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Tabellen zum Designen?!?
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0 »tabellarische Daten«
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Tabellen zum Designen?!?
Hallo!
Mal gaaaaaanz ehrlich,
wenn ihr möglichst vielen Browser eine ziemlich gleiche darstellung bieten wollt,
würdet ihr dann so ein Design OHNE <table> umsetzen??
Also wirklich nur mit <DIV> und <p> und so sachen,
aber halt rein CSS gestützt und
OHNE <table> weil es kein tabellarischer inhalt ist??
Würde mich echt interessieren!
Bzw. Falls ihr sagt "Mit Tables machen"
dann würde mich interessieren warum,
oder wann man es ohne tables machen kann (in welcher Zeit)
also nach wie langer Zeit,
und das allerwichtigste:
Werden Browser so ein Tabellen-DESIGN mal _nicht_ mehr richtig anzeigen,
weil es ja keine echt tabellarischen Daten sind und der Browser mal nicht mehr mit so einem Tabellen-Missbrauch rechnet,
oder werden die Tabellen zum Design(!!) immer gehen??
Meinungen und so,
egal was,
alles erwünscht!
DANKE! =))
Aquariophile
-
Moin,
Mal gaaaaaanz ehrlich,
Ich versuch's. :-)
wenn ihr möglichst vielen Browser eine ziemlich gleiche darstellung bieten wollt,
würdet ihr dann so ein Design OHNE <table> umsetzen??Was für so ein Design? Oder erstmal prinzipiell? Prinzipiell brauche ich keine Tabellen für's Design. Hängt aber damit zusammen, dass das immer so in Tipparbeit ausartet und ich etwas faul bin. :-)
Du meintest dieses Design. Tja, so wie andere hundert und hunderttausend Seiten auch aufgebaut sind, allerdings verstehe ich überhaupt nix. Aber wenn ich den ganzen Quelltext hätte selber tippen müssen, wäre ich wahrscheinlich verrückt geworden.
Bzw. Falls ihr sagt "Mit Tables machen"
dann würde mich interessieren warum,
oder wann man es ohne tables machen kann (in welcher Zeit)
also nach wie langer Zeit,
und das allerwichtigste:Eine vernünftige Menge an Information und Design lässt sich problemlos ohne Tabelle realisieren.
Werden Browser so ein Tabellen-DESIGN mal _nicht_ mehr richtig anzeigen,
weil es ja keine echt tabellarischen Daten sind und der Browser mal nicht mehr mit so einem Tabellen-Missbrauch rechnet,
oder werden die Tabellen zum Design(!!) immer gehen??Woher soll denn der Browser wissen, was tabellarischer und nicht tabellarischer Inhalt ist? Für den Browser ist alles tabellarisch, weil es in einer Tabelle steht...
DANKE! =))
Bitte.
Andreas
-
Hallo,
wenn ihr möglichst vielen Browser eine ziemlich gleiche
darstellung bieten wollt,
würdet ihr dann so ein Design OHNE <table> umsetzen??da dies den NS4 mit einschliesst, würde ich mit Tabellen arbeiten. (Auch so, aber das ist eine andere Frage ;-))
weil es kein tabellarischer inhalt ist??
Was ist den tabelarischer Inhalt? Sind das nicht Informatuinseinheiten, die zur besseren Lektüre auf eine grafische Achse geschoben werden? Oder dürfen nur Informationseinheiten auf eine grafische Linie per Tabellentechnik geschoben werden, wenn man die "Daten" direkt und unmittelbar vergleichen will? Darf man dann eine Telefonliste also nicht mehr in eine Tabelle setzen? (Im echten Leben jetzt, meinmethalben auch in AmiPro oder Wordstar etc....) Wer hat diesen Begriff "tabelarischen Inhalt" überhaubt erfunden und kann mir jetzt sagen, was das einschliest und warum?
Definitiv mit Tabelle, weil ich es so am besten umsetzen kann und mir das Ergebnis wichtig ist. Nicht die Technik. Die interesiert den Besucher recht wenig hier.
