehe ich die einzige Möglichkeit darin, die Hürde zum Handeln möglichst gering zu halten, soll heißen den Besuchern eine möglichst einfache Möglichkeit zu geben, ihre Meinung kundzutun. Ein Feedbackformular auszufüllen, dass sich direkt in der Seite befindet, mit der man ein Problem hat, erfordert eben weniger Aufwand, als eine E-Mail-Adresse in der Kopf- oder Fußzeile zu suchen und eine Feedback-E-Mail mit Begrüßung, höflicher Anrede und Grußformel aufzusetzen. Deswegen wird ein (möglichst einfach gestaltetes) Feedbackformular wohl auch zu mehr Feedback führen.
Einige Websites ermöglichen auch auf jeder Informationsseite das Entwickeln einer Diskussion zum auf dieser Seite behandelten Thema. Das ist für größere Projekte sicher von Vorteil, weil hier der Webmaster dadurch entlastet wird, dass er nicht selbst auf alle Fragen antworten muss sondern andere Besucher der Webseite diese Aufgabe für ihn übernehmen können. Außerdem erzeugt das eine neue Motivation: den Kommunikationsdrang, da man sich ja mit "realen Menschen" unterhalten kann.
[...] Denn sofern eine Gewohnheit eintritt, werden jedem Leser unweigerlich Unterschiede in der Bedienbarkeit auffallen, welche er artikulieren könnte. Resultiert daraus eher eine Verweigerungshaltung, sodass der Besucher sich abwendet, oder der Drang, seinem Ärger und seinen Wünschen Luft zu machen?
Das wird wohl vom Besucher abhängen aber eben auch von dem Aufwand, der mit dem "Luft machen der Wünsche" verbunden ist. Wenn man durch die Eingabe eines Stichwortes in einem Textfeld und dem Klick auf einen Button sein Nachricht mitteilen kann, werden das sicherlich auch mehr Leute machen.
Wie nah am Besucher kann und sollte eine Seite aufgebaut sein, sodass dieses Konzept der »Konsumentenbeteiligung« und Einbeziehung der Fragen und Ergänzungen des Benutzers aufgeht,
Das kommt in erster Linie auf den Charakter des Webprojekts an. Die Homepage eines Bäckerladens, auf der man die Öffnungszeiten und Brotsorten nachschauen kann, muss sicher nicht mit einem Diskussionsforum gekoppelt sein. Ein Projekt, das Fachwissen vermittelt und als regelmäßiger Treffpunkt von qualivizierten Leuten dient, kann ein Forum schon eher vertragen - das Beispiel haben wir ja gerade vor der Nase.
Ich würde gerne einmal ein System entwickeln, das den Besuchern ein kontrolliertes "Editieren" von vorhandenen Seiten eines Webprojekts ermöglicht. Dabei müsste jede Seite - oder besser: jeder Knotenpunkt -, der Informationen vermittelt, mit einem eigenständigen Forum verbunden sein. So ähnlich wie beim Heise-Newsticker zum Beispiel. Durch eifrige Besucher, die Fehler, Ergänzungen oder Fragen zu einem Thema bekanntgeben, wächst somit der Informationsbestand der einzelnen Seiten ständig an. Das Problem ist, dass solche Diskussionen schwer zu durchsuchen sind, weil sie meist eine komplizierte Struktur aufweisen, in die man sich zuerst einmal einlesen muss. Das könnte man dadurch erleichtern, dass man den Diskutierenden die Möglichkeit gibt, die Struktur der Diskussion aufzuzeichnen. Zu jedem Posting könnte man den Typ dieses Beitrags angeben (z.B. eine Auswahl aus Frage, Nachfrage, Antwort, Zustimmung, Ablehnung, Korrektur, Bedanken, OT; also nicht der Themenbereich, sondern die Funktion, die das Posting innerhalb der Diskussion hat). Außerdem müssten wichtige oder häufig gestellte Fragen mit deren Antworten durch Abstimmungen in eine FAQ aufgenommen werden können. Auch diese FAQ muss natürlich gut sortiert sein und die passenden Frage-Antwort-Paare sollten direkt bei den betreffenden Passagen der Informationsseiten eingebunden werden. Es muss aber IMHO noch zu erkennen sein, welche Informationsabschnitte "ürsprünglich" auf der Seite waren, und was erst später durch Diskussionen über den entsprechenden Abschnitt dazugekommen ist.
und welchen Mitteln kann sich ein Autor bedienen - leserorientiertes Schreiben,
Das betrifft die Kommunikation in der Richtung vom Autor zum Leser. Oder meinst du damit einen offenen Schreibstil, um Hemmungen beim Geben von Feedback zu vermeiden?
Insgesamt ein sehr interessantes Thema.
ebenfalls Grüße,
Robert--
Dieser Beitrag wurde zu 100% aus ganzen Sätzen hergestellt und ist biologisch abbaubar.