Werden Browser so ein Tabellen-DESIGN mal _nicht_ mehr richtig
anzeigen,
weil es ja keine echt tabellarischen Daten sindEs sind Informationsbereiche die, um mich zu wiederholen, der besseren Zugänglichkeit wegen optisch auf einer Achse geschoben wurden, um so mit dem Auge besser von einer Einheit zur nächsten zu nächsten kommen. (Ob das hier gelungen ist bitte mal dahingestellt lassen ,-)) - Für nichts anderes sind doch Tabellenkonstruktionen immer schon dagewesen. Tabellen sind doch nichts anderes als Karopapier, auf das man per Lineal Hiflslinien gezogen hat, um Inhalte besser einander zuordbar zu gestalten. Also eine optische Hilfe. Genau so wurde sie bei Deinem Bsp. eingesetzt.
oder werden die Tabellen zum Design(!!) immer gehen??
Tabellen waren immer zu Designzwecken da. Lediglich bei tabellenkalkulationsprogramme (man beachte die beiden Wörter Tabelle und Kalkulation) dienen sie auch als Eingabemaske für den dahinter liegenden Rechnenknecht....) Die Kakulation, also das zuordnen, abgleichen und verbinden der dargestellten Inhalte, wurde früher vom Mensch gemacht. Er nahm mittels Auge dazu diese Infobereiche auf und "machte dann damit was".... und da waren tabelarische Strukturen zwecks Erleichterung der Orientierung immer schon enorm hilfreich und werden es auch in Zukunft sein können....
Chräcker
-
Hallo Chräcker!
Was ist den tabelarischer Inhalt? Sind das nicht Informatuinseinheiten, die zur besseren Lektüre auf eine grafische Achse geschoben werden? Oder dürfen nur Informationseinheiten auf eine grafische Linie per Tabellentechnik geschoben werden, wenn man die "Daten" direkt und unmittelbar vergleichen will? Darf man dann eine Telefonliste also nicht mehr in eine Tabelle setzen? (Im echten Leben jetzt, meinmethalben auch in AmiPro oder Wordstar etc....) Wer hat diesen Begriff "tabelarischen Inhalt" überhaubt erfunden und kann mir jetzt sagen, was das einschliest und warum?
Garantiert irgendwelche Naturwissenschaftler, die dieses Layout zwecks besserer Übersichtlichkeit ihrer Berechnungen benutzen.
Definitiv mit Tabelle, weil ich es so am besten umsetzen kann und mir das Ergebnis wichtig ist. Nicht die Technik. Die interesiert den Besucher recht wenig hier.
Same here. Wenn mir irgendjemand nachweisen kann, dass Tabellen eine signifikante Ladezeiterhöhung oder sonstige Nachteile zur Folge haben, werde ich über andere Methoden nachdenken. Für das, was _ich_ habe, ist solches beim besten Willen nicht notwendig. Wenn natürlich irgendwann jemand kommt, der mich dafür richtig gut bezahlt... Aber wann kommt schon mal so jemand. ;o)
Tabellen waren immer zu Designzwecken da. Lediglich bei tabellenkalkulationsprogramme (man beachte die beiden Wörter Tabelle und Kalkulation) dienen sie auch als Eingabemaske für den dahinter liegenden Rechnenknecht....) Die Kakulation, also das zuordnen, abgleichen und verbinden der dargestellten Inhalte, wurde früher vom Mensch gemacht. Er nahm mittels Auge dazu diese Infobereiche auf und "machte dann damit was".... und da waren tabelarische Strukturen zwecks Erleichterung der Orientierung immer schon enorm hilfreich und werden es auch in Zukunft sein können....
Danke! Das hast du wunderbar gesagt! Ich _muss_ das einfach komplett wiederholen. :o)
Um ehrlich zu sein: Ich habe sowieso nie verstanden, warum es Menschen gibt, die meinen, ich missbrauchte die armen, kleinen Tabellen auf meinen Seiten. Aber bitte - jedem das seine, gelle?
File Griese,
Stonie
-
Hallo Stonie,
Wer hat diesen Begriff "tabelarischen Inhalt" überhaubt erfunden und kann mir jetzt sagen, was das einschliest und warum?
Garantiert irgendwelche Naturwissenschaftler, die dieses Layout zwecks besserer Übersichtlichkeit ihrer Berechnungen benutzen.
Das denke ich anders, ich würde es viel einfacher beziehungsweise allgemeiner definieren.
Wenn ich zwei Strichmenschlein mit einem Stock in den Sand zeichne, und ich beide durch bestimmten Merkmale (beispielsweise in der Kategorie Größe) voneinander absetze, dann ist dies bereits organisiertes (zuordnendes) Denken, noch bevor ich meine Vorstellung in eine Form umgesetzt habe. Eine andere Form hätte eine Tabelle sein können: Dem Menschlein eins weise ich die Größe »größer als Menschlein zwei« zu und dem Menschlein zwei die Größe »größer als Menschlein eins« (oder: »so groß wie meine Hand/mein Fuß/...«).
Vermutlich denken bereits nichtmenschliche Tiere in solchen Kategorien... natürlich auch zwecks besserer gedanklicher Über-»sicht«.Grüße,
Mathias-
Hallo Mathias,
das war mir deutlich eins zu hoch. Kannst du das auch etwas weniger verwirrend sagen?
[...] Eine andere Form hätte eine Tabelle sein können: Dem Menschlein eins weise ich die Größe »größer als Menschlein zwei« zu und dem Menschlein zwei die Größe »größer als Menschlein eins« (oder: »so groß wie meine Hand/mein Fuß/...«).
Also Menschlein eins ist grösser als Menschlein zwei. Und Menschlein zwei ist grösser als Menschlein eins. Oder so gross wie... Nee, echt, ich weiss nicht, was du meinst... Und wo da die Tabelle ist...
File Griese,
Sto*scnr*nie
-
Hallo Stonie,
Also Menschlein eins ist grösser als Menschlein zwei. Und Menschlein zwei ist grösser als Menschlein eins.
Dass du das nicht verstehst, ist mir wiederum ein Rätsel, das ist doch glasklar und eindeutig verständliche (und natürlich beabsichtigte *smirk*) Fuzzy Logic. ;)
Grüße,
Tur Tur (der Scheinriese)-
Hallo Mathias,
Dass du das nicht verstehst, ist mir wiederum ein Rätsel, das ist doch glasklar und eindeutig verständliche (und natürlich beabsichtigte *smirk*) Fuzzy Logic. ;)
Achsoooo! Ja, das musst du doch dazusagen, Mensch. Wie sollen denn ältere Herrschaften sowas sonst verstehen? ;o)
File Griese,
Stonie
-
Hallo Stonie,
Achsoooo! Ja, das musst du doch dazusagen, Mensch. Wie sollen denn ältere Herrschaften sowas sonst verstehen? ;o)
Wieso, du bist doch erst 15? *SCNR* ;-)
Grüße aus Darmstadt,
Benjamin--
'Click the start button to shut down' - http://www.oxymoronlist.com-
Moin!
Wieso, du bist doch erst 15? *SCNR* ;-)
Du nimmst einem aber auch alle Illusionen... Demnaechst kommt dann wohl noch raus, dass er in wirklichkeit eine Frau ist? ;-)
Viele Gruesse,
Einbecker
--
... auch wenn ich eigentlich ja Dresdener bin...-
Ahoi, Einbecker!