-
-
An Elisabeth:
Du sprachst von einem "Bekannten" und einem "Unternehmen". Kann man das synnonym verwenden mit einem "Kunden" und einem "Konkurrenten"?
Robert
Hallo Robert,
nein, kann man nicht. Ich mache zwar auch Internetseiten, aber festangestellt für ein Unternehmen. Und der Bekannte ist kein Kunde von mir, soll es auch nicht werden. Mich ärgern jedoch die "Webdesigner", die nur eine schwache Ahnung davon haben, was sie da tun. Und davon tummeln sich jede Menge. Und finden immer wieder Dumme, denen sie ihre Dienstleistung verkaufen können. Weil sie eben hauptsächlich eines gut können und das ist eben verkaufen. Und die armen Kunden haben ja schon mal gar keine Ahnung von der Materie. Deshalb ist es auch nicht ganz so einfach, ihnen von so jemandem abzuraten. Denn oft sieht es ja erstmal gut aus. Und das zählt für den Kunden.Elisabeth
-
-
-
Hi!
Trotz des fehlenden Doctypes. Welche Nachteile muss der Kunde eines solchen "Webdesigners" befürchten?
Das die Seiten von Browsern nicht so behandelt werden, wie sie annhand der Spezifikationen behandelt werden sollten, da sie, wenn sie die Fähigkeit haben (Mozilla, IE6), anhand der Doctypedaclaration zw. standardkonformen Verhaltensweisen und nichkonformen Verhaltensweisen wechseln können. Das war's dann aber auch schon. Alles andere hängt davon ab, was Microsoft mit dem IE6 Nachfolger macht. Prinzipiell ist allerdings auch hier der Trend zu mehr Achtung der Standards zu erkennen.
(Mal davon abgesehen, dass die Seiten auch sonst nicht besonders professionell gemacht sind. )
Ist das nicht schon Grund genug diese Firma nicht zu beauftragen? Anhand des bewußten Einsatzes einer DTD und entsprechender Verhaltensweisen bei der Strukturierung der Dokumente sollte eine Seite ausserdem recht einfach für zukünftig bestimmende Browser und Platformen, z.B. in XHTML-Browsern von Nokia, anpassbar sein. Das ist aber eine Seite die nach den Prinzipien der 4. Browsergeneration geschrieben ist, wahrscheinlich nur sehr bedingt.
Gruß Herbalizer
-
Hallo,
ich würde das nichtvorhandensein eines Doctypes (schon alleine aus Selbstschutzgründen) nicht so hoch bewerten wie Eure Enischätzung der Optik und Funktionalität der Seiten. (auch wenn dies natürlich in einem Zusammnhang stehen kann - geschenkt, geschenkt....)
Mittlerweile versuche ich auch, alle Seiten mit einem Doctype (der an sich ja noch nicht so wichtig ist) und damit verbunden der Einhaltung der normierten Schreibregeln (das ist das wichtige) zu erstellen. Das ist neben vielen technischen und "politischen" Gründen auch eine Frage der Handwerkerehre. (Also eine "sportive" Frage ;-)) - jedoch: viele meiner Seiten, die ich einem potentiellen Kunden als Referenzseiten andiene (über den obigen Werbelink erreichbar) haben keinen Doctype und sind nicht valide. Aber sie erfüllen ihren Zweck und die Kunden sind sehr zufrieden. (Auch nach zum Teil "Jahren" des Einsatzes....) Das soll nichts gegen "valide Seiten" sagen (wie gesagt, ich bemühe mich ja auch), sondern nur einer zu pingeligen Überbewertung des Doctypes bei der Einschätzung einer Refernezliste entgegensteuern.
Wenn der "Dienstanbieter" gebeten wird, seine ansonsten positiv bewertete Arbeit (was ja hier noch nicht mal gegeben ist) bitte für einen (als Auftraggeber) valide umzusetzen, dann sollte er a) das können und b) nicht zucken und c) es Euch als Auftraggeber recht sein.
Der Verdacht liegt natürlich nahe, das er dieses Leistung nicht erbringen kann, was aber schon bei den ersten Entwurfs-seiten schnell überprüfbar ist.
Chräcker
-
sondern nur einer zu pingeligen Überbewertung des Doctypes bei der Einschätzung einer Refernezliste entgegensteuern.
Den "obigen Werbelink" kannte ich schon. Deine Seiten haben mich des öfteren erfreut. Aber nein, die für die Kunden gestalteten Seiten werden so, ohne Doctype dafür aber nach allerneuesten Erkenntnissen :-)programmiert (Frameset ohne ersichtlichen Grund, index nofollow, schlecht gewählte Keywords) ins Netz geschoben.
Der Verdacht liegt natürlich nahe, das er dieses Leistung nicht erbringen kann, was aber schon bei den ersten Entwurfs-seiten schnell überprüfbar ist.
Für mich liegt dieser Verdacht auch sehr nahe.
Elisabeth
-