Du nimmst einem aber auch alle Illusionen... Demnaechst kommt dann wohl noch raus, dass er in wirklichkeit eine Frau ist? ;-)
Also... ganz so würde ich das jetzt nicht sagen... aber prinzipiell... - achnee, als Frau würde ich mich nicht unbedingt bezeichnen. Wie wär's mit Zimt...sternchen? *G*
File Griese,
Stonie
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Hallo du Weihnachtsgebäck,
mit Zimt...sternchen? *G*
*mampf* - und weg war sie! ;-)
Grüße aus Darmstadt,
Benjamin--
'Click the start button to shut down' - http://www.oxymoronlist.com
http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm
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Hallo, Chräcker,
weil es kein tabellarischer inhalt ist??
Was ist den tabelarischer Inhalt?
Tabellarischen Inhalten/Daten haben meiner Definition nach eine bestimmte Relation zueinander, sodass sie in einer Tabelle angeordnet werden könnten, welche Zellengruppen (meist eine komplette Zeilen oder Spalte) enthält, welche mit thead umschlossen werden können beziehungsweise das th-Element bei diesen Metainhaltszellen verwendet werden kann (in Markupsprache ausgedrückt).
Es könnten folgende Fragen gestellt werden, um zu erkennen, ob es sich um tabellarische Inhalte handelt (teilweise wird das Pferd dabei von hinten aufgezäumt): Lassen sich die Daten in Spalten und Zeilen klassifizieren/kategorisieren? Wie lauten diese abstrakten Kategorien, lassen sich diese Bezeichner als th-Elementinhalt verwenden? Kann gesagt werden, dass diese Kategoriebeschreibungen jeweils für eine Spalte oder Zeile gelten, wenn ja, gelten diese betreffenden Zellen als beschreibende Überschriften für die strukturell darunterliegenden Daten? Wäre der Zusammenhang schlüssig, wenn die Spalten- oder Zeilen-»Metadaten« vor jeder weiteren Zelle der Zeile/Spalte vorgelesen werden? Ist es möglich, das scope-Attribut zutreffend zu verwenden? Lassen sich zudem die auf http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#identifying-table-rows-columns beschriebenen Schritte sinnvoll anwenden? Wie würde die Tabelle linearisiert aussehen (http://www.w3.org/WAI/References/Tablin/form), würden die Zusammenhänge weiterhin deutlich bleiben, sind die erkannten Zusammenhänge folglich erfolgreich in Markup umgesetzt, unterstützt die Wirkung der Tabelle diese Zzusammenhänge?
Sind das nicht Informatuinseinheiten, die zur besseren Lektüre auf eine grafische Achse geschoben werden?
Es sind vor allem Informationseinheiten, die ohne direkten Kontext zu einer anderen Informationseinheit an ihrer Bedeutung verlieren, manchmal sogar wertlos werden (sofern es sich beispielsweise um einzeln aussagelose Zahlen handelt). Das ist der Unterschied; es existiert eine (erkennbare, aber über die Bedeutung dieses Wortes lässt sich streiten) Abhängigkeit, eine Unterordnung - ein Gesamtverständnis ist nur durch diese spezielle Anordnung möglich. Es existiert ein Kontext, der die einzelne Informationseinheit in ihrer Bedeutung determiniert - dieser Kontext ist essentiell für das Verständnis. Die Einheit ist nur ein Mosaikstein, eingesponnen in ein Netz von anderen Einheiten, welche auf die Einheit verweisen und sie definieren. Die Einheit entfaltet ihre Wirkung nur im Zusammenspiel mit anderen Einheiten. (*Das* ist übrigens die Grundlage von »Hypertext«.)
Oder dürfen nur Informationseinheiten auf eine grafische Linie per Tabellentechnik geschoben werden, wenn man die "Daten" direkt und unmittelbar vergleichen will?
Von dürfen oder nicht dürfen will ich nicht reden, aber diese optische Achse kann den Vorgang des Vergleichens für den/die LeserIn sicherlich enorm vereinfachen, deshalb ist der Einsatz von Tabellen vor allem in diesem Fall sinnvoll. In anderen Fällen, in welchem der Bezug der Daten untereinander nicht existiert, ist die Wirkung zumindest geringer, da die optische Präsentation nicht auf einem solchen Bezug fußt und diesen nicht unterstreichen kann.
Ich finde bei jeder Art von »Gegenüberstellung« Tabellen grundsätzlich angemessen, siehe </archiv/2002/12/32885/#m178711>. In Endeffekt dürfte es abgesehen von der Kompatibilität für die letztendliche Ausgabe egal sein, ob ein paar CSS-Regeln mit float/position oder eben eine Tabelle benutzt wird, insofern hat man hier zumindest eine relative freie Wahl. Da eine solche Tabelle und die CSS-Variante sowieso linearisiert gleich aussehen würden, spricht auch von diesem Punkt alles für die Möglichkeit einer Wahl zwischen den Alternativen.
Darf man dann eine Telefonliste also nicht mehr in eine Tabelle setzen?
Das Datenmodell einer einspaltigen Tabelle ist mit dem einer Liste (wie man sie auch mit ol oder ul realisieren könnte) identisch. Meiner Meinung nach würde auch eine Tabelle passen, gemäß der obigen Definition sind es sicherlich tabellarische Daten/Inhalte. Nur gibt es in HTML besondere Elemente für eine solche Datenanordnung, welche man mit CSS im Grunde genauso visuell formatieren kann wie eine einspaltige Tabelle.
Wer hat diesen Begriff "tabelarischen Inhalt" überhaubt erfunden und kann mir jetzt sagen, was das einschliest und warum?
Allzu entfernt von der simplen Wahrnehmung ist der Begriff meiner Meinung nach nicht. Sofern listenförmige (ergo gleichförmige aufeinanderfolgende) Zuordnungen beziehungsweise Zuweisungen vorliegen, ist bereits tabellarischer Inhalt vorhanden. Demzufolge sind tabellarische Daten unabhängig davon, wie sie im Endeffekt dargestellt (optisch/taktil oder durch Töne/Sprache) von Grund auf (d.h. ideell) in einer Form, welche in ihren Verknüpfungen und in ihrer Verästelung der einer Tabelle ähnelt, angenommen »Tabelle« wird als unkonkrete Metapher verstanden, welche nichts mit der Darstellung zu tun hat.
Eine Definition der Zugänglichkeitsrichtlinien von »tabellarischen Informatioen«: http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html#tabular-information. Natürlich debattieren wir gerade darum, was diesen »logischen Zusammenhang« ausmacht... ;)
Definitiv mit Tabelle, weil ich es so am besten umsetzen kann und mir das Ergebnis wichtig ist. Nicht die Technik. Die interesiert den Besucher recht wenig hier.
Am liebsten würde ich bei einem solchen Bild komplett absolute Positionierung benutzen, mit welcher man die Rechtecke anpinnen würde. Es wäre aber nicht flexibel, es würden wie auf jeder Pinnwand unweigerlich früher oder später mehrere Schichten entstehen. ;)
Werden Browser so ein Tabellen-DESIGN mal _nicht_ mehr richtig
anzeigen,
weil es ja keine echt tabellarischen Daten sindEs sind Informationsbereiche die, um mich zu wiederholen, der besseren Zugänglichkeit wegen optisch auf einer Achse geschoben wurden, um so mit dem Auge besser von einer Einheit zur nächsten zu nächsten kommen.
Das impliziert, dass ein schnelles/einfaches Springen von Einheit zu Einheit gewünscht ist. Wenn dieser Sprung naheliegend ist und durch die Seite unterstützt wird, dann besteht zumeist ein Zusammenhang zwischen den beiden Einheiten. Wie ich sagte, diese optische Anordnung, das Nebeneinander, ist vor allem schlüssig, wenn die Struktur der Inhalte dieses Anordnung hergibt, erst dann wird der Sprung »belohnt«. (Deshalb plädiere ich auch immer für »assoziative« Navigationsstrukturen.)
Für nichts anderes sind doch Tabellenkonstruktionen immer schon dagewesen.
Es lässt sich viel durch Präsentation zueinander in Bezug setzen - der inhaltlich-struktureller Bezug zwischen den Einheiten existiert aber meiner Auffassung nach davon unabhängig (oder eben nicht, was aber auch von der individuellen Wahrnehmung abhängt).
Tabellen sind doch nichts anderes als Karopapier, auf das man per Lineal Hiflslinien gezogen hat, um Inhalte besser einander zuordbar zu gestalten. Also eine optische Hilfe.
Jein, finde ich. Sicherlich, jede Art der Formwerdung beziehungsweise Umsetzung in eine Form ist kommunikatives (Hilfs-)Mittel.
Tabellen waren immer zu Designzwecken da. Lediglich bei tabellenkalkulationsprogramme (man beachte die beiden Wörter Tabelle und Kalkulation) dienen sie auch als Eingabemaske für den dahinter liegenden Rechnenknecht....)
Sortierte Daten, beispielsweise in einer Matrix, können nicht nur von Apparaten besser aufgenommen und (in vielfältiger Hinsicht) »verarbeitet« werden, wie du auch sagst. Insofern ist die Gestaltung das Mittel, aber nicht der Zweck (die dahinterliegende Absicht); meiner Meinung nach.
Die Kakulation, also das zuordnen, abgleichen und verbinden der dargestellten Inhalte, wurde früher vom Mensch gemacht.
Exakt, passende Begriffe: Zuordnung, Vergleich, Verbindung.
Er nahm mittels Auge dazu diese Infobereiche auf und "machte dann damit was".... und da waren tabelarische Strukturen zwecks Erleichterung der Orientierung immer schon enorm hilfreich und werden es auch in Zukunft sein können....
Genau, es galt nämlich, die Zuordnung, die Verbindung schnell zu erkennen. Die Frage, ob diese Verbindung tatsächlich besteht, wie sie durch die Präsentation hervorgehoben kann und ob eine Tabelle dafür passt, ist eine am Anfang stehende Frage.
Grüße,
Mathias
P.S. Ich wollte den Themenbereich »Design« wählen, weil »Gestaltung« so wunderbar allgemein beziehungsweise nichtssagend ist... Gewissermaßen wäre »Datenorganisation« passend, oder »hypertextuelles Denken«. ;-)
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Hallo,
Mal gaaaaaanz ehrlich,
wenn ihr möglichst vielen Browser eine ziemlich gleiche darstellung bieten wollt,
würdet ihr dann so ein Design OHNE <table> umsetzen??Das kommt darauf an was für ein design man sich vorstellt, wenn es das erlaubt, natürlich, auch ältere browser verstehen ein gewisses mass an css was einiges möglich macht.
Dieses design für alte browser, ich geh von nn4.x aus, verlangt womöglich tabellen obwohl ich es auf einen versuch ankommen lassen würde, ganz hoffnungslos, würde ich sagen, ist es nicht, dass auch ohne tabellen einigermassen gleich hinzubekommen.
Denn es sind da nur boxen zu sehen, die neben und untereinander liegen und die einen rahmen haben und eine hintergrundfarbe.
Du brauchst: float, border, margin, padding, background, mehr nicht und dass kann der nn4.x, ich würde dieses spezielle design schon mit css und <div> umzusetzen versuchen und nach längerer betrachtung wird es auch funktionieren.Seitdem seiten wie http://www.stern.de/ ihre seiten neu machen und den alten nns nur noch text bieten, habe ich ja fast keine skrupel mehr, http://www.deutschepost.de/dpag bäckt für alte browser noch eine extrawurst, naja, wer weis wie lange noch und mal sehen wenn lycos dies übernimmt http://jscript.dk/lycos/2/.
Naja, ich denke es ist halt eine überlegungssache, wie klebt man an seinen designvorstellungen fest, die man am anfang hat oder ist man bereit sein layout zu überdenken so dass man ein css lastiges konstrukt auch für alte browser schick hinbekommt.
Ich persönlich würde es zumindest immer erstmal ohne tabellen probieren.Gruss, Jan aus Dresden